פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 623
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בתמוז תשס"ח, 07.07.2008, שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון מס' 5)(שילוט חוצות), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/1691).
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
יצחק זיו
יואל חסון
יעקב כהן
יורם מרציאנו
מוזמנים:
חה"כ דוד רותם
עו"ד שרית-זוכוביצקי – הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
רונן ישעיהו – מנהל אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אסתר אלבאום – ראש אגף תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ירון שילת – יועץ שר התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד יהושע פדרסון – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
יואל הדר – היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק ערן סדן – מהנדס תנועה ארצי, המשרד לביטחון הפנים
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
ארז קמיניץ – משרד המשפטים
ערן כהן – רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד שירה ברנד – יועצת משפטית, אגף תקנות, משרד הפנים
יאיר דורי – מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
פרופסור דוד שנער – המדען הראשי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
תמר פרנק – עוזרת למנהל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
אהוד ענבר – יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי
אדריאן קוטרוש – מהנדס ראשי וסגן ראש אגף הבטיחות, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים
עו"ד תומר מגיד – יועץ משפטי, חברת נתיבי איילון
אסף כהן – סמנכ"ל כספים, חברת "רפיד"
גיא בר-עם – מנכ"ל ברעם פרסום מקורי
אברהם אסף – יושב-ראש ברעם פרסום מקורי
ד"ר משה בקר – יועץ, ברעם פרסום מקורי
עו"ד אלון גלרט – ברעם פרסום מקורי
משה נור – מנכ"ל נור סטאר מדיה ויושב-ראש פורום פרסום חוצות
עו"ד גדיאל בלושטיין – פורום פרסום חוצות
שרון אנגל – מתמחה, פורום שלטי חוצות
לירון סויסה – סמנכ"ל שיווק נור סטאר מדיה
מיכל פרלוב – מנהלת מכירות, נור סטאר מדיה
רועי מיארה – מנהל מכירות, נור סטאר מדיה
מאיר אדרי – נציג חברת מדיה
עמיר חן – חברת יוג' – חברת מדיה
גלעד גולדשטיין – חברת יוג', חברת מדיה
עו"ד טל שני – יועצת לענייני מדיה
יובל שור – קולנוען, מתעד המאבק בחוק השילוט, אמנים למען סביבה וקיימות
אברהם לוי – ארגון "פעולה ירוקה"
פלאית אורנשטיין – סגן בכיר ליועץ המשפטי, עיריית תל-אביב
מאיר דורון – ממלא-מקום ראש העיר רמת השרון
אביבה נשבן – מנהלת אגף לגביית אגרות ודמי שירותים, עיריית תל-אביב
ד"ר טובה רוזנבלום – ראש תכנית הפניקס לבטיחות בדרכים, אוניברסיטת בר-אילן
פרופסור דורון בלשה – יחידה לתחבורה, הפקולטה להנדסה אזרחית, הטכניון
ראש מרכז מחקר ע"ש רן נאור לחקר תאונות דרכים, הטכניון
עו"ד חן תירוש – תוכנית לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב
נועה עמית כהן – סטודנטית, התוכנית לצדק סביבתי, אוניברסיטת תל-אביב
ורדה לבנון – "אור ירוק", ארגון למאבק בתאונות דרכים
תלמה בירו – מנכ"ל איגוד השיווק הישראלי
שבי אסף גטניו – מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת
ענת אסל – החברה להגנת הטבע
חגית הלמר – החברה להגנת הטבע
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
ליענה מאור - מתמחה
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית:
טלי רם
הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון מס' 5)(שילוט חוצות), התשס"ח-2008,
של חבר הכנסת יורם מרציאנו (פ/1691)
היו"ר גלעד ארדן:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק הדרכים (שילוט)(תיקון מס' 5)(שילוט חוצות), של חבר הכנסת יורם מרציאנו.
כדי להפיג את כל השאלות, המתחים וסימני השאלה, אני רוצה להסביר מה נעשה היום, וקודם כול משפט פותח – היום לא תתקיים הצבעה. עם זאת, ההצבעה תתקיים בזמן הקרוב שמתאפשר לוועדת הכלכלה, במועד שיאפשר גם להעלות את הצעת החוק עוד במושב הזה לקריאה השנייה והשלישית, כמובן במידה שיהיה לה רוב בוועדת הכלכלה.
אני אסביר מדוע אני אומר את מה שאני אומר. אמרתי פה מספר רב של פעמים בעבר – ולא רק בנושא הזה; גם בהצעות חוק אחרות שאני מתנגד להן – שאני לא חושב שיושב-ראש ועדה, גם אם הוא מתנגד מאוד לחוק, יש לו זכות מוסרית "לקבור" את החוק בעזרת השימוש בסמכותו לקבוע את סדר-היום של הוועדה.
למרות זאת, יחד עם החובה לאפשר למציעים לנסות ולקבל את זכותם ואת ההצבעה על הצעת החוק, יש גם חובה עלי כיושב-ראש ועדה להביא לכך שההליך הדמוקרטי יתקיים במלואו ושכל הנתונים שצריכים להיות מובאים בפני חברי הוועדה, יובאו בפניהם בטרם ההצבעה.
לכן, בנוגע להצעת החוק הזאת דרשתי שכאשר מדובר בספק של סכנת חיים – כלומר, האם השלטים מסכנים או לא מסכנים את חיי הנוסעים בדרכים – תובא בפני חברי הוועדה עמדה של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים – אולי לא כולם זוכרים, אבל המשרד הזה הוא זה שמופקד על הבטיחות בכבישי ישראל – תובא עמדה של משרד התחבורה האם לדעתם הצעת החוק וכמובן השלטים, מסכנים או לא מסכנים את חיי משתמשי הדרך.
אני אפילו יכול לצטט לכם מהפרוטוקול. אמרתי ב- 14 בינואר: "אני כיושב-ראש ועדה רוצה כאן מחקר בלתי תלוי של המשרד הממשלתי שאחראי על הבטיחות בדרכים בישראל. יהיה לי מאוד קשה להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית בלי שהמשרד יסיים את הבדיקה שלו. לכן, אני מאוד מבקש מהמשרד לסיים את המחקר המקיף בנושא הזה, שהודעתם כאן שאתם עורכים". ואז ישעיהו רונן, שהוא נדמה לי סמנכ"ל במשרד התחבורה, אומר: "המנכ"ל, בדרך לפה, ביקש ממני לעדכן אותך ואת כולם שניתנו הנחיות לשני היועצים המדעיים של המשרד, לתת גז ולגמור את המחקר." זה היה ב- 14 בינואר 2008, לפני שישה חודשים וחצי.
בישיבה שהתקיימה עוד לפני כן, בסוף דצמבר 2007, אמר המדען הראשי של משרד התחבורה, פרופסור פרשקר: "אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה לא לשנות את החוק הקיים. בנוסף לכך מאחר שיש בנושא הזה חילוקי דעות מחקריים רבים אנחנו מחויבים לבצע מחקר, ואנחנו נעשה מחקר רציני ומקיף שייקח שנה. את פרטיו אני רק מלווה. האחראי הישיר למחקר הזה יהיה פרופסור שנער במסגרת תפקידו כמדען הראשי של הרשות לבטיחות בדרכים. יהיו לנו מסקנות מבוססות ונציג אותן במועד."
בינתיים, כפי שאמרתי, עברה למעלה ממחצית השנה, ובזמן הזה הודיע לי המדען הראשי – שכפי שקראתי כאן, הוטל עליו על-ידי משרד התחבורה לבצע את המחקר – הודיע לי המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, פרופסור שנער, שבכוונתו להציג בפני הוועדה עמדת ביניים, וזאת לאור העובדה שהמחקר הסופי מתארך.
פרופסור שנער הודיע לי שתוגש לנו עמדת ביניים לפני כחודש וחצי – תקן אותי אם אני טועה, פרופסור שנער.
פרופסור דוד שנער:
עד סוף יוני.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אבל לפני כחודש וחצי הודעת לי שתוגש לנו עמדת ביניים עד סוף יוני.
לאה ורון:
ב-22 במאי, במכתב שבו הוא פנה אליך ואל מנכ"ל משרד התחבורה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לפני חודש וחצי. לאור זאת, אני קבעתי את הדיון בהצעת החוק בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, והודעתי חד-משמעית – כולל למציע – שבלי שתהיה עמדה של משרד התחבורה, לא אוכל לקיים הצבעה.
לצערי הרב, למרות שעמדת הרשות הלאומית הועברה למשרד התחבורה כבר לפני למעלה משבוע – ואני אומר זאת באחריות, לפני למעלה משבוע – העמדה של משרד התחבורה, ככל שהיא קיימת, הונחה על שולחננו לפני שלוש דקות וחצי, וכמובן שעדיין לא הספקתי לקרוא ולהתעמק בה.
יורם מרציאנו:
אפשר לראות אותה, כמציע החוק?
היו"ר גלעד ארדן:
כן. אני, דרך אגב, עוד לא קראתי אותה. עם כל הכבוד למשרד התחבורה, אני חושב שהשיטה הזאת היא פשוט ביזיון לכנסת ולדמוקרטיה, כי אם המשרד הזה מתייחס ברצינות גם לכנסת, לחברי הכנסת ובכלל לנושא הבטיחות בדרכים, אזי מחקרים או עמדות צריך להגיש לפחות שבוע מראש – אתה יודע מה, שלושה ימים מראש – כדי שגם חברי הכנסת יוכלו לקרוא את זה, גם גופים ציבוריים יוכלו להתייחס למחקר או לעמדה, גם משרדי ממשלה אחרים יוכלו להתייחס.
סדר-היום הזה הופץ ב-17 ביוני, כלומר לפני למעלה משבועיים וחצי, שלושה שבועות בעצם, כך שאני חושב שזאת לא צורה.
לכן, כדי לא לבטל את זמנו של כל מי שהגיע לכאן – ואני שוב מתנצל בפני המוזמנים בשם משרד התחבורה; גם אם הוא לא התנצל, אני מתנצל בשמו – כדי לייעל את הדיון הזה אנחנו נאפשר בכל זאת לרשות הלאומית, למשרד התחבורה, להציג את העמדות שלהם.
הובא לי לפה, נזרק לי איזשהו מסמך על-ידי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים – נתונים שמשטרת ישראל רוצה להציג לגבי התאונות באיילון – אבל שוב כפי שאמרתי: כדי לא לבטל את זמנם של המוזמנים, אנחנו נאפשר להם להציג את הנתונים. מי שירצה להתייחס לדברים שהתפתחו מאז הדיון האחרון – כמובן יתייחס. נשתדל למצות את הדיון ככל שאפשר, ובדיון הבא נתחיל את ההקראה ונקיים הצבעה. בבקשה, חבר הכנסת מרציאנו.
יורם מרציאנו:
אדוני היושב-ראש, מכובדי, למרות חילוקי הדעות – ויש חילוקי דעות ביני לבין יושב-ראש הוועדה – אני חושב שבפתח הדברים לא יכול היה להיות היום דובר יותר טוב מאשר יושב-ראש הוועדה, שאני – בניגוד למה שהיה עד היום – מסכים אתו בכל מילה.
אני רואה בזה היום ביזוי של כנסת ישראל, ולא בפעם הראשונה, אגב, אני לא מתפלא – משום שאולי במדינת ישראל למדו שלמרות הפרדת הרשויות ולמרות זאת שאנחנו הגוף שאמור
לפקח על עבודת הממשלה, ואנחנו גם המחוקקים, מישהו החליט שאנחנו נדרוס ברגל גסה את שלטון החוק במדינת ישראל, והראיה לכך היא לא רק מה שקורה, לצערי הרב, מחוץ לכנסת; זה סביב שולחן הדיונים הזה כאן בוועדת הכלכלה.
גם אני – ואני חייב להודות – נקראתי לשיחה אצל השר לביטחון הפנים ואצל שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ערב ההצבעה בקריאה ראשונה, ושניהם יחד אמרו לי: חבר הכנסת מרציאנו, אנחנו מודים שאנחנו בהתלבטות קשה. יש פה בהחלט התלבטות בקטע של לשמור על חיים במדינת ישראל והנושא של הבטיחות בדרכים – ואני כמוהם סברתי שאכן זוהי סוגיה שצריך לבדוק אותה בצורה יסודית, מעמיקה, בלי לקחת צ'אנסים.
הם אמרו לי: הרי אתה לא רוצה שמישהו ייפגע – אפילו לא יישרט. אמרתי זאת לאורך כל הדרך: אני לא רוצה להיות זה שמישהו נשרט בגללו, ולוּ אפילו בתאונת דרכים אחת. וחזרתי – בוקר, צהרים, לילה – תחת המנטרה ואמרתי שאם יוכח לי שאכן השלטים גורמים לתאונות דרכים, אני ארד מהצעת החוק.
אבל מה לעשות. אני לא חוקר, לא בן של חוקר, לא גדלתי בבית של חוקרים, לא מכיר את העניין. לכן יש את טובי המומחים במדינת ישראל. לפני חצי שנה נקראתי לפגישה הזאת ואמרו לי: אנחנו מבקשים ממך להתעכב עם הקריאה השנייה והשלישית עד אשר יתקיים מחקר. אמרתי: רבותי, דיינו, אני מוכן לחכות עם זה, לא אעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית – ונכון שהיו לי גם המון ויכוחים עם יושב-ראש הוועדה ועם מנהלת הוועדה – ובסוף, הם צודקים. לא יהיה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית בלי שנראה משהו ממשי. אמרו לי: מתקיים מחקר.
מדי חודש הרמתי טלפון למנהלת הוועדה בנימוס: גברתי מנהלת הוועדה, יש התקדמות? עוד לא. לפני כשלושה שבועות אמרה: אתה יכול לברך על המוגמר, יש לנו מכתב מפרופסור שנער אלינו לוועדה, שעד סוף החודש הם יציגו דוח ביניים.
מכנסים את הוועדה. כולנו הרי באנו לכאן, מבזבזים את זמננו. ואומר יושב-ראש הוועדה- ואני מסכים אתו, אני מסכים לגישתו - שלא צריכה להתקיים הצבעה, אין מחקר.
אבל, אומר גם השר לביטחון הפנים ואומר גם שר התחבורה והבטיחות בדרכים: אנחנו מתכוונים להחזיר את המצב לקדמותו וגם שהמחקר יתקיים תוך כדי כך שהשלטים נמצאים כפי שהיו לפני כן, תוך כדי שאתה מביא התחייבות מחברות הפרסום שאם אכן יוכח שהשלטים גורמים לתאונות דרכים – הם מתחייבים להסיר את השלטים.
הבאתי גם מכתב כזה. והנה ביום חמישי – כשאני באילת – מתחיל לקבל טלפונים: הדלפה ראשונה ל- Y-NET – לפני ששר התחבורה והבטיחות בדרכים יודע, לפני שהשר לביטחון הפנים יודע – ההדלפה אומרת שאין עדיין דוח, או יש דוח; עכשיו זה כמו הסוד של האטום, אף אחד לא יודע אם יש או אין, מה קורה – אבל יש הדלפה ב- Y-NET, של פרופסור שנער – שאני מאוד מעריך, מוקיר, מכבד אותו – שאומר: אדוני, העמדה שלנו היא נגד.
אבל, אני רואה פה חוות-דעת של פרופסור שנער, בתצהיר שלו לבית-המשפט, ואני רוצה לקרוא – אפריל 2006 - במהלך דיון בעתירת "פעולה ירוקה" נגד הצבת שלטי טלוויזיה, שלטים דיגיטליים, בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב יפו, קבעה כבוד השופטת, ומונחת חוות-דעת של פרופסור של דוד שנער, שאף הוא עוסק בחקר הבטיחות בדרכים שנים רבות, כי "אין כיום כל בסיס מדעי למסקנה ששילוט חוצות בכלל ושילוט דיגיטלי בפרט, עשוי להגדיל את מספר התאונות או את שיעור התאונות."
הוא אמר את זה לבית-משפט. עכשיו אתה תחליט למי אתה לא אומר את האמת – לבית-המשפט או לוועדה. תחליט אתה, לא אני. אני אומר שאם תמציא לי מחקר שתשבו עליו ברצינות ותוכיח שאכן השלטים עשויים לגרום לתאונת דרכים, אני מודיע לך כאן ועכשיו ופה, קבל עם ועדה – אהיה הראשון למשוך את הצעת החוק. אבל למה אתה מזגזג? לבית-המשפט אתה אומר משהו, ל- Y-NET אתה אומר משהו אחר. מה כל המשחק הזה?
פרופסור דוד שנער:
סליחה. סליחה.
יורם מרציאנו:
סליחה, סליחה - - -
פרופסור דוד שנער:
אני לא דיברתי עם Y-NET, אני לא הדלפתי. שתקתי פעם ראשונה כשאמרת את זה. די.
יורם מרציאנו:
תן לי, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד לך.
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה. פרופסור שנער, אני אתן לך מייד להגיב.
יורם מרציאנו:
אני גם שמעתי את העמדה שלך אתמול בלילה מנציגים של משרד התחבורה.
פרופסור דוד שנער:
ממני?
יורם מרציאנו:
מה עמדתך.
פרופסור דוד שנער:
יש לי פה.
יורם מרציאנו:
יש לך פה, מאה אחוז. עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה להגביל בזמן, כמו שאמרת. אמרו לי אתמול במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים שהם מתכוונים לקצוב את זה לתקופה של שלושה חודשים, כדי לקיים מחקר.
שלושה חודשים זה הרבה זמן. אני לא יודע מה המציאות של הכנסת הזאת, אנחנו בסוף החודש יוצאים לפגרה, חוזרים רק ב-1 בנובמבר. על-פי כל מה שמתקיים במערכות הפוליטיות – אני לא יודע מה יקרה עד נובמבר.
אני מבקש, כפי שאתה אמרת – אם יש להם מחקר - עד סוף החודש להביא אותו, להביא זאת לדיון כפי שאתה אמרת: בעד, נגד. תן לכנסת לקבל החלטה. עם כל הכבוד, אנחנו המחוקקים. תן לכנסת לקבל החלטה, לא הם יקבלו את ההחלטות שלנו. אם המחוקק יחליט שלא – לא; אם המחוקק יחליט שכן – כן. אתם תעבדו על-פי חוקי הכנסת, אין פה חוקים אחרים. אתם לא חיים במדינה אחרת.
ולכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקבוע כבר היום תאריך לקיום דיון נוסף – שיבואו עם עמדה בעד או נגד. כרגע, ממה שאני יודע, משני השרים – גם מהשר לביטחון הפנים וגם מהשר
לבטיחות בדרכים – העמדה שלהם, כפי שהובאה לי באותו דיון, היתה שהם בעד להחזיר את השלטים למצבם הקודם. זאת העמדה של שני השרים שהובאה בפניי. הם ביקשו עכשיו שלושה חודשים, אני לא מקבל את השלושה חודשים, אני מבקש עוד חודש ימים לגמור את העניין. תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. פרופסור שנער, בבקשה.
פרופסור דוד שנער:
ראשית, אני לא זוכר מתי זכיתי לכל כך הרבה ציטוטים. חבל לי שזה לא הדברים שכתבתי או אמרתי, אלא דברים שכביכול נאמרו בשמי. מה שכתבתי ב- 2006, אני עדיין יכול לעמוד מאחורי זה. דיברתי אז כחוקר, אני עדיין חוקר.
העמדה שנדרשתי להציג כעת היא לא עמדתו של דוד שנער, זאת עמדת הרשות. אני כינסתי לצורך העניין הזה קבוצה של חוקרים – את זה גם הודעתי לך – על מנת שעד סוף החודש אני אוכל לשמוע חוות-דעת שונות.
את מכלול חוות-הדעת וההערכה שלי סיכמתי בעמדה שהגשתי לרשות עצמה, ומה שאני מבקש זה שעמדת הרשות – שאני מבין, אושרה כעמדת המשרד – בכל זאת תוצג על-ידי המנכ"ל, כי זוהי עמדת הרשות ולא העמדה האישית שלי.
אני לא חושב שאנחנו כאן בדיון בעמדה האישית שלי, ואם כן – אני מוכן לדבר עליה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה יכול להגיד לנו מיהם המומחים שהשתתפו אתך בסיעור המוחות – אינני יודע איך להגדיר זאת בדיוק.
פרופסור דוד שנער:
אני יכול לומר שאחד מהם היה פרופסור פרשקר. השניים האחרים היו פסיכולוגים שעוסקים בחקר בטיחות בדרכים, אבל הבטחתי להם – בגלל שהנושא עורר הרבה מהומה פוליטית – שאלא אם כן הם יתנו לי את האישור - - -
היו"ר גלעד ארדן:
גם הם חוששים אולי להיות מותקפים אישית על-ידי חלק מחברות הפרסום.
פרופסור דוד שנער:
לא אזכיר צדדים, אבל היה כאן מצב שכחוקרים היה מאוד זר לכולם. זאת לא ועדה, אלה אנשים שאני התייעצתי אתם; המסמך הפנימי שהוצאתי הוא על דעתי, והמסמך של הרשות זה המסמך הרשמי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יכול להבין אותם, דרך אגב, שהם לא מעוניינים ששמם יופיע. הם צודקים בעניין הזה. מר דורי, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בבקשה.
יאיר דורי:
בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדיי, אני מבקש להציג את עמדת הרשות, אבל בפתיח אני רוצה לציין שעמדתי זו היא עמדה שמתואמת עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, וראוי לומר – אחרי התחבטות קשה מאוד ולא פשוטה, על רקע הבטחות ורצף העבודה
שנעשתה מרגע קבלת ההחלטה על הסרת השלטים והדרישה של כבוד היושב-ראש לקבל עמדה- שהיתה התלבטות שנמשכה עד אתמול בלילה, למען האמת, מכיוון שיש פה באמת סימן שאלה.
אבל, עמדת הרשות מונחת על הרצף המחקרי שמונח בפנינו, על ההסתכלות הכוללת – גם בנתוני ינואר-יוני, זוהי התקופה שבה השלטים פחות או יותר לא נמצאים על דרך איילון, שזה נשוּא הבדיקה, עד כמה שניתן היה להסתכל – וכמובן הרצון להיכנס למחקר שהוא מחקר אמיתי, עמוק, מקיף ומקצועי, כשלצערי הרב, גם אני אינני חוקר ובן של חוקר, אבל נשען על חוקרים מכובדים, ידועים ומנוסים.
אי-אפשר לערוך מחקר מהסוג הזה בחודש או בשלושה חודשים. עד כמה שידוע לנו, אין מחקרים דומים – מחקרים מעשיים כאלה – בעולם, ואנחנו צריכים לעשות משהו שהוא מאוד ייחודי ומאוד ממוקד וזה אורך זמן.
יורם מרציאנו:
כמה זמן אתה צריך?
יאיר דורי:
תכף אגיע לזה, ברשותך. חשוב לי לומר שעמדת הרשות נשענת על משולש לוגי שאומר: עד 80% מתאונות הדרכים – מחקרית, אנחנו יודעים – כ- 80% או עד 80% מתאונות הדרכים נגרמים כתוצאה מהיסח-דעת, אנחנו יודעים את זה. אנחנו גם יודעים על בסיס מחקרי ששילוט גורם להיסח-דעת.
מה אנחנו לא יודעים בוודאות? שבין שילוט לתאונות דרכים יש קשר חד חד-ערכי. זה לא ברור – יש או אין.
ולכן, בסופו של דבר, כרשות שאחראית בבסיסה על בטיחות בדרכים, על הצלת חיים, על חיי אדם במדינה הזאת – אני למדתי מבית-הספר שממנו אני בא שכאשר יש ספק והספק הוא גדול מאוד, אסור לקחת שוליים, ואפילו לא שוּל - ועד שלא יהיה מחקר מוכח חד-משמעית שאין קשר בין שילוט לתאונות דרכים, רק אז נוכל לבוא ולהגיד: אפשר לשלט בכל מקום ובכל עניין.
אבל, לא נמצא – גם לא במחקריו של פרופסור שנער, גם לא ברצף המחקרים שאנחנו מכירים וגם לא בהסתכלות הנקודתית שלנו על תקופת הזמן האחרונה – שאין קשר בין שילוט לתאונות דרכים. אנחנו בספק גדול מאוד.
ולכן, עמדת הרשות אומרת כך. ראשית, אנחנו אומרים ששילוט בנקודת הזמן הזאת – לא ראוי שיהיה בדרכים בין-עירוניות ופרבריות מהירות כי הוא מסיט את הדעת ועלול לגרום לתאונת דרכים, ואנחנו רוצים באמת לעסוק בהיבט המחקרי.
פרופסור שנער נוכח, הוא ודאי יסביר את זה, אבל כיוון שאנחנו עוסקים בכך ביום-יום וזה המקצוע שלנו, נכון להיום התבקשנו לתת חוות-דעת קצרת-טווח כדי לראות אם אפשר בפרק זמן קצר של חודשיים-שלושה חודשים לומר אמירה, וגילינו את המשולש הזה שדיברתי בו, אבל מחקר ארוך הוא מחייב זמן.
אנחנו יצאנו ל"קול קורא" מחקרי, קיבלנו כבר כמה הצעות למחקר. המחקר הזה לא ייקח פחות משנה. התוכנית שאנחנו הצגנו גם בפני משרד התחבורה דיברה על ספטמבר 2009 – על יכולת להביא לתוצאה מחקרית.
היו"ר גלעד ארדן:
ספטמבר 2009 זה לא שנה. זה כמעט שנתיים.
יאיר דורי:
שנה וחודשיים.
היו"ר גלעד ארדן:
לא. מעכשיו. החוק הזה אושר פה בקריאה הראשונה, נדמה לי ב-19 או ב- 29 בינואר 2008. ספטמבר 2009 זה שנה ושמונה חודשים מאז האישור בקריאה הראשונה.
יאיר דורי:
לוּ אני הייתי נדרש לעשות את המחקר באופן עצמאי, אני מניח שאולי הייתי מייצר לוחות זמנים, אבל יוצאים ב"קול קורא", מחפשים חוקרים שיגישו את הצעותיהם; יש ועדת שיפוט שבודקת את המחקר. זה לוקח זמן. זה לא שאנחנו ממזמזים את זה לאיזו פינה ואומרים: בואו נראה מה יקרה. זה לוקח זמן, ואם אנחנו רוצים להיות ענייניים ומקצועיים, אני חושב שראוי למדינה הזאת שיהיה מחקר ראוי.
רוברט אילטוב:
אין מחקרים באירופה?
יורם מרציאנו:
אין מחקרים באירופה, בעולם?
יאיר דורי:
לא כאלה.
רוברט אילטוב:
רק אנחנו דואגים לזה, כן? אירופה לא דואגת לזה...
יאיר דורי:
יכול להיות, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני בטח לא אגיע פה לעימות מי דואג ומי לא דואג.
רוברט אילטוב:
אבל לא יכול להיות - - -
יאיר דורי:
אני לא יודע מי מדבר אפילו, אני מחפש מאיפה זה בא.
יורם מרציאנו:
חבר הכנסת רוברט אילטוב.
רוברט אילטוב:
סליחה שאני מפריע לך.
יורם מרציאנו:
הם בכלל "סופרים" את חברי הכנסת?
היו"ר גלעד ארדן:
לא. הוא לא הבין מאיפה מגיע הקול.
יאיר דורי:
זה לא מכובד. אני פשוט לא יודע מאיפה הקול מגיע. אני "סופר" את חברי הכנסת.
יורם מרציאנו:
אם היית "סופר" את חברי הכנסת, היית מתחיל את המחקר לפני חצי שנה, כפי שהתחייבתם סביב השולחן הזה.
יאיר דורי:
אני מבקש לסכם את דברי ואחר כך אפשר להגיד כל דבר – זה בסדר. אני מניח שזה חלק מהדמוקרטיה.
יואל חסון:
מזל שיש דמוקרטיה.
יאיר דורי:
הרשות הלאומית מוטרדת מכך שיש קשר – כפי שאנחנו רואים את הקשר בין נושא שילוט חוצות ותאונות דרכים – דרך הלינק הזה של היסח הדעת, ולכן עמדתנו המתואמת עם עמדת השר, למנוע את הצבת השילוט שם עד לקבלת תוצאות מחקר מפורט וענייני.
יורם מרציאנו:
זוהי עמדת השר?
יאיר דורי:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
אם נתמצת את עמדתך, כיוון שהרשות הלאומית, ואתה אומר שזה על דעת שר התחבורה,
בשלב של מחקר הביניים – או לא אקרא לזה מחקר; סקירת מחקרים, סקירת ביניים – לא מוצאת קשר חד חד-ערכי בין שלטים לתאונות, אבל גם לא מוצאת קשר חד חד-ערכי בין - - -
ארז קמיניץ:
גם להפוּך.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, אבל היא גם לא יודעת להגיד ההיפך, זאת אומרת אתם לא יודעים להגיד לא שזה גורם לתאונות ולא שזה לא גורם לתאונות, וזאת לאחר הסקירה של המחקרים שקיימים בתחום בארץ ובעולם, אתם אומרים: כיוון שעל-פי החוק הקיים כיום בישראל, אסור להציב שלטים
בשלטי חוצות, עמדתכם ועמדת שר התחבורה היא שעד שלא יוכח שזה לא גורם לתאונות דרכים – לא לתקן את החוק ולהכשיר את שלטי החוצות.
יאיר דורי:
כבוד היושב-ראש, קשה לי מאוד להתמודד עם היכולת הניתוחית והוורבלית שלך, אני אנסה בדברי לומר מה התכוונתי.
יש קשר ברור ומובהק בין היסח דעת ושילוט. יש קשר ברור ומובהק בין היסח-דעת ותאונות דרכים. מה שאנחנו צריכים זה לבדוק מחקרית עניינית האם יש קשר חד חד-ערכי בין תאונות דרכים לבין שילוט.
אלון גלרט:
אני מציע לא לקחת תינוקות ברכב. זה מסיח את הדעת.
היו"ר גלעד ארדן:
זה קצת מטעה מה שאתה אומר. זה שאני אוהב עגבניות ואני אוהב מלפפונים, לא אומר שעגבניות אוהבות מלפפונים. זה לא קשור מה שאתה אומר.
יאיר דורי:
אם 80% מתאונות הדרכים במדינת ישראל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה שהיסח-הדעת גורם לתאונות זאת עובדה; זה ששלטים מסיחים את הדעת זאת גם עובדה, אבל היסח-דעת זה רק מלים, צריך לצקת להן תוכן. היסח-דעת שהוא 0.0000001 שנייה, לא גורם לתאונה, והיסח-דעת של 3 שניות גורם לתאונה, לכן המלים היסח-דעת לא אומרות דבר. אתה מבין מה אני מתכוון?
יאיר דורי:
אני מבין.
אלון גלרט:
גם ילדים מסיחים את הדעת באוטו. אולי נאסור עליהם לנסוע באוטו?
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. עורך-דין גלרט, כיוון שאני אשמור גם על זכותכם שלא יקטעו אתכם, אני מבקש – וגם ההשוואה הזאת היא לא ממינה. עדיין לא נעשה חוק להעלים את הילדים מהרחובות, אבל כנראה – בוא נודה על האמת – שבלי שלטי פרסום האזרחים יצליחו לשרוד כמה ימים נוספים.
יצחק זיו:
אולי כן, אולי לא.
יואל חסון:
ומה עם נייד באוטו? ישרדו בלי נייד או לא ישרדו?
קריאה:
ואולי רדיו?
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שישרדו. דרך אגב, אם אדוני יציע הצעה לאסור על נייד באוטו – אני לא בהכרח אתנגד לה.
יורם מרציאנו:
אדוני המנכ"ל, יש לי שאלה אליך. מה מסיח יותר את הדעת – טלפון ברכב או שלט חוצות, על-פי המחקרים שלך?
יאיר דורי:
אין השוואה כזאת של פלאפון לשלט חוצות, אבל אנחנו יודעים שטלפון מסיח את הדעת.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו חוזרים על דיוני העבר.
יאיר דורי:
טלפון מסיח את הדעת. דרך אגב, הדיבור בפלאפון – גם עם דיבורית – מסיח את הדעת.
יורם מרציאנו:
לך יש פלאפון באוטו?
יאיר דורי:
למי אין.
יורם מרציאנו:
תן דוגמה, תתחיל אתה. תוריד את זה כי זה מסיח את הדעת.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת מרציאנו, הכנסת יכולה לחוקק כל דבר – כמעט כל דבר.
יואל חסון:
אם אתה ממש רוצה להסתכסך עם הציבור הישראלי – תחוקק את החוק הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
גברת תלמה בירו, מנכ"לית איגוד השיווק הישראלי. האמת היא שאת מכתבך כבר כולנו קראנו בכל העיתונים, אבל למרות זאת ניתן לך בקצרה לחזור על תוכנו.
תלמה בירו:
אני מודה לך.
היו"ר גלעד ארדן:
ואפילו היו מוכרים לי חלק מההיגדים שבו ממכתבים אחרים שקיבלתי בעבר.
תלמה בירו:
לפחות היתה לנו תמונה יפה ביחד.
היו"ר גלעד ארדן:
זה עניין של השקפה.
תלמה בירו:
אומַר זאת בקיצור מכיוון שאני חושבת שעמדתנו ברורה. מי שלא יודע, איגוד השיווק הוא האיגוד שמאגד את המפרסמים; לא את חברות הפרסום אלא את המפרסמים: את הבנקים, את חברות הביטוח, את חברות המזון, את חברות המשקאות, את האוניברסיטאות, את הכבלים, את הלוויין, את התחבורה, וכולי.
החברות האלה – אם אנחנו מדברים על שטראוס ועל אסם ועל סלקום ועל פרטנר – אפשר לומר עליהן המון דברים, אבל קודם כול יש להן אחריות ציבורית מאוד כבדה ואחריות תאגידית מאוד ברורה.
יורם מרציאנו:
זה אני לא מסכים.
רוברט אילטוב:
על זה אפשר להתווכח.
היו"ר גלעד ארדן:
הגוף שאת משמשת מנכ"לית שלו – האם יש לו מועצה?
תלמה בירו:
בוודאי.
היו"ר גלעד ארדן:
והמועצה קיימה דיון בחוק הזה, והחליטה לתמוך בו?
תלמה בירו:
המועצה קיימה דיון אינטרנטי בחוק הזה והחליטה לתמוך בו. אני אגיד לכם מאילו טעמים.
היו"ר גלעד ארדן:
דיון אינטרנטי בחוק הזה?
יעקב כהן:
את לא צריכה להגיד לנו מאיזה טעמים. טעמים מטעמים שונים.
תלמה בירו:
לא, לא, לא בגלל הפרסום.
היו"ר גלעד ארדן:
כמה חברים השתתפו בדיון האינטרנטי?
תלמה בירו:
שלושה-עשר. חברי הוועדה מונים את נציגי החברות הגדולות במשק, ואתם יכולים לצחוק עד מחר.
היו"ר גלעד ארדן:
לא צוחקים. חשוב שהציבור יידע מיהן החברות שתומכות.
תלמה בירו:
בוודאי. החברות שעומדות בראש הנהלת האיגוד הן נציגות של: אסם, שטראוס, יוניליבר, תנובה – אינני יכולה כעת לזכור 13 חברות.
היו"ר גלעד ארדן:
לא חובה.
תלמה בירו:
בואו ניגש לעניין. לחברות האלה יש אחריות רצינית כלפי הציבור, ולכן אילו היו אותן חברות מוצאות באמת קשר ישיר בין שילוט באיילון לבין תאונות דרכים – לא הייתם צריכים את הוועדה, אנחנו ביוזמתנו היינו מסירים את השלטים האלה.
היו"ר גלעד ארדן:
כפי שלדוגמה, העובדה ש"במבה" מכיל אחוז גבוה של שומן ושל כל מיני דברים שמזיקים לילדים, גורמת להם להפסיק ולשווק "במבה" – כי הם מאוד חרדים, בריאות הציבור בחברות האלה היא מעל לכל דבר אחר.
תלמה בירו:
יש להן חובה לפרסם שב"במבה" יש X אחוזי שומן ו- Y אחוזי נתרן.
היו"ר גלעד ארדן:
מאיפה החובה הזאת הגיעה באמת?
תלמה בירו:
אני שואלת אתכם.
היו"ר גלעד ארדן:
מהכנסת ומהממשלה היא הגיעה.
תלמה בירו:
יפה מאוד, ולכן אנחנו עומדים בה, כחברות.
אני מקשיבה כאן לדברים ואני שומעת על מחקרים שיתקיימו עוד שנה ועוד שלושה חודשים ועוד חודש, ואני מבקשת לחזק את ידי יושב-ראש הוועדה ואת ידי חבר הכנסת מרציאנו, ולומר Time Limit, כי בסך הכול אנחנו מדברים כאן על הדברים בעלמא, ואני שומעת כאן את מנכ"ל הרשות לבטיחות. הוא מדבר על איסוף מומחים.
חברים, אני רוצה להגיד לכם: אנחנו לא מדברים כאן על דיני ממונות. אנחנו פה מדברים על דיני נפשות. כל יום שעובר, עוד משפחה מצטרפת למעגל האבטלה; כל יום שעובר – האנשים האלה מפסידים את מקור לחמם.
קריאות:
- - -
תלמה בירו:
יש המון זחיחות. יכול להיות שליבך גס, אני באמת לא מבינה למה ליבם של הנוכחים פה - - -
יורם מרציאנו:
אבי, תירגע. אל תיכנס לעניין הזה, אתה. יותר טוב שאתה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת מרציאנו, תן לי אפשרות לעשות שקט בוועדה.
יורם מרציאנו:
ראיתי אותך באוניברסיטה, ראיתי מי מייצג אותך שם. התביישתי, תאמין לי. תירגע אתה.
תלמה בירו:
אני לא יודעת למה לבם של חלק מהנוכחים פה גס כשאני מדברת על אבטלה – ויש לי הוכחות לכך; כשאני מדברת על אנשים שמוכרים את בתיהם ומעקלים את רכושם, עד שסוף-סוף יהיה מחקר.
ולכן, אני מבקשת שתוך חודש ימים או תוך 45 יום, יהיה לעזאזל מחקר, כדי שאותם אנשים יידעו האם הם - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כדאי, גברתי, שתשתדלי להשתמש בלשון קצת יותר פרלמנטרית, אם לא אכפת לך.
תלמה בירו:
סליחה, אתה צודק, אני מייד אשנה את נוסח הדיבור שלי ואהיה הרבה יותר ממלכתית.
יעקב כהן:
כמה זמן את מתכוונת עוד לדבר?
תלמה בירו:
אני מתכוונת לדבר עוד מספר דקות, ואני מציעה שגם חברי הכנסת יהיו מנומסים.
היו"ר גלעד ארדן:
לא להפריע, חבר הכנסת כהן.
תלמה בירו:
מכיוון שאנחנו חברים באיגוד המפרסמים העולמי, אנחנו גם בודקים מה קורה בעולם, במדינות שאנחנו מאוד מעריכים אותן – חלקנו לפחות – כמו איטליה, כמו צרפת, כמו גרמניה.
אין לי מושג אם יש להם מחקר כמו המחקר שאנחנו מדברים עליו – יש אותו באוסטרליה– אבל שם, מבדיקות שנעשו, הגיעו למסקנה שיש מקום להמשיך את השילוט הבין-עירוני – כך זה ב"פריפריק" בצרפת, כך זה בכבישים הבין-עירוניים באיטליה, כך זה גם ב"אוטובאן" בגרמניה. השלטים האלה הולכים ומתרבים ברווחים ידועים, ומוצאים שהסחת הדעת שאנחנו מדברים עליה תורמת אחוז עד אחוז וחצי לאותן תאונות, כאשר באמת דיבור בסלולרי או חיפוש תחנה ברדיו הוא בהחלט הרבה הרבה יותר מסיח את הדעת.
מה שאני מבקשת כאן מחברי הנכבדים בכנסת ומיושב-ראש הוועדה – בואו נאמץ את גישת העולם המערבי. יש לנו הרבה מה ללמוד ממדינות המערב. דרך אגב, האבסורד הוא שאנחנו בנושא הזה מהווים באמת אור לגויים כי כל מדינות המערב קונות מאתנו את הטכנולוגיה שלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
תקצרי בבקשה.
תלמה בירו:
אני מבקשת לתמוך בקביעת תאריך למחקר. תודה רבה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. בבקשה, מר ירון שילת, יועץ שר התחבורה והבטיחות בדרכים.
ירון שילת:
בוקר טוב. להגיד שהוועדה היום לא יכולה לקיים הצבעות בגלל משרד התחבורה, אני לא הייתי מגיע למקום הזה. עמדת שר התחבורה – יושב פה יואל הדר, ישבנו בזמנו עם השר לביטחון הפנים – היתה מאוד ברורה, שצריך לבצע מחקר איכותי.
אנחנו שוכחים מאיפה כל נושא השילוט באיילון בכלל הגיע. כל העתירה הגיעה בכלל מהנושא של "הירוקים". איכשהו זה הגיע לנושא של בטיחות בדרכים. בנושא הזה, העמדה של השר היתה – והיא עדיין העמדה – שצריך לבצע מחקר איכותי, מחקר מקיף שצריך לבדוק את הנתונים.
עכשיו נמצאת פה הרשות הלאומית. היא צריכה להוביל את המחקר הזה, היא באמת צריכה לעשות זאת כמה שיותר מהר. אנחנו גם נעמוד על כך ונעקוב, ואני חושב שזה המצב. הנתונים ברורים ופרוסים על השולחן, לחברי הכנסת יש כרגע את כל המידע. חוות-הדעת של
הרשות הלאומית – אני אומר לך שרק אתמול לראשונה, השר עיין בה ודן בה, וקיימנו דיון מאוד רציני.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אני מציע לכם לזמן לבירור את מנכ"ל משרדכם, שחוות-הדעת אצלו כבר לפני כמעט שבוע. אולי יש קצר בתקשורת בין המנכ"ל לשר.
ירון שילת:
אני לא יודע מה היה בצנרת. אני יודע שהמנכ"ל גם היה באילת בשבוע שעבר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני גם לא יודע מה זה צנרת. אני יודע שלשכת המנכ"ל יושבת ליד לשכת השר.
ירון שילת:
צנרת זה שאנחנו לא קיבלנו ישירות את העמדה הזאת. העמדה הזאת – מן הנכון והסדר הראוי והנכון, ואני מקווה שאתה מבין את זה ואתה רוצה שיהיה כך גם בכל דיון אחר בכל נושא אחר - - -
היו"ר גלעד ארדן:
עם כל הכבוד, ירון, אל תטיף לנו פה על סדר נכון. משרד התחבורה – ולא משנה מי מייצג אותו כאן, הרשות הלאומית או מישהו אחר – מביא ב- 09:03 את עמדת המשרד, כשהדיון מתחיל בשעה 09:00, ולא שלושה ימים מראש – וזה לא מעניין אותי אם העבירו לכם את זה לשר רק ביום שישי אחר הצהרים; שוב, זה חוזר לבעיות פנימיות של משרד התחבורה, את הכנסת זה לא מעניין איך עובד משרד התחבורה. הדיון היה ידוע למעלה מחודש מראש. למה צריך שהעמדה תגיע לאחר פתיחת הדיון, שחברי הכנסת לא יכולים לקרוא אותה בשקט, להתייחס אליה, ולפי זה לגבש עמדה לקראת הצבעה?
ירון שילת:
זה לא סתם נקבע כך וזה לא סתם הנוהל בכל משרדי הממשלה – שהשר קודם כול צריך לאשר את העמדה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אין לי בעיה, שהשר יקרא וילמד ויחליט – אני לא חולק על העמדה הזאת.
ירון שילת:
מי שעומד בביקורת הציבורית בסופו של דבר זה השר, ולכן הוא צריך לקרוא את העמדה, הוא צריך לקרוא את חוות-הדעת, לקבל החלטה מושכלת. זה דבר שהוא חשוב, אולי זאת הערה פרוצדורלית אבל היא הערה חשובה.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת זיו, בבקשה.
יצחק זיו:
אני דווקא רוצה לתקוף את כל הנקודה הזאת מהיבט אחר, ואני שואל שאלה: האם השלטים לא היו מונעים תאונות, ולמה? כי אני חושב שאם בכביש הערבה היו כמה שלטים – אנשים היו פחות נרדמים על הכביש הזה. ברגע שיש שלט, הוא מאיר עיניים, הוא פוקח את
העיניים והוא מעורר את האנשים, כך שאני מסתכל על שלטי החוצות כאחד הגורמים לחוסר תרדמה ולא לנושא שזה מסיח את הדעת. זה מסיח את הדעת לצד החיובי, כדי שאנשים יהיו ערניים בדרכים ולא יירדמו. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
פרופסור דורון בלשה, מה תפקידך?
פרופסור דורון בלשה:
אני פרופסור בטכניון, בפקולטה להנדסה אזרחית, ביחידה לתחבורה, וראש המרכז לבטיחות בטכניון. אני 20 שנה עוסק בניהול, תכנון ויישום פרויקטי תחבורה; הייתי 20 שנה מנכ"ל נתיבי איילון, חברת יפה נוף, נתיבי כרמל, ונושא הבטיחות הוא למעשה נושא שמלווה אותנו, אותי, כבר יותר מדי שנים.
יורם מרציאנו:
מתי עזבת את תפקידך כמנכ"ל נתיבי איילון?
פרופסור דורון בלשה:
הייתי ארבע שנים, בסוף שנות ה-90, עד 1999.
תאונת דרכים היא כשל של מערכת - של אדם, רכב, דרך וסביבה – וזה אירוע מאוד מורכב, כשבעצם מה שקורה, שהמערכת לא עומדת בדרישות שנוצרות בחלקיק שנייה מסוים, ואז מתרחשת התאונה. היא לא מתוכננת, וככל שמצב התנועה יותר מסובך, הרי המצב הזה קורה לעתים קרובות יותר.
נתיבי איילון זאת הדוגמה הטובה ביותר למצב תנועה המסובך ביותר שקיים במדינת ישראל – מבחינת המהירויות, נפחי התנועה, ההשתזרויות, הצפיפות בין המחלפים – ושם יש משמעות לחלקיק השנייה. אני לא מתווכח אתך על כביש הערבה; אני מתווכח על נתיבי איילון ודומיו, כי יש עוד כמה דומים, אם כי אין כמו נתיבי איילון.
זה המצב המסובך ביותר שיכול להיות, ושם בהחלט נדרשים מלוא הקשב ותשומת הלב שבכלל נהג יכול להפיק מעצמו, ומעבר לזה.
זאת הסיבה שדווקא בכבישים האלה – המהירים פרבריים – אנחנו מקפידים באופן מיוחד על כל הנושא הבטיחותי – אם זה על מקדמי חיכוך, שיחסכו את הכמה מטרים בבלימה, אם זה באמצעים ובאביזרים נוספים – ושם גם חשוב אותו קשב של הנהג, יותר מאשר בכל מקום אחר, כי ברור שיותר ריכוז במטלת הנהיגה זה זמן תגובה קצר יותר, זה מניעת תאונות.
ואין ספק – כמו שידידיי ברשות, פרופסור שנער ויאיר דורי אמרו – הקשר עם היסח-הדעת הוא חד-משמעי ברור, ולפיכך, גם עם תאונות הוא ברור.
נכון, אם סוקרים את המחקרים בעולם – ונעשו מחקרים בעולם, וחלקם ודאי הוכיחו שיש קשר עם תאונות; חלקם נשארו עם סימן שאלה, לא הצליחו למצוא את הקשר ברמה המחקרית, בגלל בעיות מובהקוּת סטטיסטית, בגלל הקושי לבודד, אז חלק ככה, חלק אחרת – אבל יש מחקרים שהוכיחו קשר. אין מחקר שהוכיח – ואולי לא עשו מחקר בכביש הערבה – אבל אין מחקר שהוכיח שהשילוט, הפרסום, תורם לבטיחות.
ולפיכך, ללא ספק, אנחנו בטוחים שיש קשר בין שילוט, פרסום, לתאונות. אבל, הייתי אומר כך: ונניח שמישהו ספקן, אולי לא מאמין במחקרים, לא מאמין במדע, ספקן – אז אתם הייתם שולחים את ילדיכם למקום שאולי תתרחש תאונה, אולי התקרה תיפול, באחוז אחד? הייתם שולחים את ילדיכם? ופה פתאום אין בעיה.
יצחק זיו:
האם התייחסתם גם לצד של בדיקת הערנות של הנהג כתוצאה מהשלטים? לא בכביש הערבה; באופן כללי. האם הנקודה הזאת עלתה על הפרק?
פרופסור דורון בלשה:
בוודאי. אין בעיית ערנות בנתיבי איילון, יש בעיה בנתיבי איילון ודומיו, כי אין הבדל בין נתיבי איילון למה שאנחנו מכנים כביש גהה ולעוד מספר כבישים – זה למעשה אותו תפקוד, פחות או יותר אותם קריטריונים. זוהי קבוצת כבישים שהיא תלך ותגבר במדינת ישראל – כמוּתם, היקפם, כמות הבעייתיות שלהם. נתיבי איילון הם הדוגמה הכי בולטת, אבל יש עוד כמה – וזה לא כביש הערבה.
ולכן, אם אנחנו כולנו באמת מדברים גבוהה-גבוהה על בטיחות ועל קדושת ערך חיי אדם, כל הסיסמאות – אנחנו פה פתאום שוכחים מה שאנחנו מטיפים גם למי שבטוח וגם למי שבספק, רבותי.
אני לא יודע ואני לא רוצה להיכנס לשאלה איך בכלל ההצעה הזאת הגיעה.
יורם מרציאנו:
סליחה? פרופסור ברזניץ, שהיה חבר כנסת, חתום אתך על המכתב?
פרופסור דורון בלשה:
בהחלט.
יורם מרציאנו:
אם אינני טועה, אתה תקרא ברישומים של הכנסת – עד לפני שלושה-ארבעה חודשים הוא היה חבר כנסת - -
פרופסור דורון בלשה:
אני יודע.
יורם מרציאנו:
- - בקריאה הראשונה הוא היה במליאה. אם הוא היה כל כך נגד, הוא לא היה צריך לכתוב מכתב - הוא היה נכנס להצביע נגד - ובקריאה הטרומית הוא הצביע בעד החוק. אני מציע לך לבדוק את העניין הזה, אדוני.
פרופסור דורון בלשה:
אז אל"ף, בדקתי, ובאמת אלי הגיעה השמועה הזאת בשבוע שעבר. הוא בחוץ-לארץ, שלחתי לו אי-מייל, ויש לי פה את תגובתו.
יורם מרציאנו:
ש...? שמה?
פרופסור דורון בלשה:
אני יכול לקרוא:
"I do not recall supporting the legislation, unless it was one of the events when coalition partners had to vote together."
יורם מרציאנו:
הוא כבר לא כותב עברית מאז שהוא עזב את הכנסת?
פרופסור דורון בלשה:
מאי-מייל בחוץ-לארץ אי-אפשר לכתוב עברית.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. זה לא רלוונטי. קודם כול, פרופסור ברזניץ הוא אחד החברים הקרובים ביותר לראש הממשלה אהוד אולמרט, כידוע. הוא נחשב אחד המומחים בארץ לפסיכולוגיה קוגניטיבית, וכנראה שבצער רב, גם אנשים כאלו מצביעים בסוף לפי מה שהקואליציה אומרת להם להצביע, גם אם הם חושבים ההפך. אני לא חושב שזה מוכיח שום דבר על עמדותיו; זה אולי מוכיח על הכנסת עוד כמה דברים רעים, אבל בסדר.
פרופסור דורון בלשה:
אני מבקש לסיים במשפט – גם לגבי המכתב שהפצנו וגם לגבי העמדה שלי, שהיא עמדת שלושתנו. אנחנו לא מייצגים את אף אחד, לא את חברות הפרסום; אנחנו מייצגים את האמת המקצועית, את המצפון המקצועי, ונדמה לי את הבטיחות בדרכים. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, אני חייב לומר שחבר הכנסת זיו האיר את עיני בפן חדש שלא חשבתי עליו. אני חושב שזה צריך להביא מחשבה חדישה לגמרי, ויכול מאוד להיות שהנושא הזה דווקא מוכיח שיש לחוק הזה משהו חיובי – זה מעיר, זה מעורר, וכיוון שזה נושא של ספק נפשות, אם באמת יתברר שזה מעורר את הנהגים, קודם כול נחייב להציב שלטים בהרבה מקומות.
אגיד לכם את האמת. את הבן שלי הרבה פעמים קשה להעיר בבוקר – אולי נשים שלטים- זה יכול להפוך את כל הנושא הזה לכיוון אחר, אבל אנחנו צריכים להתייחס ברצינות לנושא.
אותנו מחייב לדעת מה זה שלום ובטיחות הציבור, ויכול מאוד להיות שאנחנו צריכים להביא חוק שיחייב להציב שלטים.
אבל, עד שלא נקבל בעקביות של מאה אחוז את ההשערה של חבר הכנסת זיו – צריך לעצור. זה עניין של ספק נפשות. עומד לפנינו ספק, אומרים: שב ואל תעשה.
אנחנו צריכים לדעת כך: כל זמן שלא יהיו לנו צדדים חיוביים של מה זה תורם – אסור לנו לעשות שום פעולה. כסף זה לא תחליף, רבותי. אנחנו אוסרים משלוח SMS, לדבר בטלפון, בזמן שיכול להיות שיש לי מניות בהרבה כסף – ואני שומע שעכשיו המניה עומדת ליפול – ואם אני לא אתן הוראה למכור, אני אפסיד הרבה כסף, אבל זה לא מתיר לי לדבר ב- SMS בזמן הזה.
כסף הוא לא השיקול. השיקול הוא הערך העליון של דיני נפשות, השיקול הוא לראות ארץ ישראל יפה, ועד שלא יתבררו דבריו של חבר הכנסת זיו במלואם – אני מבקש לעצור את החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. עורך-דין יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. אני מבקש שתתייחס בדבריך גם לאמירות שהשר לביטחון הפנים מסכים להחזרת השלטים עד להכרעה סופית במחקר המקיף.
יורם מרציאנו:
יש את זה כתוב, בכתב.
יעקב כהן:
זה חוקי? הוא מסכים להחזיר את השלטים?
היו"ר גלעד ארדן:
לא. אני אסביר מה הכוונה. במסמך שהעביר מר סיטרמן נכתב שעל דעת השר לביטחון הפנים ושר התחבורה, אין להם התנגדות להחזרת המצב לקדמותו. צריך להבין רק, כדי שיהיה ברור - כדי להחזיר את המצב לקדמותו, יש לתקן את החוק, כי השלטים היום מוצבים בניגוד לחוק.
אתי בנדלר:
זה לא כתוב במכתב, אדוני היושב-ראש. אני מחזיקה את המכתב בפניי.
היו"ר גלעד ארדן:
שנייה. אם החוק יתוקן – כעיקרון, הוא יכשיר את הצבת השלטים על-פי סטנדרטים שמשרד התחבורה יוכל לקבוע, בהתייעצות עם השרים האחרים, ואז גם אם המחקר יקבע שאסור, יהיה צורך להעביר חוק בשלוש קריאות כדי לאסור. אין לי ספק שכמובן מחקר סופי ישכנע מייד את חברי הכנסת לאסור בחקיקה, כי חברי הכנסת מאוד קשובים לעניין המחקרי, אבל שיהיה ברור שזה המצב.
מה גברתי חושבת שכתוב במכתב?
אתי בנדלר:
אני מוכנה לקרוא את המכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה.
אתי בנדלר:
האם אנחנו מדברים על המכתב שהופנה אל חבר הכנסת מרציאנו?
היו"ר גלעד ארדן:
לא, יש עוד מכתב. לא מדובר על זה. לדעתי, היה עוד מכתב חוץ מזה.
יורם מרציאנו:
יש עוד מכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה, יואל הדר.
יואל הדר:
בפתח דבריך, אדוני, אמרת שזרקתי איזשהו נייר. המילה "זריקה" – אני לא חושב שהיא מילה נכונה. אני חושב שהגשתי בצורה מכובדת ולא זרקתי איזה נייר לפתחך. מבחינת הפרוטוקול, מאחר שהדבר נכתב, אני מבקש להבהיר.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חוזר בי. הביטוי "זרקת" הוא מטאפורי למה אני חושב על התייחסות הממשלה - -
יואל הדר:
חס וחלילה.
היו"ר גלעד ארדן:
- - כאשר מביאים נתונים לוועדה אחרי פתח הדיון שאליו הנתונים מתייחסים. אבל, כמובן שאתה אדם מאוד מנומס ומאוד ראוי ואתה לא זורק דברים, פיזית.
יואל הדר:
אני מודה לאדוני. שני דברים. לגבי הנושא של הסכמת השר לביטחון הפנים, בהחלט היו דיונים שהתקיימו גם עם חבר הכנסת מרציאנו, גם עם איגוד השלטים – אינני יודע את המינוח המדויק של האיגוד – ולאחר התייעצות וקיום שיחה משותפת עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים – שכיום לא נהירה לי העמדה של השר לבטיחות בדרכים – אבל מה שנאמר בישיבה המשותפת בין השרים ולאחריה התקיימה גם שיחה עם חבר הכנסת מרציאנו, באותה ישיבה הסכימו השרים שבהחלט מה שהיה הוא שיהיה לתקופה של שנה נוספת. חבר הכנסת מרציאנו אפילו אמר שהוא יהיה מוכן להפוך את החוק הזה להוראת שעה לתקופה של שנה – שלא יתווספו שלטים חדשים, ובתקופה הזאת של שנה אכן ייערך מחקר מקיף בעניין מאחר שזה יהיה להוראת שעה, וזה גם יהיה רק באיילון ולא במקום אחר בארץ – רק כדי לעשות את הבדיקה לצורך העניין הספציפי הזה.
יורם מרציאנו:
שלא תדברו בכמה קולות, אני אקרא לך את המכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא אומר מה שכתוב כאן, הוא לא סותר את זה.
יואל הדר:
אני יכול לדבר רק בקול אחד, רק בקול שלי.
יורם מרציאנו:
מה זאת אומרת בקול שלך? אתה מייצג את השר. שלא יהיה לנו פה מצב לא נעים עם השרים, הם קובעי המדיניות.
יואל הדר:
אני לא חושב שיש משהו שאני אומר שלא תואם.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת מרציאנו, תן לו להשלים את דבריו, אחרי כן תאמר מה שתרצה.
יורם מרציאנו:
סליחה, אתה צודק.
יואל הדר:
זה לא סותר את מה שאתה אומר. מאחר שלא הוכח הקשר באותה ישיבה – יכול להיות שהשתנה מאז משהו כי חלפו כמה חודשים – באותה ישיבה לא הוכח הקשר הברור בין נושא השילוט לבין היסח-הדעת לבין תאונות הדרכים, אזי השרים הסכימו – גם לפי מה שחבר הכנסת מרציאנו הציע – שזה יהיה לתקופה של שנה. אני הבנתי שזה יהיה להוראת שעה, אפילו חבר הכנסת מרציאנו הציע תקופה של שנה.
יורם מרציאנו:
נכון.
יואל הדר:
ובתוך התקופה של שנה, ייערך אכן המחקר. לא יתווספו שלטים נוספים, וזה יהיה רק באיילון ולא יהיה במקום אחר בארץ. זה מה שדובר.
יורם מרציאנו:
נכון מאוד.
אתי בנדלר:
אני מבקשת להבין את הנקודה הזאת. האם השרים הסכימו להחזיר את השלטים לאיילון לתקופה של שנה?
יורם מרציאנו:
את רוצה שאקריא לך את המכתב?
יואל הדר:
זה מה שהוצע באותה ישיבה.
אתי בנדלר:
הוצע? הוסכם?
יואל הדר:
זה מה שהוסכם.
יורם מרציאנו:
זה כתוב.
יואל הדר:
כמובן, צריך להחזיר את זה לממשלה. מאחר שאין עמדת ממשלה, צריך להחזיר לממשלה, אבל מאחר שהתקיימה ישיבה בין שני השרים – ומדובר על שני שרים רלוונטיים לעניין הזה – זה מה שסוכם בין שני השרים.
חבר הכנסת מרציאנו גם הציע הוראת שעה, לכן זה יותר קל עם העטיפה הזאת מבחינת הגורמים המקצועיים, כאשר היתה לנו בעיה עם זה.
מאחר שחלפו כמה חודשים מאז ומאחר שהגשתי לאדוני בצורה מכובדת את הנייר – אומנם, אולי כמה שניות לפני תחילת הישיבה, שזה בעייתי מבחינה מסוימת – הייתי מבקש, מאחר שזוהי ישיבה שבה אדוני לא מתכוון להצביע בסופה אלא כדי לקבל את כל הנתונים, שיהיו בפני חברי הכנסת הנתונים, הייתי מבקש לאפשר למשטרה להציג את הנתונים לגבי החודשים האחרונים, מאז שהשלטים הוסרו מנתיבי איילון, על מנת שתהיה בפני המליאה פה ראייה כללית של מה שקרה.
נכון שזה לא מחקר. אני אומר שוב: זה לא מחקר, זה לא המחקר שדיברו עליו, אבל אלה נתונים מסוימים, אפשר גם להפיק תועלת מהצגת הנתונים האלה, ואני מבקש לאפשר למשטרה להציגם.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרת רק אמירה אחת שקשה לי לקבל אותה. אמרת שעמדתו של שר התחבורה והבטיחות בדרכים לא ברורה כרגע. היא ברורה. נאמר כאן שעל בסיס ההתייעצות של הצוות ברשות הלאומית, עמדת הביניים של השר היא שיש להתנגד להצעת החוק, והצעת החוק היא זאת שאמורה לאפשר את החזרת המצב – כמו שאמרת: מה שהיה הוא שיהיה, כלומר מה שהיה מנוגד לחוק הוא שיהיה, רק בהכשר החוק.
לפי מה שאמר מנכ"ל הרשות הלאומית – שמייצג כאן את שר התחבורה – עמדת השר, בשונה מהסיכום שתיארת לנו, היא להתנגד בינתיים להצעת החוק.
יואל הדר:
זה נכון. רק אחרי כן מר שילת דיבר.
יורם מרציאנו:
זה לא נכון.
יואל הדר:
מר שילת דיבר, זה לא תאם – למיטב הבנתי – את מה שמנכ"ל הרשות אמר. אז אם מנכ"ל הרשות הוא הדובר - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא שמעתי שום דבר בדבריו. מר שילת כלל לא דיבר על תוכן העמדה, הוא תיאר רק את התהליך ומדוע זה לקח יותר זמן, אלא אם כן לא הבנתי נכון.
דנה נויפלד:
אני מצטערת - - -
יורם מרציאנו:
אל תסתבכי, יש פה מסמך כתוב, במפורש, של שני השרים – חתום.
ירון שילת:
אנחנו לא חוזרים בנו מהסיכום באותה ישיבה, מה-3 במארס, אבל יש עכשיו חוות-דעת של הרשות, התקיימו אתמול – כפי שאמרתי – התייעצויות נוספות.
אני לא יודע לגבי הצעת החוק הזאת. הרשות כותבת פה: עמדת הרשות היא להתנגד להצבת שלטי חוצות בדרכים בין-עירוניות. הרשות היא הגורם המוסמך לייעץ לשר.
היו"ר גלעד ארדן:
ירון, אמרתי כבר בפתח הדיון שמבחינתי, גם אם כל גורמי הבטיחות בדרכים יגידו שייהרגו אלף איש כל יום, אני אעלה את זה להצבעה. מי שרוצה בעקבות האמירה הזאת להצביע בעד – יצביע בעד, אין בעיה. זה כנסת.
ירון שילת:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון. אבל אי-אפשר עכשיו לשנות דברים שלא נאמרו כאן. היתה עמדה בעבר – שתכף חבר הכנסת מרציאנו גם יקרא אותה – שאתם כתבתם. אינני רוצה לייחס לזה פרשנויות. היתה עמדה שלפיה שני השרים הסכימו, בשונה מעמדת ועדת השרים לחקיקה; זאת כבר בעיה שלהם עם תקנון הממשלה, זה לא ענייני, גברת נויפלד, ואל תאמרי את זה כאן כי זה לא ענייני – היתה עמדה ראשונית של ועדת שרים לחקיקה להתנגד לחוק, נפגשו שני השרים עם מציע החוק. אני לא מפקפק, ויש גם כתב על העניין הזה, והסכימו לתמוך בחוק – את יכולה לקרוא לזה תמיכת ביניים, אף אחד לא תוקע לידינו כף שתמיכת הביניים הזאת, אלא אם כן היה תהיה רק לחוק לשנה – אף אחד לא אומר שהיא תשתנה בעתיד כי זה תלוי בקונסטלציות פוליטיות וברוב שיתמוך בביטול החוק.
אבל בינתיים, השרים החליטו והודיעו בכתב שהם מוכנים להשבת המצב לקדמותו. לאחר מכן התבצע סיעור מוחות לקביעת עמדת ביניים של המשרד – שאני לא מבין בדיוק איך זה חי יחדיו עם העמדה הזאת של השרים. הרשות הלאומית המליצה להתנגד להצעת החוק, גם בשלב הזה של השבת המצב לקדמותו עד לתום המחקר הסופי, ולפי מה שאמר כאן מנכ"ל הרשות הלאומית, מר דורי, בשם שר התחבורה, בשונה מהסיכום שנכתב בעבר עם השר לביטחון הפנים, הוא מתנגד כעת להשבת המצב לקדמותו. האם זה נכון עד כאן?
ירון שילת:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה.
יואל הדר:
אדוני, מאחר שכך – גם אני צריך לחזור לשר שלי עם העמדה האחרת. מה לעשות, לא אני ביקשתי.
ירון שילת:
הוא לא קיבל את חוות-הדעת.
יואל הדר:
לא קיבלתי שום דבר.
יורם מרציאנו:
הוא לא הודיע לך על השינוי, זאת אומרת לא היית מתואם עם השרים.
יואל הדר:
לא הודיעו לנו על שינוי.
יורם מרציאנו:
חמור מאוד.
יואל הדר:
אדוני, אתה רוצה לשמוע את הנתונים?
היו"ר גלעד ארדן:
כן. אני אתן למשטרה מייד אחרי חבר הכנסת מרציאנו.
יורם מרציאנו:
אני קיבלתי מכתב אחרי הדיון שהתקיים פה בוועדת הכלכלה, לקראת הקריאה הראשונה, למרות שקיבלנו החלטה לקיים מחקר. וההחלטה לקיים מחקר בעצם התקבלה סביב השולחן הזה, וקיבלנו אותה בברכה.
אלא מה? אני גם אומר פה משהו לפרוטוקול, אני רוצה שיהיה רשום. בלי שאני אבקש, פנו אלי השר לביטחון הפנים והשר לבטיחות בדרכים, דרך מנכ"ל משרד התחבורה, בדיון שהתקיים והיה בו גם מנכ"ל המשרד לבטיחות בדרכים ומשרד התחבורה, מר סיטרמן, גם מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, גם היועצים המשפטיים. אמרו לי: העברת את זה בקריאה ראשונה, זה עבר בוועדת הכלכלה, קבעתם לקיים מחקר, אלא יש לנו בעיה לקיים מחקר.
שאלתי: מה הבעיה שלכם לקיים מחקר? ואני מצטט אותם, הם אומרים: אי-אפשר לקיים מחקר כשהשלטים למטה. אנחנו צריכים את המחקר כשהשלטים על העמודים. אמרתי: יוצא מן הכלל, ואז הוציאו לי את המכתב הזה.
רבותי, אני אקרא אותו באופן ברור וחד-משמעי, ועד היום לא קיבלתי סייגים למכתב הזה מאף אחד מהמכותבים, מאף אחד מהמכותבים: "לכבוד חבר הכנסת יורם מרציאנו" – מכתב שיצא ב- 27 במארס 2008 – "הנדון: הצעת חוק הדרכים - שילוט חוצות – הבהרה; סימוכין: מכתבך מיום 27 במארס 2008, מכתבך מיום 26 במארס 2008, מכתבך מיום 24 במארס 2008; "
"מטבע הדברים, על המחקר המתואר במכתבי שבסימוכין להתבצע על בסיס השילוט שהוצב בנתיבי איילון נכון ליום 31 בדצמבר 2007 (להלן: היום הקובע). משכך, אין למשרדי התנגדות להחזרת המצב בנתיבי איילון למתכונת שהיתה טרם היום הקובע. הדברים הועלו וסוכמו בישיבת שרי התחבורה והבטיחות בדרכים וביטחון הפנים. בברכה, גדעון סיטרמן, מנכ"ל המשרד. העתקים: שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר לביטחון פנים, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, המדען הראשי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, המדען הראשי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי."
כולם קיבלו. איפה הייתם כל הזמן הזה? חמישה חודשים איפה אתם. אתם באים לכאן היום משום שיש דיון. איפה הייתם?
יאיר דורי:
זאת אריתמטיקה פשוטה. ממארס עד יוני זה לא חמישה חודשים.
יורם מרציאנו:
תתביישו, תתביישו קצת. אתה לא חייב לענות. תתביישו, הדברים ברורים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, חבר הכנסת מרציאנו.
יורם מרציאנו:
ברור. הזילות שאתם מזלזלים בכנסת. תתביישו.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, חבר הכנסת מרציאנו.
יאיר דורי:
אני מבקש להגיב, ברשותך. אני לא יודע מה זה תתביישו - אם זה מכוון אלי, לעם ישראל, אני לא יודע מה לעשות עם זה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מכוון, אתה לא צריך לעשות כלום. תגיד מה שאתה רוצה להגיד.
יאיר דורי:
אני פוליטיקאי קטן מאוד, ואינני יודע מה לעשות עם זה. מה שאני רוצה להגיד, שצריך להסתכל על זה עניינית, לדעתי. כאשר מסתכלים עניינית על עובדת שילוט החוצות בנתיבי איילון- שזה למעשה המודל לשילוט חוצות בכבישים בין-עירוניים או במאפיינים דומים – צריך לפתור את זה מקצועית. לפתור את זה מקצועית אי-אפשר באמירה או במכתב.
אני יודע ששר התחבורה – אני יושב אתו הרבה מאוד שעות על הדברים האלה, בין היתר – רוצה לפתור את זה בצורה המקצועית והנכונה ביותר. כך אני רואה את זה, כך אני מונחה וכך אנחנו יצאנו לדרך.
אי-אפשר לעשות מחקר בחודשיים. יושבים פה מומחים, יספרו לכם על העניין הזה. זה גם גובל קצת באבסורד להחזיר את השילוט כדי לעשות מחקר.
יורם מרציאנו:
לא אני כתבתי. למה לא הערת לו, למה לא הוצאת לו מכתב? המכתב הזה הועבר בהעתק גם אליך, למה לא הערת לו אז? חמישה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.
יאיר דורי:
אני יכול להראות את הפרוטוקולים של הישיבות עם משרד התחבורה ועם השר, מה הערתי ומה לא הערתי, אין שום בעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא כל דבר פה צריך להפוך ל...
יאיר דורי:
אני אלמד. יום אחד אני אלמד איך לעשות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
תשלים את דבריך. מי שמבין – מבין. זה לא משנה, תאמר מה שחשוב לך לומר.
יאיר דורי:
התקיימה ישיבה. מנכ"ל משרד התחבורה סיטרמן קרא לקבוצת עבודה מיידית כדי לקיים מחקר. הגיעו שני מדענים: הפרופסור שנער עם פרופסור פרשקר, ישבו ואמרו: אי-אפשר בפרק זמן כל כך קצר, הוציאו מסקנות ביניים אחרי חודשיים, ואלה מסקנות הביניים שהנחנו כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין. אני לא רוצה לפרש את חבר הכנסת מרציאנו, אבל אני חושב שהטענה העיקרית, שמי שחייב פה תשובה לוועדה זה מר סיטרמן עצמו, כי הוא עשה שני דברים שסותרים אחד את השני. מצד אחד, הוא הוציא מכתב – ואני מבין גם את הכעס של חבר הכנסת מרציאנו – הוא הוציא מכתב, שלכאורה מייצג את עמדת שני השרים, הוא אומר: השרים רוצים שהמחקר ייעשה על בסיס השילוט שהיה באיילון. אני מסכים אתך שלטעמי, זה דבר אבסורדי, עד כדי – לא חשוב. מצד שני, באותה נשימה – או הוא לקח כמה נשימות – וגם הורה לרשות הלאומית לגבש עמדת ביניים.
יאיר דורי:
אמת.
היו"ר גלעד ארדן:
הדברים סותרים אחד את השני, וגם נשאלת השאלה מה הידע המקצועי שיש למנכ"ל משרד – שכזכור לנו, חוץ מתואר אקדמי, הוא לא חייב בידע מקצועי בתחום שלו כדי להסביר לנו איך מתבצעים מחקרים בתחום של בטיחות, אבל שוב, אלה שאלות ציבוריות שאם המנכ"ל היה כאן, הוא היה בוודאי משיב עליהן, הוא יודע להשיב טוב בדרך כלל, אבל לצערי הוא לא הגיע, אולי לישיבה הבאה הוא יגיע.
בבקשה, רב פקד סדן, ואני מבקש לא לקטוע אותו – גם אם מישהו מאוד יתרגז ממה שהוא יגיד.
רפ"ק ערן סדן:
אנחנו הוצאנו את הנתונים האלה ממש אתמול, לבקשת היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. לפי הנתונים, לקחנו השוואה של נתוני ינואר עד סוף מאי – מכיוון שהנתונים של יוני הם עדיין נתונים שמצטברים, הם לא נתונים סופיים – ואנחנו רוצים שהנתונים יהיו נכונים ככל האפשר.
מה שמצאנו – והפתיע גם אותנו מבחינה כמותית – זה ירידה של 56% בכמות התאונות ביחס לשנה שעברה, וכאשר אנחנו לוקחים את הנתונים של חמש שנים אחורה ועושים את הממוצע של ארבע השנים האחרונות אל מול השנה האחרונה, ינואר עד מאי, אנחנו מקבלים ירידה של 63%. אני חייב לסייג ולומר: אלה נתונים גולמיים ראשוניים בלבד, ללא הסיבות לתאונות, אלא הסך הכללי של התאונות.
היו"ר גלעד ארדן:
האם ראית את הפרסום באחד העיתונים לגבי העובדה כאילו היתה דווקא עלייה בתאונות?
יאיר דורי:
לא, זה הקטע של נתיבי איילון.
רפ"ק ערן סדן:
אני מדבר על קטע בנתיבי איילון – "לה גרדיה" עד גלילות.
היו"ר גלעד ארדן:
לגבי אותו קטע היה פרסום בעיתון אחר, שאמר נתונים סותרים. אני לא יודע על מה זה מבוסס.
רפ"ק ערן סדן:
אני לא עובד באותו עיתון ואני לא יודע מה מקור הנתונים. אני יודע להיות אחראי לנתונים שאני מביא, ואלו נתונים שהוציאו לנו ממדור מחקר של אגף התנועה אתמול בצהרים.
אבל, אני שוב אומר: אלו נתונים גולמיים של סך התאונות. כאשר מסתכלים על מספר הנפגעים, הנתונים די דומים – 54% ו- 64% - הנתונים הם די דומים, שומרים על אותם סדרי גודל.
למי שרוצה – יש פה גם הגרפים, אפשר לראות את הדברים. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. תשתדלו לישיבה הבאה – שתהיה מקסימום בעוד שבועיים – להכין משהו ולהגיש אותו לעיון חברי הוועדה זמן רב יותר מראש, ואתם יודעים עכשיו את לוח הזמנים שיש לכם. אם זה מספיק חשוב לכם – תעבדו כמה שצריך כדי שהנתונים יהיו יותר מגולמיים.
יורם מרציאנו:
אבל באמת מאיפה הנתונים האלה שהיו ב- The Marker?
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא היה ב- The Marker, דרך אגב. אני חייב להגן על העיתון הזה, למרות ש...
יורם מרציאנו:
באחד העיתונים הכלכליים קראתי נתונים אחרים לגמרי.
גדיאל בלושטיין:
שים לב למה שהוא אמר. הוא מדבר על הקטע מ"לה גרדיה". נתיבי איילון לא מתחילים ב"לה גרדיה".
קריאות:
- - -
דנה נויפלד:
זה המקום שבו השילוט לפי הצעת החוק, אבל זה בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש אנשים נוספים שמבקשים רשות דיבור, כי כעיקרון אין עוד מבחינתי? השלמה, פרופסור בלשה.
פרופסור דורון בלשה:
ראשית, לחזק את עמדתו של יאיר דורי – מחקר של פחות משנה לא יהיה רציני, ולמחקר הזה לא צריך להציב שום שלט חדש או להחזיר שום שלט באיילון.
רוברט אילטוב:
תגידו את זה למר סיטרמן.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. ד"ר בקר, בבקשה.
משה בקר:
רבותי, כמי שמלווה את הוועדה הרבה מאוד שנים, אני רוצה להזהיר את מי שיושב סביב השולחן ומקבל החלטות, משתי בעיות.
בעיה אחת היא ה- Do-Gooders, כל אלה שבאים ואומרים: עם ישראל חי, צריך לעמוד דום ולהצביע; המלחמה בתאונות דרכים היא קדושה, ולכן כל דבר שהוא – כשיש בו איזשהו חשש כזה או אחר לתאונות דרכים - צריך ישר ללכת לכיוון של אלה שעומדים ומפגינים.
אני אומר זאת כמישהו שאכפת לו מבעיית תאונות הדרכים, כי כאן עולה הבעיה השנייה. הבעיה השנייה, שכל זמן שיש "ליימנים" – אנשים שהם חובבנים, עם רצון טוב, שיש להם כוונה חיובית טובה וכך הלאה, אבל הם חובבנים, הם לא אנשי מקצוע – אז אפשר להבין, כי הרגש הזה של מלחמה בתאונות דרכים זה דבר חשוב וצריך ללכת ולטעון ולומר את מה שצריך לומר.
כמובן שבמקרה הזה, ההתייחסות רק לעניין של השלטים של נתיבי איילון – אותם שלטים סטטיים – מראה באמת על חוסר התייחסות בכלל לעובדה שנכנסו שלטים דינמיים, עם פלזמות וכן הלאה, שפרופסור שנער אמר בפני השופטת שאין שום בעיה.
אני אומר כרגע – ואני אומר זאת לפרופסור בלשה, דווקא משום שהוא איש מקצוע – צריך להיזהר מאורתופדים שנותנים להם לעשות ניתוח מוח, כי אם הם לא מתעסקים ברמה המיקרוסקופית של לאן צריך להגיע – אז יצאו באמירות ויגידו: עם ישראל חי, צריך בטיחות בדרכים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני היחיד שלא מבין מי זה האורתופד שמתעסק?
משה בקר:
האורתופד שהוא לא מומחה לנושא של - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מי, מי זה כאן האורתופד?
משה בקר:
אני אומר: שלושת הפרופסורים שהגישו מכתב, הם באו ואמרו: אסור בשום פנים ואופן. דבר אחד אני מסכים – שלט יוצר פגיעה בקשב; לוקח תשומת לב ומשפיע, ואתה אמרת: הבעיה היא המידתיות, כי אם זה 0.1 שנייה לעומת 2 שניות, יש הבדל גדול אילו השלכות יש על תאונות דרכים.
לא לחינם הנושא הזה נחקר – ואני עברתי על כל המחקרים, הם נמצאים כאן לפניי, כולם עדכניים. למה לא הלכו וגילו את העניין של הקשר בין שילוט ובין תאונות דרכים – כי הנושא הוא מסובך ומורכב, ולא אמירה כללית.
אני אומר כרגע לפרופסור בלשה – נתיבי איילון ומספר התאונות למיליון קילומטר נסיעה, הם בטוחים פי 3 מאשר ציר ז'בוטינסקי העירוני, שבו מהירויות הנסיעה נמוכות יותר. קחו את כל הכבישים המהירים, עם המהירויות הגבוהות – במצב הקיים היום – רמת הסיכון בהם היא בערך שליש ורבע מאשר בכבישים הדו-מסלוליים, שיש להם הפרדה אומנם אבל אין בהם מחלפים.
ככלל, 75% של התאונות במדינת ישראל הן בתחום העירוני – הקילומטראז' הוא אותו דבר כמו בבין-עירוני.
היו"ר גלעד ארדן:
דומני אבל שכמות ההרוגים רק חצי.
משה בקר:
כמות ההרוגים, אתה צודק, היא דומה, אבל מבחינת כמות התאונות – פי 3 יותר לאותו קילומטר נסיעה בתחום העירוני מאשר בבין-עירוני.
אף אחד לא מדבר על הדיבורית. שומו שמים, זה דבר שאי-אפשר לגעת בו; שלטי הפלזמה שיוצרים קשב של 2 שניות ולא 0.2 שניות כמו שלט רגיל. אני גם לא הייתי פוסל את השאלה האם שלט יכול לעורר – כן או לא – אני לא הולך לכיוון.
כשבאו אלי ואמרו: ד"ר בקר, תגיש לנו חוות-דעת, וחד-משמעית – ואני אומר זאת כגילוי נאות – הפנייה היתה מטעם המפרסמים, אלה שמפעילים את השלטים האלה, אמרתי להם: יהיה לכם קשה אתי, והם יודעים שהיה להם קשה כי אני אעשה עבודה מקצועית ומדעית ואני אגיש את מה שיודעים.
ואכן, כשסוקרים את הספרות המקצועית, אין מחקרים שמראים בדיקה של תאונות דרכים מול הבעיה של שילוט. יש מחקרים לגבי הקשר בין שילוט לבין הפניית תשומת לב; יש מחקרים בין תשומת לב לבין תאונות דרכים, ומבחינה זאת הקשר הלוגי שהוצג על-ידי מנכ"ל הרשות הוא נכון, אבל אין את הקשר הזה.
גם עכשיו, כשיבצעו את המחקר – אני הייתי מציע לראות את הירידה הזאת של האחוז. ההפך, הייתי אומר: דווקא מבחינה מחקרית, חיינו כל כך הרבה שנים עם שלטים; חצי שנה עברה והיה מצב של ירידה בתאונות – ואני כרגע לא יודע ממה נובעת הירידה; את זה צריך לבדוק ברמת המיקרו, צריך לבדוק בדיוק מדוע היתה שם ירידה בתאונות. אולי היתה גם ירידה ברישום של תאונות, למשל. אני יכול לומר שבמדינת ישראל יש לנו 100,000 נפגעים, בפועל המשטרה מדברת על 38,000 נפגעים. איך זה יכול להיות, חברות הביטוח משלמות ל- 100,000 נפגעי תאונות דרכים בשנה – פער של 65,000 – המשטרה עושה את זה. אולי היתה ירידה ברישום של תאונות, למשל. אני צריך לבדוק זאת ברמת מיקרו ולראות, ואני אומר כרגע: גם כך, כשייקחו את תיקי התאונות, נהג שהיה מעורב בתאונה בנתיבי איילון ובא אליו חוקר משטרה ושואל אותו למה קרתה התאונה, הוא יספר את כל הסיפורים, לבד מהעובדה שהוא יגיד: הסתכלתי על השלט ולא שמתי לב, סטיתי ואז קרה מה שקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
גם לדבריך, יש בעיה קשה מאוד לדעת מה היסח-הדעת שגרם לתאונה, כי אדם שהיה מעורב בתאונה, מן הסתם לא יגיד לחוקר: בדיוק הסתכלתי על השלט של הדוגמנית, חלמתי, והתנגשתי ברכב שלפניי.
משה בקר:
אתה צודק.
היו"ר גלעד ארדן:
לכן, המחקר היחיד שיכול להיות זה לבדוק לכמה זמן זה מסיח את הדעת ולהחליט האם פרק זמן כזה עלול לגרום לתאונה.
משה בקר:
אני מסכים. אני רק אומר: לעניין הזה יש לי שתי הצעות.
היו"ר גלעד ארדן:
דרך אגב, אני לא מבין כלום במחקרים, אבל אם השלט מאוד משעמם או אם השלט מאוד מרתק – זה הרי הדבר שישפיע על משך הזמן שהוא מסיח את דעתך, אז איך אפשר לקבוע מראש? אולי אני אחייב אותם להציב רק שלטים משעממים, שאחרי 0.2 שניות אני מאבד בהם עניין.
משה בקר:
אנחנו חוזרים לבעיה של מידתיות.
היו"ר גלעד ארדן:
ראיתי שהשלט של הרבי מלובאביטש - מאוד מטרידה אותך הבטיחות שלו, שהוא עלול לפגוע בבטיחות, כי אתה התנגדת ורצית את הסרתו במועצת עיריית חיפה.
משה בקר:
נכון. הוא נמצא על בניין בציר תנועה ראשי עירוני, שכולם מרימים את הראש – זה ממש מולם – והמשיח הגיע.
יורם מרציאנו:
הלוואי והוא היה מגיע.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא מגיע – גם אלו שמתו בתאונות, הם קמים לתחייה.
משה בקר:
יש מחקרים שהם מחקרי מעבדה, שבחנו את היסח-הדעת של מי שנבחן במחקר הזה מול שלט רגיל, מול שלט מנצנץ, מול מסר ארוך, מול פלזמה עם תמונה שמהפנטת אותך, וכך הלאה, מול מסרים מיניים לפעמים – נעשו מחקרים בנושא הזה וגילו ששלט פלזמה לוקח כ-2 שניות בממוצע היסח-דעת, לעומת שלט איזוטרי שהוא פְּלָקָט, בלי מסרים.
היו"ר גלעד ארדן:
וזה עוד במקום שבו יש הולכי-רגל ורוכבי אופניים.
משה בקר:
נכון. ולכן, נתיבי איילון – שהם יותר בטוחים מאשר צירי תנועה עירוניים ראשיים – אני "לעסתי" את זה עבורכם ועבור משרד התחבורה, והנחתי קריטריונים מסודרים, מנומקים, מבחינת היסח-הדעת.
אני רוצה להגיד שאני "לעסתי" את זה עבור המערכת. לדעתי, מה הם היו צריכים לעשות? לאמץ את חוות-הדעת שלי, על קרביה וכרעיה, וליישם אותה בשטח, ואנחנו רואים שיפור.
ומשפט אחרון. אם היינו בחצי שנה כרגע במצב של ירידה בתאונות עקב הסרת שלטים – ואני לא יודע מאיזו סיבה, אבל נצא מנקודת הנחה שיש היגיון במה שנאמר ושהשלטים הם אלה שגורמים לתאונות – הדרישה להחזיר כרגע חזרה חצי שנה קדימה כדי לגמור את המחקר, היא תיתן לך שתי תקופות שבהן תוכל להשוות: חצי שנה ראשונה מינואר עד סוף יוני בלי שלטים, לעומת התקופה המקבילה אשתקד; לקחת חצי שנה עם המצב לקדמותו, עם השלטים, ולראות מה קורה.
זה לגיטימי, כי בהרבה מקומות אחרים יש לנו שלטים דינמיים, ואף אחד לא אומר שום דבר, שומו שמים, ומשתמשים בדיבורית שהיא פי כמה יותר בעייתית – ואנחנו הוכחנו זאת גם בסקר דעת קהל, מה הציבור חושב על מה מסיח יותר את הדעת, גם את זה כדאי לקרוא, וללמוד מהעניין.
אני חושב שצריך להעמיד את הדברים בפרופורציה, כי הפניית קשב של 0.2 שנייה יש לך מבניין חדש שמוקם, ואתה מסתכל עליו ואומר; לא, צריך לכסות אותו. בניין חדש שמוקם – אסור, הוא יסיח את הדעת.
שלט איזוטרי פשוט, בלי תמליל גדול שמחייב קריאה – נקלט בעיניים בשבריר שנייה, ואתה עובר לסדר-היום. לעומת זאת, שלטים מנצנצים ופלזמות הם הגורם שעלול להוות אסון.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. דרך אגב, המסקנה שלי מדבריך, כחבר כנסת, היא ליזום חקיקה לאסור גם את הפלזמות בתוך העיר.
משה בקר:
בפירוש כן.
היו"ר גלעד ארדן:
עכשיו נזכרתי שהיתה הצעת חוק כזאת של חברת הכנסת לשעבר לאה נס, בכנסת הקודמת, שעברה קריאה טרומית.
לאה ורון:
של שלושה חברי כנסת.
משה בקר:
יש גם מקומות שבהם אפשר לשים פלזמה. כשאתה נכנס לחניון שבו נוסעים 10 קמ"ש במרכז מסחרי גדול, אפשר גם לשים פלזמות, או בחניון של מגרש כדורגל.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. עורכת-דין נויפלד.
דנה נויפלד:
אני רוצה בבקשה להסב את תשומת הלב של הוועדה משום שנשמעו פה הערות לעניין הזה. מבחינת החקיקה יש שוני בין מצב שבו אנחנו אוסרים פעולה שמותרת, בתחום הפרטי – כמו בתוך רכב; לדוגמה: להדליק או לכבות רדיו, לדבר בפלאפון, לבין הצעת החוק הזאת שמבקשת להתיר פעולה שכרגע היא אסורה, במרחב הציבורי.
העובדה שאנשים מדברים בפלאפון או משחקים ברדיו או משחקים עם הילדים שלהם מאחור, היא פעולה פרטית שהם עושים אותה מרצונם החופשי בתוך המכונית הפרטית שלהם, ולא דומה הדבר – יכול להיות שמבחינה מחקרית, היסח-הדעת הוא דומה, אבל הוא לא דומה למצב שבו אנחנו מבקשים בהצעת חוק לתקן ולהתיר פעולה שהיא אסורה.
יורם מרציאנו:
דאגת לחברות הסלולר.
היו"ר גלעד ארדן:
מר דורון, מנכ"ל עיריית רמת השרון – שבשטחה מוצבים חלק נכבד מהשלטים. בבקשה.
מאיר דורון:
עוד לא מנכ"ל. מנכ"ל הייתי בעיריית תל-אביב. אני סגן ממלא-מקום ראש העיר.
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, אני מתנצל.
מאיר דורון:
ראשית, על המחקר שהציג רב פקד סדן אנחנו כבר כמה שנים. המחקר הזה חייב להיות מחולק לשטחים הפתוחים ולשטחים הסגורים בתוך העיר. בתוך העיר, גם אם הורידו את השלטים מחלק מהבתים – כל השילוט מהצדדים, הוא נראה בתוך נתיבי איילון. צריך לזכור שמכל הגגות רואים את השילוט בנתיבי איילון, והמחקר חייב להיעשות לפי קטעים ולפי בדיקה אמיתית של מישהו שמבין במחקרים.
אתייחס לדברי פרופסור בלשה. פרופסור בלשה - עדיין היה דוקטור אז, הוא היה מנכ"ל נתיבי איילון אצלי כאשר הייתי מנכ"ל עיריית תל-אביב – לא התלונן מעולם על שילוט באיילון. הוא עבד אתי כמה שנים, אף פעם לא התלונן.
יורם מרציאנו:
יש לו delay. החוק הזה התחיל ב-1 בינואר 2006. הוא הגיע לזה במאי 2005. הוא היה מנכ"ל נתיבי איילון - - -
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת מרציאנו, אין לנו זמן.
מאיר דורון:
לכן, אז לא היו תלונות.
אני כבר מדבר על כך כמה שנים. אני נמצא 25 שנה לאורך נתיבי איילון – בין רמת השרון ותל-אביב – 25 שנה, מ- 84' ועד עכשיו אני נמצא לאורך נתיבי איילון, אני מקבל את הדוחות ואני מבקש מוועדת התנועה שלנו למסור לנו את הדוחות. אין שום תוספת בתאונות, אין ירידה, מפני שנתיבי איילון – אין בהם צמתים, אין בהם רמזורים, גם ההתחברויות בטיחותיות, ולכן אני לא רואה בכך את הבעיה.
אנחנו לא מדברים על פלזמות ודברים כאלה. אנחנו מדברים על שלטים ללא כתובות, אלא במינימום, משהו שאתה רואה תוך כדי נסיעה מרחוק, לא דבר שאתה צריך להתרכז בו ולקרוא, כמו הודעה: ביום שלישי תתקיים הצגה כך וכך. אנחנו מדברים על מינימום מלים, משהו שאתה רואה תוך כדי נסיעה וגם מעורר לך את החושים. על זה אנחנו מדברים.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מי אדוני?
אדריאן קוטרוש:
קוטרוש אדריאן, מהנדס ראשי וסגן ראש אגף הבטיחות במע"צ – החברה הלאומית לדרכים. ברשותכם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לגעת בשתי נקודות.
מנקודת המוצא שלי אני מאמין ששילוט הוא כן חיוני, באמות-מידה מקצועיות ובמיקום הנכון.
הועלו פה מספרים על-ידי מנכ"לית איגוד השיווק – אחוז עד אחוז וחצי. על מנת שנבין את המספרים שאנחנו מדברים עליהם סביב השולחן הזה, בשנת 2007 היו 14,000 תאונות קלות – סדר גודל, על-פי רישומי המשטרה – 1,700 תאונות קשות, 377 תאונות קטלניות.
אם ניקח את האחוז עד אחוז וחצי האלה, תרגמתי את זה למספרים: 4 תאונות קטלניות, מעל 17 תאונות קשות ומעל 140 תאונות קלות. אלה ההשלכות של המספרים.
תלמה בירו:
זה לא אחוז שגורם לתאונות - - -
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, חבר הכנסת ריבלין הפריע לי לשמוע את דבריך.
יורם מרציאנו:
עמדת מע"צ - אתם תומכים בחוק או לא תומכים בחוק?
היו"ר גלעד ארדן:
סליחה, אל תקטע אותו. תן לו לדבר ברצף. כשהוא יסיים אני אתן לך לשאול אותו שאלה.
אדריאן קוטרוש:
מבחינת אחוז המעורבות של הגורם האנושי, זה לכל הפחות 80%. אנחנו, בתור חברה – גם יישום המדיניות של ועדת שיינין, הפחתה בתאונות הדרכים, זה משהו שאומץ על-ידי כולנו למעשה, אני רוצה להגיד שהציבור לא יכול להיות שפן הניסיון שלנו.
ההצעה להחזיר שילוט או להוריד שילוט - כאשר אנחנו עדיין חלוקים בדעתנו האם הנושא הזה משפיע או לא משפיע – לדעתי היא לא נכונה. לצערי, מחקר לוקח זמן.
רוברט אילטוב:
זאת הצעה של מנכ"ל משרד התחבורה, עם כל הכבוד. הצעה שלכם בעצם.
אדריאן קוטרוש:
לא אמרתי שאני מוסיף בהכרח דברים חדשים.
יורם מרציאנו:
אלכס ויז'ניצר הוא מנכ"ל מע"צ?
אדריאן קוטרוש:
ברשותך, אני אסיים.
יורם מרציאנו:
שאלתי – כן או לא?
היו"ר גלעד ארדן:
אני אענה לך בשמו – כן. אתה יודע, אשתי עובדת עם מע"צ, אז אני יודע שאלכס הוא מנכ"ל מע"צ.
יורם מרציאנו:
אתה יורד לרזולוציה...
היו"ר גלעד ארדן:
תשאל אותו מה השאלה.
יורם מרציאנו:
אמר לי מנכ"ל מע"צ, שעמדת מע"צ – ואני אומר אותה לפרוטוקול – אחרי שקיימו דיון, שהם תומכים בהצעת החוק.
אני לא מבין. אתה יודע, אני כבר לא מבין מי בעד מי, מי נגד מי. במשטרה יש עמדת הרב- פקד, יש עמדת השר, יש עמדת המנכ"ל – המדינה הזאת הלכה לאיבוד, תאמינו לי. אני לא יודע מי נגד מי.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה.
אדריאן קוטרוש:
אני אגיע לעמדת המנכ"ל שלי.
היו"ר גלעד ארדן:
מה התפקיד שלך במע"צ?
אדריאן קוטרוש:
מהנדס ראשי של אגף הבטיחות וסגן ראש אגף הבטיחות. מחקר – מהמעט שנחשפתי אליו, ואני חסיד של מחקרים ואני קורא המון מחקרים – המחקרים תומכים אחד לאחד במה שמנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ציין כאן. נמצא קשר חד-משמעי בין ההשפעה של לוחות פרסום על חלוקת הקשב. אנחנו יודעים מה ההשפעה של היסח-דעת על תאונות דרכים – אנחנו לא יודעים לקשור ביניהם.
מחקר ייקח זמן. הבקשה היחידה שלי היא לשמור, לא לקחת את ציבור משתמשי הדרך בתור בני ערובה של מחקר כזה או אחר. וקריאה אחת - - -
יורם מרציאנו:
תדאג שמע"צ יטפלו בכבישים, כדי שלא יהיו תאונות דרכים. הגיע הזמן שתתחילו לטפל בכבישי ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת מרציאנו, באמת.
יורם מרציאנו:
יש גבול - - -
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, יש גבול, אבל בוועדה פה בינתיים אני קובע את הגבול.
יורם מרציאנו:
בסדר. המנכ"ל שלו - - -
היו"ר גלעד ארדן:
חבר הכנסת מרציאנו, אני מבקש ממך.
יורם מרציאנו:
מספיק.
היו"ר גלעד ארדן:
תן לו לסיים את דבריו. כל הזמן לגרור את זה למתקפות אישיות, זה לא לעניין.
יורם מרציאנו:
הכול פה אישי.
היו"ר גלעד ארדן:
שום דבר לא אישי. אתה היחיד שתוקף פה אישית כל אדם שמנסה לדבר.
יורם מרציאנו:
עם כל הכבוד - - -
היו"ר גלעד ארדן:
גם אם אתה חושב שההתנהלות שלהם היא לא טובה - - -
יורם מרציאנו:
הכול פה אישי, הרי זה ברור. האישי בא מפה. כשקצין משטרה מציג לי כאלה נתונים – ולי יש ב- The Marker: חודש ללא שילוט, מספר הנפגעים דווקא עלה. נו, ברצינות.
היו"ר גלעד ארדן:
"כלכליסט".
דנה נויפלד:
איפה? באיילון?
יורם מרציאנו:
מספיק. די. "חלאס".
היו"ר גלעד ארדן:
אתה יכול להצביע על סתירות בדברי הדוברים, אבל לא צריך להפוך את זה - - -
יורם מרציאנו:
אדוני היושב-ראש, אני מוכן לעשות פה עסקה, ואני אומר שאני יודע, אני מוכן ללכת עד הקצה. אני אלך לשבת עם קצין המשטרה כמה ימים שהוא ירצה, שייתן לי נתונים מ- 2007 – עם שמות, עם תאריכים, עם זמנים של תאונות דרכים, לעומת 2008, בשנה המקבילה. אם הוא יוכיח לי שזה נכון, אני יורד מהצעת החוק – אני אומר את זה פה לפרוטוקול.
שיזמין אותי אליו – עם שמות, עם תאריכים, עם זמנים.
היו"ר גלעד ארדן:
של ירידה בתאונות?
יורם מרציאנו:
כן. שיוכיח לי את זה, מ- 2008. אני הולך לשבת אצלו כמה ימים שהוא ירצה, אבל עם תאריכים, עם זמנים, עם שעות, עם אנשים שעומדים מאחורי תאונות הדרכים – ואני יודע על מה אני מדבר. אני יודע על מה אני מדבר.
היו"ר גלעד ארדן:
מה, המשטרה מזייפת נתונים?
יורם מרציאנו:
יש גם מפקד תחנה שעכשיו הורשע בדבר כזה, שהוא זייף מסמכים, מה לעשות. אני לא קבעתי עובדה לגביו.
שיזמין אותי אליו.
אדריאן קוטרוש:
השאלה היא באמת מהו המחקר הנכון. מה שאנחנו היינו מבקשים – כפועל יוצא מאותו מחקר גם יכולות להיות המלצות מקצועיות של מה התדירות הנכונה של השילוט, היכן הוא ימוקם, על מנת למנוע את המצב האבסורדי שהיום כל דכפין יכול, היה ושם שלט על כל גג בניין – ללא שום עיקרון, ללא שום הנחיה, מרחק מצומת, מרחק משלט קיים, מרחק מנקודת החלטה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
פה אני חייב להגיד לחבר הכנסת מרציאנו, שהצעת החוק שלו בנוסח שכרגע מונח על שולחננו, קובעת שההיתר הוא לא גורף. ההיתר מעביר אפשרות לשר, בהתייעצות עם שרים אחרים, לקבוע באילו מרחקים וכמה שלטים.
ירון שילת:
אני רוצה להדגיש שעמדת מע"צ לא צריכה להיות פה עצמאית, היא צריכה להיות מלוּוה. מי שמוביל את המחקר הזה – וזה מה שהשר קבע – זה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, והם אמורים להיות חלק מהתהליך הזה. קצת לא ברור לי - - -
קריאה:
מה הוא עושה פה.
ירון שילת:
לא אמרתי מה הוא עושה פה. זה טוב מאוד שהוא פה.
אדריאן קוטרוש:
אני רק חיזקתי את הדברים.
יורם מרציאנו:
בניגוד מוחלט לדברי המנכ"ל שלך.
אדיראן קוטרוש:
כפי שאמרתי: אני תומך בנושא השילוט בדרכים הבין-עירוניות גם, אבל בסייג אחד – כאשר המיקום של השילוט הזה חייב להיות על-פי עקרונות עבודה מקצועיים.
תלמה בירו:
יופי, זה משהו חדש.
יורם מרציאנו:
אתה תומך בהצעת החוק שלי, אם כך, אין בעיה. בשביל מה היה הנאום הזה?
אדריאן קוטרוש:
עם ההשלמות הנדרשות.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מר אדרי, בבקשה.
מאיר אדרי:
הוא כבר אמר את זה, כי מע"צ מוציאים עכשיו מכרזים יומיומיים בנושא שילוט. אנחנו נקבל את זה למשרד באופן קבוע, אז שיחליטו.
קריאה:
הוא אמר שהוא תומך.
אדריאן קוטרוש:
אדוני, החוק עוד לא עומד וקיים. אנחנו מחויבים ומצייתים לחוק.
מאיר אדרי:
אתה יודע שיש מכרזים שמגיעים למשרד שלנו, שאתם הוצאתם?
אדריאן קוטרוש:
להסרת שילוט, אני יודע.
קריאה:
לא להסרת שילוט. להתקנת שילוט.
אדריאן קוטרוש:
לא יודע על מה אתה מדבר.
רוברט אילטוב:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה בלבול במשרד התחבורה, וכל אחד פה יוביל לכיוון אחר.
קריאות:
- - -
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אם לא הקשבתם, הוא מהנדס הבטיחות, הוא לא ראש אגף השיווק של החברה שלו. כפי שראיתם כאן, הוא לא המקום היחיד בממשלה שפועל בצורות קצת מתנגשות.
אתי בנדלר:
- - - צורה מתנגשת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא יודע, אולי המכרזים הם במרחב העירוני, שהוא מותר על-פי החוק. אין לי מושג.
אתי בנדלר:
אבל לא נמסרו שום פרטים לוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אני אומר: גם אם במע"צ פעלו בצורה מתנגשת, זה לא המקום היחיד שראינו שפועל כך. זאת לא הפתעה אדירה. זה לא בסדר, אבל זאת לא הפתעה אדירה. פרופסור שנער, בבקשה, לסיום.
פרופסור דוד שנער:
אני רוצה לומר לוועדה: המחקר שמוזכר כאן הרבה מאוד – המחקר הזה, כמו כל מחקר, יהיה עוד מחקר - יהיו אנשים שיפרשו אותו בצורה כזאת, ויהיו אנשים שיפרשו אותו בצורה אחרת. שיהיה ברור שניתוח של תוצאות סטטיסטיות זה לא מחקר אנליטי שקובע חד-משמעית. יש לו כיוון, יש לו מירב המידע, אבל לא בטוח שהכול יוצא במקשה אחת. אנחנו בודקים התנהגות של נהגים, ויש שונוּת מאוד גדולה.
מבחינת לוח זמנים, שמעתי כאן הצעות: תעשו את המחקר – לא אוסיף את המילה – תגמרו אותו תוך 45 יום. אני הייתי רוצה לראות מחקר אחד מדעי שנעשה תוך 45 יום – ואני כבר די זקן במקצוע. מחקר לוקח זמן, לא יעזור.
אני לא בטוח שיהיה מחקר אחד, או שיהיו שניים. אני מקווה שיהיה לפחות מחקר אחד. ה"קול קורא" יצא, הצעות הוגשו, הן צריכות לעבור רפרנטורה.
אני מציע לוועדה: המחקר ייעשה על מנת ששר התחבורה והבטיחות בדרכים יוכל לגבש עמדה מחדש בעוד שנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להזכיר. הסיבה, שלאחר ששקלתי את כל הדברים – גם בעד וגם נגד, למרות שעמדתי היא נגד – היא שאפשר להביא את החוק הזה להצבעה גם אם עמדת הביניים שלך היא – קודם כול, חבר הכנסת מרציאנו יצטרך לתת את דעתו האם הוא רוצה להגביל את משך החוק כהוראת שעה או לא, ועד לדיון הבא הוא יתן את עמדתו. אבל, עדיין שמורה הזכות לשלושה משרי הממשלה. שר התחבורה צריך לאשר או לא לאשר; גם אם החוק הזה יעבור, הרי שר התחבורה עדיין מחויב לקבל החלטות, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ושר הפנים, לפני שהוא מתיר החזרת השלטים, חלק מהם, באילו מרחקים מהם, ולכן עדיין, צריך לזכור - - -
אתי בנדלר:
אני רוצה להזכיר, שבהתאם להצעת החוק, אכן, אל"ף, לא ברור אם כניסת החוק לתוקפו מותנית בהתקנת תקנות. בי"ת, בהתאם להצעת החוק – עוד לא הגענו לקריאה – מוצע לחייב את השרים להתקין את התקנות בתוך ארבעה חודשים ממועד תחילתו, והשאלה אם ארבעה חודשים לכל הקביעות האלה הוא פרק זמן ריאלי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני חושב שהשרים הם אלו שיידרשו לבעיה הזאת, והם אלה שיחליטו.
אתי בנדלר:
לא. השאלה מה הוועדה מחליטה.
ירון שילת:
על בסיס מה יותקנו התקנות? אתה חייב לדעת, כפי שאמרתם, את המידתיות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שאדוני יפנה את השאלה למר סיטרמן. הרי מר סיטרמן הציע לתמוך בחוק הזה, בינתיים, כדי לאפשר את השבת המצב לקדמותו.
ירון שילת:
זה לא מה שדובר אז. מה שדובר אז היה להשאיר את המצב הקיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אין להשאיר, כי כאשר מר סיטרמן כתב להשיב, הם כבר הורדו, על-פי הוראת בית-המשפט. מה שמר סיטרמן כתב, שהוא מבקש לתמוך בחוק כדי שהשר יוכל להורות על החזרת השלטים – שזה המצב שהיה ערב החלטת בית-המשפט להורות על הסרתם, כיוון שהם מוצבים בניגוד לחוק. אז מר סיטרמן יסביר אחר כך לשר על-פי אילו קריטריונים להתקין תקנות ולשקול, עם כל הכבוד. קודם כול, החוק עוד לא עבר. אם הוא יעבור – יש כאן שיקול-דעת של שלושה שרים, שיישאו באחריות כאשר הם מפעילים את הסמכות. אין פה אוטומציה בחוק, שאומרת: החוק עובר – השלטים חוזרים.
החוק אומר: החוק עובר – אם הוא עובר – לשרים יש שיקול-דעת אם להחזיר את השילוט או לא, ואם להחזיר, באילו תנאים: האם את כל השילוט, חלק ממנו, להרחיק חלק, לא להרחיק, והם ישאו בתוצאות, לטוב ולרע.
יש העסקת עובדים, ו"אסם" שתשגשג ותפרח ותעסיק עוד עובדים, ויש ספק של סכנה לחיים, והם יחליטו מה שהם יחליטו. זאת הצעת החוק, אין פה משהו אחר שמונח על השולחן.
האם יש עוד מישהו שחשוב לו לומר משהו, ולא אמר אותו היום? תודה רבה.
יורם מרציאנו:
קודם כול, מכל הישיבה הזאת, שוב יצאנו כמו שנכנסנו בוויכוח הגדול. אף אחד לא קבע באופן חד-משמעי. כולנו מבינים שנושא של היסח-דעת בהסתכלות על שלט קיים – כמו על פלאפון, כמו על רדיו, כמו על כל דבר אחר – וכמובן אנחנו גם רואים את השלטים בדרכים העירוניות, שאף אחד לא הוריד אותם. הם עדיין חוקיים – אוטובוסים, פלזמות – ראינו את כל הדברים האלה; אף אחד לא קובע באופן חד-משמעי.
רבותי, עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לגמור את הסאגה הזאת ולהביא אותה פה לפתחנו – אנחנו המחוקקים. יש עמדה מקצועית, כל חבר כנסת סוברני לקבל החלטה על-פי שיקול-דעתו, לכן הוא נבחר על-ידי הציבור. מותר כל שנתיים, שלוש או ארבע שנים להחליף את אותו חבר כנסת, תענישו אותם בקלפי.
אני מצטער לומר לך – ואני אומר לך את זה בכבוד רב – יש לי כבוד רב לפרופסורים, אבל אתה יודע, הצעת החוק של שילוט החוצות לא נעשתה במחתרות. במשך שנתיים היא תפסה כותרות במדינת ישראל – לא היה כלי תקשורת אחד שלא סיקר אותה, לא דיבר עליה. כולם דיברו עליה.
אלא, משום מקום הגעת ב-25 במאי 2008, הוצאת מכתב – לאחר ששמענו גם ממר דורון וממך, שהיית מנכ"ל נתיבי איילון ב- 99'. אני חושב שאם באמת הנושא של שלטי החוצות באיילון כל כך הטריד אותך, על-פי תפיסתך – ראיתי את הדאגה הכנה שלך לעניין – אפילו מכתב אחד אתה לא הצלחת להציג לי פה, שבהיותך מנכ"ל נתיבי איילון אמרת: רבותי, זה גורם לתאונות דרכים. ושנתיים אחרי שאנחנו עוסקים בהצעת החוק – אחרי שהיא עברה קריאה טרומית, עברה קריאה ראשונה, אין-ספור דיונים בוועדות – אתה בא לפה, עם אחד מהפרופסורים.
שמע, אל תפגע באינטליגנציה שלי. אומנם אני בן שכונות, לא פרופסור – ואני מכבד את הפרופסורים – אבל גדלתי עם אינטגריטי אישי. אתה יודע איך אומרים בשכונה? אל תעבוד עלי.
פרופסור שחתום פה, שבקריאה טרומית תמך בהצעת החוק הזאת – זה אפילו לא שווה את דף הנייר שכתבתם עליו את חוות-הדעת, משום שהיתה לו האפשרות לבוא למליאה כחבר כנסת, כנבחר ציבור במדינת ישראל, ללחוץ על הפעמון.
ולעומת זאת, ב-25 באוגוסט – ולפני שבכלל שלחתם את זה לכולם – הדבר הראשון שעשיתם, דאגתם באמצעות דוברים – אגב, מי הדובר שלך, תספר לי על כך – להביא את זה לכל העיתונות. לפני שזה הגיע לשולחננו, זה היה באתרי האינטרנט, כי אנחנו למדנו את המכתב הזה משם, ומהמכתבים בעיתונים - -
היו"ר גלעד ארדן:
מ- YNET.
יורם מרציאנו:
- - ומהעיתונאים שביקשו מאתנו תגובה. אז אתה יודע – זה מריח קצת לא טוב. תודה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40.