פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 469
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ח (24.06.2008), בשעה 10:00
סדר היום:
1. הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ו-2006, של חה"כ חיים אורון (פ/307)
2. הצעת חוק פיצוי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ו-2006, של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ סופה לנדבר
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
ואסל טאהא
סופה לנדבר
אברהם רביץ
מוזמנים:
חה"כ חיים אורון
עו"ד איה דביר – משרד המשפטים
עו"ד דבורה אליעזר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד נעמי אלדובי – הלשכה המשפטית, משרד החוץ
עו"ד קרן קלפר – השלכה המשפטית, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד כרמית בר לב – יועמ"ש אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
פיני שיף – מנכ"ל חברת "השמירה"
שלום בר – סמנכ"ל תנאי עבודה, חברת "שמירה"
אבי ברק – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
יוסי גזימק – ממונה על הבטיחות, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל
עו"ד יניב חליטה – יועץ משפטי, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל
עו"ד אלון זילברשץ – יו"ר ועדת העבודה של להב-לשכת ארגוני העצמאים
עו"ד לב שניידר – יועץ משפטי "צנטריון" איחוד של עובדי השמירה ושירות
ייעוץ משפטי: נועה בן שבת, ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
1. הצעת חוק פיצויי פרישה ממקום עבודה, התשס"ו-2006, של חה"כ חיים אורון (פ/307)
2. הצעת חוק פיצוי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ו-2006, של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ סופה לנדבר
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו דנים בשילוב של שתי הצעות חוק: האחת של הצעת חה"כ חיים אורון, והצעת החוק השנייה היא של שורה שלמה של חברי כנסת, שמתוכם נמצאת פה חה"כ סופה לנדבר.
סופה לנדבר:
זה חוק שלי, שחברו אליו כמה חברי כנסת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבקש, מנציג התאחדות התעשיינים, אבי ברק, להתייחס להצעת החוק הזו.
אבי ברק:
קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, שלצערי לא נוכחתי בו, ורציתי להוסיף כמה נקודות. ראשית, אני רוצה לספק שמחר אנחנו נחתום בין ההסתדרות לבין לשכת התיאום על הסכם בנושא של חדירה לפרטיות של עובדים בדואר אלקטרוני. אני אומר את זה אחרי שחתמנו בעבר על הנושא של פנסיה מקיפה, לאחר שנים רבות שהצעות החוק לא עברו. אני רוצה להראות שהדרך הנכונה לפתור בעיות הנוגעות ליחסי העבודה, היא דרך הסכמים בין הצדדים. אם בפרקטיקה בעבר היו קשיים ואי אפשר היה להגיע להסכמים, לא היתה ברירה ולעיתים הכנסת נאלצה להגיד את דברה ולעשות את זה בחקיקה. היום כל דבר מגיע לשיחות, הבנות והסכמות, ולכן צריך להעדיף את הדרך של הסכם על דרך החקיקה. המחוקק צריך להיכנס רק לאותן נקודות שלא מגיעות לפתרון. עצם העובדה שיש הסכם בין שני הצדדים, זה גם יתרון מבחינת האכיפה. זה מחייב יותר את הצדדים. העובדה היא שיש הרבה חוקים שהם יפים על הנייר, אבל בפועל הם לא נאכפים. לעומת זאת, אני מאמין שלהסכם שאין כוח של חוק אלא רק של צו הרחבה יש יותר סיכוי להיות אכיף.
בהסכם גם אפשר להגיע לאיזון יותר נכון של כל הצרכים. ברעיון של לתת פיצויים למתפטר יש הרבה ניואנסים ובעיות שעלולות לגרום לבעיות גם במערך יחסי העבודה בתוך המפעל. בהסכם אפשר לאזן את האינטרסים, ולמצוא פתרונות לכל מיני סיטואציות שקשה להתייחס אליהן בחקיקה. להסכם יש גם אלמנט של גמישות, שקשה יותר בחקיקה.
העמדה שעדיף הסכם, גם בנושא כזה שמשלים לנושא הפנסיה המקיפה, מקובלת גם עלינו וגם על ההסדרות הכללית. אני יכול לבשר שהיא מקובלת גם על נעמ"ת, וזה למרות מה שקראתי בפרוטוקול שנאמר על ידי היועצת המשפטית שלהם, ואת זה אני מוסמך לומר בשם יו"ר נעמ"ת, טליה לבני.
אברהם רביץ:
האם חקיקה גוברת על הסכם, או שהסכם גובר על חקיקה? אני רוצה להבין, מדוע החקיקה יכולה להזיק.
אבי ברק:
כי ברגע שיש חקיקה אין הסכם.
היו"ר יצחק גלנטי:
ההסכם יכול לבוא בנוסף לחקיקה. הוא יכול להשלים את החקיקה, ולא מתנגד לחקיקה.
אברהם רביץ:
לפי הבנתי המשפטית, הסכם תמיד יגבר על כל חקיקה.
נועה בן שבת:
ככל שהוא מטיב.
חיים אורון:
אפשר כבר להגיע להבנות. אנחנו נעביר את ההצעה בקריאה ראשונה בהסכמתכם, ועד קריאה שנייה ושלישית – שאני מניח שהיא לא תהיה בכנסת הזו – יהיה זמן למשא ומתן. תוכלו להביא הסכם, ואז נדבר.
אבי ברק:
למה צריך להגיע לקריאה ראשונה?
חיים אורון:
למה לא? בדיוק מהסיבה הזו. לא במקרה בנושא הזה יותר קשה להגיע להסכם. בכל המקומות שבהם הגיעו להסכם, זה כבר חל. איפה זה לא חל? איפה שלא הגיעו שם להסכם. השימוש במילה הסכמה מטעה את הוועדה. במקומות בהם יש הסכמים קיבוציים, למיטב ידיעתי, חלים הכללים של השוואה בין מפוטר למתפטר. איפה זה לא קיים?
קריאה:
בכל הסקטור הפרטי זה לא קיים.
חיים אורון:
בדיוק כך, כי שם אין הסכם קיבוצי.
אבי ברק:
אני אחדד את הדברים. בסקטור הפרטי יש הסכמים קיבוציים. בהתאחדות המלונות, הקבלנים, האיכרים, שמירה וניקיון, תעשיינים, מלאכה וכו'.
חיים אורון:
בדיוק במקום הזה שיש קושי גדול להפעיל את ההסכמים, אנחנו רוצים להיכנס. אני מציע להוסיף לרשימה גם את עשרות מקומות העבודה שבהם עובדים 4-7 אנשים, כולל משרדי עורכי דין ומשרדי פרסומאים, בהם הכלל הזה לא קיים. אם אתה אומר שאתם נמצאים במשא ומתן, בסדר. תהיה קריאה ראשונה, ובתוך חצי שנה תוכלו להביא הסכם. אני מעדיף הסכם. יש לי הרגשה שלא במקרה הגעתם להסכם על 15% ולא על 18.3%. אגב, זה הסכם מצוין. זה יותר טוב ממה שהכנסת היתה מפיקה בכוחות עצמה. אני אמרתי את זה לפרוטוקול ב-4-5 ישיבות, כולל בוועדת כספים שם היו לי הצעות בנוגע לפנסיה חובה טיפה יותר טובות משלכם אבל הן לא היו מגיעות לכדי הבשלה. כל הכבוד להסתדרות המעסיקים. כאן יש קטע שאינו מקרי, שכל כך הרבה אנרגיות מושקעות בו. אם אתם רוצים להביא הסדר, בסדר. תנו לנו להעביר את הצעת החוק, תביאו הסכם, ואז נזוז הצידה.
אבי ברק:
אם ההצעה היתה כזו שהיינו יכולים לחיות איתה, זה היה בסדר. ההצעה לא נראית לנו סבירה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה יכול להגיש בעצמך הצעה. אנחנו נדון בה.
אבי ברק:
אבל אני רוצה לפרט מדוע. עשרות שנים עסקתי בנושא של פיצויי פיטורים במפעלים. אני כמעסיק מחליט אם אני רוצה לפטר אדם או לא. יש לזה מחיר, והמחיר הוא לפחות פיצויי פיטורין או השלמת פיצויי פיטורין. הצורך שלו בכסף הזה הוא יותר גדול, כי אין לו מקום עבודה המחכה לו מיד. אדם שמתפטר מרצונו – ואני לא מדבר על סיטואציה שבה העובד קם ועובר למתחרה ישיר ויגרום לי נזק – יודע שיש לזה מחיר. המחיר הוא שחלק מהפיצויים שלו, כיום זה שליש, הוא לא מקבל. למה שהמפוטר יקבל את אותם תנאים כמו שלו? איזו הצדקה יש לזה? יש הבדל גדול בין המעמד של המפוטר, שלא הוא החליט שהוא הולך הביתה ואולי אין לו עתיד במקום אחר, לבין המתפטר שהוא החליט שמשיקולים כלכליים שלו עדיף לו ללכת למקום אחר. למה הוא צריך לקבל את אותו דבר. אני צופה, שמחר בבוקר תהיה הצעת חוק שלמפוטר יינתנו 200% פיצויים. צריכה להיות דיפרנציאציה בין עובד מפוטר לבין עובד מתפטר.
אברהם רביץ:
יש מתפטר שהוא מתפטר לא משיקולים כלכליים.
אבי ברק:
יש 13 סעיפים לפיהם עובד יכול להתפטר ולקבל פיצויי פיטורים מלאים: עניין של בריאות העובד, בריאות בני משפחה, מעבר לעיר וכו'. אנחנו מדברים על המקרים הכלכליים.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש שאלות לגבי מה שנופל בין הכיסאות. יש מצבים בהם האדם עובד, והוא מתוסכל. יכול להיות שהמעסיק עצמו גם מתוסכל מהעובד. בתוך הסיטואציה הזו שני הצדדים מתוסכלים, ואחד לא יכול להיפטר מהשני. למה? העובד שעובד כבר 10 שנים אומר שהוא לא יכול לצאת מהחתונה הזו.
אבי ברק:
גם בסיטואציה הזו עמדנו. אם שניהם מתוסכלים זה הכי קל. אז ברור שהמעסיק ייתן את הפיצויים.
חיים אורון:
הוא לא ייתן לו את הפיצויים. עורכי דין בכירים מטלפנים אליי ואומרים, שחלק גדול מאוד מהדיונים בבתי הדין לעבודה הם על השאלה לגבי מפוטר או מתפרט. אם זה כל כך פשוט, למה זה קורה?
אבי ברק:
היות ואני נציג ציבור בבית הדין הארצי הרבה שנים, אני מסכים. חלק גדול מהדיונים הם כאלה, אבל אם המצב ששני הצדדים רוצים לסיים את הקשר אין בעיה. לפי הסטטיסטיקה שלנו ב-80% מהמקרים עובד שמתפטר, מודיע במועד, משאיר שולחן נקי ולא הולך לעבוד אצל מתחרה ישיר כדי לפגוע במעביד שלו, מקבל את מלוא פיצויי הפיטורין.
סופה לנדבר:
זה לא קורה.
אבי ברק:
לא אחרי שנתיים או שלוש שנים, אבל בוודאי אחרי 5-6 שנים.
וילמה מאור:
אם כך, זה לא פוגע בכם.
חיים אורון:
בוא נחוקק את זה.
אבי ברק:
אבל מחר בבוקר עובד כזה יידע שלפי החוק מגיעים לו פיצויים, ולכן הוא יקום וילך בלי הודעה מוקדמת.
חיים אורון:
ההנחה שלך שהעובדים עושים משחק כיסאות.
אבי ברק:
חלק קטן, לא כולם.
חיים אורון:
ההנחה שלי, שבעולם העבודה של האלף השלישי אנשים מחליפים מקומות עבודה באופן מסודר, כחלק מתרבות החיים שלהם, כחלק מהעלייה שלהם. אנחנו לא יכולים להשתמש בפיצויי כשוט להשאיר אדם במקום עבודה, שמסיבה כלשהי הוא לא רוצה לעבוד בה.
אבי ברק:
האם אתה מאמין שאדם יישאר במקום עבודה בגלל שהוא מפסיד משכורת של חודש או חודשיים?
חיים אורון:
מה זה חודש-חודשיים? זה 80,000-100,000 שקלים.
אבי ברק:
לא. מדובר כרגע על 3.3%. אני מניח שעד שנת 2012 זה כבר יהיה 2.3%, כי אני יוצא מהנחה שגם הסכם הפנסיה יתוקן. אז אנו מדברים על 28% מהפיצויים, שזה רבע. רבע זה שבוע. שבוע על כל שנה אחרי 10 שנים, אנחנו מדברים על חודשיים וחצי. האם בגלל משכורות של חודשיים וחצי עובד יחליט להישאר ולא לעזוב כי הוא יפסיד? האם זה השיקול?
חיים אורון:
כאשר נגיע לשנת 2013 ונתחיל לעלות באחוזים ולתקן, אולי זה יתייתר. אם הייתם באים לפה ואומרים לנו, שבצו ההרחבה כתוב שבשנה הראשונה יינתן אחוז כזה ובשנה השנייה אחוז אחר, זה היה בסדר. אם תגידו שתמתחו את התקופה יותר ותחילו את החוק באופן יותר מדורג לאורך 7 שנים, כך שניצור פאזת ביניים שתימשך 10 שנים, אני הייתי הולך אתכם. זו לא התמונה. אם הייתם אומרים לנו: אנחנו התחייבנו עד 2013 על 15%, בשנת 2014 התחייבנו על 16% ובשנת 2019 אנחנו נאחד את התמונה. כל אלה שיושבים סביב השולחן הזה יש להם הסדר כי הם עובדי מדינה, עובדי כנסת, עובדי מפעלים גדולים וכו'. למי אין? לעובדי קבלן, לאותה קבוצה שאנחנו צריכים להגן עליה. אם היית בא ואומר לי שבהסכם ובצו ההרחבה המסלול הזה קיים, הייתי אומר ששווה לשקול.
אבי ברק:
אני אישית תמכתי בזה, אבל לצערי זה לא היה. זה לא אומר שזה לא יהיה. הנסיבות משתנות, ההלם של הסכם הפנסיה המקיפה כבר שוקע, ובהחלט יש מקום לשבת ולעשות הגדלה וחידוש של זה. אני חושב שזה מה שייעשה עוד לפני שנת 2013. אם בדרך צריך להגיע להסכם, כדי שהוא יורחב ויחול גם על אותן אוכלוסיות חלשות, אז תנו לנו לעשות את זה בדרך שנראית לנו נכונה, והיא הדרך שהצדדים ליחסי עבודה יעשו את זה.
חיים אורון:
קחו חצי שנה לקיים משא ומתן.
אבי ברק:
אבל אתם מעמידים רף שהוא לא נכון. לתת את זה בלי שום מגבלות לאדם שעובד שנתיים, זה נראה לנו לא סביר. כאשר אנחנו באים למשא ומתן אז בצד השני יש כבר עמדה של הכנסת, שנראית לנו לא נכונה ולא מתאימה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו מדברים על קריאה ראשונה. אם אתם מסוגלים לגבש ביניכם משהו שיהיה מוסכם, אז תוכלו להגיש זאת עד הקריאה השנייה והשלישית. אם הכל יהיה כשר, חברי הכנסת ימשכו את ההצעה שלהם. בינתיים, בואו נקדם את החוק.
נועה בן שבת:
לגבי אותן נסיבות שבהן ניתן לשלול את אותם פיצויי התפטרות. יש הרי נסיבות בהן אפשר לשלול פיצויי פיטורין, אולי אפשר לציין נסיבות שבהן ניתן לשלול פיצויי התפטרות.
אבי ברק:
אם נגיע למצב שבו נצטרך להתייחס לסעיפים, אז יהיו לי הערות. גם לגבי סעיפים המצוינים לפיהם ניתן לשלול פיצויי פיטורין, אפילו גניבה, לעיתים בית הדין שולל רק חצי. קל וחומר במקרים בהם אדם עוזב וגורם לי נזק. אם נגיע למצב שנצטרך להיכנס לדקויות האלה, אנחנו נעלה את הרף של הדרישות האלה, את האפשרויות לשלול את פיצויי הפיטורין או את המענק הזה.
נועה בן שבת:
דווקא ההתייחסות של בתי הדין, שרואים את זה כזכות שנתונה לעובד ושקשה מאוד לשלול אותה, הולכת בכיוון של לתת אותה גם לעובד שמתפטר. זה משהו שהולך עם העובד. הוא צמח איתו במהלך שנות העבודה.
אבי ברק:
אני מכיר את העמדה הזאת, אבל יש גם כאלה שחושבים אחרת.
שלום בר:
לטעמנו, צריך שתהיה הבחנה בין עובדים שמתפטרים לבין עובדים שמפוטרים. כאשר מדובר בעובד שמפוטר, אנחנו מדברים על מערכת חוזית. אם המעביד הוא זה שמפר את החוזה, הוא חייב לתת פיצוי לצד שנפגע. יש הגיון בזה שמעביד שמפטר ישלם יותר פיצויים, מאשר לעובד שמתפטר ביוזמתו. עובד שמתפטר נערך להתפטרות שלו, הוא מחפש מקומות עבודה חדשים וכו'. עובד שמפוטר עומד בפני שוקט שבורה, אין לו כסף לאכול. יש היגיון בזה שאותו עובד יקבל תשלום מעבר.
אנחנו כל הזמן מדברים על הסכמים קיבוציים. אנחנו כבר ישבנו עם ההסתדרות, והסכם הפנסיה מבטא את האיזון עליו אנו רוצים לשמור. אנחנו רוצים לשמור על הבדל בין עובד שמפוטר ועובד שמתפטר. זה מדתי מבחינת האחוזים ומבחינת התקופה, ומאפשר למעסיקם להתארגן. הקטע הזה כבר נדון. לבוא היום, אחרי שחתמנו על הסכם בינואר 2008, ולהגיד שכל מה שסיכמנו הוא לא טוב זה לא בסדר. אם כך, בפעם הבאה שאנו יושבים לדון עם ההסתדרות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את זה שהדברים הם לא סופיים.
אתם צריכים לראות גם את הצד של המעבידים. בשנים האחרונות עלויות העבודה עלו באחוזים מאוד גבוהים. לשכר המינימום היום תוספות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל לא זה נושא הדיון.
שלום בר:
אבל כאשר אתה מדבר על פיצויי פיטורין למתפטר, אתה מעלה את עלויות העבודה. צריך לקחת את זה בחשבון בתקופה שבה יש אינפלציה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לוקח בחשבון גם את תקופת האינפלציה בפגיעה בשכר של העובד. אני לא מסתכל רק על העלויות של המעביד, אלא גם על הפגיעה בשכר של העובד. לפני מספר שנים דיברו על שכר מינימום של 1,000 דולר. היום אנחנו מדברים על שכר מינימום של 1,200 דולר.
היו"ר יצחק גלנטי:
כי ערך הדולר ירד.
שלום בר:
המעבידים צריכים לממן את הדברים האלה. אותם תעשיינים שמקבלים את התמורה, מקבלים אותה בדולרים.
סופה לנדבר:
העובד לא בא לעבודה לטייל. הוא בא לעבוד. הוא כנראה תורם למקום העבודה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו באים כאן לתת הגנה לציבור היותר גדול. עם כל הרצון שלנו להבין את המעבידים, אנחנו יודעים שבכל מקרה למעביד יש עמדת כוח יותר גדולה מאשר לעובד. גם אם העובד רוצה להתפטר, צריך לאפשר לו זאת. זה לא אומר שמה שמגיע לו עובר אוטומטית למעביד. זכותו לקבל פיצויי עבור השנים בהן הוא עבד. למה? משום שהוא עבד, וכעת הוא לא מסוגל להמשיך ולעבוד איתך יחד.
שלום בר:
אני חושב שאתה צודק. הסכם המסגרת לעניין הפנסיה מבטא בדיוק את הדבר הזה. הוא מדתי מבחינת האחוזים, כי הוא יוצר הבחנה בין עובד שמפוטר לעובד שמתפטר. הוא פרוש למשך שנים, ומאפשר למעבידים להתארגן לעניין הזה. גם מבחינת מערכת יחסי עבודה, זה הסכם הגיוני ומאוזן.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני יכול להמשיך ולקיים את הדיון, או להתחיל ולקרוא את ההצעה המשולבת. אם נמשיך לקיים את הדיון, הדיון לא ייסגר היום. אני אתן זכות דיבור לעוד שני אנשים. אני מבקש להתייחס לנושא ולא לגלוש לכיוונים אחרים.
קרן קלפר:
ההסתדרות רוצה למצוא פתרון לבעיה. הסכם פנסיית חובה נותן פתרון חלקי לבעיה, אבל הוא נותן פתרון. צו הרחבה מרחיב את זה לגבי כל האוכלוסייה, וזה חל על כולם. זה מתחיל מעכשיו. מעכשיו עובד יכול לקבל פיצויי פיטורין.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה לגבי עובד שמתפטר?
קרן קלפר:
אני מדברת גם על עובד שמתפטר. כבר היום הוא מקבל מעבר למה שקבוע בחוק במסגרת הסכם הפנסיה. מה שהופרש לפיצויי פיטורין, זה כבר חלק שלו.
חיים אורון:
אבל הוא מקבל פחות.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם זה חל על כל המשק?
קרן קלפר:
על כל המשק.
קריאה:
רק בשנת 2013.
נועה בן שבת:
זה יגיע ל-5% בשנת 2013.
קרן קלפר:
יש פער של שניים ושליש ושלוש ושליש. אנו מודעים לפער הזה. יש בינינו לבין התעשיינים הסכמה, שאנחנו נשב וננסה למצוא פתרון לעניין הזה. אנחנו בעד למצוא פתרונות בהסכמה ולא בדרך של חקיקה. במבחן המציאות זה עובד יותר טוב, וזו המדיניות שלנו.
סופה לנדבר:
גברתי, את לא יודעת את ההיסטוריה. חוק פנסיה חובה נולד כאן בכנסת ישראל. אם לא הכנסת, לא הייתם מגיעים לשום הסכמה. אל תספרו לנו כאן סיפורים. כנראה שאתם חיים בעולם אחד ואנחנו חיים בעולם אחר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם אתם מסוגלים להגיע לכלל הסכם, זה בסדר. אני מסכים שזה עדיף. עם זאת, זה לא פוגע בקיום הצעת החוק עצמה. אנחנו כרגע מכינים את ההצעה לקריאה ראשונה. אם תגיעו להסכמות בין הקריאה הראשונה לשנייה, אין בעיה. אנחנו משמשים פה זרז על מנת שתוכלו להגיע להסכמים. אני מציע להתרכז בהצעה.
יניב חלוטה:
אנחנו גם כן יושבים בלשכת התיאום. חשוב להבין, שכאשר הצעת החוק הועלתה לראשונה לא היה הסכם פנסיה לכל העובדים במדינת ישראל. מי שהביא את הסכם הפנסיה לעולם והצליח ליישם אותו היתה לשכת התיאום, שבה אנחנו ועוד 13 ארגונים אחרים חברים. לאחר מכן זה יצא במסגרת הסכם קיבוצי וצו הרחבה, שהחיל אותו על כל העובדים במדינת ישראל.
סופה לנדבר:
להצלחה יש המון אבות.
יניב חלוטה:
שם ניתן ביטוי גם לפיצויי הפיטורים של העובד, וגם לפנסיה. היום מעסיק יצטרך להפריש 15%. כלומר, שיש פה גם שילוב של פנסיה וגם של פיצויי פיטורין היה והוא מתפטר על דעתו. לכן, יש פה איזון. צריך להבין את התפקיד שלכם בתור ממשלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא ממשלה, אלא המוסד המחוקק של מדינת ישראל.
יניב חלוטה:
להגיע להסכם פנסיה עם 14 ארגונים, שלכל אחד יש אינטרס שלו ומייצג למעלה מיליון עובדים ומעסקים במדינת ישראל, זה דבר קשה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תגיעו להסכמה ביניכם בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.
יניב חלוטה:
ההסכמה כבר היתה. לא צריך להגיע להסכמה נוספת.
חיים אורון:
אבל בין 14 הארגונים היה חסר נציג אחד, נציג העובדים.
יניב חלוטה:
העובדים מיוצגים על ידי ההסתדרות.
חיים אורון:
אני רוצה שנצביע היום. מכרתם לי שהגיעו להסכם הפנסיה בגלל החוק הזה ועוד חוק.
יניב חלוטה:
זה היה זרז.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו רוצים להתחיל ולקרוא את הצעת החוק.
נועה בן שבת:
אני חייבת להעיר ולומר, שאנחנו מדברים על פיצויי פיטורים ובצדם מענק סיום יחסי עובד-מעביד. השם הנפרד נותן ביטוי לכל השיקולים שציינתם קודם: שלא המעביד יוזם אלא העובד, ושמדובר במהפך מחשבתי לעומת מה שהיה לגבי פיצויי הפיטורין. המהפך הזה נעשה כבר בהסכם הפנסיה, ולכן אנו מדברים על מהפך שכבר נמצא פה. ייתכן שבסופו של דבר ניתן יהיה להביא לקראת הקריאה השנייה נוסח שידבר על פיצוי אחד. הזכאות תהיה למתפטר ולמפוטר.
אבי ברק:
האם המילים: "מענק סיום יחסי עובד מעביד" יהיה זהה לפיצוי פיטורין מבחינת הכסף ומבחינת הכללים, אבל השם יהיה שונה. בזה אנחנו צריכים לבוא על סיפוקנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה לא חייב. תבוא לכלל הסכם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ולא תהיה בעיה. היוזמים ילכו לקראתך.
נועה בן שבת:
אי הזהות היא גם במועד. הזכאות מתגבשת אחרי שנתיים של עבודה באותו מקום עבודה או אצל אותו מעביד. אתה צודק, שאפשר ללכת בנוסח אחיד ולדבר על פיצוי אחד וזכאויות במועדים שונים.
קוראת סעיף 1-2:
1. בחוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963 (להלן – החוק העיקרי), במקום שם החוק יבוא "חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד ומעביד".
2. בסעיף 1 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "או למענק סיום יחסי עובד ומעביד"
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
" (א1) מי שעבד שנתיים ברציפות – ובעובד עונתי שלוש עונות בשלוש שנים רצופות – אצל מעביד אחד או במקום עבודה אחד ויחסי עובד ומעביד הסתיימו שלא בשל פיטוריו, זכאי לקבל ממעבידו מענק סיום יחסי עובד ומעביד".
(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1) חלו חילופי המעבידים לפי סעיף קטן (ב) לאחר תום שנה לתקופת עבודתו של העובד, והסתיימו יחסי עובד ומעביד עם המעביד החדש שקיבל עליו אחריות לתשלום פיצויי הפיטורים, שלא מפאת פיטורי העובד, לפני תום שתי שנות עבודה רצופות, לא יהיה בכך כדי לגרוע מזכאותו של העובד לפיצויי פיטורים ממעבידו החדש כאמור בעד התקופה שעד חילופי המעבידים"
חזקיה ישראל:
למה שנתיים?
חיים אורון:
זו פשרה בין סופה לביני. הבעיה שלי היא לא התקופה של שנתיים. הבעיה שלי היא עם העובדים היותר קבועים. לי אין בעיה לכתוב גם שלוש שנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
חה"כ לנדבר, האם את מסכימה על שלוש שנים.
סופה לנדבר:
כן.
ואסל טאהא:
יש כאלה שאחרי שנתיים נותנים קביעות, ויש כאלה שאחרי שלוש שנים נותנים קביעות. שנתיים או שלוש זה אותו דבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו נשנה את זה לשלוש שנים.
חיים אורון:
זה לא קשור לקביעות. קביעות זה נושא אחר. נניח שעובד קיבל קביעות אחרי 9 חודשים ועבד 12 חודשים. אנחנו לא רוצים לעודד קפיצה ממקום עבודה אחד לשני, אבל אנחנו כן רוצים להבטיח את זכויותיו של עובד. לכן, שנתיים או שלוש זה לא קריטי מבחינתי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם כן, נשנה את זה לשלוש שנים.
סופה לנדבר:
אנחנו לא מתנגדים לכתוב "שלוש שנים".
לב שניידר:
אני רוצה להזכיר, שבדיון הקודם דיברנו על השאלה הזו. צריך לזכור, שרוב העובדים לא מגיעים בכלל לתקופה של שנתיים. אנחנו לא מדברים על עובדים בשכר גבוה, עובדי היי טק, עובדי מנהל, אלא על עובדים בשכר מינימום, עובדים זוטרים, שבדרך כלל מגיעים לשנה וחצי-שנתיים. אנחנו מוציאים את כל השיניים מהחוק, אם אנחנו מדברים על שלוש שנים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא באים כאן לעודד משחקים של עובדים. לכן, נראה לי שזה סביר לקבוע שלוש שנים.
נועה בן שבת:
אנחנו צריכים בהתאמה לשנות גם את העובד העונתי. חשבנו לדבר על 4 עונות, אבל נראה לי שב-4 שנים יש יותר מ-4 עונות ברוב הענפים. אנחנו נשאיר את זה בשלב זה, אבל לקראת קריאה שנייה ושלישית תצטרכו לדון בזה.
חיים אורון:
פה מדובר על עובד עונתי קבוע. אני לא יודע עד כמה החיה הזו קיימת.
אבי ברק:
בבתי אריזה זה קיים.
דבורה אליעזר:
גם במלונות ובהתאחדות האיכרים.
לב שניידר:
בחברות השמירה.
נועה בן שבת:
אפשר לדון בנושא הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
נועה בן שבת:
קוראת סעיף 3:
3. אחרי סעיף 11א יבוא:
11ב. הוראות סעיפים 6 עד 11א יחולו לגבי מי שהנסיבות האמורות באותם סעיפים חלו לגביו בטרם חלפה התקופה המזכה במענק סיום יחסי עובד ומעביד לפי סעיף 1(א1)".
גם פה צריך לתקן ל-3. הכוונה היא לעובד שכבר צבר את זכותו עד מועד חילופי המעבידים, ולכן לא ראוי שהוא יאבד את זכותו זו.
אבי ברק:
לא ראוי שהמעביד ישלם.
נועה בן שבת:
המעביד שילם כי הוא נטל על עצמו את האחריות על החובות של המעביד הקודם. הרי העובד היה זכאי לחובות האלה מהמעביד הקודם. כיוון שהיתה העברה של האחריות, המעביד החדש צריך לקבל על עצמו אחריות ולשלם.
חזקיה ישראל:
הוא צריך לפחות להודיע למעביד. בעסקים גדולים מעבירים את הזכויות. אם מדובר בעסקים יותר קטנים, לפחות תכניסו את החובה שהמעביד החדש יידע מזה.
חיים אורון:
הוא קיבל 10 עובדים, והוא יעשה את הכל שהעובדים הללו יישארו ואם מישהו ילך זו תהיה חלק מהחובה שלו.
חזקיה ישראל:
פה מדובר על כך שהוא סגר את הדברים עם המעביד הקודם. מאיפה יידע על כך המעסיק החדש?
נועה בן שבת:
הכל לפי סעיף קטן (ב). שם כתוב שהמעביד החדש נוטל על עצמו את האחריות.
חזקיה ישראל:
כלומר, היה והוא לקח על עצמו את האחריות.
חיים אורון:
בוודאי. אם הוא לא לקח, אין סיפור.
נועה בן שבת:
קוראת סעיף 3. הוספת סעיף 11ב: "הוראות סעיפים 6 עד 11א יחולו לגבי מי שהנסיבות האמורות באותם סעיפים חלו לגביו בטרם חלפה התקופה המזכה במענק סיום יחסי עובד ומעביד לפי סעיף 1(א1)."
כיום יש לנו הרבה הוראות שמדברות על מתפטר בדין מפוטר. אנחנו רוצים להבהיר, שלא יהיה שינוי בין המתפטרים בדין מפוטר לבין כל מתפטר אחר לאחר סיום שלוש השנים. לעומת זאת, במהלך התקופה שבין שנה לבין שלוש שנים תהיה המשמעות של אותם סעיפים.
חזקיה ישראל:
כלומר, אותם 12 סעיפים נשארים.
נועה בן שבת:
הם נשארים, וזה נותן משמעות לסעיפים האלה.
חיים אורון:
הם נשארים בכל התקופה שהיא מתחת לשלוש שנים.
חזקיה ישראל:
מה לגבי ההתייחסות לפער בין מתפטר למפוטר? מה לגבי דיפרנציאציה?
היו"ר יצחק גלנטי:
בוא נראה בהמשך.
שלום בר:
התוצאה היא שמי שמפוטר יבוא ויגיד: אני רוצה פיצויים של 20%. אם אנחנו מסתכלים על התוצאה בעוד כמה שנים, אנחנו יכולים לנבא שמפוטרים לא יקבלו פיצויים של חודש בשנה אלא חודש וחצי או חודשיים.
נועה בן שבת:
התביעה תגיע אליכם.
חיים אורון:
אני בטוח שיהיה הסכם בין המעסיקים לבין ההסתדרות שלא להסכים לזה. אם אתם מאיימים עלינו בדבר הזה, אז יכול להיות שהשלב הבא יהיה שהאנשים שירצו להתפטר ישברו את המכונות ואנחנו ניתן להם גם פיצויים.
שלום בר:
נכון.
חיים אורון:
אתם כל הזמן מביאים אותנו למקרה קצה. אין לכם תשובה לשאלה הפשוטה שעולה כאן. מה קורה עם אדם סביר שעבד 8 שנים במקום עבודה מסודר, היה עובד טוב ורוצה ללכת, אבל המעסיק מחזיק אותו באמצעו 8 כפול 5,000 שקלים לחודש, כאשר בשביל אותו עובד 40,000 שקלים זה המון כסף. את המקרים האלה אתם לא רואים.
יניב חלוטה:
30,000 שקלים הוא כבר מקבל היום. יש הפרש של 10,000 שקלים.
חיים אורון:
אז תסגרו את ה-10,000 שקלים ונגמר הסיפור.
יניב חלוטה:
אבל אין מה לסגור. זה נסגר כבר. ניתנה פנסיה.
נועה בן שבת:
אבל פנסיה זה לא פיצויי פיטורים.
חיים אורון:
זה 15% ולא 18.3%.
יניב חלוטה:
כי יש הבדל בין עובד מתפטר לעובד מפוטר.
חיים אורון:
אבל אני רוצה את ההבדל הזה לבטל.
יניב חלוטה:
אז למה אנשים יושבים בלשכת התיאום ודנים בדברים?
חיים אורון:
אם הייתי רוצה להמשיך ולעבוד בהסתדרות, הייתי ממשיך לנהל אתכם משא ומתן בהסתדרות. פה זה הכנסת, החלפתי מקצוע, ואני מסתכל על העניין מנקודת מבט של חבר כנסת. אני רוצה להבטיח לעובד את חופש הפעולה כפי שיש למעסיק. המעסיק ייתן לו הודעת פיטורים והוא יפוטר.
יניב חלוטה:
באופן פרקטי, אין משמעות לאותם 10,000 שקלים. זה בקושי חודש וחצי עבודה.
נועה בן שבת:
קוראת סעיפים 4-5:
4. בסעיף 12 לחוק העיקרי –
(1)בסעיף קטן (א), במקום "ושכר שבועיים לכל שנת עבודה בעובד בשכר כאמור" יבוא "ולעובד בשכר – שכר שבועיים לכל שנת עבודה עד כ"א באב התשמ"ג (31 ביולי 1983), ושכר חודש אחד לכל שנת עבודה החל מכ"ב באב התשמ"ג (1 באוגוסט 1983)".
(2)אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) שיעורו של מענק סיום יחסי עובד ומעביד הוא כשיעור פיצויי הפיטורים, כפי שהיו מחושבים לפי הוראות חוק זה אילו היה העובד מפוטר באותו מועד."
5. בסעיף 14 לחוק העיקרי -
(1)במקום כותרת השוליים יבוא "פיצויים מענק ותגמולים";
(2)בסופו יבוא "נקבע כאמור לגבי פיצויי הפיטורים, יכול שהתשלום יבוא בהתאם גם במקום מענק סיום יחסי עובד ומעביד.".
דבורה אליעזר:
התשלום יבוא. למה נאמר: יכול שהתשלום יבוא?
היו"ר יצחק גלנטי:
נכון. תודה רבה, דבי.
נועה בן שבת:
קוראת סעיפים 6- 7:
6. בסעיף 15 לחוק העיקרי -
(1)במקום כותרת השוליים יבוא "פיצויים מענק וגמלת פרישה";
(2)אחרי "לפיצויי-פיטורים" יבוא "או למענק סיום יחסי עובד מעביד".
7. בסעיף 16 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:
"(ב) היו נסיבות סיום יחסי עובד ומעביד נסיבות שלגביהם קבע ההסכם הקיבוצי החל על המעביד והעובד – ובאין הסכם כזה, ההסכם הקיבוצי החל על המספר הגדול ביותר של העובדים באותו ענף – כי בהתקיימן לא יהיה העובד זכאי למענק סיום יחסי עובד מעביד או יהיה זכאי למענק חלקי בלבד, לא יהיה העובד זכאי למענק סיום יחסי עובד מעביד, אלא בהתאם להוראות ההסכם הקיבוצי."
שלום בר:
הוא לא יהיה זכאי למענק או לפיצויים. שלא יובן מזה שהוא לא יהיה זכאי לפיצויים ויהיה זכאי למענק. אותו אדם שלפי סעיף 16 ו-17 עשה עבירת משמעת חמורה, לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורין או מענק.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש הסכם קיבוצי.
נועה בן שבת:
האם אתה מדבר על עובד שפוטר או שהתפטר? אם הוא פוטר, הוא יכול לזכות בפיצויי הפיטורים אלא אם כן הנסיבות מחייבות לשלול ממנו את פיצויי הפיטורים. אם מדובר במישהו שלא פוטר אלא התפטר, למה הוא יזכה בפיצויי פיטורים?
שלום בר:
לפי הניסוח כאן אפשר להבין, שעובד שפוטר בנסיבות כאלה של עבירת משמעת חמורה יהיה זכאי לפיצויים.
נועה בן שבת:
האם אתה רוצה להגיד לי, שעובד שמתפטר יהיה זכאי לפיטורים?
שלום בר:
אני מדבר על עובד שמפוטר לפי סעיפים 16-17 לחוק פיצויי פיטורים. לפי ההגדרה כאן, הוא זכאי לפיצויים ולא זכאי למענק.
אבי ברק:
אבל זה 16(ב) לעומת 16(א). סעיף 16(א) מתייחס לפיצויים. סעיף 16(ב) מתייחס למענק.
נועה בן שבת:
יש סעיף (א) שמדבר על פיצוי פיטורים, ויש סעיף (ב) שמדבר על סיום יחסי עובד-מעביד. פרשנות שתתעלם מקיומו של סעיף (א), זו פרשנות שלא סבירה.
שלום בר:
למה לא לכתוב את זה בצורה ברורה.
נועה בן שבת:
כי אין טעם. יש סעיף (א) ויש סעיף (ב). סעיף (א) מתייחס לזכאות לפיצויי פיטורים, וסעיף (ב) מתייחס למענק סיום יחסי עובד מעביד. לא יהיה מצב שיבלבלו בין השניים, כי שניהם כתובים במפורש.
דבורה אליעזר:
כאשר אנו מדברים על סיטואציה בה יש הסכם קיבוצי, השאלה היא האם הם יוכלו להתבסס על אותם עילות שבגינן אפשר לשלול היום פיצויי פיטורים כדי לשלול את המענק. יכול להיות שאנחנו נידרש לכתוב הוראת מעבר לעניין הזה. נניח שאנחנו מדברים על מעילה באימון. נכון להיום, לפי סעיף 16 בהסכם קיבוצי, ניתן לשלול פיצוי פיטורים.
נועה בן שבת:
האם את בעצם מציעה להסדיר בחקיקה את מה שלא עושים בהסכם קיבוצי?
דבורה אליעזר:
נכון. ההסכם הקיבוצי היום לא מתייחס בכלל למענק סיום יחסי עובד-מעביד, כי לא היה מענק כזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתם כל הזמן אומרים שזה לא ראוי שהכנסת תשב ותדון בדברים שראוי לעסוק בהם בהסכם קיבוצי. יש פה כפפה שנזרקת אליכם בנושא הזה. השאלה היא, מתי יהיו נסיבות בגינן אפשר יהיה לשלול זכאות.
חיים אורון:
בהנחה שעד קריאה שנייה ושלישית תגיעו להסכם, אז גם זה יהיה שם.
שלום בר:
המשמעות היא, שצריך לתקן את כל ההסכמים הקיבוציים שמתייחסים לסעיפים 16 ו-17.
דבורה אליעזר:
הם יידרשו לסעיף 17 במקום שכן היה הסכם קיבוצי שניסה להסדיר את זה.
נועה בן שבת:
האם אתם רוצים להציע הוראות מעבר לעניין הזה?
דבורה אליעזר:
ייתכן. אני לא בטוחה בזה. צריך לחשוב על זה.
חיים אורון:
אני מציע שתשאירו את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית.
שלום בר:
או לתקן את הסעיף עכשיו.
חיים אורון:
אבל אני מבין שאין פה ביטחון ברור לגבי המשמעות. בואו נחשוב על זה בשקט.
נועה בן שבת:
קוראת סעיף 8:
8. בסעיף 17 לחוק העיקרי, במקום "שפיטוריו של עובד היו בנסיבות המצדיקות פיטורים ללא פיצויים או בפיצויים חלקיים שיקבע" יבוא "שסיום יחסי עובד ומעביד היה בנסיבות המצדיקות אי תשלום פיצויי פיטורים או מענק סיום יחסי עובד מעביד, או הפחתת סכומיהם כפי שיקבע".
איה דביר:
בפסיקה שישנה לגבי סעיפים 16 ו-17 הרבה פעמים נדרש קשר בין הנסיבות שגרמו לפיטורים, לנסיבות שגרמו לשלילת פיצויי הפיטורים. כאשר מדברים על התפטרות, ככל הנראה לא בהכרח יהיה קשר כזה. נניח שעובד מעל באימון המעביד בצורה חמורה, והוא מריח שמתחילה בדיקה בנושא הזה ומתפטר. לכאורה, אי אפשר להוכיח קשר לנסיבות. השאלה היא, האם אנו רוצים לאפשר למעביד לשלול את פיצויי הפיטורים גם כאשר אין בברור קשר בין אקט ההתפטרות לאקט שלילת פיצויי הפיטורים. יכול להיות שכדאי לנתק את הקשר הזה, ולומר שבכל מקרה שבסמוך למועד הפיטורים מסתבר למעביד שהעובד מעל בצורה קשה באימון, ניתן יהיה לשקול שלילת פיצויי פיטורין או לפנות לבית הדין בבקשה לשלול פיצויי פיטורים.
נועה בן שבת:
כלומר, את מציעה לכלול את העילה של מעילה באימון בחוק. כל דבר אפשר לקבוע בהסכם הקיבוצי, כמו שאפשר לקבוע שלא יהיה קשר סיבתי כאשר מדובר ביחסי עובד-מעביד. לא אמרנו שהנסיבות היו כאלה שהצדיקו את ההתפטרות. אנחנו לא בודקים את זה. אנחנו בודקים האם הנסיבות הן כאלה שמצדיקות את שלילת הזכות הזו.
איה דביר:
אני מצביעה על כך, שבפסיקת בית הדין למילים האלה בנוסח החוק הקיים, קבעו שחייב להיות קשר בין הסיבה שבגללה העובד פוטר לבין הסיבה שבגללה שוללים פיצויי פיטורים. אם העובד התפטר כדי למנוע את הפיטורים שלו, בית הדין לא יסכים בשום אופן שישללו ממנו זכויות חוזיות לפיצויי פיטורים.
נועה בן שבת:
איזה תיקון את מציעה?לדעתי, זה לא משהו שאנו צריכים להתייחס אליו כאן בסעיף אלא בהסכמים הקיבוציים.
איה דביר:
אני לא חשבתי על זה.
חיים אורון:
תחשבו על זה לפני הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה עדיין גמיש.
נועה בן שבת:
סעיף 19 מופיע בחוק ומדבר על עובד שנאלץ לעזוב את המפעל וייתכן וישוב, ולכן נדחה מתן הפיצויים. השאלה היא, האם עדיין אנחנו צריכים סעיף כזה בחוק, כאשר אנחנו מעניקים את הזכות למענק סיום יחסי עובד-מעביד.
חיים אורון:
אין לי בעיה שזה יישאר.
נועה בן שבת:
קוראת סעיף 9-14:
9. בסעיף 20 לחוק העיקרי -
(1)בכותרת הסעיף, אחרי "הפיצויים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד";
(2)במקום "פיצויי פיטורים" יבוא ""פיצויי הפיטורים או מענק סיום יחסי עובד מעביד", ולאחר "הפיצויים" יבוא "או המענק, לפי העניין".
10. בסעיף 21 לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילה "שהמעבידים", יבוא "ומענק סיום יחסי עובד מעביד".
11. בסעיף 23 לחוק העיקרי, בפסקה (2), אחרי "פיצויי הפיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד".
12. בסעיף 26 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א) -
(1)ברישה, בכל מקום, אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד";
(2)בפסקה (1), אחרי "בפיצויי פיטורים" יבוא "או במענק סיום יחסי עובד מעביד".
13. בסעיף 27 לחוק העיקרי -
(1)אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "ומענק";
(2)במקום "שסכום הפיצויים ושכר העבודה ביחד" יבוא "שהסכום הכולל של שכר העבודה, ביחד עם פיצויי הפיטורים או מענק סיום יחסי עובד מעביד, לפי הענין,";
(3)במקום "פיצויים כאמור" יבוא "פיצויי הפיטורים או מענק סיום יחסי עובד מעביד, לפי העניין".
14. בסעיף 28 לחוק העיקרי -
(1)במקום כותרת הסעיף יבוא "שכר הכולל פיצויי פיטורים או מענק סיום יחסי עובד מעביד";
(2)במקום "שהפיצויים" יבוא "שפיצויי הפיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד";
(3)אחרי "הפיצויים" יבוא "או המענק, לפי העניין";
(4)אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד, לפי העניין".
סעיף 28 מונע את האפשרות לכלול את אותה זכות במסגרת השכר השוטף של העובד. האם מתאים שאותה הוראה תחול גם שאנחנו הופכים אותה לזכות? האם אנחנו רוצים עדיין להשאיר
את זה כמשהו שנשאר בצד, או שיש למעביד אפשרות להגיד שאת אותם 8.3% הוא נותן במסגרת השכר ולא במועד סיום יחסי עובד-מעביד.
דבורה אליעזר:
אני מבקשת להותיר את הסעיף כפי שהוא.
אבי ברק:
אנחנו מסכימים.
דבורה אליעזר:
כאשר את מוסיפה את המילים "מענק יחסי עובד מעביד", זה לא משנה במהות את הסעיף הזה. בסופו של דבר העובד מקבל כל חודש את השכר שלו פלוס פיצוי פיטורים. זה חלק מהשכר. יש מטרה לפיצויי הפיטורים ולמענק הזה, וזה שהעובד יקבל בסופם של יחסי עובד-מעביד את הכסף ביד כדי שתהיה לו גמישות. זאת על מנת לאפשר חוזים, שיאפשרו שהשכר יכלול את פיצויי הפיטורים באמת ולשלול את המהות של החוק.
חיים אורון:
אחרת זה הופך להיות העלאת שכר, ולא זו הכוונה.
שלום בר:
השאלה היא לגבי התוספת של 2.3% אני צריך אישור. יכול להיות שלגבי זה לא צריך אישור.
דבורה אליעזר:
אני מבקשת לא להיכנס לזה עכשיו.
חיים אורון:
בואו נשאיר את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית.
שלום בר:
השאלה היא לגבי התוספת של 2.3%.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מתחיל לקבל את הרושם, שעל כל סעיף יש לך הערה. כאילו שאתה מחפש דרך שלא יצביעו היום. אם זאת הכוונה, מוטב שתשים אותה על השולחן. אנחנו חוזרים ואומרים, שלפני הקריאה השנייה והשלישית תוכלו להגיש את הערותיכם. לא מקובל עלי שתיכנסו לכל סעיף על מנת לטרפד את זה.
שלום בר:
אם כך, למה הוזמנו?
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה הוזמנת ויכולת להכין שיעורי בית, אבל אתה מתנגד לכל החוק על הסף. אם זו הכוונה שלכם, אני לא מקבל אותה. לא זאת היתה הכוונה של מציעי החוק.
שלום בר:
אני הצעתי רעיון, ואפשר שלא לקבל אותו.
נועה בן שבת:
קוראת סעיף 15- 16:
15. בסעיף 29 לחוק העיקרי, אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד, לפי העניין", ובסופו יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד, לפי העניין".
16. בחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה –1995, בסעיף 1 בהגדרה "חוק פיצויי פיטורים" במקום "חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג –1963" יבוא "חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד, התשכ"ג –1963", ובסעיף 180 בהגדרה "פיצויי פיטורים" במקום "פיצויי פיטורים המגיעים" יבוא "פיצויי פיטורים או מענק סיום יחסי עובד מעביד המגיעים".
אנחנו קיבלנו הערה מהמוסד לביטוח הלאומי, שסבור שלא צריך להחיל לגבי סעיף 180 גם את מענק סיום יחסי עובד-מעביד. אנחנו מדברים על עסק שמגיע לפשיטת רגל, והעובדים בפשיטת רגל מקבלים את המענק מהביטוח הלאומי. אם מסיבה אחרת הסתיימו יחסי עובד מעביד ואותו עובד התפטר לפני כן, אין סיבה לתת לו את המענק הזה. הוא כנראה מצא מקום עבודה חלופי.
חיים אורון:
הסעיף הזה מתייחס למצב של פשיטת רגל.
נועה בן שבת:
אנו מבקשים להוריד את זה.
חזקיה ישראל:
האם הכוונה היא, שעובד מתפטר יהיה זכאי לדמי אבטלה?
נועה בן שבת:
לא. רק בסעיף 1 בהגדרה אנחנו משנים את שם החוק. אנחנו לא משנים את ההוראות הקיימות לגבי דמי אבטלה.
גזימק יוסף:
למה שלא ייתן לו מכתב פיטורים אם הוא כבר נותן לו את הכסף?
נועה בן שבת:
בחוק הודעה מוקדם לפיטורים ולהתפטרות יש חובה לתת הודעה על סיום יחסי עובד-מעביד.
יוסי גזימק:
אבל במקום מכתב סיום יחסי עבודה הוא יכול לתת לו מכתב פיטורים, ואז הוא יהיה גם זכאי לדמי אבטלה.
נועה בן שבת:
זה תלוי בנסיבות.
חיים אורון:
מה קורה לגבי עובדי מדינה?
יוסי גזימק:
הוא לא מקבל מכתב פיטורים.
חיים אורון:
אבל הוא מקבל פיצויי פיטורים.
אבי ברק:
אסור לתת מכתב כזה.
חיים אורון:
נכון. זה לא חוקי. מה עולה מהדברים שלך? שאם הוא כבר מקבל כסף אז שיתנו לו גם מכתב כדי לרמות את הביטוח הלאומי.
יניב חלוטה:
לא. מהדברים שלו עולה, שיש הבחנה בין עובד מתפטר לבין עובד מפוטר.
נועה בן שבת:
נכון.
יניב חלוטה:
המדינה עושה הבחנה. הזכאות של עובד שמתפטר לדמי אבטלה היא לא באופן מיידי. לוקח לו פרק זמן מסוים.
נועה בן שבת:
נכון. אמרה את זה לגבי דמי אבטלה.
יניב חלוטה:
למה לא ליצור את אותה הבחנה בחוק?
נועה בן שבת:
ההבחנה הזו קיימת היום בחוק פיצויי פיטורים. באים חברי הכנסת ואומרים, שהם רוצים לשנות את המצב.
חיים אורון:
אנחנו מבקשים לסיים לקרוא את החוק, כאשר כל הדיון ייעשה לפני הקריאה השנייה והשלישית. בסוף לא תהיה הצבעה, הכנסת תתפזר ולא יהיה חוק. אני מתנגד לתיקונים עכשיו. האינטרס שלנו שזה יעבור, כי אם זה לא יעבור זה מת.
נועה בן שבת:
קוראת סעיפים 17- 31:
17.
בחוק הגנת השכר, התשי"ח - 1958, בסעיף 1, בהגדרה "קופת גמל" במקום "לחוק פיצויי פיטורים" יבוא "לחוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד" ובסופו יבוא:
""פיצויי פיטורים" – פיצויי פיטורים או מענק סיום יחסי עובד מעביד, לפי העניין, כמשמעותם בחוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד, התשכ"ג-1963".
18.
בחוק הודעה מוקדמת לפיטורים ולהתפטרות, התשס"א-2001, בסעיף 1, בהגדרה "חוק פיצויי פיטורים" במקום "חוק פיצויי פיטורים" יבוא "חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד".
19.
בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957, בסעיף 33י, בסעיף קטן (ב) אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד".
20.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה -2005 -
(1)בסעיף 1, בהגדרה "חוק פיצויי פיטורים", במקום "חוק פיצויי פיטורים" יבוא "חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד";
(2)בסעיף 20(ד) אחרי "במקום פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד".
21.
בחוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה), התש"ט-1949-
(1)בסעיף 6(ב), אחרי "מבעל המפעל פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד (בחוק זה – פיצויי פיטורים)";
(2)בסעיף 19 (א) (2) במקום "חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ג-1963" יבוא "חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד, התשכ"ג-1963 (להלן – חוק פיצויי פיטורים)";
יש הערה שהתקבלה ממשרד המשפטים, שכאשר אנחנו באים ואומרים למעביד שישלם היום מענק התפטרות לעובד שכבר צבר 28 או 8 שנים, יש מהלך של פגיעה בקניינו של המעביד. לכן, הוראת התחולה צריכה לחול החל מיום תחילתו של החוק.
(3)בסעיף 21(ג)(2) אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "ומענק סיום יחסי עובד מעביד".
22.
בחוק יישוב סכסוכי עבודה, התשי"ז – 1957 , בסעיף 37ג(ג), במקום "פיצויי פיטורים, על פי סעיף 13 לחוק פיצויי פיטורים התשכ"ג – 1963" יבוא "פיצויי פיטורים או מענק סיום יחסי עובד מעביד (להלן – פיצויי פיטורים), לפי סעיף 13 לחוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד, התשכ"ג – 1973".
23.
בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, בסעיף 8, במקום "לפיצויי פיטורין לפי חוק פיצויי פיטורים" יבוא "לפיצויי פיטורים לפי חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד".
24.
בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, בסעיף 13א(ב)(1), במקום "חוק פיצויי פיטורים" יבוא "חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד".
25.
בחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991, בסעיף 1יא(ו), בפסקה (1) אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד", ובפסקה (3) במקום "חוק פיצויי פיטורים" יבוא " חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד".
26.
בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה,התשמ"ח-1988 -
(1)בסעיף 2(א)(5), אחרי "פיטורים" יבוא "מענק סיום יחסי עובד מעביד";
(2)בסעיף 9(א)(1), אחרי "תשלום פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד";
(3)בסעיף 11, אחרי "שכר עבודה" יבוא "מענק סיום יחסי עובד מעביד".
27.
בחוק שירות המדינה (גמלאות)[נוסח משולב], התש"ל – 1970–
(1)בסעיף 1, בהגדרה "הטבות פרישה", אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "מענק סיום יחסי עובד מעביד";
(2)בסעיף 33(ב), אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד", ואחרי "הפיצויים" יבוא "או המענק כאמור";
(3)בסעיף 33(ג)(1), אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד" ואחרי "הפיצויים" יבוא "או המענק כאמור";
(4)בסעיף 39-
(א)בסעיף קטן (א), אחרי "לפיצויי פיטורים" יבוא "או למענק סיום יחסי עובד מעביד";
(ב) בסעיף קטן (ג), אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד"
ואחרי "הפיצויים" יבוא "או המענק כאמור";
(ג)בסעיף קטן (ד), אחרי "לפיצויי פיטורים" יבוא "או למענק סיום יחסי עובד
מעביד";
(ד)בסעיף קטן (ח), אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד";
(ה)בסעיף קטן (ט), במקום ההגדרה "פיצויי פיטורים" יבוא ""פיצויי פיטורים", "מענק
סיום יחסי עובד מעביד" – כמשמעותם בחוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד, התשכ"ג – 1963";
(5) בסעיף 40 –
(א) בפסקה (1), אחרי "פיצויי הפיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד, לפי
העניין";
(ב) בפסקה (3), אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "או מענק סיום יחסי עובד מעביד",
ובמקום "פיצויים אלה" יבוא "הפיצויים או המענק כאמור";
(6) בסעיף 57 בפסקה (1) אחרי "בפיצויי פיטורים" יבוא "או במענק סיום יחסי עובד מעביד";
(7) בסעיף 59 בפסקה (3) אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "לרבות מענק סיום יחסי עובד מעביד".
28.
בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)[נוסח משולב], התשמ"ה-1985, בסעיף 9(ב) אחרי "פיצויי פיטורים" יבוא "מענק סיום יחסי עובד מעביד".
29.
בפקודת מס הכנסה [נוסח חדש], סעיף 87(ג)(2) במקום "חוק פיצויי פיטורים" יבוא "חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד".
בחוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994 בסעיף 57(2)(ג), במקום "חוק פיצויי פיטורים" יבוא "חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד".
31.
בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961, בתוספת לחוק, בפרט 1, במקום "חוק פיצויי פיטורים" יבוא "חוק פיצויי פיטורים ומענק סיום יחסי עובד מעביד".
32.
תחילתו של חוק זה ביום ה' בטבת התשס"ט (1 בינואר 2009)(בחוק זה- יום התחילה) והוא יחול על סיום יחסי עובד ומעביד שאירע ביום התחילה ולאחריו.
33.
(א)תשלומים ששולמו לפי הסכם קיבוצי מאושר בהתאם לסעיף 14 לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, שנצברו או הופקדו לפי הוראות הסכם קיבוצי בהתאם לסעיף 20 כנוסחו כאמור, או שהופקדו לפי צו הפקדה בהתאם לסעיף 21 כנוסחו כאמור, עבור פיצויי פיטורים, ישמשו לתשלום פיצויי פיטורים או מענק סיום יחסי עובד מעביד לפי חוק זה.
(ב)סעיף 1(א1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 2(ב) לחוק זה, ייקרא בתקופות שלהלן בשינויים אלה:
(1)בתקופה שמיום התחילה ועד יום י"ד בטבת התש"ע (31 בדצמבר 2009), במקום "שנתיים" יבוא "שש שנים", ובמקום "ארבע עונות בשלוש שנים" יבוא "12 עונות ב-7 שנים";
(2)בתקופה שמיום ט"ו בטבת התש"ע (1 בינואר 2010) ועד יום כ"ד בטבת התשע"א (31 בדצמבר 2010), במקום "שנתיים" יבוא "חמש שנים", ובמקום "ארבע עונות בשלוש שנים" יבוא "10 עונות ב-6 שנים";
(3)בתקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) ועד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011), במקום "שנתיים" יבוא "ארבע שנים", ובמקום "ארבע עונות בשלוש שנים" יבוא "8 עונות ב-5 שנים";
(4)בתקופה שמיום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) ועד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012), במקום "שנתיים" יבוא "שלוש שנים", ובמקום "ארבע עונות בשלוש שנים" יבוא "6 עונות ב-4 שנים";
חיים אורון:
אני מציע להוציא את סעיף התחולה ואת סעיף הוראת המעבר מהנוסח לקריאה הראשונה.
נועה בן שבת:
השאלה היא, האם לא צריך לכתוב משהו.
אבי ברק:
זה סעיף מהותי.
חיים אורון:
אני הולך פה לקראתכם. במקום שבלחץ הזמן הזה נתחיל את הויכוח, אני מציע למחוק את שני הסעיפים האלה, כאשר נדון בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. ממילא התאריך שמופיע פה הוא לא התהליך שיהיה. פה כתוב הראשון לינואר 2009. הלוואי שבראשון לינואר 2009 תהיה קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר יצחק גלנטי:
תחילה ותחולה והוראות המעבר ייקבעו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
איה דביר:
אפשר לציין את זה בדברי ההסבר.
חיים אורון:
לפי דעתי, יהיו פה יותר הוראות מעבר ממה שמסומנות פה. כבר במהלך הדיון עלו פה עוד הוראות מעבר. אני מוכן ללכת לקראת הטענות שהועלו פה יותר בהוראות מעבר מאשר בשינויים בחוק עצמו. לכן, אי כתיבתם של הסעיפים עכשיו יוצרת פתח יותר מסודר, מאשר לכתוב אותם ואחר כך לתקן. אני מציע שיהיה כתוב: "תחילתו של החוק והוראות מעבר ייקבעו בתהליכי החקיקה הבאים".
נועה בן שבת:
כלומר, הכוונה היא לגבי מועד סיום יחסי עובד-מעביד, גם לגבי איזו תקופת עבודה תימנה, גם לגבי הנושא של הפקדות שכבר הופקדו לקופה, האם הן ישמשו גם לתשלום פיצויי פיטורים וגם לתשלום המענק, וגם לגבי השאלה של הדרגתיות בהחלה של החוק. הנושאים המהותיים האלה, הם יידונו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני רוצה לציין אותם בדברי ההסבר.
חיים אורון:
לא תוכל להיות פה טענה של נושא חדש, כי הם מוזכרים בדברי ההסבר. מצד שני, לא נכתוב פה דברים שלא נדונו ברצינות, ואחרי זה יתחילו לתקוף אותנו על כך.
נועה בן שבת:
הועלו כאן הערות, ואנו מסכימים שהנושאים האלה יצטרכו ליבון.
חיים אורון:
לפי דעתי, זה הפתרון היותר נכון מאשר עכשיו להתחיל ולהתווכח על השנים. אני נגד חקיקה חפוזה. אם לכנסת היה צפי של עוד שלוש שנים, לא היתה בעיה למשוך את זה. אם זה לא עובר בקריאה ראשונה, אין דין רציפות וצריך להתחיל את כל העבודה של השנתיים האחרונות מההתחלה. חבל לנו על זה.
חזקיה ישראל:
יש לנו הערות גם לסעיפים שהקריאו.
נועה בן שבת:
בשביל מה עשינו את ההקראה?
יניב חלוטה:
היתה הקראה ללא אפשרות לדיון.
נועה בן שבת:
הוערו הערות במהלך הדון.
איה דביר:
לא היתה אפשרות לקיים דיון מעמיק בקריאה המהירה שהתבצעה, ואנחנו כן מבקשים שתהיה אפשרות להעלות כל טענה ונימוק לגופו של עניין לקראת הקריאה הבאה.
אבי ברק:
זה חוק מספיק רציני שנוכל לדון בו לעומק.
נועה בן שבת:
אמור להיות דיון. אם היו מפסיקים אותי בסעיף מסוים, היינו דנים בו.
אבי ברק:
היו"ר לא נתן אפשרות להפסיק. הוא ביקש לא להעיר.
נועה בן שבת:
נושאים לגביהם הועלו הערות, אפשר יהיה לברר אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אם יועלו נושאים נוספים, אז אנחנו בעצם מגיעים לקריאה ראשונה מבלי שהנושאים נדונו בפועל.
חיים אורון:
אני רוצה להכניס אותך לקונטקסט של החיים שאני חי בהם. אנחנו בשלב זה נגד הממשלה, נגד ההסתדרות ונגד המעסיקים. אני גיבור גדול, אבל אני יודע שהחוק לא יעבור. משרד העבודה והרווחה, משרד התמ"ת, שבעבר תמכו, היום לא תומכים בחוק. את נציגי ההסתדרות שמעת פה. האלטרנטיבה שעומדת בפניי היא ללכת עכשיו לקריאה ראשונה וליפול, או להעביר את זה מתוך ידיעה שיתקיים דיון נוסף, כאשר הנימוק המרכזי שאפשר יהיה לחיל על זה דין רציפות. אני כבר יודע שבהצבעה על דין רציפות בכנסת הבאה כל אלה יתנגדו להחיל דין רציפות. גם את זה אני יודע, אבל אלה הם כללי המשחק. אם אנחנו לא נעביר את זה עכשיו, כל מה שהיה פה בשנתיים האחרונות ייקבר. אני מבין את התסכול שלך.
היו"ר יצחק גלנטי:
עם כל הסיכונים שהצעות החוק עשויות לא לעבור את הקריאה הראשונה, אנחנו בכל זאת נעביר אותן לקריאה הראשונה.
פיני שיף:
חה"כ אורון, התסכול הוא לא שלכם. התסכול הוא שלנו. לא אפשרתם דיון. יכולתם לוותר על ההקראה של היועצת המשפטית. ישבנו וחיכינו שהגברת תסיים את ההקראה.
נועה בן שבת:
ככה תמיד מחכים לסיום ההקראה?
פיני שיף:
מהרגע שאמרת שאתה לא מאפשר יותר הערות, לא יכולנו לומר כלום.
חיים אורון:
זה הדיון הרביעי או החמישי שמתנהל פה. הדיונים היו מאוד פתוחים, והוצגו כל העמדות.
סופה לנדבר:
משהו חדש לא היה כאן, לא היום ולא לפני כמה שבועות.
חיים אורון:
אני השתתפתי ב-4-5 ישיבות, כולל ישיבות לא פורמאליות במשרדים. אל תציג את זה כאילו התעוררנו הבוקר, והבאנו הצעת חוק. החוק היה בקריאה טרומית והתקיימו עליו דיונים. המחלוקת קיימת.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מעלה את החוק להצבעה בקריאה ראשונה. מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה עוברת לקריאה ראשונה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00