פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 470
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ח (24.06.2008), בשעה 13:00
סדר היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 40) (הקלות לתושב חוזר), התשס"ח-2008, של חה"כ משה גפני, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2259).
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
רן כהן
מוזמנים:
שלי יחימוביץ
משה גפני
שלמה מולה
עו"ד נתן סמוך – משרד הבריאות
עו"ד לילך רביד – הלשכה המשפטית, משרד החוץ
עו"ד נעמי אלדובי – הלשכה המשפטית, משרד החוץ
עו"ד רחל טל – מנהל ענף תושבים חוזרים, המשרד לקליטת עלייה
שרי בכר – המוסד לביטוח הלאומי
תלמה פרידברג – מינהל הגבייה, המוסד לביטוח הלאומי
ג'ק בנדלק – מנהל תחום בריאות, המוסד לביטוח הלאומי
נורית מעודד – מחלקת מבוטחים, שירותי בריאות כללית
אבישי גלי – מנהל מחלקת מבוטחים, שירותי בריאות כללית
משה מאירי – מנהל שיווק פרסום וקובץ מבוטחים – קופת חולים מאוחדת
דני פייגה – מנהל מחלקת גבייה, מכבי שירותי בריאות
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 40) (הקלות לתושב חוזר), התשס"ח-2008, של חה"כ משה גפני, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2259).
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
שלי יחימוביץ:
כיוון שחה"כ גפני מוביל את החוק הזה והוא רק נאות לאפשר לי להצטרף אליו, אז הוא ידבר בשם שנינו.
משה גפני:
קיימנו את הדיון המעמיק והנרחב בהכנה לקריאה ראשונה. הממשלה סומכת על עבודת הוועדה בעניין הזה, והיא מאפשרת לוועדה, ליו"ר וליועצת המשפטית להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע שזה מה שנעשה.
אנואר חילף:
אני השתתפתי בוועדת השרים, ושם עלו הרבה הצעות הדורשות לתקן את הסעיף ויו"ר הוועדה אמר שאם יש החלטה לא צריך לקבל החלטה נוספת. בגלל זה כתבו את מה שכתוב בפרוטוקול. אני רוצה להעלות את העמדה שלנו, ולהסביר למה למרות שכתוב שהממשלה לא מתערבת ההצעה עדיין תקציבית.
רן כהן:
אין מצב כזה מבחינת הכנסת. בכנסת אין מצב שבו הממשלה לא מתנגדת, וההצעה היא תקציבית.
אנואר חילף:
אבל הממשלה פה לא תומכת.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש עמדת אוצר ויש עמדת ממשלה. אם אתה מייצג את עמדת האוצר, זה סיפור אחר. אם אתה מייצג את הממשלה, זה סיפור אחר. אין מצב שבו עמדת האוצר היא גם עמדת הממשלה. תאמר בשם מי אתה מדבר.
אנואר חילף:
לדעתי, יש טעות במה שכתוב בפרוטוקול.
ג'ודי וסרמן:
תחזור לוועדת שרים.
אנואר חילף:
הייתי בוועדת השרים, והיו"ר אמר שאם הממשלה התנגדה הוא לא הולך לקבל שום החלטה בעניין הצעת החוק הזו.
משה גפני:
אדוני היו"ר, זה מעשה שלא ייעשה. אנחנו דנו בעניין הזה, ומכל הדיון שהתקיים פה לא היה שינוי בהחלטה. הצעת החוק הזו היא איננה תקציבית. על פי החוק, גם אם העלות התקציבית היתה של מאות מיליוני שקלים והממשלה איננה מתנגדת, אין דיון על השאלה אם ההצעה היא תקציבית או לא. לפתוח את זה מחדש, זה לבזבז את זמננו.
שלי יחימוביץ:
יתרה מזה, יש בדיונים נציג של לשכת ראש הממשלה והביע את תמיכתו בחוק. אני לא מבינה מה קורה פה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין שלא חל שום שינוי בעמדת הממשלה, ולכן הממשלה תומכת בחוק.
אנואר חילף:
אני התייעצתי עם יועצים משפטיים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם אתה רוצה לייצג את עמדת האוצר, בבקשה. תאמר לי מהי עמדת האוצר.
אנואר חילף:
אנחנו מתנגדים לחוק.
משה גפני:
לא יאומן. זו ממש חוצפה.
וילמה מאור:
זה בניגוד לעמדת הממשלה.
שלי יחימוביץ:
האם יש ויכוח בין האוצר והממשלה?
אנואר חילף:
נאמר פה שהצעת החוק אינה תקציבית, אבל בחוק יסוד משק המדינה כתוב שהצעת חוק תקציבית...
ג'ודי וסרמן:
הממשלה צריכה לתת את הסכמתה לעלות התקציבית ולא להצעה.
משה גפני:
אבל היתה פה החלטה שאין פה עלות.
ג'ודי וסרמן:
הוועדה צריכה לקבל בשנית את החלטה לגבי העלות התקציבית. היא צריכה לקבל החלטה לפני הקריאה הראשונה וגם לפני הקריאה השנייה והשלישית. הוועדה מוסמכת להחליט שאין עלות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו נתייחס לעלות של הצעת החוק הזו, אבל זה לא אומר שבשל העלות הממשלה שינתה את דעתה. לו הממשלה היתה משנה את דעתה בעניין, זה משהו אחר. אתה כעת מציג לי את טענת האוצר, שהצעת החוק היא תקציבית.
אנואר חילף:
גם מבחינה משפטית היא תקציבית, כי הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם זה תקציבי. לא בטוח שזה תקציבי. האם הוועדה החליטה שזה חוק תקציבי?
ג'ודי וסרמן:
בהכנה לקריאה ראשונה הוועדה לא קבעה שמדובר בהצעת חוק תקציבית. הוועדה החליטה שמדובר בהצעת חוק שאיננה תקציבית. הוועדה שוב צריכה לקבל החלטה בעניין הזה עכשיו לפני הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר יצחק גלנטי:
יש מקום לקיים דיון בשאלה, האם הצעת החוק היא תקציבית או לא תקציבית. הוועדה בישיבתה הקודמת בנושא זה לא קבעה שהצעת החוק היא תקציבית. לכן, החלטת הממשלה נכון לרגע זה עומדת בעינה.
משה גפני:
אני אגיד לך למה אני מתרגז. היום הייתי ב-4 ועדות, בהן משרד האוצר שינה את דעתו. כנראה שהוא הולך עכשיו בין ועדות הכנסת ומשנה את דעתו. הייתי בישיבה בנושא חוק צער בעלי חיים, חוק שאני כמעט מתנגד לו, ומשרד האוצר הגיע לישיבה בנושא רביזיה שהגיש אחד מחברי הכנסת ואמר שהם שינו את עמדתם והם מתנגדים. לא לזה התכוונה ועדת השרים. זה עובר עכשיו כחוט השני בין ועדות הכנסת. לא ציפיתי שהם גם יעזו לבוא לפה ולהגיד את הדבר הזה. אם החוק הזה לא יתקבל, יתקבל חוק יותר קיצוני והמשמעות של העניין מבחינת האוצר תהיה רעה. הממשלה לא מתנגדת לחוק. החלטנו שזה לא תקציב. הרי משרד האוצר לא מוציא שקל. מדובר על התחשבנות בין קופות החולים. מישהו כנראה נתן להם הנחיה, ללכת לוועדות הכנסת ולהתנגד לחוקים. אין לי הסבר אחר.
נתן סמוך:
אני חושב שההצעה היא איננה תקציבית.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו נעבור לקרוא את החוק.
ליטל שוורץ:
קוראת את הצעת החוק:
1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, בסעיף 58 –
(1) בסעיף קטן (ב), במקום "2 חודשים" יבוא "חודש", במקום "18 חודשים" יבוא "שישה חודשים", ואחרי "את קיצור התקופה" יבוא "או אם הוכיח למוסד כי בשל טיפולים רפואיים שהוא נזקק להם, שהה מחוץ לישראל".
(2) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ד) (1) אדם החייב בתקופת המתנה לפי סעיף זה רשאי לשלם למוסד, חלף תקופת ההמתנה, תשלום מיוחד לפי הוראות סעיף קטן זה. שילם אדם תשלום מיוחד, לא יהיה חייב בתקופת המתנה מיום תום תקופת התשלום המיוחד או מיום ביצוע מלוא התשלום המיוחד בתשלום חד פעמי, לפי הוראות פסקה (2), ועד ליום שבו נוצרה לגביו תקופת היעדרות נוספת, ובלבד שלא היה קיים לגביו, לגבי תקופת התשלום, חוב בעד התשלום המיוחד שהפיגור בתשלומו עולה על שלושה חודשים. ואולם, בתקופה שתחילתה בתום תקופת התשלום או עם ביצוע מלוא התשלום המיוחד בתשלום חד פעמי, וסיומה בתום תקופת ההמתנה שהיה חייב בה אילולא שילם את התשלום המיוחד, לא יהיה זכאי אותו אדם לשירותי בריאות לפי הוראות סעיף 11, וכן לשירותי בריאות המנויים בפרט 6(ד) לתוספת השנייה.
(2) (א) בסעיף זה –
"תשלום מיוחד" – דמי ביטוח בריאות החלים לפי חוק זה, לגבי עובד שהכנסתו היא השכר הממוצע, כשם מוכפלים בשלושים.
"השכר הממוצע" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הביטוח הלאומי, כפי שהיה ידוע בחודש ינואר החל סמוך לפני תחילת ביצוע התשלום המיוחד, ולגבי מי שהחל לשלם את התשלום המיוחד לראשונה בחודש ינואר – השכר הממוצע של חודש ינואר האמור.
(ב) תשלום מיוחד ישולם למוסד באחת הדרכים האלה:
(1) במספר תשלומים חודשיים שווים ורצופים שאינו עולה על 6 חודשים, בהתאם לבקשת המבוטח.
(2) בתשלום חד פעמי
(3) שילם אדם תשלום מיוחד לפי סעיף קטן זה, ימסור המוסד הודעה על כך לקופת
החולים שבה הוא רשום.
(4) החל אדם לשלם תשלום מיוחד לפי פסקה (2)(א), ונוצר לגביו, לגבי תקופת
התשלום, חוב בעד התשלום המיוחד שהפיגור בתשלומו עולה על שלושה
חודשים, לא יהיה זכאי לכל זכות הנתונה בפסקה (1) למי ששילם תשלום מיוחד במהלך תקופת תשלום מלאה, והוא יהיה זכאי להחזר הסכומים ששילם".
משה גפני:
למה התשלום המיוחד יהיה מוכפל בשלושים ולא בחמש?
ג'ודי וסרמן:
רצינו לאפשר לאדם לשלם את התשלום המיוחד באופן חד פעמי או בשישה תשלומים, לפי בחירתו. צריך להגדיר את התשלום המיוחד כתשלום המלא, שאת זה אפשר לשלם בפעם אחת או בשישה תשלומים. בחוק הקיים כיום חייבים לשלם את זה בשישה תשלומים, ולכן התשלום המיוחד מוגדר כתשלום יותר קטן, כאשר מכפילים את הסכום הזה כפול שש. זה היה מוגדר כחמש פעמים דמי ביטוח בריאות החלים לפי חוק זה לגבי עובד שהכנסתו שכר ממוצע שמוכפלים כפול חמש, והוא היה חייב לבצע שישה תשלומים כאלה. כך אנחנו מגיעים לשלושים.
משה גפני:
מה לגבי סעיף 2?
ג'ודי וסרמן:
הוועדה תקבע את מועד התחילה של התיקון. אנחנו רוצים שזה יחול גם לגבי מי שתקופת ההמתנה תחל אחרי יום התחילה, וגם לגבי מי שנמצא במהלך תקופת ההמתנה. כלומר, מי שהחלה תקופת ההמתנה לגביו אבל לא הסתיימה.
אנואר חילף:
אני מבקש להגיש הסתייגות בשם שר האוצר, שמהותה שנוסח הצעת החוק יהיה זהה לנוסח הצעת החוק של חה"כ חיים אורון.
משה גפני:
לא יאמן. זה נושא חדש לגמרי.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה אומרת הצעת החוק של חיים אורון?
אנואר חילף:
היא מדברת על תושבים ששוהים בחו"ל לצורך לימודים.
היו"ר יצחק גלנטי:
זה משהו אחר.
אנואר חילף:
בדיוק עכשיו קיבלתי אישור מהשר להגיש הסתייגות כזו.
ג'ודי וסרמן:
תעביר לנו בכתב על מה אתה מבקש להסתייג.
משה גפני:
נדרשת חתימה של השר.
ג'ודי וסרמן:
בוודאי.
משה גפני:
אבל זה נושא חדש.
ג'ודי וסרמן:
אנחנו לא יודעים במה מדובר. תקרא זאת או תבקש שיצלמו את זה.
אנואר חילף:
אין לי את זה כתוב.
ג'ודי וסרמן:
אז אי אפשר לבקש הסתייגות שלא ברורה.
אנואר חילף:
אני אנסה להבהיר בעל פה. אנחנו מבקשים שנוסח הצעת החוק של חה"כ גפני תשונה באופן שיתאים לנוסח הצעת החוק של חה"כ חיים אורון.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא יודע על מה אתה מדבר. אני לא יודע מהי הצעת החוק של חיים אורון.
אנואר חילף:
אני אומר את מספר הצעת החוק.
ג'ודי וסרמן:
הוועדה לא יכולה להתייחס למספר הצעת חוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
לך תגייס את הצעת החוק של חיים אורון, ותסביר אותה. להבא כשאתה בא לישיבה, תהיה מוכן.
ג'ודי וסרמן:
המשמעות של ההסתייגות שהיא נוסח חלופי שמציע שר האוצר, צריכה לדיון בפני הוועדה. אם הוועדה לא יודעת מה נוסח ההצעה, היא לא יכולה לאשר אותה.
משה גפני:
כנראה שאנחנו מגיעים לשיאים חדשים בציניות. אפשר להביא הסתייגות, אפשר לטעון שזה נושא חדש ואפשר להצביע. כיוון שלא מדובר על חבר כנסת שמגיש הסתייגות, יש כללים. אנחנו לא נמצאים פה במוסד פרטי. זה מוסד ממלכתי. התקנון קובע, שאם רוצים להגיש הסתייגות היא צריכה להיות חתומה על ידי שר האוצר.
ג'ודי וסרמן:
אבל בהחלט מקובל שמשרד מעלה הסתייגות ברורה, שהוועדה יכולה לדון בה. אחרי הדיון שר האוצר יצטרך להעביר אותה בכתב. קורה לא אחד שפקיד משרד מעלה נושא שבכוונת השר להביא, והוא עולה לדיון. בהחלט נדרשת אחר כך חתימה. הבעיה כרגע היא, שההסתייגות לא ברורה.
דני פייגה:
הצעת החוק הזו כפי שהיא תעלה את ההוצאות של כל קופה. לא מדובר שהוצאותיה של קופה אחת יעלו על חשבון קופה אחרת. לא מדובר על מצב בו חבר עובר מקופה א' לקופה ב', ומביא איתו את הנדוניה שלו. מדובר על תוספת הוצאות לכל הקופות בגין אנשים, שעד היום הקופות לא היו חייבות לשאת בהוצאה עבורם.
אני לא מכיר את הויכוח, אם זה תקציבי או לא, לי ברור שההוצאות שלנו יגדלו ואנו צריכים להיות מפוצים על כך. אם אשאל לגבי סכום ההוצאה, אני לא אדע להשיב. אני לא הוצאתי את הכספים האלה בשנים האחרונות, ואני לא יכול לדעת כמה זה יעלה לי אם וכאשר
יחול השינוי. הצעת השינוי מרוקנת מתוכן את כל סעיף 58. אם אדם יזדקק לשירות וישלם את כל התשלום בפעם אחת, הוא יגיע ארצה, יפנה לביטוח לאומי, יחדש תושבות ומיד יהיה זכאי לשירותים. אם זה משהו לא דחוף, אדם יוכל להגיע ארצה, לסדר את כל הדברים ולקבל את השירותים. לא ייתכן שזה לא יעלה את ההוצאות. אדוני היו"ר אמר, שהקופות יפוצו.
נתן סמוך:
אף אחד לא אמר את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני עוד לא אמרתי כלום.
דני פייגה:
אז הבנתי לא נכון. אם כך, זה מגדיל את הבעיה. אף אחד לא יפצה אותנו. על כך אני מוחה. יש פה תשלום שמשלם כל אחד מהאנשים האלה, כאשר הקופות לא נהנות מהתשלום הזה. אני מציע שיבוא תושב חוזר, ישלם את הכסף, כאשר הכסף ייועד לאותה קופה אליה הוא מצטרף. לחלופין, אני מוכן לוותר על הפיצוי, ובלבד ויישמרו אותם 6 חודשי המתנה. הקופות לא מקבלות שום תוספת הכנסה כתוצאה מהתשלום הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
לאן הולך התשלום?
נתן סמוך:
לביטוח הלאומי. המהות של התשלום הזה היא חלק ממהותו של סעיף 58. זה סוג של קנס למבוטחים במשך תקופה מסוימת. או שהם היו תושבים ולא שילמו דמי ביטוח בריאות, או שלא היו תושבים ולכן לא שילמו דמי ביטוח בריאות. לכן, הסכום הזה שקול כנגד דמי ביטוח בריאות, ודינו כדין הכספים שהם דמי ביטוח בריאות. לגבי גביית ההפרש בין עלות הסל לבין דמי ביטוח בריאות, מחשבים גם את הסכומים האלה שהם לא גדולים. ככל שדעתי מגעת, לא עליהם קופות החולים מלינות.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, גם היום הקנסות האלה משולמים לביטוח הלאומי ולא לקופות החולים.
נתן סמוך:
הם משולמים לביטוח הלאומי. דינם כדין דמי ביטוח בריאות.
ג'ודי וסרמן:
הם מועברים לקופות בהתאם לנוסחת הקפיטציה.
דני פייגה:
לא לפי החוזרים מחו"ל.
ג'ודי וסרמן:
לפי נוסחת הקפיטציה הרגילה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, יש לכם דרך נוסחת הקפיטציה לסדר זאת.
דני פייגה:
אני הצעתי לפתור זאת לא דרך נוסחת הקפיטציה או דרך הסל הכללי, אלא בנוסף. אני לא ממציא הרעיון. הנושא עלה בזמנו גם במועצת הבריאות. אולי זה הזמן לחזור עליו.
היו"ר יצחק גלנטי:
הנושא של הקפיצטציה יידון במסגרת חקיקה אחרת.
נתן סמוך:
ואז זו בוודאי תהיה הצעת חוק תקציבית. אז המשמעות היא גריעה ממקורות המימון של המדינה. אני לא יודע באיזה היקף, אבל אם ההיקף הכללי יהיה מעל 5,000,000 שקלים המשמעות תהיה שזו הצעה הדומה להצעת חוק תקציבית. לדעתי, מדובר בסכומים נמוכים.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה סכום הקיזוזים ביניכם לביניהם?
נתן סמוך:
לא הייתי מציע להיכנס לזה.
דני פייגה:
אני הייתי מעדיף את זמן ההמתנה ולא את הכסף. אדם שנמצא בחו"ל תקופה ארוכה, חזקה עליו שהוא מתכנן את חזרתו ארצה. אני חושש, שאם זה מהיום למחר הסיבה יכולה להיות הדיון שנמצא לפנינו.
נתן סמוך:
כאשר הגשנו את התיקון להצעת החוק הממשלתית, חשבנו שאנו מגישים הצעת חוק מאוד סבירה שנותנת למי שרוצה להיערך לחזרה ארצה מראש את האפשרות ההוגנת לעשות את זה. לכן, הרציונאל שלי שונה מהרציונאל של משרד הקליטה. אנחנו נתקלנו במצבים בהם אנשים לא קראו את החוק, והגיעו לארץ מבלי לתכנן את שובם. אני מסכים, שזו לא צורת ההתנהלות הכי רציונאלית ורצינית, אבל האנשים האלה הגיעו ארצה ונזקקו לטיפולים רפואיים, חלקם טיפולים חיוניים. אני לא יודע אם מדובר במספר עצום של אנשים, אבל גם מספר מועט של אנשים מעורר בעיה הומאנית גדולה ואמיתית. מדוע ממשלת ישראל צריכה להגיד להם שהם ינמקו מבלי לקבל טיפול רפואי? אני מעריך שהמשמעות של הטיפול באנשים האלה מבחינת קופות החולים היא לא גדולה. המשמעות היא פר בן אדם היא משמעות עצומה. לדעתי, אני חושב שקופות החולים היו צריכות לבוא ולהגיד: אנחנו הולכות עם התיקון הזה. בעתיד אם תחשבו שיש סיטואציה שניתן להגדיר בצורה מדויקת כניצול לרעה, אפשר יהיה לחשוב על הדברים שוב. בחלק מהמקרים לא מדובר בניצול לרעה. מדובר באנשים שחזרו לארץ, ולא באו על מנת לקבל את השירות ולחזור חזרה. כאן הם מתכוונים להשתקע, הם זקוקים לשירותים רפואיים ולא מקבלים אותם. ראוי היה שקופות החולים לא יתנגדו לזה.
דני פייגה:
ובלבד שנפוצה על זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש פה מישהו ממשרד הקליטה? עד כמה שידוע לי היתה הקצאה לחגיגות שנות ה-60 של מדינת ישראל מטעם משרד הקליטה לתושבים חוזרים, בסך 8,000,000 שקלים. אני מבקש להתייחס גם לזה.
רחל טל:
יש לנו מבצע שנקרא: "מבצע תושבים חוזרים לרגל שנות ה-60". כחלק מהמבצע יש החזר של התשלום המיוחד לתושבים חוזרים, שחוזרים בתקופה מסוימת שהוגדרה. לפי הנתונים שלנו יש היענות למבצע.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה אנשים ניצלו את המבצע כדי להגיע חזרה לארץ?
רחל טל:
אין לי את הנתונים כרגע.
היו"ר יצחק גלנטי:
בערך.
רחל טל:
אני מהלשכה המשפטית ולא מאגף תושבים חוזרים. אני יכולה לבדוק את זה.
דני אלקיים:
אנחנו יכולים להגיד לך. אנחנו במוסד לביטוח הלאומי אמונים על היישום של סעיף 58. אנחנו ביצענו את סעיף 58 במתכונתו הנוכחית, וישבנו עם חה"כ גפני ודנו בנושא הזה. אנחנו אמונים על יישום התיקון של הסעיף החדש. אני לא נכנס לתוכנו, כי זו עבודה של משרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר. בנוגע לנושא של קיצור תקופת המתנה בגין שהייה בחו"ל, אני רוצה לומר שאין לנו כלים מעשיים לבדוק את היציאה של האיש מסיבות רפואיות. כלומר, אדם שיצא לחו"ל ויש לו תקופת המתנה יכול להביא אישור שהוא יצא לטיפול רפואי, ולבקש שיורידו לו את זה מתקופת ההמתנה. אין לי כלים לבדוק את האמיתות או את התוכן.
לגבי התשלום המיוחד – הנוסח הוא אותו נוסח שהיה קיים עד עכשיו. דובר על כך שהאיש שילם בשישה תשלומים, ואם פיגר בתשלום אחד אנחנו מבטלים לו את התשלום המיוחד ומחזירים לו את הכסף. אם היום אנחנו מאפשרים לאותו אדם לשלם בשני תשלומים, הוא יכול לשלם תשלום אחד ולפגר בחלק השני ולומר שהוא רוצה את הכסף בחזרה. כלומר, יש לי את המשחק לבקש את הכסף חזרה.
היו"ר יצחק גלנטי:
חה"כ גפני, אני מבקש להגיב.
ג'ודי וסרמן:
גם קודם היתה הוראה כזו. קודם הוא יכול היה לשלם את זה רק בשישה תשלומים, ואם הוא פיגר בשלושה חודשים כאילו הוא לא שילם בתשלום מיוחד. עכשיו זה דווקא מצטמצם כי הוא יכול לשלם את זה בתשלום אחד, שניים או שלושה.
דני אלקיים:
אני אמרתי שבהוראה הזו אין שום שינוי. אז ההוראה הקיימת היתה שיש שישה תשלומים, ויש תקופת תשלום. אז אנחנו היינו מבטלים אם הוא היה מפגר. כך היה כדאי לאיש להקפיד ולשלם בזמן.
ג'ודי וסרמן:
גם עכשיו כדאי לו לשלם בזמן.
דני אלקיים:
אנחנו רצינו לקבוע כללים להחזרת הכספים במסגרת התשלום המיוחד. אם האיש שילם את התשלום המיוחד ונגמרה תקופת התשלום או שהוא פיגר בתשלום השישי, יוצא שאני צריך להחזיר לו את כל הכסף שהוא שילם לי. אנחנו רוצים לקבוע, שמי ששילם במסגרת התשלום המיוחד, גם אם הוא פיגר בתשלום אחד, אני לא אחזיר לו את הכסף.
נתן סמוך:
למה?
דני אלקיים:
היום יש לנו למעלה מ-200 מקרים כאלה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל אתה רוצה לשנות מצב קיים. זה דיון אחר.
דני אלקיים:
לא. אם אתם מביאים לתיקון חקיקה את סעיף 58, אני רוצה להתחבר לכך. לגבי התשלום המיוחד – היום אדם שהוא לא תושב ורוצה לשלם תשלום מיוחד, הוא מתחיל לשלם את התשלום המיוחד עוד שהוא בחו"ל. כאשר הוא בא לפה, אני בודק את התושבות שלו ואז אני אומר לו שכיוון שהוא השלים את תקופת התשלום המיוחד הוא תושב. מה יקרה היום בפועל? אנשים שהם לא תושבים, שזקוקים לטיפולים רפואיים, יבואו לכאן. זה הטריגר לכל תיקוני החקיקה.
נתן סמוך:
מה הקשר?
היו"ר יצחק גלנטי:
אני ביקשתי ממשרד הקליטה להסביר, האם הם תקצבו את חגיגות 60 שנה למדינת ישראל בסך 80,000,000 שקלים. אני רוצה לדעת כמה זה נוצל.
דני אלקיים:
עד עכשיו טיפלנו בלמעלה מ-500 מקרים.
וילמה מאור:
בכמה כסף מדובר?
דני אלקיים:
תכפילי כפול 8,880 שקלים.
ג'ודי וסרמן:
ממתי זה?
דני אלקיים:
מנובמבר בשנה שעברה.
רחל טל:
לפי הנתונים שלנו שולמו כבר 1,000.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה על היוזמה. אני מברך על כל תושב שחוזר. אם בגין התיקון הזה יחזרו תושבים, אני מברך על כך. המטרה היתה עידוד של תושבים לחזור למדינת ישראל. אנחנו רואים פה תופעה, שלא רק שזה לא מנוצל כפי שניסו להציג את זה, אלא אף תופעה הפוכה. אנשים באים לארץ ונשארים בה.
דני פייגה:
עם 6 חודשי המתנה.
ג'ודי וסרמן:
או שהוא משלם בהיותו בחו"ל ואז אין המתנה.
נתן סמוך:
מבחינת הקופות זה אותו דבר. אם כתוצאה מהמבצע יש הרבה יותר אנשים שמגיעים ארצה, הרבה יותר אנשים שמקבלים שירותים רפואיים, זה נכון גם בסיטואציה שהדבר הזה מושג על ידי תיקון של סעיף 58.
דני אלקיים:
העובדה ששילמו 1,000 אנשים איננה מעידה ולא כלום על זה שאנשים חזרו לארץ. זו זריית חול בעיניים. זה לא נכון. אני הייתי שליח משרד הקליטה לנושא הזה. אנשים באו ולמדו את התשלום המיוחד. אנחנו אמרנו להם: כדאי לכם לחזור, אתם תקבלו את הכסף חזרה, ואנחנו נעשה לכם הנחות. בחלק מהמקרים אנשים שילמו, ועדיין לא חזרו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל הם באופציה לחזור. אני מבקש מנציג האוצר להציג את נוסח ההסתייגות.
אנואר חילף:
אין לי נוסח כתוב. אני אומר את מהות ההסתייגות. במקום התיקונים המוצעים בהצעת החוק של חה"כ גפני, העוסקת בעניין הקלות לתושבים חוזרים, אנו מבקשים את התיקונים הבאים: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994, להלן החוק העיקרי, בסעיף 58א אחרי
תיקון סעיף 58(7) יבוא: (8) תקופה שלא תעלה על 6 שנים, שבה שהה תושב ישראל מחוץ לישראל לצורך לימודים אקדמיים, ובלבד שבתוך 30 יום מיום שובו לישראל...".
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מדבר על לימודים אקדמיים. אנחנו כבר קיימנו בנושא זה דיון אחר.
אנואר חילף:
זאת ההסתייגות שמבקש להגיש שר האוצר.
ג'ודי וסרמן:
ההצעה שאתה מציע כבר אושרה לקריאה ראשונה. זה מונח על שולחן הוועדה. הממשלה אישרה אותה. איך אתה מציע שהוועדה תחוקק את זה שוב?
היו"ר יצחק גלנטי:
הוא מציע את זה פעם שנייה, ואם זה לא ימצא חן בעיניו זה יעלה פעם שלישית.
אנואר חילף:
זה מה שמבקש שר האוצר. זאת ההסתייגות של שר האוצר.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש לך תשובה לגבי עלות תקציבית?
אנואר חילף:
עלות תקציבית מהותה גידול ישיר בהוצאה של המדינה או בהוצאה של גוף מתוקצב.
ג'ודי וסרמן:
קופות חולים הן לא גוף מתוקצב.
נתן סמוך:
הן גוף נתמך על פי פסיקת בית המשפט העליון.
ג'ודי וסרמן:
לכן, השאלה היא כיצד זה מעלה את ההוצאות של המדינה.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם זה מעלה את ההוצאות של אוצר מדינת ישראל?
אנואר חילף:
לפי הערכות שלנו, כן.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה?
אנואר חילף:
ב-13,000,000 שקלים.
ג'ודי וסרמן:
איך? איך אתם מתכוונים לשפות את קופות החולים בעניין הזה? איך זה מגדיל את הוצאות המדינה?
אנואר חילף:
זה מגדיל את הוצאות קופות החולים.
ג'ודי וסרמן:
קופות החולים הן לא המדינה.
נתן סמוך:
בלי שום קשר להחלטת משרד האוצר, חוות הדעת שלנו היא שקופות החולים לא תהיינה זכאיות לשיפוי מקופת המדינה. אם האוצר יחליט על דעת עצמו לתת כסף, זאת החלטה שלו.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם אתם מתכוונים לשלם לקופות החולים את העלות של זה?
נתן סמוך:
הוא לא יכול להגיד דבר כזה.
אנואר חילף:
אם הצעת החוק מגדילה את הוצאות קופות החולים, קופות החולים מקבלות שיפוי מאוצר המדינה.
נתן סמוך:
אני מסתייג ממה שאתה אומר. אני חושב, שאתה לא מוסמך להגיד את זה. הדברים יצטרכו להיבחן בהתאם לשאלה, האם יש חוות משפטית כזו. אני לא יודע מה חוות הדעת של הלשכה המשפטית באוצר, אבל אני מודיע שחוות הדעת המשפטית של הלשכה המשפטית במשרד הבריאות היא שאין חובה חוקית כזו. במידה ומשרד האוצר יקבל החלטה לקדם בכל זאת רעיון לשפות למרות שאין חובה משפטית, זה לא ישפיע על הצעת החוק. בנוסף, הוא לא יכול לקבל החלטה כזו על דעת עצמו.
היו"ר יצחק גלנטי:
על בסיס כל מה שנאמר עד עכשיו, הוועדה קובעת שההצעה איננה תקציבית.
דני פייגה:
אי אפשר לומר שההוצאות של הקופות לא יגדלו.
ג'ודי וסרמן:
לא על זה דובר.
דני פייגה:
הרי ברור שאנחנו נבוא ונדרוש פיצוי על זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר.
נתן סמוך:
יש דרישה ויש זכות חוקית, וזה לא בהכרח אותו הדבר.
דני פייגה:
אם לא נקבל, זה יבוא על חשבון משהו אחר.
משה גפני:
השאלה היא אחת ויחידה. אם מדובר על זה שהצעת החוק היא תקציבית, צריך יותר חברי כנסת שיתמכו. זה לא רלוונטי מה שאתה אומר. זה דיון משפטי לחלוטין.
דני פייגה:
הבנתי את ההסבר, אבל אותי זה לא מעניין. אם אני נדרש לתת יותר שירות, אני מוכן לתת אותו.
משה גפני:
אבל זה לא רלוונטי לגבי מה שהיו"ר אמר.
ג'ודי וסרמן:
אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגות של משרד האוצר. אם זה לא יתקבל, זה יעלה למליאה כהסתייגות. אחר כך נצביע על הצעת החוק.
אבישי גלי:
בכל מקרה, מאחר וכל הערכות שלנו הן שההוצאות יגדלו, אנחנו נדרוש שיפוי מהמהמדינה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אין בעיה. זו זכותכם.
דני אלקיים:
כתוב שתחילת החוק היא ביום איקס, והיא תחול על מי שחייבים לגביו תקופת המתנה. האם לאחד שעשיתי לו חישוב לתקופת המתנה ויש לו 12 חודשי המתנה במערכת, נבטל את 12 החודשים ונעשה חישוב של 6 חודשים? לכל אלה שיש תקופות המתנה ישנות, אנחנו נעשה חישוב
לפי החוק החדש. נחשב כל חודש ולא חודשיים. האם הכוונה היא לבטל את כל תקופות ההמתנה, ולעשות מעכשיו חישוב מחדש לכל אלה שבמערכת לפי החוק החדש?
ג'ודי וסרמן:
התשובה היא כן. השאלה היא, ממתי ייעשה החישוב החדש.
דני אלקיים:
אני הולך אחורנית.
נתן סמוך:
יש את יום התחילה של החוק. אם ביום התחילה של החוק אדם עבר מעל 6 חודשי המתנה, המשמעות היא שלא נותרת לו כל תקופת המתנה. אם הוא עבר פחות מ-6 חודשי המתנה, תקופת ההמתנה הנותרת לו היא הפער בין מה שהוא עבר לבין שישה חודשים. השאלה היא, מה יום התחילה. זה עדיין לא נקבע.
ג'ודי וסרמן:
כמה זמן אתם צריכים לביצוע החוק?
דני אלקיים:
אני צריך לקבל תשובות לנושא של ביטוח רפואי, מי יבדוק ואיך יבדקו את זה.
ג'ודי וסרמן:
אני נורא מתפלאת שזה עולה עכשיו. אנחנו דיברנו פעם אחרי פעם עם הביטוח הלאומי. ביקשנו את ההערות שלכם, ולא שמענו שום דבר.
דני אלקיים:
אני מסרתי את ההערות שלי.
ג'ודי וסרמן:
אני לא שמעתי אותן.
דני אלקיים:
אני הערתי לגבי הביטוח הלאומי, וגם לגבי מצב בו אחד יבוא וישלם לי את התשלום בבת אחת כאשר הוא עדיין לא תושב. תהליך בדיקת התשובות לוקח לפחות שלושה חודשים. באותה הזדמנות ביקשתי גם לתקן את סעיף 4.
משה גפני:
מתי אתה רוצה שיהיה יום התחילה?
דני אלקיים:
אם תגידו לי דברים ברורים, אני אצטרך לפחות שישה חודשים מהיום.
משה גפני:
בסדר. בוא נקבע את התחילה לעוד שישה חודשים. לגבי המצב בו אדם מגיע ויש לו 18 חודשים, נחשב את ההפרש.
ג'ודי וסרמן:
אז מועד התחילה הוא בראשון לחודש בתום שישה חודשים מיום פרסום החוק.
אבי גור:
אני רוצה לתרום לדיון בכך, שדיון דומה עלה כאן בעניין הצעת החוק של חה"כ אורון. כל הנקודות שאנחנו מדברים עליהן, נמצאות שם. אפשר שג'ודי תסתכל על ההצעה הזו, וזה יוכנס בהסכמה לגבי הימים של תחילת הזכאות.
אנחנו כארגון הורים ארצי חושבים שהחוק הזה הוא מבורך. חה"כ גפני, אנחנו מודים לך ולכל מי שתומך בחוק הזה, ואנו מבקשים שהוא יקודם באותה מהירות כמו החוק השני.
משה גפני:
משרד האוצר ביקש בהסתייגות שלו שזה יהיה כמו החוק של חה"כ אורון, אז התקופה תהיה כמו בחוק של חיים אורון, שלושה חודשים. בשנות ה-60 למדינת ישראל על חוק, שמעודד אנשים שירדו מהארץ לחזור לכאן. נניח שזוג צעיר עם ילדים ירד מהארץ, אנחנו מעודדים אותו לחזור. אנחנו אומרים שתקופת ההמתנה לביטוח הבריאות תצומצם. אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו רוצים להחזיר לכאן אנשים שגרו מכאן וירדו מהארץ. עם זאת, אנחנו אומרים להם שכאשר הם יחזרו תהיה להם בעיה עם ביטוח הבריאות והגבלה של תקופת המתנה. יש רבים שטוענים שצריך לבטל את זה. אני יזמתי ללכת על דרך פשרה. מדובר על כך שמצמצמים את תקופת ההמתנה כדי לעודד אנשים שיחזרו לארץ. הרי אדם שחוזר לארץ רוצה שיהיה לו ביטוח בריאות. ועדת השרים לחקיקה לא מתנגדת לחוק, וזה עבר בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה. לפתע עכשיו באים ואומרים: אנו מתנגדים לחוק. לחוק יש עלות תקציבית. ברור לחלוטין שאין לחוק תקציבית. יש עלות לקופות החולים, אבל אין עלות תקציבית.
שלמה מולה:
למה אין עלות תקציבית?
משה גפני:
כי אין לקופת המדינה עלות תקציבית. זו התחשבנות בין הקופות.
דני פייגה:
למה בין הקופות?
וילמה מאור:
משרד הבריאות אומר את זה מפורשות.
שלמה מולה:
האם משרד הבריאות אומר שאין עלות תקציבית?
משה גפני:
אין עלות תקציבית. הוא נלחם בשביל החוק יותר ממני.
שלמה מולה:
אז למה מתנגדים?
משה גפני:
לא מתנגדים. יש פה מצב לא מובן.
שלמה מולה:
אם לא מתנגדים, אז אני הולך.
היו"ר יצחק גלנטי:
גם הממשלה לא מתנגדת.
משה גפני:
תודה רבה, חה"כ מולה. אני מבקש להצביע עכשיו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו עוברים להצבעה. קודם כל נצביע על ההסתייגות של האוצר. מי בעד ההסתייגות של האוצר?
ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – 3
נמנעים – אין
ההסתייגות נפלה והיא תעלה למליאה.
עכשיו אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. מי בעד הצעת החוק?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00