פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 455 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, כ"א בסיוון השתס"ח (24 ביוני 2008, שעה 12:30 סדר היום: קיצוץ במכללות להכשרת מורים – ישיבת המשך נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר טלב אלסאנע ג'מאל זחאלקה אלכס מילר רונית תירוש מוזמנים: נח גרינפלד - מנהל האגף להכשרת עו"ה, משרד החינוך ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר בתי הקלמן - מזכירות אקדמית, מל"ג יובל לידור - מל"ג שלמה בק - ראש ממכללת קיי יעקב הדני - ראש מכללת ליפשיץ אבי גור - נציג ארגון ההורים הארצי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח קיצוץ במכללות להכשרת מורים – ישיבת המשך היו"ר מיכאל מלכיאור: שלום לכולם. אנחנו מקיימים ישיבה על נושא המכללות להכשרת מורים בהמשך לישיבות קודמות בנושא הזה. אני מוכרח להגיד שזה אחד התחומים שאנחנו, ככנסת, נכשלנו בו. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה וזאת דעתי. אנחנו נכשלנו להעביר למשרד החינוך ולמשרד האוצר את מה שהכנסת רצתה בתחום הזה. על אף שהיתה לנו תרומה, וודאי שתוספת של כמה עשרות מיליונים בשנה שעברה, זה רחוק מלספק. המדיניות הכוללת שדרשנו בנושא של מכללות להכשרת מורים – לא קיבלנו. כמובן שזה לא כישלון שלנו, זה כישלון של האוצר והחינוך, במיוחד משרד החינוך, כי לאוצר תמיד היה תרוץ טוב. הם אמרו: תסכמו מה אתם רוצים ואז נדבר על הכסף. אף אחד לא סיכם מה שהוא רצה ולכן, לאוצר היתה סיבה טובה, ולא שהם צריכים סיבה טובה לא לתקצב, אבל פה היתה סיבה טובה לא לתקצב ויכלו להגיד: עד שאתם לא גומרים מה שאתם אומרים שצריכים לעשות, לא נתקצב. היתה ישיבה קשה עם המנכ"לית בפעם הקודמת, והבטיחו לנו תשובות. רצינו להביא את כל התפקידים הרלוונטיים לתוך הישיבה הנוכחית. גם בגלל הלו"ז הפוליטי וכולי, לא רציתי לסיים מבחינת העבודה שלנו. שוב, יכול להיות שיהיו לנו עוד כמה חודשים של עבודה ואז נעשה את מה שאנחנו צריכים, אבל לא רציתי לסיים בלי לדעת איפה הדברים עומדים כרגע ומה התכניות של משרד החינוך בשלב הזה. אני אומר מראש שאנחנו מאד לא שבעי רצון על טיפול המשרד בענין, וחוסר ההחלטה גם לגבי השאלה העקרונית של כניסת המכללות לתוך המל"ג והות"ת, וגם לגבי כל הדברים שכבר 7,8 שנים עומדים, כולל כל נושא הבינוי ונושא פיתוח המגמות, וכל הנושא של איחוד או לא של מוסדות, וגם איפה שאיחדו מוסדות - לא קיבלו שום דבר ויצאו "פראיירים" בלשון העם. הדבר הזה היה חוסר הכוונה או חוסר מדיניות, ואני מוכרח להגיד שזה מראה את היחס למורים בישראל כי אם אין הכשרה ראויה ואם יש כל הזמן קיצוץ במגמה של ההכשרה, ואם אין מדיניות לגבי הכשרה ולא מאפשרים למכללות להתפתח וכל המכללות עוסקות רק בהישרדות ולא בקיום, על אף שיש דברים נפלאים שקורים במכללות וצריך להגיד את זה, זאת לא מדיניות ולא כך מנהלים מדיניות של מדינה. אלה הדברים הכלליים שרציתי לומר לפני שאנחנו פותחים את הדיון. מדוע אני שם את זה על סדר היום, כי חשבתי שאנחנו מוכרחים לעשות כך. אני רוצה לשמוע מנציגי המכללות להכשרת מורים בעצמם איך הם רואים את הדברים. ישנם כמה נציגים פה. פרופסור שלמה בק ודוקטור יעקב הדני. נשמע אתכם ואחר כך את אנשי משרד החינוך, יכול להיות שהם אנשי בשורה היום. שלמה בק: תודה על המפגש. לא היה יכול להיות מישהו שיסכם את המצב יותר טוב ממה שעשית בפתיחה, כי תיארת את הדברים - - היו"ר מיכאל מלכיאור: קיוויתי שתפריך את הדברים. שלמה בק: הדברים הם בדיוק אלה שאמרת ולא חל שום שינוי מאז הפגישה הקודמת, לא בנושאים שקשורים בהחלטות לגבי עתיד המכללות, לא בנושא של עדכון התקצוב של המכללות, בפרופיל, לא בנושא הבינוי הפיתוח. אף נושא שדובר בו בפעם הקודמת, לא קיבלנו עליו שום תשובה מהמשרד נכון להיום. כך שאם זה יהיה המצב תהיה לנו בעיה קשה מאוד של הישרדות לקראת שנת הלימודים הקרובה. יעקב הדני: אין סנגור יותר טוב, אני חייב לומר, נהדר, אני ממש מודה לך. אגים את הדברים מהבוקר בענין של השיפוי. זה אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. אני מדבר עם פרופסור מסוים, חשוב לי מאוד כי בלי הפרופסור הזה תכנית לא תעבור את מל"ג. אין לי כסף לתת לו כי לא שיפו אותי, וגם אם אתן לו אני אקבל על הראש. יש איזה הסכם ביניים שאם לא אשפה אותו תוך שנה הוא יברח לי. אלה מעשים של יום יום. היו"ר מיכאל מלכיאור: אולי הכוונה שתפצה אותו במעטפות? אולי נהפוך את לשיטה. חבר הכנסת מילר, בבקשה. אלכס מילר: תודה אדוני היושב ראש. חברים יקרים, למצוא את עצמנו אחרי שנתיים בכנסת ה-17, שאחד הדברים החשובים למדינה שזה ההשכלה של הילדים שלנו ומי שמקנה את ההשכלה ואי מציאת פתרונות - כמובן שזה נושא לא לשנתיים ודובר בזה לא פעם אחת בכנסת ה-16, והמסקנות של ועדת דברת דיברו על זה, ושום דבר לא נעשה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, בדברת היה עוד תרוץ למה לא ליישם כי מאחר ולא יישמו את ההמלצות שם, לא צריך לתת מקצועות או שיפוי ולא שום דבר. זה רק היה עוד גורם מפריע בעסק הזה. אלכס מילר: בא נגיד שלמשרדים בממשלת ישראל תמיד יש אפשרות למצוא תרוץ למה לא, אבל אף פעם לא מוצאים את הדרך לפתרון משמעותי שיהיה מקובל על הציבור. בקשר לדרכי פעולה, אני חושב שאם משרד החינוך ירד לרזולוציה של הרציונאל של אותן רפורמות שהוא מקדם כמו "אופק חדש" וקמפיינים ענקיים בתקשורת כמה טובה הרפורמה למורים, אולי הגיע הזמן שתחשבו צעד אחד אחורה ותשקיעו באותם מורים שאליהם אתם רוצים להעביר את הרפורמה הזאת. זה טוב ויפה למי שנמצא במערכת אבל לפי מה שקורה היום יש בעיה עם אלה שנכנסים למערכת. עצם העובדה שאותם נושאים שדיברנו עליהם בהתחלה, והזכרת אותם קודם, אדוני היושב ראש, על העברת כל הטיפול בהכשרת המורים למועצה להשכלה גבוהה יחד עם התקציב שנמצא בחינוך וחלוקה שווה כמו לשאר המכללות והאוניברסיטאות, בהתאם למגמות הלימוד, וכמובן טיפול בשם התואר, שזה חלק בלתי נפרד מהדבר, מ-B.ED ל-B.A, זה אחד הדברים שיניעו את המערכת. אם אנחנו רואים שאין פתרון ואף אחד לא מחפש פתרונות, צריך ללכת בהצעת חוק כי כשאנחנו מגישים הצעות חוק פתאום הדברים מתחילים לנוע ולקבל פתרונות. אם רוצים שנגיש הצעת חוק שבה אנחנו מעבירים את כל הנושא של הכשרת המורים למועצה להשכלה גבוהה לפי חוק מועצה להשכלה גבוהה, נעביר את זה בחוק ואני מאמין שיהיה לנו פה רוב כי עד היום היה רוב לרוב הנושאים שקשורים להשכלה גבוהה. אין פה היבט תקציבי ואותו כסף שבא ממשרד החינוך עובר למועצה להשכלה גבוהה. לא תהיה שום סיעה שתתנגד לזה כי כולם דואגים לעתיד הילדים במדינה הזאת, וזה הפתרון לדעתנו אלא אם כן יש לכם פתרון היום, גם למשרד האוצר ולמשרד החינוך, שיפתור את הבעייתיות שיש במערכת להכשרת מורים. דברו אתנו. תודה. אבי גור: אני רציתי לחזק את מה שחבר הכנסת מילר אמר ולהציע שהכיוון ילך גם לכוון תקציבים של אפליה מתקנת לטובת הנושא הזה, וגם לתקציבים צבועים וגם להצעות חוק כפי שחבר הכנסת מילר אמר. אני חושב שאין ברירה אלא ללכת להרבה תרגילים טכניים, כמו שחבר הכנסת מילר אומר, וזה התפקיד של הוועדה, לשמור על הכשרת המורים. ולפי מה שאני שומע בנושא של הכשרת מורים בשנה שעברה ושנה לפני זה, הנושאים לא מתקדמים בקצב שאפילו משרד החינוך רוצה. אני מנצל את הבמה כדי להגיד שכמו שיש בית ספר שמחויב להכשיר את המורים כך יש בית שמחויב להכשיר את ההורים. למשרד החינוך עד לפני שנתיים היה לחינוך מבוגרים שכבר שנתיים אין שם מנהל אגף - - היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא קשור לנושא. אבי גור: הכשרת המורים נפגמה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בואו נשמע את נציג משרד החינוך כי אני מקווה שבכל זאת יש לכם תשובות לענין. נח גרינפלד: תודה על ההזדמנות. ג'מאל זחאלקה: לפני כן, שאלה מקדימה: האם יש כוונה להעלות את דרישות הסף של המתקבלים ללימודי הוראה? הם טוענים שזה יהיה מקצוע מושך לפי הרפורמות, אחרת בשביל מה הרפורמות? נח גרינפלד: אני יכול לומר שאני קיבלתי את התפקיד החל משנת הלימודים הזאת כך שאני לא רוצה להתייחס להיסטוריה, אף על פי שהייתי חלק מתוך ההיסטוריה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מניח שזאת הסיבה שמשרד החינוך שלח אותך. כולם מדברים על רצף שלטוני... נח גרינפלד: אני אתייחס לדברים. נושא של עדכון הפרופיל, סוגיה ראשונה שעלתה. הדיון האחרון שהתקיים בנושא היה אתמול, בשיתוף של משרד האוצר ונקבעה ישיבה משותפת של מינהל התקציבים יחד עם האוצר כדי להציג פתרון לנושא. אני מוכרח לומר שטענת האוצר, וריקי תשמיע אותה, שחלק מתוך השיפוי ניתן. הוא לא ניתן למכללות וברור שזה נושא שצריך להיבדק ואני מקווה שנמצא את הפתרונות ובהקדם האפשרי בשיתוף עם האוצר על מנת לעדכן את הפרופיל של המוסדות כבר לשנת התקציב הזאת, של 2008. בנושא של בינוי – המנהלת הכללית מזמנת עכשיו דיון לקביעת עתיד המכללות, מיפוי המכללות ולהציב תכנית משותפת בהסכמה של האוצר, שתפתח את תכנית הבינוי והפיתוח למכללות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא מבין, כל התקופה הזאת לא היה דיון על זה? אתה רוצה להגיד לי שעכשיו היא מקיימת דיון? זה אומר שכל החודשים האלה, אחרי הדרישות והתחינות והבקשות וההפצרות שלנו, לא ישבתם פעם אחת בדיון על זה? נח גרינפלד: ישבנו לא דיון אחד ולא שניים - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אז מה הדיון שהיא מזמנת עכשיו? נח גרינפלד: לקבלת החלטות. היה דיון בהצבה של תכניות שונות למסגרות שונות, לאיחודים וסגירה של מכללות. נייר עמדה הונח גם בפני המועצה להשכלה גבוהה לנושא של... על מנת להתמודד עם הנושא של האיחודים. אומר שוב, - - היו"ר מיכאל מלכיאור: מה כתוב בנייר העמדה הזה? נח גרינפלד: צורה של הבניה של איחוד של מכללות שבו - - היו"ר מיכאל מלכיאור: את זה שמענו כבר 8 שנים. רונית תירוש: אדוני היושב ראש, כשהייתי מנכ"לית והעלינו את נושא האיחודים של המכללות במסגרת המלצות דוח דברת, קיימנו את כל הדיונים הנדרשים והגענו להסכמות, ותיזכר לטובה או לא יעל אנדורן . אמרנו: אנחנו נעשה איחודים ואת תביאי כסף על מנת שנוכל לשפר את תשתית הספריות ואת תשתית המעבדות ואת המחשוב - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל לא עשיתם את זה. רונית תירוש: קיבלנו החלטות, התחלנו במיזוגים בשלהי כהונתי, לפחות המכללה הטכנולוגית יחד עם סמינר הקיבוצים התחילו ואני מבינה שהם כבר סיימו את המהלך. אני מבינה שיש גם רשתות של המגזר החרדי-דתי, ומשרד האוצר ממשיך להתכחש להסכמים שלו, שהוא היה צריך מיידית לפצות אותם על זה ולשדרג אותם, ולא קרה כלום. הם את שלהם השיגו, האיחודים קיימים והאוצר לא נותן את שלו. היו"ר מיכאל מלכיאור: 8 שנים לא קורה כלום... רונית תירוש: נכון, וגם לא יקרה. היו"ר מיכאל מלכיאור: חוץ מזה שקיצצו שליש מהתקציב של המכללות. זה הדבר היחיד שקרה ב-8 השנים האלה. נח גרינפלד: 25% של התקציב. רונית תירוש: זה היה לחץ של האוצר ונתנו את האתנן. ריקי ארמן: - - - רונית תירוש: את לא היית שם ריקי כדי להגיד לי מה היה מול יעל אנדורן, שאילצו אותי להסכים לקיצוצים הללו, ואנחנו הסכמנו כי האמנו שבסופו של דבר זה רק ישפר את מעמד המכללות שנותרו או שאוחדו לטובת ילדי ישראל, וזה לא קרה. עובדה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בואי נאפשר לנציג משרד החינוך לומר את דברו. נח גרינפלד: אני מוכרח לומר שזה יותר הרגשה כי בסך הכל כשחברת הכנסת רונית תירוש היתה מנהלת כללית עבדתי במשרד. יש לי את ההרגשה, ואני אומר הרגשה כי זאת החלטה שאנחנו כן נמצאים היום במצב שנגיע בתקופה הקרובה להחלטות משותפות עם האוצר. רונית תירוש: בנוסף ל-7 מיליארד שהאוצר העביר למשרד החינוך? נח גרינפלד: כן, בנוסף. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשאול אותך: התיאור שתיארתי בתחילת הישיבה מקובל עליך? נח גרינפלד: אני יכול לומר שזאת המציאות, אני לא יכול להתכחש. היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה יכול להתייחס לנושא המל"ג? נח גרינפלד: בוודאי. אני לא חושב שהפתרון המסגרתי הוא הפתרון הנכון. אלכס מילר: מה זאת אומרת? נח גרינפלד: לא הייחוס של המכללות לות"ת או הייחוס של המכללות למשרד החינוך ייצור מציאות של הבטחה של מעמד המורה. כדי לבצע את הנושא של שמירה של מעמד המכללות והכשרת המורים צריך לבצע דברים נוספים. צריך לבצע נושא של הבטחה של תקציב, שלתקציב לא תהיה זליגה גם אם הולכים לאוניברסיטאות - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה בעד שילכו לאוניברסיטאות או למל"ג? נח גרינפלד: מבחינה זאת , זו מדיניות שתקבע על ידי משרד החינוך. אם משרד החינוך יתמוך, אני כחלק מהמשרד - - היו"ר מיכאל מלכיאור: השרה היתה בעד הענין. נח גרינפלד: לכן אני אומר שאם עמדת המשרד היא בעד המעבר, ברור שעמדתי - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל לא קרה כלום... נח גרינפלד: ודאי שלא קרה כלום מכיוון שבפועל, על מנת להעביר את המכללות למסגרת של ות"ת צריך להסדיר את התקציב, להבטיח את אי זליגת התקציב. יש המון דברים נוספים כמו לפתור את מעמד הסגל, השתייכות של הסגל. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה מה ששמענו במשך 8 שנים. ולכן אתה לא יכול לפתור את זה בחקיקה, אלכס, כי הם פשוט לא עושים את העבודה שלהם. זה הביצה והתרנגולת כי בלי להסדיר את כל הדברים אתה לא יכול להעביר למל"ג כי הוא לא יקבל את זה כי אין לזה את הרמה. להסדיר את הדברים דורש תקציב, תקציב לא יקבל ולכן לא יקרה כלום. זה כל הסיפור. ג'מאל זחאלקה: לא רוצים להעביר כי לא רוצים לשפר את הרמה של המכללות לרמה הנדרשת ממל"ג. נח גרינפלד: זה לא שייך למל"ג. ג'מאל זחאלקה: זה לא טכני. אתה תיארת את זה כמשהו טכני ויושבים פה אנשים - - נח גרינפלד: סליחה, אני לא רוצה לפגוע. אנחנו מכירים ומוקירים אחד את השני ואני לא רוצה לפגוע. אני מדבר על הנושא המל"גי, פירושו של דבר זה הסמכה להעניק תואר והיא ניתנת על ידי המועצה להשכלה גבוהה ולא על ידי ות"ת. ות"ת זה השתייכות ארגונית מי נותן את התקציב. היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, אבל דיברנו על ות"ת. הנושא פה זה של מל"ג ולא של ות"ת. ההסמכה לתת את התואר - זה יש. ההעברה לות"ת, כשהיום המכללות מקבלות את הכספים של משרד החינוך ולא מות"ת. נח גרינפלד: נכון, לכן זה נושא ארגוני יותר. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה נושא שיש לו השלכות תקציביות לצידו. אני מניח שלא נשמע הרבה חידושים. זה שעכשיו קבעתם שתהיה ישיבה ותחליט בנושא כזה או אחר, זה דבר טוב. חבל שלא קבעתם את זה לפני זה. אני רוצה להציע - - רונית תירוש: מנכ"לית משרד החינוך לא היתה צריכה להיות בדיון הזה? היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, היא לא רצתה להיות בדיון הזה. המנכ"לית היתה בדיון הקודם וזה לא יצא כל כך טוב. לכן, אני רוצה לסכם כי אין סיבה למרוח את הזמן. המצב היום קטסטרופאלי. משרד החינוך לא נערך בצורה ראויה להכין מורים בישראל. רונית תירוש: גם יש מחסור. היו"ר מיכאל מלכיאור: ולכן, בתחומים הרבים, וזה ברור שמדובר גם בשיפוי וגם בבינוי וגם בנושא של העברה לות"ת וגם בהיערכות אסטרטגית כמה מורים צריכים ואיזה חוגים הם צריכים לשנים הקרובות של תכנון אסטרטגי, וגם נושא של מלגות למקצוע מועדף ואני לא זוכר את כל הדברים בעל פה. בכל הדברים האלה אנחנו נמצאים בדיוק באותו מקום כפי שהיינו לפני שנתיים, שזה היה שיקוף של מה שהיה בשנים שעשו את הקיצוץ העמוק בהכשרת המורים. אי אפשר לשפר, אי אפשר לעשות רפורמה בחינוך בלי לשפר מעמד המורה. אי אפשר לשפר את מעמד המורה בלי לטפל בנושא של הכשרת מורים ואחר כך גם השתלמויות וכולי. זה לא רק הנושא של "אופק חדש" ולא הכל אפשר לפתור באמירה הזאת. על "אופק חדש" נדון בשבוע הבא. המצב בלתי נסבל. אני אומר לך את זה ותעביר את זה למשרד, פשוט כואב הלב. דרשנו והתחננו לקבל תשובות ולא קיבלנו. אז זה שעכשיו אומרים שתהיה ישיבה בנושא כזה או אחר, זה דבר טוב ואני מברך עליו אבל אני מקווה שתהיה ישיבה ושתקבלו את ההחלטות הנכונות. עד עכשיו לא ראינו את זה. אנחנו, מצד הוועדה, נמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה. נבקש ממך בכל חודש להעביר דיווח איפה כל הדברים עומדים ונכנס את הוועדה בכל חודש, אם יהיה צורך, עם כל הגורמים כדי לשנות את המציאות הזאת. אי אפשר לסבול את זה כמו שזה היום. לכן, אם מקובל על חברי הכנסת הסיכום הזה... אלכס מילר: אני הייתי מוסיף שלישיבה הבאה בעוד חודש, שנקבל תכנית מפורטת של אותם דברים, שיהיה לנו פירוט של דברים שסוכמו ושרוצים להפעיל, שזה לא יהיה משהו במרחב אי הוודאות, שאנחנו לא יודעים מתי דברים נכנסים ומה החלטתם. תנו לנו את זה שנראה שהתחלתם לעבוד כי עד היום הכל באי ודאות. היו"ר מיכאל מלכיאור: בואו נפעל ביחד. אין לנו ענין של לנסות. אנחנו רוצים להציל את המצב והדיווח שאנחנו מקבלים מהמכללות הוא קטסטרופאלי. תודה רבה. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 13:30)