פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 472
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי כ"ב בסיוון תשס"ח (25 ביוני 2008), שעה 08:30
סדר היום:
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, התשס"ח-2007
פרק ד' סעיף 11 מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
רן כהן
יורם מרציאנו
עמיר פרץ
מוזמנים:
ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
אשר שלמון, מנהלת מחקת בקרה רפואית
ראובן קוגן, רכז בריאות, משרד האוצר
עו"ד רביב מייזל , ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
פרופ' זאב רוטשטיין, מנהל בית החולים תל השומר
ד"ר ארנון אפק, סגן מנהל בית החולים שיבא
אורי אוליאל, ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית
עידו הדרי, דובר, מכבי שירותי בריאות
מייזל
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
ליטל שוורץ
רביב מייזל
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (), התשס"ח-2007
פרק ד' סעיף 11 מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008
היו"ר יצחק גלנטי:
בוקר טוב לכולם.
אנחנו נדון היום בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, התשס"ח-2007, מפרק ד' סעיף 11 מתוך חוק ההסדרים, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008.
אנחנו בשעתו קיימנו את דיון אחד בנושא זה, אני מניח שיש לנו הצעות שתיאורטית אמורות להיות מקובלות, משרד האוצר עדיין לא פה, משרד הבריאות האם אפשר לקבל.
מיקי דור:
אנחנו לקראת סיומה של הישיבה הקודמת קיבלנו הסכמה שצריך לנסח אותה, אני מבין מאילנה מישר שמתנצלת על כל שהיא לא יכולה להיות. אני רוצה להסביר משהו בעקבות שאלה שנשאלתי מקופת חולים מכבי, אין לנו שום עניין לא לפקח ולא והגביל פעילות של קופות חולים, זו היתה הבהרה בנוגע לשאלה של "מכבי", זה לא נוגע לזכותה של קופה לפתוח מרפאה או נושא עצמאי, זה לא נוגע לנושא, פה באמת מדובר בבתי חולים, משרד הבריאות מבקש לדעת ורוצה לכוון את המערכת, הבהרתי וכזכור לך שאין לנו פה שום כוונה להגביל פניה לפתיחה בפריפריה, להיפך, אנחנו רוצים לכוון הזה, זו המהות של כל התיקון הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה, אתה רוצה כבר בשלב זה להשיב או להגיב או להוסיף.
ראובן קוגן:
אנחנו בסך הכל אחרי הדיון הקודם, היו הערות לחברי הועדה על הנוסח, בקשה של פרופסור אריה אלדד, הגענו לנוסח יחד עם הלשכה המשפטית של הועדה קיבלנו נוסח.
ג'ודי וסרמן:
נוסח שלכם לא שלנו.
ראובן קוגן:
שלנו שהוסכם על ידכם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי כדאי לקרוא קודם את הנוסח המתוקן.
ג'ודי וסרמן:
תיקון פקודת בריאות העם
(מתוך סעיף 11 להצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח-2007
תיקון סעיף 24
1. בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940, (להלן – הפקודה), "יחידה מקצועית", במקום "או מרפאה" יבוא "מרפאה או חדר ניתוח".
תיקון סעיף 24א
2. בסעיף 24א(1) לפקודה, במקום הסיפה המתחילה במילים "לעניין זה, הקמה" יבוא "לעניין זה, הקמה" – לרבות בניה, הרחבה, הוספת יחידה מקצועית, מיטות או עמדת טיפול, שינוי ייעוד של יחידה מקצועית, של מיטות או של עמדת טיפול, פתיחת חדר ניתו, והכן הסבה או התאמה של מבנה קיים לבית חולים.".
תחילה
3. תחילתו של חוק זה ביום כ"ט בתמוז התשס"ח (1 באוגוסט 2008).
היו"ר יצחק גלנטי:
בנקודה זו הייתי מבקש להבין, מה זו עמדת טיפול, אם אפשר להבהיר?
מיקי דור:
עמדת טיפול זה דיאליזה למשל, טיפול נמרץ וכל אלה, למעשה ההגדרה היא מאוד כוללנית ואינה מדויקת אז אנחנו משתמשים גם ב"מיון", אבל ב"מיון" זה פחות משמעותי.
היו"ר יצחק גלנטי:
אולי כדאי להכניס פה בעצם הגדרה נוספת, זו הגדרה שלא קיימת עד עכשיו "עמדת טיפול".
מיקי דור:
זה כמו דיאליזה, מיטת טיפול נמרץ ומשהו כזה.
ג/ודי וסרמן:
זה כבר מופיע, למה צריך להוסיף עמדה מקצועית, מופיע כבר הוספת מיטות וגם ביחידת דיאליזה אני מניחה שיש מיטות, מה מוסיף עמדת טיפול?
היו"ר יצחק גלנטי:
זו ההצעה של האוצר?
ראובן קוגן:
לאוצר אין עמדות טיפול.
ג'ודי וסרמן:
השאלה מה זה מוסיף?
מיקי דור:
המשמעות אולי שהיא מטפלת, אני לא יודע. הכוונה שלנו שבאותם מקומות ששם שיעור כוח האדם שצריך להקצות הוא שונה, בית חולים פותח יחידה כזאת ללא ידיעתנו אז אנחנו עומדים אחר כך בפני הצורך לשנות את כוח האדם.
גו'די וסרמן:
אתם תוכלי להעביר לנו הגדרה לזה?
מיקי דור:
אני מניח שכן.
ראובן קוגן:
למה לחכות שבועיים עד שאנחנו?
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו אוהבים למשוך את החוקים כמה שיותר במיוחד כשהם באים מטעם האוצר, פשוט את השיעור הזה למדנו מכם, לו הייתם מכינים, אם באמת הייתם באים עם איזו הגדרה חדשה, אז תכינו אותה בצורה מסודרת.
קריאה:
זה היה גם בדיון הקודם, כל ההבהרות היו.
ג'ודי וסרמן:
יושב ראש הוועדה ביקש.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא מוכן ככה לסגור משהו לא ברור.
קריאה:
יש במשרד הבריאות הגדרה מהזו עמדת טיפולית?
היו"ר יצחק גלנטי:
את הנקודה הזאת הוא יעביר, למען הליכה לקראת האוצר אז חמש דקות. אני מבקש עכשיו לצורך.
מיקי דור:
קיבלנו קריאות ואנחנו עושים עדכון, אתמול עשיתי עדכון בחדרה לגבי אילו יחידות יש.
היו"ר יצחק גלנטי:
אדוני נציג משרד הבריאות, אני מבקש שעכשיו אנחנו מדברים לפרוטוקול, אני מבקש שתאמר מה המשמעות ומה עמדתכם לגבי ההגדרה של עמדת טיפול.
מיקי דור:
עמדת טיפול, המושג הזה לא הופיע אצלנו והוא לא קיים ברישיונות ולכן מבחינתנו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אשר על כן אנחנו מורדים את ההגדרה.
רביב מייזל:
דיאליזה נכנסת פה לתוך ההגדרות שקיימות היום בפקודה.
רביב מייזל:
יש לכם מיטות?
מיקי דור:
זה לא מיטות זה עמדות דיאליזה, זה כתוב בתוך הרישיון.
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה.
ג'ודי וסרמן:
אדוני שבהחלטת הועדה זה למחוק את המילים "או עמדת טיפול".
היו"ר יצחק גלנטי:
בהחלט, זה דבר מיותר. מעבר לזה לא, מעבר לזה אני מבין שישנן אי אילו הגדרות שהן לא ברורות.
ג'ודי וסרמן:
אבל הן קשורות לחוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
אם זה משנה מצב קיים אז זה לא הדיון.
ג'ודי וסרמן:
1, בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940, להלן הפקודה, בהגדרה יחידה מקצועית במקום "מרפאה" יבוא " מרפאה או חדר ניתוח"
2. בסעיף 24א (1) לפקודה, במקום הסיפה המתחילה במילים "לעניין זה, הקמה" יבוא "לעניין זה, הקמה" – לרבות בניה ,הרחבה, הוספת יחידה מקצועית, מיטות"
כאן ימחקו המילים או עמדת טיפול.
"שינוי ייעוד של יחידה מקצועית, של מיטות או של עמדת טיפול, פתיחת חדר ניתוח, וכן הסבה או התאמה.
היו"ר יצחק גלנטי:
שוב , גם כאן עמדת טיפול צריכה לרדת.
ג'ודי וסרמן:
נכון.
"פתיחת חדר ניתוח, וכן הסבה או התאמה של מבנה קיים לבית חולים."
תחילה
"תחילתו של חוק זה ביום כ"ט בתמוז התשס"ח (1 באוגוסט 2008).
היו"ר יצחק גלנטי:
מקובל?
אורי אוליאל:
משירותי בריאות כללית, שתי בקשות האחת שיקבעו תקנות עם אמות מידה לאישור הנהלת משרד הבריאות לגבי הרחבה, למשרד הבריאות כידוע יש שני כובעים האחד כרגולטור ואחד כבעלים של בתי חולים, ועל הרקע הזה יכולה להיות התייחסות שונה לבתי חולים מסוגים שונים, אנחנו מבקשים שיקבעו בתקנות אמות מידה לאישורים מהסוג הזה.
העניין השני שיקבעו בתקנות זה זמן סביר לתשובה של המנהל הכללי של משרד הבריאות לבקשות שמגיעות אליו.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה שכבודו מתכוון זה לשקיפות של משרד הבריאות בנושאים האלה.
אורי אוליאל:
גם שקיפות וגם התנהגות לפי אמות מידה שוויוניות.
הדבר השני זה זמן סביר למתן מענה שלא יעלה על 60 יום.
היו"ר יצחק גלנטי:
באיזה הקשר?
אורי אוליאל:
בהקשר של תקנות, בהקשר של פניה של אחד מבתי החולים לבצע הרחבה או הקמה.
מיקי דור:
אני מבין, על הקטע הראשון אני מוחה מכיוון שאין לנו שם שום שחיתיות.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא, לא לא, זה לא קשור לשחיתויות בכלל.
מיקי דור:
אני חושב שיש הגינות בדרישה שנייה לפרק זמן סביר, 60 יום נראה לי זמן שבו לא נספיק לבדוק.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה כן?
מיקי דור:
אני חושב 120 יום.
ג'ודי וסרמן:
לא מקובל בחקיקה.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל מדובר בתקנות.
אורי אוליאל:
במסגרת של התקנות.
ג'ודי וסרמן:
גם בתקנות זה לא מקובל, זה אפשרי אבל זה לא מקובל, בהחלט לא מקובל.
אורי אוליאל:
אי אפשר במסגרת החוק לקבוע שיתקנו תקנות ואז יופיע גם הזמן הסביר וגם אמות המידה.
ראובן קוגן:
לדעתי יש סעיף כללי שמסמיך את השר להתקין תקנות לביצוע כל דבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
בואו נשאל שאלה אחרת, האם עד עכשיו בנושא של, נקרא לזה אולי ניגוד אינטרסים כביכול שאתה מנסה להגדיר את זה, האם עד עכשיו אתה יכול לבוא ולומר שנעשו דברים שהם לא היו גלויים מספיק למערכת הבריאות?
אורי אוליאל:
נעשו דברים שבהחלט ביטאו עמדה של משרד הבריאות כבעלים של בתי חולים, ולא דווקא כרגולטור, לאו דווקא בהקשר הזה, בהקשרים אחרים שנוגעים להפעלת בתי חולים, לאכיפה של דברים בבתי חולים על רקע של בעלות שונה, על התנהגות בועדת מחירים, כיסוי גרעונות? בהחלט שכן.
ראובן קוגן:
אני אתייחס לשתי הנקודות, הנקודה הראשונה לגבי בתי חולים ממשלתיים כל התנאים, הקשורים, יותר נכון החלים על בתי חולים ממשלתיים הם בכלל לא מעוגנים בפקודות העם, ישנה פרשנות שבכלל לא חלה הפקודה על הממשלה, ולכן זה מעוגן בהחלטת ממשלה שעברה, כפי שאמרתי בדיון הקודם באוגוסט 2007, לכן כל הדברים שאנחנו דנים עליהם כרגע, אנחנו דנים רק על החלק שהוא לא ממשלתי, הממשלה כל התנאים האלה בלי כל התיקונים של הוועדה כבר חלים על המערך הממשלתי מתוקף החלטת הממשלה מאוגוסט 2007.
לגבי הפיתוח של שירותי בריאות כעת וגם של גופים אחרים, כל הדברים עוברים גם ככה דרך ועדת פרויקטים של המשרד שדנה לצד הבקשות להרחבה או לשינויים בבתי חולים ממשלתיים גם לגבי בתי חולים של שירותי בריאות כללית וגם לגבי בתי חולים ציבוריים אחרים כמו הדסה ואחרים.
היו"ר יצחק גלנטי:
השאלה היא האם לא קיים פה חשש לאיפה ואיפה? כלומר מאחר ומשרד הבריאות הוא לא רק רגולטור ויש לו בתי חולים משלו, נשאלת שאלה פה מבחינת התקנת תקנות כאלה שיהיה ברור ונהיר ושווים לכל, האם עד עכשיו היתה איזו, האם היה איזה מקום לתלונה על פעילות משרד הבריאות, פה אני פונה אליכם, האם עד עכשיו היו לכם השגות לגבי הפעילות של משרד הבריאות מבחינת, איפה ואיפה?
אורי אוליאל:
חד משמעית כן, ראשית התשובה חד משמעית כן, בין אם זה הפחתה של מחירים במקומות, במקומות שפגעו בבתי חולים ממשלתיים, בין אם זה בנושאים אחרים לאו דווקא שנוגעים בנושא הספציפי הזה, בהחלט יש חשש מבוסס להתנהגות של איפה ואיפה לכן כל מה שאנחנו מבקשים זה קריטריונים שיפרטו את אמות המידה לאישור או לאי אישור, זו הבקשה.
היו"ר יצחק גלנטי:
מקובל עליכם?
קריאה:
כן.
מיקי דור:
לא הבסיס, אלא המילים האחרונות שהכל יהיה שקוף, שיהיו קריטריונים.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר, ניתן לקבוע קריטריונים, למה האוצר מתנגד לכל דבר?
ראובן קוגן:
אני רק מבקש להבהיר, יש דיון עקרוני שלא קשור, אני רוצה להפריד בין הסוגיות שאנחנו דנים עכשיו, זה תיקון לפקודת בריאות העם בנושא פיתוח בתי החולים לבין סוגיות עקרוניות שמעלה עכשיו נציג שירותי בריאות כללית לגבי התנהגות משרד הבריאות בעולם הזה שנקרא מערכת האשפוז הכללית, אין ספק שכל הנושאים שהועלו עד עכשיו, אם זה נושא מחירי האשפוז שהוא קשור לועדה בינ-משרדית למחירים והיא דנה על פיקוח מחירים הנזקקים לשירותים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה להתייחס רק לנושא הזה.
ראובן קוגן:
הנושא של פיקוח, כפי שאמר בהגינות אורי אוליאל, הוא אמר שדווקא הנושא של פיתוח הוא הנושא שקשור להפליה או להתנהגות כזאת או אחרת של המשרד, מכיוון שתכניות הפיתוח מראש מסוכמות ועכשיו זה דווקא יום טוב לדבר על זה, בהסכמים שהמדינה עושה עם קופת חולים כללית, בין היתר גם על נושא בתי החולים שלה, גם על נושא הפיתוח, מעוגן גם מבחינת היקף התקציב וגם מבחינת התכנית המאושרת על ידי סגן המנהל הכללי לפיתוח במשרד, לכן אני לא חושב ששם הנושא, הנושא רוחבי ועקרוני על איך מתנהג משרד הבריאות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אבל לא זאת השאלה, כיוון שזה תיקון שבא ומדבר בפקודה במקום הסיפה, "לא יקיים אדם בית חולים אלא אם כן קיבל אישור לכך מראש מאת ....", כל מה שאני הבנתי שמבקשים, זה שהשר יתקין תקנות לאותם הכללים, אמות מידה וכדומה.
ג'ודי וסרמן:
יש כאן בקשה שהשר יקבע הוראות לעניין הזה, אבל סעיף 24א רבה לחוק, קובע שהאישור ניתן על ידי מנהל משרד הבריאות, כי זה אישור מקצועי זה לא אישור שניתן על ידי שר הבריאות ולכן שאם הועדה תאשר את זה במקום שהשר יקבע הוראות ותקנות, כי אנחנו מדברים על אמות מידה מקצועיים, אולי המנהל יפרסם אמות מידה.
היו"ר יצחק גלנטי:
יפרסם זה גלוי באותה מידה.
ג'ודי וסרמן:
בסדר אבל אנחנו לא ברמת התקנות אלא הוראות.
רן כהן:
נכון גברתי, אבל מאחר ומדובר על מדיניות, זה נושא של מדיניות וזה לא נושא של פתיחה טכנית פה שם.
אורי אוליאל:
לגבי החלק הסכמנו, מה שמדברים כאן מעלים מעבר לזה זה שזה שקוף.
רן כהן:
אם משרד הבריאות היום אומר, למשל לגבי הפריפריה לא תהייה בעיה, זו המדיניות זה לא דבר טכני, אלה דברים שצריכים להיות כללים שיהיו בידי השר ולדעתי גם בידי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
אורי אוליאל:
אגב אנחנו לא מדברים רק על שקיפות, יכול להיות חוסר צדק שהוא שקוף, אנחנו מדברים גם על שקיפות וגם על אמות מידה שוויוניות ותוך פרק זמן סביר, בעניין הזה גם "נכוונו".
היו"ר יצחק גלנטי:
רן כהן, אנחנו מדברים כאן באופן מיוחד לגבי הקמת בית חולים.
רן כהן:
לא לגבי הקמת בית חולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
לא, אנחנו לא מדברים עכשיו.
רן כהן:
על מחלקות לא?
היו"ר יצחק גלנטי:
מה גם מחלקה פרטית בדיזנגוף? הרחבת בית חולים בהרחבה.
מיקי דור:
אנחנו לא מתייחסים לבתי חולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו לא מתרחבים פה מעבר לתקנות כלליות וכדומה וכדומה, אם נדרש שצריך לקבל אישור משרד הבריאות לכך, מהמנהל, מסגן המנהל הכללי, כל מה שמבקשים פה שהמנהל יפרסם אמות מידה למתן האישורים.
רן כהן:
אין לי בעיה מבחינת הרמה הטכנית, הרי זה לא בא מתוך שמשרד הבריאות נזכר באיזה דבר, זה בא מחוק ההסדרים שבעקרון של משרד האוצר, אין פה עניין שמשרד הבריאות יש לו ממש בעיה של התארגנות טכנית, משרד האוצר רוצה לשלוט בפותחים או לא פותחים, זו מדיניות, זה לא דבר טכני לגמרי, אם זה "איכילוב", "סרוקה" או באילת "יוספטל" זה לא עניין טכני זה עניין של מדינות, של הזדקקות של אוכלוסייה, האם יש במרחק סביר מחלקה שתתן את השירותים האלה, יש כאן עניין של שיקולים, אני אומר שמי שיפרסם אמות מידה וייתן את האישור מבחינה פרלמנטרית זה השר זה לא המנהל הכללי, לכן צריך לדעתי להיות השר ולא המנהל הכללי וזה צריך להיות באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
היו"ר יצחק גלנטי:
השאלה שעולה האם זה השר או המנהל הכללי, חבר הכנסת רן כהן טוען שלדעתו זה צריך להיות השר.
רן כהן:
את הכללים בודאי שהשר, אני מציע שהשר יפרסם ושזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה כי אז יש פיקוח פרלמנטרי, אז זה יבוא לכאן, וזו לא כטוב ליבו של איזה פקיד.
קריאה:
ראובן קוגן חושש מקריטריונים?
ראובן קוגן:
חס וחלילה, אני רוצה לענות לחבר הכנסת רן כהן, הסעיף הזה הוא כן סעיף טכני במהותו, אתה יכול לא להסכים איתי וזה בסדר, הסעיף הזה במהותו הוא סעיף טכני, כי הוא מדבר על כך שאחרי שהיתה מדיניות, בואו נניח לרגע איך מקימים בית חולים בישראל, זה לא כשמישהו בא ואומר אני רוצה בית חולים, למשרד הבריאות יש תכניות למכביר לעשרים עשרים וחמש, שבא ומדבר איך הוא רוצה לראות את מפת האשפוז בישראל בעוד עשרים שנה, זה ברמת המדיניות, הסעיף הזה בא לטפל בתנאים שהם ברמה הרבה יותר נמוכה, הוא בא ואומר בתנאים הקיימים אם כבר החלטנו, איך עכשיו אנחנו מקימים בית חולים, זה לא שסתם מקימים בית חולים, צריך להביא תכנית, צריך להבין אילו מחלקות יהיו שם.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה סבור שעד היום הדברים לא נעשו בצורה הזאת? גם אם מישהו אמר היום אנחנו מקימים כאן בית חולים, מניחים אבן פינה ומקימים בית חולים?
ראובן קוגן:
אני אומר ההפך, את הדברים האלה, איזו סוגי מחלקות יהיו בבית החולים או איזו מחלקה תפתח בביתי חולים קיימים, זה לא נושא למדיניות השר ולכן גם הפקודה היום האישור הוא אישור של המנהל הכללי ולא באישורו של השר, אני חושב שכך צריך להיות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני רוצה להבין, מה זה נוגע לאוצר האישור של מי? אם זה אישורו של השר או אישורו של המנהל הכללי? אני שואל עכשיו, אתה מיצג את האוצר, אני שואל עכשיו שאלה פשוטה, מה זה נוגע לאוצר המדינה?
מיקי דור:
קיים מושג של אישור המנהל הכללי באישור הועדה?
רן כהן:
אני דורש להעביר את זה לשר כיון שלא מקובל שהועדה מפקחת על הכללים שהמנהל הכללי מוציא, השר צריך.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין את גישתך חבר הכנסת רן כהן, אתה אומר שכדי שזה יהיה תחת פיקוח גם של הועדה מן הדין שזה יהיה על ידי השר ולא על ידי המנהל הכללי.
רן כהן:
בו נזכור שהכללים, לא שהוא יצטרך לבוא עם כל אישור על קו פה או על קו שם, על הכללים, אמות המידה.
ראובן קוגן:
אני אומר שזה בסדר, צריך להפריד, אמות מידה בנושא של הפקודה אין לי ויכוח, כי הנושא של הסעיף הזה, מה בעצם הסעיף הזה אומר? הוא אומר שאם רוצים עכשיו לפתוח יחידה מקצועית חדשה, אני לא חושב שהועדה צריכה לדון על כל יחידה ויחידה.
רן כהן:
לא, לא. לא היושב ראש ולא אני אומרים את זה, אנחנו אומרים רק דבר אחד, שר צריך לקבוע מדיניות, צריך להבין את זה ולא כל השרים יודיעם את זה, שר צריך לקבוע מדיניות, אם הוא נותן עדיפות לפריפריה או שהוא נותן עדיפות למחלקות בבית חולים בטבריה או שהוא נותן עדיפות גם למחלקות בנושא אונקולוגיה על פני משהו אחר, זו מדיניות, ואז המדיניות הזאת תבוא לוועדה.
מיקי דור:
אני חושב שאנחנו יכולים לסגור את הנושא הזה, אני לא הייתי רוצה להפיל את זה, נגיש לכם תוך שבועיים
היו"ר יצחק גלנטי:
אנחנו יוצאים מתוך בסיס שתוך שבועיים, תוך שבועיים יוגשו הכללים, אמות מידה לגבי האישור הנדרש.
ג'ודי וסרמן:
אז הועדה מחליטה להוסיף לחייב את השר לקבוע כללים באישור ועדת העבודה, הרווחה ובריאות.
ג'ודי וסרמן:
שר הבריאות יקבע הוראות, אמות מידה למתן אישור לפי אותה פסקה 12(א)(1).
היו"ר יצחק גלנטי:
זה מביא לעיכוב ההחלטה על עצם.
עידו הדרי:
אני מקופת חולים מכבי, כנראה בשנת 1940 השפה העברית היתה עשירה יותר ומערכת הבריאות היתה דלה יותר ולכן נכנסה הבראה או פסקה של הגדרתו של בית חולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא הייתי מציע שאנחנו ניכנס עכשיו לדיון בזה, כי זה מרחיב יותר ואולי אף לפגוע.
מיקי דור:
תחת ההגדרות הישנות, שם יש מבראה, ומרפאה.
עידו הדרי:
אני רק מבקש את הבהרת הועדה בהמשך הדברים שאמר דוקטור מיקי דור ממשרד הבריאות שהתיקון הזה והחוק הזה אינו נוגע לקופות החולים ולמרפאות של קופות חולים, סניפים, מרפאות עצמאיות של רופאים וכל היוצא באלה, אלא באמת מתמקד אך ורק בבתי חולים.
זאב רוטשטיין:
צריך להכניס את זה פנימה, זה לא מספיק הבהרה, זה צריך להיות חלק מתוך החוק.
רן כהן:
מיקי דור, היום קופה שיש לה בית חולים, לא לכולם יש אבל לחלק יש, היא פותחת מחלקה היא מקבלת תמיכה כלשהי ממשרד הבריאות ?
מיקי דור:
תמיכה לא, אבל אישור צריך לקבל. יש מערכת התחשבנות קופות מול האוצר.
רן כהן:
סעיפי הפיתוח של משרד הבריאות, אתם לא עוזרים לפתח בתי חולים, מחלקות כאלה?
מיקי דור:
כן.
רן כהן:
אז זה כן הולך לקופות.
מיקי דור:
כן, אבל.
רן כהן:
באופן טוטלי, זה אומר ש"תל השומר" יקבל ו"בלינסון" לא?
מיקי דור:
בפירוש הפוך.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני לא הייתי רוצה לבוא להגיד בהזדמנות זו האפיפיור מת, זה מונח מקובל, בואו ונעשה סדר חדש בכל המערכת, ההגדרה פה של סעיף ב קיימת בחוק הקיים, אני בדעה שבשלב זה אנחנו לא נלך לשנות את החוק הקיים.
זאב רוטשטיין:
חייבים להשמיט מילה ברישה של החוק, כי אם מוסד רפואי זה מרפאה, זה לא יעזור בחוק מאוד פשוט, כל מרפאה במדינת ישראל, תהייה מרפאה בביתו של רופא, תהייה איזו מרפאה של קופה, רופא שיניים?
ג'ודי וסרמן:
הצורך לקבלת אישור ממנהל משרד הבריאות זה עניין בית חולים, בית חולים מוגדר, בית חולים, מבראה בית מרפאה, לא מרפאה.
זאב רוטשטיין:
כתוב כל בניין המכוון ולקבל אנשים הסובלים מכל חולי.
היו"ר יצחק גלנטי:
זו הגדרה מאוד רחבה.
זאב רוטשטיין:
באספקט המשפטי התמונה ברורה, זה כולל הכל.
היו"ר יצחק גלנטי:
היה מן הדין שבעצם משרד הבריאות.
מיקי דור:
שינינו באותה דעה.
ג'ודי וסרמן:
אתה מסכים למחוק את ההגדרה הזו ולהשאיר בית חולים, בית חולים ללא הגדרה?
מיקי דור:
אנחנו מעוניינים פה בצד של בית החולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אז בוא נמחוק את כל מה שקשור.
ג'ודי וסרמן:
אתה מסכים שההגדרה תמחק?
מיקי דור:
אני רוצה שההגדרה תישאר רק על בתי חולים.
זאב רוטשטיין:
בית חולים כמשמעותו בחוק.
ראובן קוגן:
אבל יש פה מרפאות חוץ.
זאב רוטשטיין:
זה בבית חולים.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מתכוון לבקש מהאוצר להבא יותר שיעורי בית יותר וכניסה להגדרות נכונות מבלי שאנחנו נצטרך.
ראובן קוגן:
כמו שאנחנו קבענו לשם שינויים מסוכמים, אני לא ממציא לבד הגדרות לבתי חולים.
אורי אוליאל:
האם אפשר להכניס לפרק את הנושא של תוך פרק זמן סביר? בעניין הזה בהחלט נכוינו בעבר. שישים יום לכל היותר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אתה מוכן לקבל את זה, תוך שישים יום?
מיקי דור:
שישים יום זה מעט, תוך מאה ועשרים.
רביב מייזל:
אני רוצה להבין מה הרציונל של שינוי או התאמה או הסבה של מבנה קיים של בית חולים, זה מזכיר לי את הדיון הקודם שבו הורדנו לבקשתו של חבר הכנסת אריה אלדד את כל העניין של בינוי או אגף חדש.
מה הרציונל לגבי הסיפא של הסעיף וגם פתיחת חדר ניתוח, למה לא לאפשר למנהל את הגמישות הניהולית הזאת, כמובן עם הפיקוח של המנהל הכללי לאחר מכן?
מיקי דור:
עם זה התחלנו רק בדקנו שזה מקובל.
היו"ר יצחק גלנטי:
מקובל?
רביב מייזל:
מקובל? מחקנו את ההגדרה?
היו"ר יצחק גלנטי:
אלא אם כן הועדה החליטה למחוק את ההגדרה של בית חולים בסעיף 24 (5), נכון?
היו"ר יצחק גלנטי:
כן.
ג'ודי וסרמן:
עוד הוסיפה הועדה שהכללים שיקבע השר באישור הועדה, אמות המידה למתן אישרו לפי פסקה (1), תקנות ראשונות יקבעו תוך מאה ועשרים יום.
אורי אוליאל:
לא, הבקשה למאה ועשרים היתה בקשר לקריטריונים, כל פניה שמגיעה למשרד הבריאות תענה לכל יותר במשך שישים יום.
ראובן קוגן:
אי אפשר לקבוע את זה בחוק.
ג'ודי וסרמן:
אנחנו לא מדברים על תקנות ראשונות, זה נמחק? אין צורך?
היו"ר יצחק גלנטי:
תודה רבה.
ג'ודי וסרמן:
הקראתי את ההגדרה, השר באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת יקבע אמות מידה לקבלת אישור לפי פסקה (1) ותמחק ההגדרה של בית חולים בסעיף 24.
היו"ר יצחק גלנטי:
בסדר, אנחנו עומדים לפני הצבעה.
אני מביא לאישור עם כל התיקונים שעשינו.
הצבעה
אין נגד
אין נמנעים
אושר פה אחד
אושר לקריאה שנייה ושלישית.
תודה רבה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:15