פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 629
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, ה' תמוז התשס"ח ( 8 ביולי 2008), שעה: 10:30
סדר היום: הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007,
של חבר הכנסת ישראל חסון (פ/2817)
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
רוברט אילטוב
יצחק זיו
ישראל חסון
דוד טל
מוזמנים:
עו"ד חגית אייזנמן מלכה – ס. יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
חן בר יוסף – מנהל מינהל הדלק – משרד התשתיות הלאומיות
משה בוצר – רפרנט אנרגיה, משרד האוצר
עו"ד יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים
עו"ד איילת לוי – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק נתן נודלמן נגן – קמ"ד ביטחון אבטחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים
רונית מזר – מנהלת האגף לתכנון נושאי, מינהל התכנון, משרד הפנים
אריה פיסטינר – ממונה על מניעת זיהום מים מדלקים, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד ליאורה עופרי – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
אהוד ענבר – איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי
רמי מגל – מנהל הקווים, קצא"א
עו"ד דינה בראון – יועצת משפטית, קצא"א
שמעון אזולאי – סגן ראש אגף תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
עו"ד תמר הקר – יועצת משפטית, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
אתי סופר – חברת תשתיות נפט ואנרגיה
יעקב שוורצמן – מנהל קווי הדלק, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
עו"ד עמנואל ויזר – נציגת לשכת עורכי הדין
עו"ד יעקב פרידגוט – יועץ משפטי, חברת "דלק"
עו"ד ענת קליין – יועצת משפטית, בית זיקוק, אשדוד
מיכל אוגולניק – אחראית רגולציה, חברת פז
יצחק אבן – חברת החשמל
אמיר בירנבוים – יועץ משפטי, מושב משמר השבעה
רן פוני – מושב משמר השבעה
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
איתי עצמון
ליענה מאור - מתמחה
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק שמירה על קווי צנרת נפט, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת ישראל חסון (פ/2817)
מ"מ היו"ר ישראל חסון:
אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה עד שחבר הכנסת ארדן יגיע.
אני סבור שכולנו מתכוונים לאותו הדבר, ומנסים להגיע לאיזשהו ניסוח שיאפשר גם את השגת מטרת החוק הזה של לאפשר הזרמה תקינה ובטוחה, ולשמור על זכויותיהם של בעלי הקניין. אני מבין שיש פה איזשהו ויכוח שהוא נקודתי בניסוח. בואו נמצה אותו עד שחבר הכנסת ארדן יגיע, ונדע שהוא מאחורינו, ואולי זה יקל עלינו. מי רוצה להציג את זה?
ענת קליין:
אני היועצת המשפטית של בית הזיקוק באשדוד. אני אשמח להציג. כפי שהקדמת יפה לומר, העיקרון פה הוא באמת בקונסנזוס. אין ספק שבשביל לתחזק ולשמר צנרת נפט, צריך גם לבצע כל מיני פעולות שקשורות לתחזוק ולשימור.
לאה ורון:
עו"ד קליין, חכי רק חצי דקה. אולי גם היושב ראש כבר ישמע את ההערות.
ישראל חסון:
חבר הכנסת ארדן, רציתי לנצל את הזמן שלא היית פה. יש פה איזשהו ויכוח, ואני חושב שם אנחנו סוגרים אותו זה יקל עלינו אחר כך בריצה. עו"ד קליין מציגה עכשיו את נקודת המחלוקת. אני חושב שאפשר להגיע לניסוח.
ענת קליין:
מטרת החוק היא לאפשר לבעלי צנרת לבצע פעולות שקשורות לתחזוקה ולשימור של הצנרת גם כאשר הצנרת מצויה במקרקעין של מישהו אחר. המטרה הזאת היא מוסכמת. העניין הוא שישנה אפשרות שאנחנו פה שופכים את התינוק עם המים כשאנחנו נותנים לתחזוקה משמעות קצת יותר מידיי רחבה. בכל זאת אנחנו מדברים על מקרקעין שהם בבעלות של מישהו אחר.
אם זה היה באמת נקודתי ותחום לצורכי תחזוקה ושימור, הכול היה בסדר. אבל, סעיף 3 שמאפשר לעשות פעולות פולשניות בתוך קרקע של מישהו אחר, כמו: חפירה, וקדיחה וכו' וכו' - צריך לוודא שזה באמת אך ורק נועד לצורך שימור ותחזוקה, או שמירה של בטיחות.
סעיף 3(3) מדבר על תכנון הקמה של מתקני נפט, והוא מדבר על כך שאפשר לעשות בדיקות ומדידות, לרבות הפעולות שכתובות בסעיף (4): חפירה, קדיחה וכו', שהן פעולות פולשניות, לצורך תכנון הקמה של מתקני נפט וצנרת. הקמה של מתקני נפט וצנרת זה למעשה לעשות משהו שאין אותו היום. לשמר מצב קיים כאמור, זה לגיטימי, וזה מוסכם. להקים משהו זה נראה לי קצת חורג.
ישראל חסון:
לתכנן. איך אפשר לתכנן למשל את כביש 6, מבלי לעבור ולבצע מדידות בשדות פרטיים?
ענת קליין:
פה מדובר על לתכנן הקמה של מתקני נפט.
ישראל חסון:
אני שואל שאלה עקרונית.
היו"ר גלעד ארדן:
הוא רוצה להראות שזה קיים בעוד דיסציפלינות. כאשר מתכננים כביש, הרי אחר כך יפקיעו גם חלק מהמקומות שבהם עובר הכביש. אבל, בשלב התכנון עברו במקומות האלה כדי לתכנן.
ענת קליין:
אדוני, צודק. אבל, מטרת החוק הזה היא לא לאפשר הפקעה של מקרקעין, אלא המטרה היא לשמר את הקרקע בידי הבעלים, אבל לאפשר בכל זאת תחזוקה של צנרת שעוברת שם כי היסטורית היא נבנתה בשטח שלו.
היו"ר גלעד ארדן:
בשלב א'. אבל אחר כך, אם תעבור שם תשתית של צינור נפט או גז טבעי, או אני לא יודע מה – האם החוק גם על גז טבעי?
ישראל חסון:
לא.
ענת קליין:
החוק הזה לא מדבר על הפקעה, הוא מדבר על שימור.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, אבל בעתיד אם ירצו לתכנן איזושהי תשתית שתעבור שם, יכול להיות שגם בעתיד יפקיעו את השטח.
ענת קליין:
אבל, בשביל זה יש חוקים אחרים. יש מספיק חוקים בכל מה שדן בהפקעה של קרקע.
חן בר יוסף:
זה לא רק שימור. יכול להיות מצב שבו אנחנו נרצה בגלל צרכים של המשק, להגדיל את היקף הצינור. הגדלת היקף הצינור אין המשמעות שלו שאתה בא ושם את אותו הצינור מבלי לשאול אף אחד. אתה חייב לתכנן ולבדוק את זה. הצורך בהגדלת רוחב הצינור הוא צורך משקי כולל שרץ עכשיו על 200 ק"מ, וספציפית הוא מגיע לנקודה מסוימת שעוברת בתוך בית הזיקוק אשדוד או חיפה, או כל מתקן אחר. פה יצטרכו לבצע הליך תכנוני, והליך תכנוני כזה הוא חלק מהמערכת הכוללת. לכן, נצרך האישור שמופיע כרגע בחוק.
אתי בנדלר:
לא הבנתי את גדר המחלוקת, כי לגבי סעיף 3(3) שעליו דיברה עו"ד קליין, ההחלטה בישיבה הקודמת היתה שיצטרכו לתת הודעה של שבועיים מראש לפחות, ויש על כך גם זכות ערר – בידלו את הפסקה הזאת. הפסקה הזאת כבר הוחרגה, איפה המחלוקת היום? מה הבקשה?
ענת קליין:
גם אם את תיתני לי הודעה מראש, אם יש לך סמכות בחוק לעשות את הפעולות הפולשניות האלה, כמה שאני לא אתנגד יש לך סמכות חוקית.
ישראל חסון:
לא, יש לך סמכות ערעור.
ענת קליין:
יש לי סמכות ערעור אם היא עושה דברים שאסור לה לעשות. אבל, אם החוק אומר במפורש שמותר לה לקדוח ולחפור כדי להרחיב, או לתכנן הקמה של מתקני נפט אז הערעור שלי לא יעזור.
ישראל חסון:
לא.
יערה למברגר:
מדובר פה וזה מוגבל על רצועת הצנרת, ורצועת הצנרת גם מוגדרת. תסתכלי גם על הגדרת צנרת. כלומר, אי אפשר להתחיל לעשות מתקנים בקנה מידה ובהיקף. רצועת צנרת מוגבלת ל-10 מטרים בסך הכול. צנרת מוגבלת להגדרה שקבועה פה.
ענת קליין:
נכון, אבל צנרת היא תת קרקעית. כשבאים וחופרים בתוך בית הזיקוק - זה משהו שהוא כל כך מסוכן עבורנו - אפשר לבוא ולהשבית לי את כל בית הזיקוק. סעיף (4) במפורש אומר שלצורך ביצוע סעיף (3) אפשר לעשות פעולות של קידוח וחפירה.
ארז קמיניץ:
אם את לא מסכימה לזה, ויצטרכו את ההסכמה שלך, ואת מעלה טיעונים של בטיחות ושל השבתת הפעולה, אני מניח שהמנהל ידע להתמודד עם הטיעונים האלה. אפשר אחר כך להגיע לבתי משפט אם הוא לא ידע להתמודד.
ענת קליין:
אם החוק מאפשר את הסמכות, אז החוק מאפשר את הסמכות.
אתי בנדלר:
לצורך ביצוע חפירה צריכים הסכמה, ואם אין הסכמה אז יש את התהליך אחר כך של קבלת הוראה. כל המחלוקת היא לגבי פסקה (3), והמחלוקת הזאת הועלתה בישיבה הקודמת, וניתן לה פתרון ייחודי, ולכן אני לא כל כך הבנתי איפה הבעיה.
ארז קמיניץ:
להבנתי, ההערה היא בעיקר לעניין צינורות חדשים או מתקנים, ויש פה אולי קצת בעיה בנוסח, ותיכף ניגע בה. אבל ככל שאני מבין, הבעיה היא לא לעניין שדרוג צינורות קיימים, כי זה גם מקובל כאן. אם מדובר בתחזוקה של צנרת קיימת, לרבות שדרוגה כמו שהוסבר כאן, אז אין מניעה שהסעיף יהיה. אנחנו מדברים רק על מצבים של הנחת צנרת חדשה. המצבים האלה של הנחת צנרת חדשה במגבלות שמצויות כאן בסעיף (3), אני חושב שצנרת חדשה לא תוכל להיות מונחת, כי מדובר על רצועת הצנרת כפי שהוגדרה בהגדרות.
השאלה היא מה זה צנרת חדשה? אם אני רוצה לשדרג את הצינור בדרך שאני מחליף את כולו שזה גם זה אפשרי - - -
קריאה:
אבל, אומר מנהל מינהל הדלק שהוא רוצה גם להרחיב אותו.
ענת קליין
המחלוקת היא סביב המילה "הקמה". המילה "הקמה" היא מילה שיוצרת יש מאין.
תמר הקר:
תמחק את המילה "הקמה" - תכנון מתקנים.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, אני לא פותח מחדש, זה סעיף שכבר אישרנו. צריך להשלים את החוק הזה כבר לקריאה ראשונה. לא שאנחנו חרדים מנפילת הממשלה, אבל במקרה והיא תיפול כדאי שאפשר יהיה לקבל גם דין רציפות על החוק הזה. אם המציע ישתכנע, או אם הממשלה תחשוב שצריך אחר כך לדון מחדש בסעיף הזה, אני אהיה מוכן לפתוח מחדש, או מי שיהיה פה במקומי אני מקווה שהוא יתחשב בכך שיש לפתוח מחדש.
ענת קליין:
אם אפשר אולי שהיועצת המשפטית של הוועדה תשקול להוסיף את המילים: ובלבד שמדובר בפעולות שנועדו לשמור ולתחזוקה של המצב הקיים.
היו"ר גלעד ארדן:
היא תשקול את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
חן בר יוסף:
אנחנו מתנגדים לזה.
אתי בנדלר:
איפה?
קריאות:
ב-(3).
ישראל חסון:
עו"ד קליין, על דבר אחד לא תוכלי להלין – שלא נתנו לך את האפשרות, ולא הקשבנו. אני חושב כמו שאמר פה חבר הכנסת ארדן - התייחסנו לנושא הזה, הכוונות פה מאוד ברורות. יש פה מספיק מנגנונים שימנעו אופציות השתלטות כפויה של תש"ן, והשבתת בית הזיקוק באשדוד. יש פה מספיק הגנות. לדעתי, ההגדרות הן מאוד מאוד מתוחמות, ואני לא רוצה להגיד לא מצמצמות ולא מרחיבות. את מתארת פה איזשהו תיאור שבעיניי הסבירות שלו היא מאוד מאוד נמוכה, ויש עליו מענה גם בחוק. בואי נתקדם.
חבר הכנסת ארדן, נציגי משמר השבעה רוצים להגיד את דברם, ואני רוצה שאחר כך תעבור הלאה.
לאה ורון:
בכל מקרה, צריך להזכיר לנוכחים שיש עוד הכנה לאחר הקריאה הראשונה, גם לקריאה השנייה והשלישית, וגם אליה יוזמנו המוזמנים, והוועדה תשמע את ההערות וכו'.
אמיר בירנבוים:
סעיף (3) מסמיך את המפעיל או כל מי מטעמו לתת הודעה בתחילת כל שנה, ואז להיכנס במהלך השנה לנכס לביצוע הפעולות המנויות בסעיפים קטנים (1) עד (3). אנחנו ביקשנו להחריג נכסים שמשמשים למגורים. אני לא אתייחס למקרה הפרטי שלנו, אבל במקרים רבים בארץ הקו עובר בפועל מתחת לבתי מגורים, ובתוך חצרות מגורים. אני חושב שכאשר נכנסים לתוך בית מגורים צריך להיות קצת יותר מחמירים. אנחנו ביקשנו להוסיף בסוף שעל אף האמור בסעיף זה כאשר מדובר בנכס המשמש בפועל למגורים, לא ייכנסו אלא על-פי הסכמת בעל המקרקעין, כשאם לא תינתן הסכמה, פנויה הדרך לפנות למנהל. זה כמובן מבלי לגרוע מהסמכות בפעולות דחופות שאז אין לאף אחד מחלוקת שצריך להיכנס.
אני מבקש להפנות לסעיף 16 להצעת החוק שקובע סמכויות מפקחים שימנה השר לתשתיות לאומיות. הסעיף הזה מוצא לנכון להחריג נכסים למגורים, והוא קובע בסעיף 16(א)(1) שבנכס המשמש למגורים מפקח שמינה השר לא יוכל להיכנס, אלא על-פי צו של בית משפט. בסעיף 3 אנחנו מדברים על המפעיל, או כל מי מטעמו, ואנחנו נותנים סמכות רחבה אפילו בלי לתת הודעה מראש עם מועד, זמן ושעה, מתי הוא מתכוון להיכנס לבית המגורים.
קריאה:
לא הונח קו מתחת לבית מגורים.
אמיר בירנבוים:
יש במשמר השבעה מתחת לבתי מגורים, וגם בגנות, וגם במקומות אחרים.
יעקב שוורצמן:
אין בגנות שום בית.
אמיר בירנבוים:
אם אין, אז מה הבעיה להוסיף?
יערה למברגר:
אני לא בטוחה אם יש פה לגמרי בעיה, כי ממילא מתת סעיפים (4) והלאה ביקשנו הסכמה, וזה הסעיפים שאולי ההוראות בעייתיות. לגבי סיורים – לא נכנסים לתוך בית המגורים בלעשות סיור.
אמיר בירנבוים:
אני מדבר רק על כניסה. אם זה מבחוץ, אין בעיה.
יערה למברגר:
ממילא זה לא רלוונטי לגבי הסיורים. לגבי שאר הסעיפים יש - - -
קריאה:
אף אחד לא נכנס, מי נכנס? האם מישהו פעם ביקש להיכנס?
ישראל חסון:
שמענו את הטיעונים, הבנו. חברים, אנחנו בסוף אמורים לקבל את ההחלטה.
יערה למברגר:
לא שמים שלט סימון בתוך בית פרטי.
אתי בנדלר:
מדובר גם על חצרות פרטיים. מדובר גם בגינה, או בשטח הצמוד לבית המגורים. הוועדה דנה בזה, והשאלה היא האם הוועדה רוצה לדון בזה מחדש?
עמנואל ויזר:
איזון נכון פה לא יהיה על מקום מגורים, אלא באמת בית מגורים. כי להבדיל מהחצר שבה כן נדרש לעשות עבודות, בבית המגורים בהחלט אפשר לבוא ולומר: אתם לא יכולים להיכנס לבית מגורים של מישהו בלי רשותו.
אתי בנדלר:
האם עושים סיור בתוך בית מגורים, או סימון של צנרת בתוך בית מגורים? לא צריכים להביא את החוק לאבסורד.
עמנואל ויזר:
הם יכולים להגיד: אנחנו צריכים לעשות גם מדידות בתוך הבית.
אתי בנדלר:
אז שהוא לא יפתח את הדלת, ונראה אם יעמידו אותו לדין.
עמנואל ויזר:
החשיבות הרבה יותר היא בסעיף 16, וזה נכון מה שהעלה כאן נציג היישוב. בסעיף 16(א)(1)(א) באמת צריך לשנות את זה ממקום המשמש למגורים לבית המשמש למגורים, כדי לאפשר כניסה לחצר. צריך לקחת את זה בחשבון כשנגיע לסעיף.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה לוקח את מה שהוא אומר לכיוון ההפוך ממנו.
אתי בנדלר:
ממש לכיוון הפוך.
אריה פיסטינר:
אני מהמשרד להגנת הסביבה. בנוסף לשמירה על תקנות קווי צנרת, ומניעת דליפות, והגנה על הסביבה, איך חברת הדלק תגן על אלו שגרים במגורים אם היא לא תטפל בקו? אני חושב שדווקא בעלי הנכס חייבים להיות מודאגים אם הקו הוא לא תקין. הם צריכים להיות בטוחים שהקו הוא תקין, ואפילו הייתי אומר במירכאות "לשמוח" שחברת דלק משקיעה ומטפלת בקווים כדי שלא תהיה סכנה. אני לא מבין מה הבעיה, הרי זה דבר אלמנטארי. יכול להיות מישהו אחר שיגיד שהקו הזה הוא לא טוב, ושהוא מבקש מהחברה לטפל בו. תארו לכם שיהיה מצב כזה שדווקא בעל הנכס ירצה לעשות, והחברה תתעלם מזה, מה יהיה אז? אני חושב שזה דווקא מאוד אחראי שחברת הדלק תגן על התושבים ותגיד להם שהקו בסדר. אני חושב שהם צריכים להיות מרוצים.
אמיר בירנבוים:
רק שיתאמו.
היו"ר גלעד ארדן:
הגענו לסעיף 5.
אתי בנדלר:
אדוני, ברשותך בהגדרת "רצועת צנרת" שבסעיף 1 יש שלוש פסקאות. פסקה אחת הוספה בהתאם להנחיות הוועדה, ולא נערכה לגביה הצבעה - אני מדברת על פסקה (ב). לגבי פסקה (ג) אני מבקשת לקבוע מועד תחולה, ואני מייד אזכיר מה זה.
למה הכוונה? "רצועת צנרת" – כל אחת מאלה: (א) רצועת מקרקעין שנועדה בתוכנית על פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – חוק התכנון והבנייה) לצנרת או למתקני נפט" – זה אושר.
לגבי (ב) דובר על כך בוועדה, ומשרד המשפטים המציא הצעת נוסח, אבל זה לא אושר. אני אציע שהם מייד יקראו, והוועדה תחליט אם לאשר.
"(ג) הונחה צנרת שלא כאמור בפסקאות (א) או (ב) – רצועת מקרקעין ברוחב כולל של 10 מטרים המשתרעת משני צדי הצנרת שהונחה". דהיינו, מדובר על צנרת שהונחה בעבר, אין לגביה תיעוד, או שאין לגביה תיעוד במסמכי תכנון. למעשה, נותנים היום הכשר לאותן רצועות מקרקעין הגם שהן לא אושרו לפי חוק התכנון והבנייה. אם ההגדרה הזאת תאושר as is ללא הגבלה, בעצם מישהו יכול לטעון שגם מכאן ואילך אם תונח צנרת ללא תכנון, הרי שהיא תיחשב לרצועת צנרת.
היו"ר גלעד ארדן:
בקיצור, הונחה צנרת עד ליום פרסומו של חוק זה.
אתי בנדלר:
או אפילו עד למועד מוקדם. אני חושבת שצריכים להגביל את זה, ובלבד שהצנרת הונחה עד לתאריך מסוים שייקבע.
היו"ר גלעד ארדן:
מה התאריך?
אתי בנדלר:
אני מציעה לשמוע ממשרד המשפטים.
ארז קמיניץ:
קודם כל, אנחנו מסכימים להערת היועצת המשפטית. בוודאי אין הכוונה להתייחס לצנרות עתידיות. צנרות עתידיות חייבות לעבור הליך תכנוני. גם צריך להגיד שאנחנו לא נותנים פה הכשר משום סוג, אלא רק מאפשרים את הפעולות שהחוק נותן. שלישית, בהקשר של צנרת שהונחה, אנחנו צריכים לבדוק את המצב הקיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נאשר עד ליום פרסומו של יום זה. אם תרצו - אחרי הקריאה הראשונה תביאו הגדרה מדויקת יותר. תודה רבה.
תמר הקר:
צריך להוסיף את המילה: ברצועה כאמור, כמו שכתבתי לך: הונחה צנרת שלא ברצועה כאמור.
ארז קמיניץ:
בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
שלא ברצועה כאמור בפסקאות (א) או (ב).
תמר הקר:
כן, לפני יום תחילתו של חוק זה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה רציתם לגבי (ב)? האם רציתם להציג נוסח אחר?
יערה למברגר:
הנוסח שכתוב פה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש לפתוח מחדש את ההגדרה המופיעה לגבי "רצועת צנרת", את הגדרת (ב). מי בעד לפתוח מחדש? תודה, אושר פה אחד.
אתי בנדלר:
(ב)ו-(ג) אדוני, כי גם (ג) אתה רוצה להגביל את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
וגם לפתוח מחדש את ההגדרה המופיעה בסעיף (ג) לרצועת צנרת. מי בעד? תודה. אני מניח שאין מתנגדים, וגם אין נמנעים, ולכן אישרנו לפתוח מחדש את הסעיפים.
כעת אני מעמיד להצבעה את סעיפים (ב) ו-(ג) בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי שני הסעיפים, ובתיקון לגבי מועד התחולה.
דוד טל:
מתי יהיה מועד התחולה?
אתי בנדלר:
כרגע מועד תחילת החוק. אם לא ייקבע משהו אחר, זה עם פרסום.
רן פוני:
האם אפשר להעיר הערה לגבי סעיף (ג)? למעשה, מדובר על רצועה של 20 מטר, ולא 10 מטר, ואני אסביר למה. מכיוון שהקו לא מסומן, ונאמר ש-5 מטר מכל צד שלו - מה שקורה בפועל הוא שברצות המפעילים יהיה 10 מטר מצד ימין, וברצות המפעילים יהיה 10 מטר מצד שמאל. בפועל מדובר על קילומטרים רבים, כמעט 1,000 ק"מ, שהרצועה קופצת מ-10 מטר ל-20 מטר.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, כתוב רוחב כולל.
רן פוני:
רוחב כולל, נכון. אבל, לא כתוב מאיפה.
היו"ר גלעד ארדן:
רוחב כולל משני צידי הצנרת.
רן פוני:
במפות התכנוניות לא מסומנת הרצועה. אתה צודק. במידה והיתה מסומנת הרצועה, זה היה נכון. מכיוון שאין סימון של הרצועה במפות, ברצותם זה יהיה 10 מטר לכיוון אחד, וברצותם זה יהיה 10 מטר לכיוון השני. אני מסכים שיש צינור, תקבעו שזה 5 מטר מכל צד, ופתרתם את הבעיה.
היו"ר גלעד ארדן:
תחשבו על מה שהוא אומר, ותראו אם יש בזה טעם לקראת הקריאות הבאות. תודה.
מי בעד אישור ההגדרות בסעיפים (ב) ו-(ג) כפי שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה, ומשרד המשפטים? תודה, ההגדרות אושרו.
אנחנו עוברים לסעיף 5 – ערר.
אתי בנדלר:
" (א) הרואה עצמו נפגע מהחלטת המנהל לפי סעיפים קטנים 4(ב) או (ג)" – אני לא יודעת אם זה יהיה 4(ב) או (ג). על כל פנים ההוראות שמתייחסות להחלטות המנהל לפי הסעיף הקודם, "רשאי לערור עליה לבית משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין, בתוך 14 ימים מהיום שבו נמסרה לו ההחלטה.
(ב) בית המשפט הדן בערר רשאי לאשר את החלטת המנהל, לבטלה או להתנותה בתנאים, והוא רשאי לתת כל סעד שבית משפט הדן בעניין אזרחי מוסמך לתיתו."
היו"ר גלעד ארדן:
הערות לסעיף 5.
עמנואל ויזר:
הערה טכנית – לבית משפט שלום אין תחום שיפוט. תחומי שיפוט מתייחסים למחוזי. למעשה, בתי משפט שלום בתוך תחום השיפוט של בית המשפט המחוזי הם חלופיים.
ארז קמיניץ:
אנחנו נבדוק את זה. זה גם לבתי משפט שלום, הם הולכים לפי הסמכויות. הוא יכול לבחור אחד מכמה.
קריאה:
אבל, הוא לא יכול ללכת לנצרת על משהו שנמצא בבתי זיקוק באשדוד.
עמנואל ויזר:
לציין לפי מחוז.
היו"ר גלעד ארדן:
תחשבו על הביטוי "בתחום שיפוטו", ואם תרצו לתקן את זה, אני אתקן את זה בקריאה הבאה. אני מבין מה שאתה אומר – זה נמצא במחוז שלו. אני כרגע לא משנה את זה. האם ישנן עוד הערות? אין. תודה.
אני מעמיד להצבעה את סעיף 5 סעיפים קטנים (א) ו-(ב), מי בעד? תודה. אין מתנגדים, אין נמנעים. הסעיף אושר.
סעיף 6 – פיצויים בשל נזק.
אתי בנדלר:
"6 (א) מפעיל המשתמש בסמכות ומבצע פעולות לפי סעיף 3, יימנע עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק, ויחזיר את המקרקעין, ככל האפשר, למצב שהיו בו אילולא נעשה שימוש בהם, וזאת בסמוך לסיום ביצוע הפעולות.
(ב) נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות בסעיף 3, חייב המפעיל פיצויים על הנזק שנגרם" - אני מניחה שלשלם לניזוק, אנחנו תיכף נראה למי משלמים כי בסעיף 7 משתמשים בלשלם לבעלים.
"(ג) דרש הניזוק מן המפעיל פיצויים בשל נזק, והחליט המפעיל לדחות דרישה זו, כולה או חלקה, ימסור לבעל המקרקעין" – שוב, כאן אנחנו מדברים על בעל המקרקעין ולא על הניזוק – "הודעה מנומקת על כך בכתב בתוך 60 ימים מיום קבלת הדרישה, וישלם לו, בתוך המועד האמור את הסכום שאינו שנוי במחלוקת."
ראשית, למי חייבים את הפיצויים, לבעלים או לניזוק? שנית, תוך כמה זמן צריכים לשלם את הפיצויים שאינם שנויים במחלוקת לפי סעיף קטן (ג)?
תמר הקר:
בתוך המועד האמור, זה 60 יום.
אתי בנדלר:
את צודקת, אני מתנצלת. דבר נוסף, זה אולי לא קשור לסעיף הפיצויים. אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שאין כאן הוראה שמחייבת ביצוע פעולות ברציפות ובמשך הזמן הקצר ביותר הנדרש לצורך הביצוע, כדי למזער במידה מסוימת את הפגיעה במי שעלול להינזק כתוצאה מביצוע הפעולות.
היו"ר גלעד ארדן:
כאילו סעיף שאומר כמו: מפעיל המשתמש בסמכותו יעשה כל שניתן כדי לסיים את הפעולות.
אתי בנדלר:
נכון. אם כתוב: יימנע עד כמה שניתן מגרימת נזק, השאלה האם זה נכלל בתוך הנושא של גרימת נזק. אני מניחה שלא על סוג כזה של נזק מדובר כאן.
ארז קמיניץ:
ראשית, לעניין זהות הזכאי לפיצוי – רצינו פה הגדרה רחבה יותר מאשר בעל המקרקעין, למרות שככלל אין ספק שהכוונה המרכזית של הסעיף זה מצב שבו הפעולות שנעשו לפי סעיף 3 - אלו או אחרות - גרמו נזק לבעל המקרקעין.
אתי בנדלר:
השאלה מי ניזוק בעניין הזה היא שאלה לא כל כך פשוטה, כי יכול להיות שיהיו מספר ניזוקים. יכול להיות שזה הבעל הרשום שיש נזק קבוע למקרקעיו, הפחתת ערך למשל. יש נזק מיידי של שוכר המקרקעין או של מי שמחזיק.
היו"ר גלעד ארדן:
למה אני צריך לצמצם?
אתי בנדלר:
לא. לכן, אני רוצה להגיד לניזוק, ואני לא רוצה לכתוב בעל המקרקעין.
ארז קמיניץ:
אני מסכים. אמרתי שאנחנו רצינו פה הגדרה ככלל יותר רחבה. רק גם להזכיר שבעל המקרקעין מוגדר גם כעת בהגדרה רחבה: לרבות המחזיק בהם.
אתי בנדלר:
נכון, ולכן אמרתי.
ארז קמיניץ:
בהקשר של פיצויים כדאי שזה יהיה בהגדרה רחבה. זה יהיה הניזוק. אין פה ייחוד עילה.
דוד טל:
מיהו הניזוק?
אתי בנדלר:
מי שנגרם לו נזק. גם הבעלים הרשום. ההגדרה של בעלים כאן בסעיף 1 היא מאוד רחבה. היא הורחבה אפילו למי שמחזיק כדין במקרקעין גם אם הוא בר רשות, אם אין לו זכות קניינית במקרקעין. זה כולל גם חוכר מקרקעין, זה כולל את הבעלים - - -
ארז קמיניץ:
אין פה ייחוד עילה. אם נניח אדם נפגע פגיעת גוף בגלל פעולה שנעשתה כמו קדיחה, אני מניח שהוא יוכל לתבוע גם בנזיקין. זה לא סעיף של ייחוד עילה. אבל עדיין, אני חושב שכדאי במנגנון של פיצוי, ליצור פה הגדרה רחבה. במקום בעל מקרקעין, להכניס פה ניזוק.
תמר הקר:
אני חושבת שיש איזשהו היגיון באבחנה בין ההודעה. החברה מכירה את בעל המקרקעין. ב-(ג) באמת כתוב: דרש הניזוק. מבחינת (ג) כל ניזוק יכול לבוא ולדרוש. ב-(ב) יש חובה על החברה למסור הודעה. היא מוסרת הודעה למי שהיא מסרה את אותה הודעה אורגינאלית של זה שהיא נכנסת למקרקעין.
לאה ורון:
עו"ד הקר, את מדברת על 6(ב)?
תמר הקר:
סליחה, ב-6(ג), בחלק הראשון של 6(ג). ימסור לו, בסדר.
אתי בנדלר:
וכמובן גם בסעיף קטן (ב) אנחנו נוסיף: נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות בסעיף 3, חייב המפעיל לשלם לניזוק פיצויים.
יעקב פרידגוט:
לא, מה שכתוב בסעיף הוא בסדר. החובה העקרונית שלו לשלם פיצויים.
אתי בנדלר:
או, קיי, לשלם פיצויים.
ארז קמיניץ:
לגבי ההערה השלישית לעניין מה המשמעות המילים גרימת נזק – אפשר להוסיף את זה פה. הנוסח הזה נלקח כמעט כלשונו מנוסחים של חוקים דומים כמו משק הגז. אפשר להוסיף את הסעיף הזה, ואני מתכוון את עניין הפעולה הרצופה.
תמר הקר:
לא תמיד לטובת העניין.
ארז קמיניץ:
אני לא בטוח, יכול להיות שצריך להשאיר את זה בשיקול דעת. אין לי פה איזושהי עמדה חזקה לכאן או לכאן.
אתי בנדלר:
אני מציעה להשאיר את זה כרגע כך, ולחשוב על הנושא הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
ארז קמיניץ:
יכול להיות שיש אולי דברים נוספים שנרצה להכניס שהם יותר חשובים. אני לא יודע אם צריך.
אמיר בירנבוים:
כמובן שאין לנו התנגדות לסעיף הזה שמדבר על פיצויים עקב נזק ישיר שנגרם כתוצאה מעבודה.
אתי בנדלר:
אגב, לא מדובר כאן רק על נזק ישיר.
אמיר בירנבוים:
מה שלדעתי חסר פה זה על הנזק הבסיסי שנגרם לבעל בית ככל שהצעת החוק הזאת תעבור כמות שהיא, נגרם לו נזק ממשי של רצועת צנרת שהוגדרה כמו שדיברנו קודם, גם אם היא לא מעוגנת בתוכנית בניין עיר, היינו קובעים לו קווי בניין חדשים, גורעים ממנו זכויות קנייניות, ועוד מעט נגיע לסעיף 8, ופוגעים בצורה ממשית וישירה ביכולת שלו להשתמש בקרקע שלו שהוא רכש והיא שייכת לו. פיצוי על זה אין פה.
ככל שהקו היה מונח במסגרת חוק התכנון והבנייה כדין, אותו בעל בית היה זכאי לפיצוי ולתרופות לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, או לפי סעיפים אחרים. או ככל שהיתה הפקעה כדין, הוא היה זכאי לפיצויי הפקעה.
ידועים לנו מקרים שלא בוצע לא זה ולא זה. החוק מכשיר את המקרים האלה במידה מסוימת, ואומר שאלו זכאים להגנה כמו אחרים, ואני מסוגל להבין את הרציונאל. אבל, אני חושב שאם החוק עושה את זה, אז הוא צריך גם לקבוע סעיף של פיצוי לאותם בעלים שבגלל שהקו הונח לא כדין, ושללו מהם את ההזדמנות לקבל פיצוי דרך החוקים הקיימים, יינתן להם פיצוי לפחות במסגרת הצעת החוק הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
בקשתך נדחית, זה לא יהיה בחוק הזה. זה נושא קצת שמרחיב את החוק הזה באופן שעלול לעכב אותו. יש לו משמעויות בוודאי תקציביות כאלו ואחרות שאני לא יודע להעריך אותם. אני לא מבין מה הקשר בין זה שהניחו לו שלא ברצונו ועד היום הוא לא היה יכול לקבל פיצוי, לבין העובדה שהיום רוצה חבר הכנסת חסון שיהיה אפשר לבדוק שהצנרת הזאת לא מסוכנת, לא עושה נזקים וכו' וכו'. על הדרך שנותנים להם אפשרות לבדוק את זה, יתנו לו גם פיצויים שלא נתנו לו קודם?
אמיר בירנבוים:
הצעת החוק הזאת משנה בצורה מהותית את היכולת של בעל בית להשתמש וליהנות מהבית שהוא רכש ושהוא בבעלותו. אם עד היום הוא היה הבעלים היחיד, מהיום - - -
היו"ר גלעד ארדן:
האם הוא לא ראה הצנרת עד היום כשהוא רכש?
אמיר בירנבוים:
במקרים רבים לא. אבל, עד היום הוא היה הבעלים היחיד. מהיום נכנסים לו הביתה כל שני וחמישי. עד היום הוא היה יכול לבנות בבית הזה, ומהיום מגדירים לו רצועת צנרת שלא מוגדרת באף תב"ע, של 10 מטרים שהוא לא יוכל לבנות בה יותר.
אם היו זכויות בנייה מוקנות בתב"ע ובהיתר בנייה, ממחר כשהצעת החוק תאושר הוא לא יכול לבנות על פיהן. אלו מקרים שמוכרים לנו בשטח. אני לא אחזור עוד הפעם למשמר השבעה כי יתקפו על הליך משפטי שמתקיים. אבל, זה מוכר לנו ביישובים אחרים - גם במושב גנות, וגם ביישובים אחרים. הצעת החוק הזאת ככל שהיא תאושר כמות שהיא, משנה בצורה מהותית, ולטעמי קיצונית, את האפשרות של בעל בית ליהנות מהבית שהוא רכש. ולכן, על השוני הזה מגיע לו פיצוי.
היו"ר גלעד ארדן:
למה עד היום הוא לא היה יכול לתבוע את הפיצוי?
אמיר בירנבוים:
אין לו מכוח מה.
קריאה:
אבל, לבנות הוא כן היה יכול עד היום?
קריאה:
כן, כי זה לא סטטוטורית.
אמיר בירנבוים:
הפיצוי שאני מדבר עליו הוא פחות לשם הפיצוי, אלא יותר לשם מתן פתרון שלטעמי הוא הפתרון הראוי והסביר במקרים שאני מדבר עליהם. היום צנרת עוברת מתחת לחצרות, מתחת למבנים. לדעתי, זה לא מצב סביר ביחס לצנרת דלק, גם אם יקבלו פיצוי. החברות שמפעילות את הקווים פועלות על בסיס שיקול כלכלי. היום אין להן שום אינטרס להזיז את הצנרת הזאת. אנחנו מדברים על מושב משמר השבעה שהצנרת עוברת מתחת לבתים כשמספר עשרות מטרים משם יש שטחים חקלאים, והפתרון ההגיוני והסביר זה להזיז את אותה צנרת כמה עשרות מטר ימינה או שמאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
האם כשבנו הם לא ידעו שיש צנרת מתחת?
אמיר בירנבוים:
לא, בצורה הכי ברורה לא.
יעקב שוורצמן:
אתם גם קיבלתם פיצוי על זה.
קריאה:
הם לא קיבלו פיצוי על זה.
רן פוני:
גם אתם לא ידעתם היכן המיקום המדויק של הצנרת. במסגרת התהליך שאנחנו מקיימים היום, ממש בימים אלה אנחנו עשינו יחד איתם מדידה של המיקום ושל עומק הצנרת. הם הצהירו לבית משפט שאין להם מושג איפה הצנרת נמצאת, ומה המיקום המדויק.
יעקב שוורצמן:
אתה מעביר את בית המשפט הנה, זה ממש לא לעניין.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני חושב שיש טעם בדבריו של הדובר ממשמר השבעה, ולו רק מהסיבה הפשוטה. יש תב"ע לכל אזור, ועל-פי התב"ע יש לו קווי בנייה מסוימים שהוא יכול לבנות, וצריך לקחת גם בחשבון האם קווי הצנרת עוברים שם. היום הוא לא רוצה לבנות, אבל בעוד שנה שנתיים הוא כן ירצה לבנות. אני חושב שצריך למצוא איזושהי תרופה או סעד לבעל הבית ברגע שזה מגביל אותו בצורה זו או אחרת. לא איכפת לי שלא יתנו לו פיצוי כספי, אבל אז ש- - -
אמיר בירנבוים:
יעבירו את הצנרת.
דוד טל:
גם זה אפשרי, או שישנו לך את התב"ע כדי שתוכל לנצל את זכויות הבנייה.
אמיר בירנבוים:
ברגע שיהיה פיצוי, או יציג להם את התמונה השלמה, ויהיה יותר זול להגיע לפתרון הסביר של בחינת חלופות להצבת צנרת לא בתוך שכונת מגורים. זה לא יותר זול כשאין עליהם חובת פיצוי.
חן בר יוסף:
הם קנו את זה מראש יותר בזול.
אמיר בירנבוים:
עובדתית, זה לא נכון.
קריאה:
זה כן נכון עובדתית.
דוד טל:
אתם במשרדי הממשלה השונים התרגלתם להריץ ולתזז את האזרח בכל דבר. אי אפשר להילחם נגדכם. האם הכול בית משפט? אני לא רוצה בית משפט, אני רוצה לפתור לו את הבעיה כאן בחוק עצמו, ותרוצו אתם לבית המשפט ותבקשו פתרון.
היו"ר גלעד ארדן:
נניח שיש עכשיו מצב שבית המשפט עכשיו יקבע אם הוא חוקי או לא חוקי, או שצריך להוציא אותו. למה זה שאני אאשר עכשיו חוק שאומר כל עוד לא נקבע לגבי צנרת כזאת אם היא נשארת או לא, אני רוצה לאפשר לבדוק אותה שהיא לא מסוכנת, שהיא לא מזהמת, ולאפשר את הדבר הזה - האם זה משליך על הזכויות שבית המשפט יקבע אם צריך לפנות אותה או לא לפנות אותה? יקבע בית המשפט שצריך לפנות אותה - יקבע. מה זה רלוונטי?
אתי בנדלר:
חוששתני שהפרשנות עשויה להיות אחרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מציע שלקריאה הבאה גברתי תעזור לנו לנסח את זה כך שיהיה ברור שאין באפשרות לתחזק אותה, להחליף אותה וכו', משום קביעת זכויות כלשהן לגבי העניין הזה.
אתי בנדלר:
אם כך, צריכים לסייג את הסעיף האחרון של הצעת החוק.
היו"ר גלעד ארדן:
עוד לא שמעתי את המציע, זה לא חוק שלי.
אתי בנדלר:
מה שאומר יושב-ראש הוועדה הוא שככל שיש סכסוך על חוקיות הטמנת צנרת ברצועת צנרת מסוימת, אין בחוק זה כדי להכשיר את אותה הנחת צנרת. למעשה, זה מה שהוא מציע.
ישראל חסון:
בעיניי זה די obvious.
היו"ר גלעד ארדן:
אגב, אף אחד לא התכוון לתזות שאתם לוקחים בעניין.
לאה ורון:
אבל, החוק חל גם על הצנרת שהונחה לפני - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אז מה אם הוא חל? הוא חל על זה שבודקים אותה, הוא לא חל על זה ש- - -
לאה ורון:
לא רק בדיקות, בוודאי שלא.
אתי בנדלר:
לא רק שבודקים. תראה איזה פעולות יש סמכות לעשות בסעיף 3.
תמר הקר:
זה תחזוקה של צינור קיים.
ישראל חסון:
גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שהחוק הזה בא ואומר את הדבר הבא. קודם כל, יש כרגע מצב קיים שחייבים להבטיח אותו, ואת תקינותו. כל פעולה שבאה לשנות, אנחנו הכבדנו על המפעילים.
אתי בנדלר:
ההכבדה היא במובן זה שהם צריכים לקבל הסכמה מראש, ואם הם לא מקבלים הסכמה מראש אז יש סמכות לפנות לבעל הסמכות.
ישראל חסון:
בוודאי הכבדנו, משום שאני יוצא מנקודת הנחה שאומרת שכל ביצוע של פעולה יש בה איזושהי טובת ציבור. מאחר והמפעילים במקרה הזה ברובם המכריע הם לא מפעילים פרטיים. אנחנו מדברים על מפעילים שהם מייצגים פעילות שהיא לטובת הציבור, וזאת הנחת המוצא שלי. יכול להיות שאני נאיבי, ואני טועה. אבל, אני מאמין שזו המציאות כרגע.
כל מה שאנחנו מדברים עליו שהוא תמונת המצב הנוכחית, הטלנו הגבלות על שינויים ופיתוח.
לאה ורון:
תתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת דוד טל.
ישראל חסון:
אני מתייחס עכשיו לדבריו של חבר הכנסת דוד טל. אני רוצה לומר לך שבמקרים שהדבר הזה עובר כיום בחצרות ובתים - אני עשיתי בדיקה, וכמו שאמרתי גם בדיונים הקודמים, אני לא נכנס לסיפור של משמר השבעה. אני גם יודע על הדרך שהם פוצו. מאחר ותשתיות נפט וחברה ממשלתית לא יכולה לפצות את זה מהקופה הקטנה של המנכ"ל, אני יודע מה ניתן שם להקמת מועדון, ואני יודע מה ניתן שם להקמה של - - -. אני יודע, לא חשוב.
רן פוני:
אני נציג משמר השבעה. לא ניתן שקל אחד, ואני מצהיר את זה - - -
ישראל חסון:
אני לא נכנס כאן לדיון.
קריאה:
בוא נדבר על גנות.
ישראל חסון:
אני מדבר על קיבוץ גבעת חיים, בסדר? מה זה משנה עכשיו, זה ממש לא רלוונטי עכשיו לדיון הזה. בעיקרון, אני סבור שלצורך הנושא הזה של תחזוקה אני מצלם מצב קיים ונוסע הלאה. לצורך פיתוח - בואו נדבר על זה.
היו"ר גלעד ארדן:
כמו שאמר חבר הכנסת חסון, המטרה היא העניין התחזוקתי, הבטיחותי, התקינות. אין בהצעת החוק הזאת שום רצון להסדיר את הזכויות או להשפיע על עניין הפיצויים. לקראת הקריאה השנייה והשלישית היועצת המשפטית של הוועדה תביא הצעה כדי שהעניין הזה יובהר לא רק בדברים לפרוטוקול, אלא יובהר גם בנוסח הצעת החוק.
ארז קמיניץ:
כפי שאני מבין ממה שנאמר כאן, הבעיה קיימת נוכח המגבלות שנוצרו לא בגלל זה שאנחנו מכשירים את ההנחה כמו שאדוני אמר. לא מכשירים את ההנחה של הצינורות. אם ההנחה נעשתה בצורה לא חוקית, ואם מישהו יבקש להזיז אותם מהמקומות, הדרך פנויה להליכים משפטיים, או להליכים אחרים.
הבעיה היא במגבלות שאנחנו יוצרים - אפשר ויש כאלה, אני לא יודע אם יש - על בנייה או על זכויות בנייה שניתנו ולא מומשו נוכח הסעיפים העונשיים שקבענו אחר כך בסעיפים היותר מאוחרים שאסור להפריע לצנרת. לצורך העניין, נניח שיש לי זכויות במקום כלשהו ברצועת צנרת, לבנות בניין של חמש קומות עם יסודות. כנראה שאני לא אוכל לעשות כי זו תהיה עבירה פלילית, וזה מתוך הגנה על הצינור.
השאלה האם במצב כזה צריך לתת פיצוי או לא צריך לתת פיצוי, היא שאלה שאני חושב שאולי כן כדאי לבחון אותה. אני לא יודע אם יש סיטואציות כאלו, אני לא יודע אם יש סיטואציות של מקומות שבהם כבר לא ניתן פיצוי, כי אני למשל יודע על מקומות שבהם כן ניתן פיצוי. אבל, אם יש סיטואציות כאלה ששווה לבחון אותן, אז אולי ניצור איזשהו סעיף מיוחד בעניין הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תיצרו.
ארז קמיניץ:
אני חשבתי שאין כל כך מצבים כאלה מעבר לסכסוכים כאלה או קיימים שלא התרשמתי שיוצרים את הבעיה הזאת.
דוד טל:
ממה נפשך? אם אין - אז בוודאי בסדר. אבל, אם יכול להיות - כדאי שיהיה סעיף כזה כדי להניח את דעתם של האזרחים.
עם כל הכבוד לידידי חבר הכנסת חסון - אתה מציג אותם ככאלה שטובת הציבור מול עיניהם. אני רוצה לומר לך, מבחינתי גם אם זו תהיה חברה ממשלתית, פעמים רבות חובת הנאמנות שלהם היא לחברה, לבעלי המניות. פעמים - אני לא רוצה להגיד רבות - הם דורסים ברגל גסה את האזרח הקטן. אנחנו צריכים גם לוודא שהאזרח הקטן לא יידרס במכבש הזה של החברות הגדולות.
ארז קמיניץ:
כדי לדעת איזה סעיף ליצור צריך להבין בדיוק איפה נמצאת הבעיה, כי הסעיף הזה יהיה צריך להיות מוגדר בצורה מאוד מיוחדת - גם מי שלא קיבל פיצוי בעבר בעניין הזה. אני צריך להכיר בדיוק במה מדובר, לא ירדנו לרזולוציה הזאת.
דוד טל:
תחשבו על משהו.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לכם בערך חודשיים אחרי האישור של הקריאה הראשונה. אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף שיש חודשיים בשבילו. אני מאוד רוצה לסיים היום את הצעת החוק הזאת.
אני מעמיד להצבעה את סעיף 6 בשינוי של ניזוק במקום בעל המקרקעין, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד אישור סעיף 6? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - 1
סעיף 6 אושר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, סעיף 6 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 7.
אתי בנדלר:
"7 כניסה למקרקעין – סכסוך על סכום הפיצויים המגיעים" - אם כך, לניזוק –"דרישה לפיצויים או הגשת תובענה בעניין, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין, או לביצוע עבודות בהם." גם כאן אני לא בטוחה שצריך, אני מציעה לכתוב: אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.
ארז קמיניץ:
זה ברור. בסדר, אפשר לכתוב את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת. כמובן שגם על זה כל ההערות קודם הן די חלות, וצריך להתחשב גם בסעיף הזה. האם יש הערות? לא. מי בעד אישור סעיף 7?
אתי בנדלר:
בתיקונים שהוספנו.
היו"ר גלעד ארדן:
כן, בתיקון שהוצע. מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - 1
סעיף 7 אושר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, סעיף 7 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 8.
אתי בנדלר:
" 8 צנרת המחוברת למקרקעין – על אף האמור בסעיף 12 לחוק המקרקעין, צנרת שחובה למקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה כדין או של חליפו."
יעקב פרידגוט:
אחרי המילה צנרת, להוסיף גם: מתקן נפט. בסעיף ההגדרות יש הגדרה גם גם של צנרת, וגם של מתקן נפט, וההיגיון אומר שאותו היגיון שחל על צנרת, צריך לחול גם על מתקן נפט. כלומר, צנרת ומתקן נפט שחוברו למקרקעין יהיו בבעלותו של מי שהתקין אותם.
עמנואל ויזר:
לפי ההגדרה של רצועת צנרת בסעיף קטן (ג) הרי מדובר גם על צנרת שלא כאמור בפסקאות (א) ו-(ב), ולכן בסעיף הנוכחי הנושא של הונחה צנרת כדין יכול ליצור קושי. סעיף 8 מדבר על מי שהתקין אותה כדין, ומכיוון שבהגדרה של צנרת מדובר גם על צנרת שהונחה שלא בדיוק כדין - - -
היו"ר גלעד ארדן:
לא, בהגדרה של צנרת לא מוגדר, רק בהגדרה של רצועת צנרת.
עמנואל ויזר:
נכון, ומכיוון שמתאפשר המצב הזה ההגדרה של כדין יוצרת בעיה לגבי הסוג השלישי הזה.
דוד טל:
יש מצב שהצנרת הונחה לא כדין?
עמנואל ויזר:
זה בדיוק מה שאמרו קודם שכן.
היו"ר גלעד ארדן:
אז זה חל רק על צנרת שהותקנה כדין.
עמנואל ויזר:
אם כך, אתה הופך את כל הצנרת שנמצאת באותה רצועה שמוגדרת כ-(ג) - - -
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, ללא בבעלותו של מי שהתקין אותה שלא כדין.
עמנואל ויזר:
היא תהיה בבעלותו של בעל המקרקעין.
ארז קמיניץ:
נכון, אני לא רוצה אותה. לפי סעיף 12 לחוק המקרקעין הבעלות גם במחוברים וכו'. אנחנו חושבים – וזה לטובת בעל המקרקעין –שמי שצריך להיות הבעלים של הצנרת, ולכן אחראי גם לתפעולו וגם לנזקים שנגרמים וכו', הוא לא בעל המקרקעין, אלא המפעיל, ומכאן בא הסעיף.
צנרת כדין זו באמת שאלה. מבחינתי, אפשר להוריד את זה כי הסעיף הזה נועד לעזור לבעל המקרקעין. אם יש ויכוח על שאלת הנחת הצנרת - - -
אמיר בירנבוים:
ככל שהמילה "כדין" תורד, אז עצם ההנחה יוצרת זכויות קניין. זאת תוצאה שהיא לדעתי לא סבירה.
ארז קמיניץ:
אתה רוצה להיות הבעלים של הצינור? זה סעיף שנועד לעזור לבעל המקרקעין.
אמיר בירנבוים:
אבל, שוללים ממני כבעל המקרקעין את היכולת להסיר את העוולה הזאת. ברגע שהוא קיבל זכויות קניין, שוללים ממני כבעל מקרקעין את היכולת לפנות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
נניח ששמתי לך במקרקעין משהו שחיברתי לשם בניגוד לרצונך, זה עדיין שלי. זה לא אומר שאתה לא יכול להסיר אותו.
אמיר בירנבוים:
אני מבין את הסעיף הזה כגורע מזכות הבעלות של הבעלים.
ארז קמיניץ:
הוא גורע מזכות הבעלות של הבעלים לטובת הבעלים.
אמיר בירנבוים:
מדובר פה על זכויות מקרקעין.
ארז קמיניץ:
כן, אבל אתה רוצה להיות הבעלים של הצנרת?
אמיר בירנבוים:
אני לא רוצה להיות הבעלים של הצנרת, אבל איך אפשר להגיש תביעה לסילוק יד ברגע שמדובר ב- - -
דוד טל:
אני רוצה להיות הבעלים, ולהתקין שם "שיבר" כדי שנפט ודלק לא יוכלו לעבור שם יותר. אם אתה רוצה - תשלם לי כך וכך, ואז אני אפתח את ה"שיבר".
ארז קמיניץ:
אתה ממילא לא תוכל לעשות את הפעולות האלה. גם אם אתה תהיה בעלים של הצינור אתה כבעל המקרקעין לא תוכל לעשות את הפעולות האלה כי הוראות אחרות של החוק ימנעו ממך לעשות את הפעולות האלה. להציב "שיבר" ולעצור את הזרימה לא תוכל לעשות בלי שום קשר להיותך בעלים או אי היותך בעלים של הצינור.
אמיר בירנבוים:
האם הסעיף הזה מונע ממני להגיש תביעה לסילוק יד או לדמי שימוש על זה שפלשו לי למקרקעין?
ארז קמיניץ:
בוא נדבר כרגע על מצבים שזה הונח כדין. אנחנו בהחלט לא רוצים שבעלים של הקרקע יקבל דמי שימוש על הצנרת שעוברת אצלו. זה בוודאי מה שאנחנו לא רוצים.
אמיר בירנבוים:
ואם הוא לא הונח כדין?
ארז קמיניץ:
הבעיה חוזרת על עצמה לאורך כל החוק. אם זה לא הונח כדין - - -
אמיר בירנבוים:
הוא גם לא שילם פיצויים, והוא גם מוגן ואני לא יכול לעשות שום דבר.
ארז קמיניץ:
אם הוא לא הונח כדין אז יש בעיה בכל ההנחה. אתה יכול גם כמי שאינו בעלים של הצנרת לתקוף מצב שבו הצנרת הונחה שלא כדין כאשר הצנרת הזאת נמצאת בסופו של דבר ומשפיעה על המקרקעין שלך. יש לך מספיק עילות גם לפי חוק המקרקעין וגם לפי פקודת הנזיקין כדי לטעון שנגרמה לך עוולה או שנפגעה זכותך הקניינית גם אם לא תהיה הבעלים של הצנרת. האפשרות לדאוג לסילוק יד מצב שבו הצנרת הונחה שלא כדין, תישאר על כנה, תישאר קיימת. להגיד האם תקבל על זה פיצויים שנוגעים לשימוש ברצועה עצמה - אני לא יכול כרגע לתת תשובה משפטית חד-משמעית. אבל, אני חושב שכנגד זה באיזון שבו אנחנו קבענו שהבעלים של הצנרת גם במצב שהיא הונחה שלא כדין, הבעלים של הצנרת או המפעיל, ולא בעל המקרקעין, באיזון הזה כדאי מאוד שהבעלים יהיה המפעיל ולא בעל המקרקעין משום שהמשמעות של בעלותך על הצנרת יוצרת חובות נוספות שיכול להיות שיעלו לאין שיעור.
אמיר בירנבוים:
הנוהל שלפיו פעלו עד החוק הזה היה הודעת הפקעה. כלומר, כאשר הניחו את זה כדין פרסמו הודעת הפקעה. דאגו לעשות פרוצדורה של הפקעה, להפקיע את הזכויות במקרקעין ברובד שבו עובר הצינור, לשלם פיצויים ככל שנדרש, ואז אנחנו מדברים על המקרים שבהם זה בוצע כדין.
אני עכשיו מדבר על המקרים בהם זה בוצע שלא כדין. מהרגע שהצעת החוק תעבור אין עוד צורך בהודעת הפקעה. כלומר, שללו מבעל הבית גם את המסלול הזה לקבל פיצוי, או לקבל תרופה, או להתנגד לפרוצדורה.
אתי בנדלר:
זה בדיוק הדיון שנערך קודם, וככל שיהיה צורך להבהיר את זה בנוסח החוק - - -
אמיר בירנבוים:
אבל, הסעיף הזה יוצר למעשה הפקעה רוחבית לפי הקיים בפועל. אני טוען שגם במקרה כזה גם חוטא יוצא נשכר, וגם אני כבעל בית שללו ממני זכויות.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אתה רוצה בעלות בצנרת?
אמיר בירנבוים:
אני רוצה בעלות בבית.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, הסעיף הזה הוא על הבעלות בצנרת. האם אתה רוצה בעלות בצנרת?
אמיר בירנבוים:
הצנרת היא חלק מהמקרקעין.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה בעלות בצנרת?
אמיר בירנבוים:
אני רוצה בעלות במקרקעין, ושלא- - -
היו"ר גלעד ארדן:
אבל, הסעיף הזה הוא על הצנרת. האם אתה רוצה בעלות בצנרת?
אמיר בירנבוים:
אבל, לפי סעיף 12 לחוק המקרקעין הבעלות במקרקעין משתרעת לכל העומק.
היו"ר גלעד ארדן:
נכון, ואנחנו כאן מחריגים את הצנרת מהמחוברים. האם אתה רוצה בעלות על הצנרת במסגרת סעיף 12?
דוד טל:
אם הוא יגיד כן, תיתן לו?
היו"ר גלעד ארדן:
יכול להיות שכן. כן, אני אתן לו. די נמאס לי מהחזרה על אותו טיעון כל הזמן. אם אתה רוצה בעלות, אני אתמוך בבעלות שלך על הצנרת.
אמיר בירנבוים:
אני אישית לא רוצה בעלות בשום צינור, למרות שיהיו כאלה שכן ירצו. אבל, אני סבור - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה, מאה אחוז. אם תרצה, מה שתרצה אני אשנה בקריאה הבאה. אני אתמוך בעמדתך, בסדר? כרגע תרשה לי להצביע על זה.
אריה פיסטינר:
יש לי שאלה לחברות התשתית. האם ישנם נכסים שנבנו שלא כדין על צנרת שהונחה כדין?
קריאה:
בוודאי.
רן פוני:
איך בתים יכולים להיבנות שלא כדין?
היו"ר גלעד ארדן:
אני אקח אותך לסיור, ואני אראה לך איך.
רן פוני:
אני אתן לכם דוגמה מהיום. פרויקט הרחבה במשמר השבעה אושר לפני שנתיים בוועדה- - -
היו"ר גלעד ארדן:
בוא אני אראה לך כמה גני אירועים בישראל לדוגמה, הוקמו שלא כדין. מה זה השאלות האלה? נו, באמת?
רן פוני:
אני מדבר על מצב שאצלנו תוכנית אושרה כדין לפני שנתיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם כנראה לא מכירים אותי, כי אתם לא נמצאים פה הרבה. אבל, אני מאוד עקשן. החוק הזה לא ישפיע על סכסוכי זכויות ביניכם או לבין אחרים, ולהיפך. אני לא אתן לזה להשפיע. לכן, אתם יכולים להעלות את זה פעם אחר פעם אחר פעם, זה לא ישפיע על הניסוחים. היועצת המשפטית תביא הצעה כוללת עם משרד המשפטים בעניין הזה. חבל עוד הפעם לטחון, ולטחון, ולטחון. זה לא ישפיע על ענייני הזכויות והמאבקים ביניכם בעניין הזה. מטרת החוק הוגדרה בבירור על-ידי המציע. מטרתה היא עניין התחזוקה, הבטיחות, הגנת הסביבה וכן הלאה, וכן הלאה. זה הכול, אז מספיק.
רן פוני:
אגב, עם זה אנחנו מסכימים.
היו"ר גלעד ארדן:
כל מה שצריך לתקן כדי שזה יהיה הא ותו לא, יוכנס לחוק בקריאה הבאה. די, מספיק.
לאה ורון:
אתם מוזמנים להעביר גם את ההערות שלכם לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה. בעניין הזכויות תעבירו את ההערות שלכם.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לנו שום כוונה להכריע בסכסוכים בעניין הזה, או להכשיר דברים שלא - - -
ענת קליין:
לאור מה שנאמר פה, ומכיוון שבחוק יש הגדרה למפעיל, ואין הגדרה למי שהתקין, אני חושבת שנכון יותר יהיה שזה יהיה בבעלות מי שמפעיל כי החובות הפליליות באמת צריכות לחול על מי שמפעיל. כל נושא החשש מזיהום זה לא מי שהתקין – אנחנו לא ממש יודעים מי זה.
היו"ר גלעד ארדן:
או חליפו.
ענת קליין:
לכן, כדאי שיהיה המפעיל כי הוא מוגדר פה. המתקין לא מוגדר, ואנחנו לא יודעים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לקוות שאלו שמפעילים היום את הצנרת, לפחות יש להם הגדרה משפטית של חליף של זה שהתקין אותה, אחרת מכוח מה הם באו יום אחד לצנרת הזאת?
ענת קליין:
אני מבינה מה שאתה אומר, אבל פשוט כדי לוודא באמת על מי חלות החובות של ההפעלה.
ארז קמיניץ:
יכול להיות שהמתקין הוא מדינת ישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
אם המתקין הוא מדינת ישראל, ועכשיו מפעילה את זה חברת תשתיות כלשהי, האם הם לא קיבלו שום יפויי כוח לעניין הזה?
ענת קליין:
המתקין לא תמיד ברור.
היו"ר גלעד ארדן:
האם זה כמו דברים ארכיאולוגיים שמוציאים צינור תשתית ולא יודעים מי - - -
ארז קמיניץ:
לנוכח ההערה, את המילה כדין אפשר בשלב הזה להוריד.
היו"ר גלעד ארדן:
את זה הבנתי. ומה לגבי התקין או מפעיל?
ארז קמיניץ:
אני חושב שכדאי להשאיר את זה כך. היום הוא המפעיל הזה, ומחר הוא יהיה המפעיל האחר - אני לא יודע.
היו"ר גלעד ארדן:
בשלב זה נשאיר את זה כך, רק במחיקה של כדין, ומוסיפים מתקן נפט.
ארז קמיניץ:
לא, לגבי מתקן נפט יש לי הערה. מתקן נפט זה לא מה שחשבנו עליו. לגבי מתקן נפט - אנחנו מדברים על מתקנים יותר גדולים לרבות תחנות. יכול להיות שבהקשרים האלה צריכים לעשות הפקעה ברורה ומסודרת כנגד פיצוי – מה שלא קיים פה. יש מנגנון כזה בחוק משק הגז. צריך להגיד שאם רוצים להפקיע אז הדבר ייעשה כנגד פיצוי. מדברים על שטח שהוא כבר יותר משמעותי, ככל שהוא לא הופקע כמובן בעבר. אנחנו הבנו שרוב המתקנים כבר הופקעו בצורה יותר מסודרת מהצנרת. אנחנו הבנו שישנו מתקן אחד שלא הופקע. לגבי מתקן, אני לא - - -
דוד טל:
כאן אדוני מסכים לפיצוי רק בגלל שהשטח הוא יותר גדול?
ארז קמיניץ:
אנחנו מדברים על שטח שהוא מעל פני הקרקע. זה לא מתחת לפני הקרקע. זה שטח גדול יותר.
אתי בנדלר:
מתקן נפט הוא תמיד מעל פני הקרקע?
ארז קמיניץ:
לפי מה שהבנתי, כן.
קריאה:
אבל, אנחנו מדברים גם על הבעלות במתקנים, מעבר לבעלות ב- - -
ארז קמיניץ:
לא, אי אפשר. זה מעל פני הקרקע ואני לא יכול להגיד שאתם תהיו רק בעלים במתקן. אי אפשר,. זה שונה ממתחת פני הקרקע.
היו"ר גלעד ארדן:
בשלב זה אנחנו מורידים את מתקן נפט.
ארז קמיניץ:
לא מורידים, הוא לא היה פה.
אתי בנדלר:
לא מכניסים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני כבר הסכמתי, עכשיו שכנעת אותי בינתיים לא להוסיף. הדבר היחיד זה המחיקה של המילה "כדין". מי בעד אישור סעיף 8?
תמר הקר:
סליחה, אני בכל זאת רוצה להבהיר לגבי מתקני נפט. אני מבינה שתחנות השאיבה הן אלו שמטרידות כי הן יכולות להיות משהו שתופס איזשהו שטח. אבל, בוודאי שלא כוונה למגופים ולמונים ולכל מיני התקנים.
קריאות:
אבל, זה בהגדרת "צנרת".
היו"ר גלעד ארדן:
תנסו לשכנע את המדינה לקריאה הבאה.
רמי מגל:
היו פה הסכמות עם ארז לגבי שינוי ההגדרה של "צנרת". ברגע שההגדרה של "צנרת" מכילה את כל הדברים האלה אז אפשר להסתפק בהגדרת "צנרת", ולא צריך - - -
ארז קמיניץ:
קודם כל, עוד לא הסכמתי עדיין. אבל, אני צריך לעבור איתכם שם על דבר דבר. מה שמופיע כרגע – מופיע. אני עדיין לא מבין - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תעשו את זה אחר כך. אני מעמיד להצבעה את סעיף 8 במחיקה של המילה "כדין", מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - 1
סעיף 8 אושר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, סעיף 8 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 9 – כניסה למקרקעין לביצוע פעולה דחופה.
אתי בנדלר:
"9(א) מפעיל או מי שהוא הרשה לכך, רשאי להיכנס למקרקעין, גם שלא בהתאם להוראות סעיף 4, לשם ביצוע פעולה דחופה, בצנרת או במתקן נפט, אם הדבר חיוני למניעת סכנה לסביבה, לשלום הציבור, או לבריאות הציבור. ואולם, כניסה כאמור למקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום."
השאלה היא, האם אנחנו מדברים באמת על סכנה לסביבה, לשלום הציבור, או לבריאות הציבור, או מדברים על נזק לסביבה, על מניעת נזק לאדם או לרכוש כפי שמקובל ברוב החקיקה האחרת? אני מציעה שבינתיים יחשבו על העניין הזה.
"(ב) לא ייכנס מפעיל או מי שהוא הרשה לכך למקרקעין, לשם ביצוע פעולה דחופה, אלא אם כן דיווח לבעל המקרקעין ולמנהל על כך בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, ולא יאוחר מ-48 שעות מביצוע הפעולה."
היו"ר גלעד ארדן:
מתחילת ביצוע הפעולה. אני לא יודע כמה זמן לוקח ביצוע הפעולה.
אתי בנדלר:
מתחילת ביצוע הפעולה. השאלה, האם הדיווח לא צריך להיות בדרך שקבע השר?
קריאות:
הוא כן.
אתי בנדלר:
או. קיי – כן, כי פשוט בחקיקה אחרת מקבילה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר גמור.
אתי בנדלר:
"(ג) המשך ביצועה של פעולה דחופה לאחר שחלפו ארבעה ימים מתחילת ביצועה, טעון אישור המנהל."
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר, תוך 48 שעות מתחילת הביצוע הוא מודיע, ותוך 4 ימים מתחילת הביצוע הוא צריך אישור של המנהל.
חן בר יוסף:
אם הוא לא סיים את זה.
אתי בנדלר:
כן, למרות שייתכן שאנחנו נמצאים במצב שהמקרקעין נפתחים ואז אומרים לו: עצור, תקבל אישור המנהל.
"(ד) המנהל רשאי ביוזמתו, או לפי פניית בעל המקרקעין, להורות בכל עת על הפסקת הפעולות האמורות בסעיף קטן (א), או לקצוב זמן לפעולות אלה.
(ה) הוראות סעיף 6 יחולו לעניין ביצוע פעולות דחופות לפי פרק זה." דהיינו, פיצויים.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, עוד לא בדקתי את זה. אבל, אני רוצה לשמוע את דעתם של הנוכחים לגבי פרק הזמן של לא יאוחר מ-48 שעות. נניח שאני מקבל הודעה כזאת ביום שישי בצהרי היום שרוצים להיכנס ולעשות כל מה שצריך לעשות, ואני רוצה לעשות כמה סידורים לפני כן. לא היה לי הזמן הסביר כדי לעשות את הסידורים קודם. אם אין התנגדות עזה להקדים את פרק הזמן הזה, כדי שיודיעו לי מראש לא 48 שעות, אולי 96 שעות לפחות. אני חושב שזה יהיה פרק זמן יותר סביר.
אתי בנדלר:
לא מדובר כאן על הודעה מראש. להיפך, אתה צריך לחשוב אם לא לקצר את פרק הזמן. מדובר על כך שלפעולה דחופה תיכנס, אבל תמסור הודעה. אחרי שנכנסת כבר, לפחות תמסור הודעה על כך.
היו"ר גלעד ארדן:
זה עוסק בפעולות דחופות שבהן יש סכנה לסביבה, לשלום הציבור, לבריאות הציבור.
יעקב פרידגוט:
אם הנסיבות מאפשרות מתן הודעה לפני ביצוע הפעולה, ברור שהוא חייב לתת את זה לפני ביצוע הפעולה. הכול לפי הנסיבות.
לאה ורון:
זה לא נאמר בהצעת החוק, אבל זה בסדר.
יעקב פרידגוט:
זה כתוב בסדר: אלא אם כן דיווח בהקדם האפשרי בנסיבות העניין. רק כשהנסיבות לא מאפשרות, לתת הודעה - - -
אתי בנדלר:
השאלה היא, האם 48 שעות זה לא פרק זמן ארוך מידיי למסירת הודעה? מדוע אי אפשר למסור תוך יממה הודעה לבעל המקרקעין?
יעקב פרידגוט:
זה תלוי בנסיבות – אם זה פיצוץ או - - -
אתי בנדלר:
תתחילו את העבודה, אבל למה לא למסור הודעה?
ישראל חסון:
מעניין אותי לשמוע - עד היום כאשר תיחזקו את הקו, כמה פעמים היו תלונות מהסוג הזה של כניסה שלא כדין במקרים דחופים? האם היו לכם תלונות כאלה?
רוצים לעשות את זה 24 שעות – שיעשו 24 שעות. לפעמים, זה גם במקומות כאלה שבעל המקרקעין לא בהכרח ידע שנכנסו ויצאו, אלא אחרי חודש וחצי. אם זה דחוף, וזה מסכן ציבור, וזה קיים, אז אני מניח שבעל המקרקעין ידע את זה תוך דקה מרגע שהם נכנסו. ואם זה במקום שהוא רחוק, אני מניח ש-48 שעות זה סביר. אני באמת לא הולך לרבי פה, לא שעה ימינה ולא שעה שמאלה.
תמר הקר:
במיוחד בהתחשב במה שנאמר על יום שישי.
ישראל חסון:
כן, אני לא הולך לא ימינה ולא שמאלה.
עמנואל ויזר:
אני חושב שהגורם לטעות של חבר הכנסת טל אלו המילים הראשונות בסעיף קטן (ב) האומרות: לא ייכנס. זה נשמע כאילו תנאי שצריך להתקיים לפני הפעולה. לדעתי, צריך לשנות את זה ולכתוב: נכנס מפעיל.
אתי בנדלר:
אם זה ברמה של ניסוח אז אנחנו נבדוק את זה.
עמנואל ויזר:
לא ייכנס לא מתאים כאשר רוצים את ההודעה אחרי.
יעקב פרידגוט:
אבל, בפירוש הסעיף מדבר גם על הודעה לפני.
היו"ר גלעד ארדן:
מה שנשאר לנו רק להכריע זה האם זה 48 שעות, או שאתה רוצה להוריד את זה מ-48 שעות.
ישראל חסון:
אני מציע לך לא להוריד את זה מ-48 מהסיבה הפשוטה ש-48 שעות זה בעיניי הזמן הסביר. קח את המקרה של חבר הכנסת דוד טל. אם זה קורה ביום שישי, וזה אצל בחור דתי, אז אתה צריך לתת לו 48 שעות. אתה לא יכול להגיד לו: תודיע לו אחרי 20 שעות.
היו"ר גלעד ארדן:
48 שעות זה בסדר. אני מעמיד להצבעה את סעיף 9, והשינויים הם תחילת ביצוע הפעולה, ובדרך שקבע השר. אם כך, בשינויים שהקריאה היועצת המשפטית. מי בעד? תודה, סעיף 9 אושר. אני מברך את חבר הכנסת טל על הצטרפותו לתמיכה.
דוד טל:
אדוני, אני גירדתי פה את היד - - -
אתי בנדלר:
אני אקרא עכשיו את פרק עבירות העונשין. אני רק מבקשת להזכיר שבישיבה הראשונה שלא נכחתי בה נאמר שאתם תעבירו את זה לבדיקת המחלקה הפלילית שלכם.
יערה למברגר:
זה הועבר, זה הנוסח אחרי בדיקת המחלקה, ונעשו שינויים.
אתי בנדלר:
"סעיף 10 איסור פגיעה או הרס של מתקן צנרת. (א) לא יפגע אדם ולא יהרוס מתקן או צנרת נפט ללא הסכמת המפעיל. (ב) לא יתחבר אדם למתקן, למערכות במתקן או לצנרת נפט, ללא הסכמת המפעיל."
יעקב פרידגוט:
את הביטויים צריך להתאים לסעיף ההגדרות. זה מתקן נפט או צנרת. אותו הדבר גם ב-(ב).
אתי בנדלר:
או. קיי.
היו"ר גלעד ארדן:
מקובל על כולם, תודה. האם יש הערות? לא, תודה.
אמיר בירנבוים:
אני הייתי מבקש - מרגע שזה הופך להיות עבירה פלילית אז שתהיה איזשהו מפה, או שסימון הקווים יהיה נגיש, ואדם יוכל ללכת ולראות אם יש קו או אין קו לפני שהוא הופך לעבריין.
רן פוני:
אני הייתי מבקש להוסיף גם את רוחב הרצועה על אותה מפה.
אתי בנדלר:
אני רק רוצה לומר - לקבל אישור לכך מנציגי משרד המשפטים. אנחנו לא מדברים כאן על אחריות קפידה, אנחנו מדברים על עבירה של מודעות, ותאשרו את מה שאני אומרת.
יערה למברגר:
בהחלט.
אתי בנדלר:
המודעות כוללת עצימת עיניים. זאת אומרת, שאם אתה חושד שיש במקום צנרת, ואתה לא מברר, ואתה פוגע, זה עלול להיות עבירה.
אמיר בירנבוים:
אני גם לא רוצה לפגוע בלי קשר כן עבירה או לא עבירה. אני רק רוצה שאני אוכל לבוא ולברר במקום כלשהו. יש לי היתרי בנייה שאי אפשר לממש בגלל שהתברר שיש שם צנרת. ועדה מקומית לא יודעת על צנרת.
אתי בנדלר:
אבל, אתה חשדת, אתה ידעת שיש שם צנרת, או לא?
אמיר בירנבוים:
אני גיליתי בדיעבד, ויש לי היתר שאני לא יכול לממש. אבל, אני רוצה למנוע מקרים כאלה בעתיד.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לעשות? לפעמים אדם קונה ומתחיל לחפור, ופתאום הוא מגלה שיש שם ממצאים ארכיאולוגיים, ועוצרים לו את הבנייה לחודשים רבים עד שמסדירים את זה.
אמיר בירנבוים:
זה לא נמצא בוועדות המקומיות וגם לא ברשויות המקומיות. הייתי מבקש ש- - -
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה היא, האם אתה – לא הוועדה המקומית – יודע שיש צנרת, כן או לא. אם אתה יודע, אל תהרוס אותה.
אמיר בירנבוים:
אם אני יודע אני בוודאי לא אהרוס אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אין לך חשש משום עבירה.
אמיר בירנבוים:
אבל הייתי רוצה, לא רק לצורך העבירה, אלא גם כשאני בא לקנות נכס שהמידע הזה יהיה קיים. ברגע שמטילים כל כך הרבה מגבלות, שהמידע הזה יהיה נגיש, שאני אוכל לברר האם יש או אין צנרת.
אתי בנדלר:
הבעיה שאתה מעלה היא בעיה רצינית וחשובה. אני חושבת שאיכשהו הוועדה תצטרך אולי אחרי הקריאה הראשונה לתת את דעתה לעניין.
ישראל חסון:
למה זה קשור לחוק הזה?
רן פוני:
כי החוק הזה הופך את האדם שפוגע בצינור לעבריין פלילי.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא יודע שהוא פוגע בו. האם אתה רוצה שאנחנו ניתן לאנשים לפגוע בצנרת נפט?
רן פוני:
אני מקבל את מה שאתם אומרים, אני רק חושב שהתוספת צריכה להיות מיקום הקו, ומיקום הרצועה, ואז כל אדם סביר יוכל לדעת, וגם אם זה קבלנים שעובדים באזור. אתם מדברים רק על אותו אדם, אבל מה קורה עם קבלנים שבאים לעשות גדר למשל, או לטעת עצים באותו אזור, או לעשות עמוד תאורה. מאיפה הם ידעו את זה? הניחו את הצינורות האלה לפני עשרות שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת בעיה, אבל היא לא קשורה לחוק הזה.
אמיר בירנבוים:
הגורם שאמור לרכז את המידע בעניין הזה זו הוועדה לתכנון ובנייה, אבל זה רלוונטי רק במקום ש- - -
ישראל חסון:
תמר, יש את הסימון של הקווים.
תמר הקר:
יש מפת סימון - - -
יערה למברגר:
ברור שמבחינתנו היינו מעדיפים שכל המידע יהיה נגיש, ואנחנו גם הבנו – אני לא יודעת אם זה במאה אחוז – אבל שבסך הכול המידע הועבר לוועדות המקומיות, ושהוועדות המקומיות יש בידיהן מידע על מיקום הקווים. אני לא יודעת אם זה באמת האחוזים, אבל זה המידע שקיבלנו.
מעבר לזה, בנוסח הקודם היתה פה עבירה של רשלנות, שבדרך כלל במסגרת של הסדר פלילי, במדרג של יסוד נפשי, יש גם עבירה של רשלנות. אנחנו הורדנו פה את העבירה של רשלנות והמחלקה הפלילית התנגדה לזה - -
היו"ר גלעד ארדן:
העלאתם את הרף.
יערה למברגר:
- - בדיוק מהסיבה שאנחנו לא רוצים מצב שאדם היה רשלן, אבל הוא לא ידע ולא היה יכול. אם אתה אומר מצב שייאמר לכל אדם מיקום הצנרת, ומיקום הצינור, אז בוודאי שעבירה של רשלנות נהיית רלוונטית במצב הזה. אנחנו מעדיפים לדרוש מודעות, וזו מודעות לכל יסודות העבירה, ולכל נסיבותיה, לרבות מיקום הצינור והאפשרות לפגוע בו.
רן פוני:
זאת אומרת, קבלנים שעובדים בשטח ואין להם מודעות, והם פוגעים בצינור - - -למעשה, לא עשית פה כלום.
ארז קמיניץ:
קודם כל, כל עבודה של קבלן מצריכה היתר ככל שהמידע על הצינורות נמצא בוועדות המקומיות, ושוב זה המידע שקיבלנו.
קריאה:
ואם הוא עובד ללא היתר? זו בדיוק הבעיה.
ארז קמיניץ:
אם הוא עובד ללא היתר אז זו בעיה אחרת.
קריאות:
ואם הקו הונח ללא היתר, ולכן הוועדה המקומית לא יודעת עליו?
אמיר בירנבוים:
זה המקרה.
קריאה:
זה המקרים שלנו שהקווים הונחו שלא כדין.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הקו הונח לא היתר וחפרת, וגילית קו - - -
אמיר בירנבוים:
אני לא אפגע בו, אני מבטיח.
היו"ר גלעד ארדן:
אז אין לך חשש מהעמדה לדין.
אמיר בירנבוים:
המקרה הקלאסי הוא שהוועדה המקומית מכירה את התוכניות ואת ההיתרים, ואז היא יודעת איפה מונח קו שהונח דרכה. במקרה של קו שלא הונח דרכה, המידע לא מצוי בוועדה המקומית.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא לא מצוי בוודאי זה ישליך גם על הMens Rea- שלך.
אמיר בירנבוים:
אנחנו מדברים על היתרי בנייה שהוצאו במקומות שקיים בהם קו, ולא ידעו עליו.
היו"ר גלעד ארדן:
הערתך נשמעה, תודה.
אריה פיסטינר:
יש לי הערה לגבי סעיף קטן (א). לא ברור לי מה זה לא יפגע אדם ולא יהרוס מתקן או צנרת ללא הסכמת המפעיל. אסור לא לפגוע בקו. המפעיל לא יכול להסכים שמישהו יפגע. אני לא מבין את המשפט הזה.
ישראל חסון:
ישנן סיטואציות שיכול להיות שאתה תבקש ממישהו בבית הזיקוק שיעשה עבודה בשבילך, למשל.
חברים, די. אם זה לא מפריע, תנו לנהל את העניינים קדימה. בואו נגמור עם זה. אנחנו נכנסים פה לא על קוצו של יוד, אלא על "אומבר חוכמיות" ברמה של תואר רביעי כבר, חאלס.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 10 בשינויי הנוסח שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - 1
סעיף 10 אושר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, סעיף 10 אושר. סעיף 11, בבקשה.
אתי בנדלר:
"איסור הפרעה לבעלים 11 (א) לא יפריע אדם, ולא ימנע הולכת נפט בצנרת ומתקניה על-ידי מפעיל. (ב) לא יפריע אדם"
קריאה:
זה למפעיל, זה טעות.
אתי בנדלר:
זה צריך להיות למפעיל, רשמתי לעצמי סימן שאלה. "למפעיל או למי שפועל מטעמו בביצוע כדין של סמכויותיהם לפי סעיף 3, או בביצוע פעולות דחופות לפי סעיף 9."
היו"ר גלעד ארדן:
הערות לסעיף 11.
אמיר בירנבוים:
סעיף 11(א) – אני לא כל כך מבין מה זה "לא יפריע אדם להולכת נפט בצנרת"? האיסור על הפגיעה הוא ברור. מה זה הפרעה להולכה שהוא לא פגיעה? האם זה כולל צמחיה שאני שותל בגינה ומפריעה להם לראות את הקרקע שמתחתיה עובר הצינור?
דוד טל:
אם אתה סוגר את ה"שיבר" ועוצר את זרימת הדלק.
אמיר בירנבוים:
אם זו עבירה פלילית, אני חושב שהיא צריכה להיות ברורה - מה כוללת הפרעה שלא כוללת פגיעה?
עמנואל ויזר:
יש בשטח שלך מגוף, וסגרת אותו.
אמיר בירנבוים:
אם לזה הכוונה אין לי שום בעיה עם זה. אבל, אני סבור שזה הרבה יותר רחב מזה.
אתי בנדלר:
יש גם לא יפריע, וגם לא ימנע הולכה.
אמיר בירנבוים:
זה מאוד רחב ומאוד כוללני.
חן בר יוסף:
הוא לא מנע את ההולכה, ההולכה יכולה להמשיך. אבל, הוא מנע את היכולת לסגור את ה"שיבר", ויש צורך תפעולי לסגור אותו.
אתי בנדלר:
הפרעה להולכת נפט?
חן בר יוסף:
הפרעה היא הפרעה.
ישראל חסון:
אתי, אני באמת חושב שהדיון פה מתבדר.
אמיר בירנבוים:
אני באמת חושב על בעל בית שחי ביום יום בבית, ואני סבור - - -
ישראל חסון:
אמיר, גם אני חושב על בעל בית. אני רוצה לומר לך משהו בעניין הזה. אני חושב שאתה מזיק. אתה פשוט גורם נזק לדבר שהוא עם כוונה טובה וטהורה רצופה. הכוונה היא למנוע פגיעה אצלך בבית. הכוונה היא לא לקחת לך לא מקרקעין, לא שתיל, ולא עלה לצל. אין שום כוונה כזאת.
אם אתה בא עכשיו וכל כוונתך היא לעכב, אני מבקש מהיושב ראש להתחיל לצמצם פה את ההתייחסות, אין ברירה. האם הדיון פה הוא על הולכה או לא הולכה? אם אנחנו צריכים עכשיו לתאר את הדבר הזה, אז אצלך יש מגוף, ואתה או סוגר אותו, או מפריע לסגירתו, ואז לא פגעת בצינור, אבל זה פוגע בהולכה. מה זה מפריע לך?
אמיר בירנבוים:
ואם אני שותל עץ?
חן בר יוסף:
עץ זה בעיה.
אמיר בירנבוים:
לשתול עץ בחצר הבית זו עבירה פלילית. מי קובע מה זה הפרעה, ומה זה לא? לזה אני מתכוון. אני מבטיח שאני לא רוצה לעכב.
ישראל חסון:
אם אתה שותל על עץ על רצועת הצנרת, כשאתה יודע ביודעין שיש סכנה כי אתה לוקח עץ אלון שכושר החדירה של השורשים שלו מסוגל לחדור גם סלע, ואם אתה עושה את זה עם עץ תאנה, ואתה יודע את זה ביודעין על הצנרת, אז כן, אתה עובר עבירה.
אמיר בירנבוים:
ואם אני מרצף את הגינה?
היו"ר גלעד ארדן:
ואם אתה יושב עשר דקות בלי להתערב בדיון, מה יקרה אז לדעתך?
אמיר בירנבוים:
אני מבטיח לא להתערב - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מעכשיו ישתדל לעשות את זה, בסדר? לקראת הקריאה השנייה והשלישית תכין לנו את רשימת כל המקרים האפשריים, ואנחנו נבקש התייחסות לפרוטוקול של משרד המשפטים מה תהיה מדיניות התביעה שלהם במקרה כזה.
אני מעמיד להצבעה את סעיף 11, לא להפריע לי באמצע ההצבעה. מי בעד סעיף 11 רק בשינוי של המפעיל במקום הבעלים? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד - 1
סעיף 11 אושר.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה, סעיף 11 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 12.
אתי בנדלר:
12 עונשין - לאחר שנקבעו העבירות, נקבע העונש עליהן.
"(א)(1) ההורס צנרת או פוגע בה ללא הסכמת המפעיל, בניגוד להוראות סעיף 10(א), דינו מאסר שלוש שנים, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.
יעקב פרידגוט:
צריך להוסיף גם מתקן נפט ב-(א): ההורס צנרת או מתקן נפט.
אתי בנדלר:
צנרת או מתקן נפט.
"(2) העושה כן בכוונה, דינו מאסר חמש שנים, או חמש פעמים הקנס כאמור בסעיף..."
היו"ר גלעד ארדן:
אמרתם שאין 5 פעמים. 5 זה שלך.
דוד טל:
גברתי היועצת המשפטית, העיר היושב ראש, והוא הזכיר לי שהמשפטנים כאן בדיון בחוק אחר הסכימו שהקנס הוא בצורה מדורגת.
היו"ר גלעד ארדן:
אין מעל 3 פעמים הקנס. זה היה בחוק הגנת הצרכן.
דוד טל:
אני הגשתי הסתייגות. נשמעה טענה שזה נושא חדש, וועדת הכנסת היתה צריכה לאשר שהנושא הוא לא חדש. רציתי לדעת האם יש או אין במדרג הזה פי 5?
אתי בנדלר:
יש גם פי 10, ואולי יש גם פי 50 בחקיקה כלשהי – אינני יודעת. בחוק הגנת הצרכן נקבעו שלוש דרגות של קנסות. מה שאדוני ביקש ואכן התקבל, היה הכנסת מדרג חדש שבחוק הגנת הצרכן לא קיים. אבל באופן כללי, בחקיקה הישראלית יש מדרגים שונים.
היו"ר גלעד ארדן:
אגב, זה לא התקבל כי הוא לא היה במליאה. אני זוכר, אני הצגתי את החוק.
אתי בנדלר:
"(ב) המתחבר לצנרת או למתקן נפט לשם גניבת נפט, בניגוד להוראות סעיף 10(ב), דינו מאסר שלוש שנים, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4)."
היו"ר גלעד ארדן:
זה הכול?
אתי בנדלר:
כן, גם אני התפלאתי.
היו"ר גלעד ארדן:
למה רק קנס 61(א)(4)?
אתי בנדלר:
לא, למה רק שלוש שנים?
דוד טל:
ובסעיף הקודם היה חמש שנים, ופה שלוש שנים. אולי כדאי שמשרד המשפטים יסביר לנו את זה.
יערה למברגר:
העניין הוא היסוד הנפשי. כפי שאמרתי קודם, בעבירות בדרך כלל העונש הוא ביחס ליסוד הנפשי שנקבע לעבירה.
תמר הקר:
אבל, לשם גניבת נפט זה בוודאי בכוונה.
יערה למברגר:
12(א)(1) זה ההורס או פוגע, וזה עבירה של שלוש שנים. זה מקביל בגדול להיזק. (2) הוא העושה כך בכוונה. העלאנו את היסוד הנפשי.
היו"ר גלעד ארדן:
ומי שגונב זה לא בכוונה?
יערה למברגר:
12(ב) גניבה מתאימה בעונשה לעבירת הגניבה בחוק העונשין. זה עבירה יותר רחבה אפילו מגניבה, ובגלל זה גם יש לנו צורך בה, בגלל שיש פה את הניסוח של המתחבר לצנרת.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל כתוב: "לשם גניבת נפט".
יערה למברגר:
אבל, הוא לא הצליח לגנוב. יש לך עבירה של היזק, אין בעיה להשתמש בעבירות האחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
את אומרת שאם הוא הצליח לגנוב, אז מעמיד אותו לדין על גניבה. אם הוא לא הצליח ותפסו אותו, יעמידו אותו לדין על ניסיון לגניבה.
ישראל חסון:
אני חושב שבקטע הזה אתם טועים. כשמצליחים לגנוב אז הנזק הוא יותר קטן לעומת מצב שבו לא מצליחים. כי כשאתה לא מצליח אתה עלול רק לעשות חור, לזהם את כל הסביבה, ולעוף. בקטע הזה זו טעות גדולה משום שאין לי שום ספק שהשיטה של הגנבים תהיה לעשות קידוח בכמה נקודות, ובנקודה מסוימת לשאוב. אני טוען שבהגדרה כאן של הכוונה או הניסיון, צריך להיות עונש הרבה הרבה יותר חמור.
יערה למברגר:
אנחנו חושבים שאין שום בעיה אם אדם התחבר, ונניח שבמהלך ההתחברות הוא בסוף לא גנב נפט או כן גנב נפט, אבל הוא גם גרם נזק לצינור. הוא פגע בצינור, הוא הרס את הצינור. יש עבירה נפרדת, אין שום בעיה להעמיד לדין את העבירה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
מה העונש על גניבה?
דוד טל:
שלוש שנים.
יערה למברגר:
אבל חוץ מזה, אתה יכול להעמיד אותו לפי סעיף 12(א)(2) אם הוא הרס צנרת, או פגע בה.
היו"ר גלעד ארדן:
מה לגבי גניבה רגילה בדין הפלילי?
יערה למברגר:
שלוש שנים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז פה אין החמרה.
חגית איזנמן:
לא, יש שתי עבירות. אתה יכול להעמיד אותו גם מכוח חוק העונשין, וגם מפה.
יערה למברגר:
אני גם יכולה להעמיד אותו מכוח סעיף 12(א)(2), וגם מ-12(ב). זאת אומרת, הוא גם הרס צנרת או פגע בה בכוונה, וגם התחבר לצנרת. אני משלבת את העבירות.
אתי בנדלר:
אבל, העונש לא יהיה מצטבר בכל מקרה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה לא?
אתי בנדלר:
הוא יהיה מצטבר במקרה הזה?
היו"ר גלעד ארדן:
כן.
ארז קמיניץ:
כן, תלוי במה שבית המשפט - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה שיקול דעת של בית משפט, אבל כעיקרון הוא גם יכול לעשות לו במצטבר עד שמונה שנים. השתכנעתי.
עמנואל ויזר:
אני רוצה לנסות דווקא גישה שהיא אולי הפוכה למה שנאמר כאן. לדעתי, אין מקום לסעיף12(ב). בנושא הנזק, הרי החוק הזה בא להגן על האינטרסים של מדינת ישראל, ועל הנכסים האסטרטגיים. בכל מה שקשור לפגיעה בצנרת זה כבר מכוסה. מה שקשור לגניבה שהיא פגיעה כלכלית באותה מפעיל, אין סיבה להפריד את זה מכל עבירה רגילה של גניבה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה טועה. הניסיון שלך לא צלח כי המטרה פה היא לא באמת הפיצוי הכלכלי או הפחד הכלכלי. כדי לגנוב צריך גם לעשות כנראה נזק. צריך להרחיק מהאנשים את המחשבה הזאת עוד יותר, ולהרתיע אותם. אני בעד לשים.
יעקב פרידגוט:
בסעיף 10(ב) קבעו את האיסור שאסור להתחבר למתקן או למערכת בלי כל קשר לצורך גניבה או לא. כנגד האיסור הזה אין שום סנקציה, כי הסנקציה היא רק אם לצורך גניבה. אבל, אם התחברת ללא היתר, אבל לא לצורך גניבה, אז איסור קבעו, ואת העבירה לא קבעו. לכן לדעתי, היו צריכים להרחיב ב-12(א), אחרת אין טעם בזה.
היו"ר גלעד ארדן:
תחשבו לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם אתם רוצים להוסיף לזה גם קביעת סנקציה.
רמי מגל:
ב-12(א) צריך להוסיף גם (א) וגם (ב).
אתי בנדלר:
הוא רוצה ש-(ב) יהיו פסקאות (1) ו-(2): המתחבר לצנרת או למתקן נפט בניגוד להוראות סעיף 10(ב) דינו כך וכך. עשה כן לשם גניבת נפט, דינו כך וכך.
תמר הקר:
או לאחד את כל זה, ההורס או המתחבר, ונגמר העניין. לא להבחין בין 10(א) ו-10(ב). ההורס צנרת או מתקן נפט או פוגע בה, או המתחבר אליה, ללא הסכמת המפעיל דינו שלוש שנים. ואם הוא עושה את זה בכוונה - - -
אתי בנדלר:
השאלה היא, האם התחברות בלי גרימת נזק ולא לשם גניבה, זה באמת מאסר של שלוש שנים? זה נראה לי - -
תמר הקר:
מי מתחבר לצנרת נפט?
היו"ר גלעד ארדן:
ואם לאדם יש תחביב. אחד מתחבר לנפש שלו, ואחד מתחבר למתקני נפט.
תמר הקר:
- - -
אתי בנדלר:
את לא רוצה להוכיח את זה אז אל תלכי לעונש כל כך חמור.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא עונש חמור, בית המשפט לפי הנסיבות יקבע. זה העונש המקסימאלי, גברתי. זה לא עונש כל כך חמור.
עמנואל ויזר:
יש מדרג בעבירות, ברגע שמוגדר בחוק העונש של שלוש שנים אתה כבר - - -
היו"ר גלעד ארדן:
תעשי את ההתאמות האלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע נצביע על הנוסח הזה.
אתי בנדלר:
ברשותך, אני קוראת את סעיף קטן (ג) כדי שהוועדה תצביע על כל סעיף 12. "העושה אחד מאלה דינו מאסר שמונה עשר חודשים, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין."
אגב, אני לא אמרתי מה הם הקנסות. 61(א)(4) מדובר על 202,000 שקלים. 61(א)(3) לפי חוק העונשין הוא קנס של 67,300 שקלים.
בסעיף קטן (ג) מדובר על סעיף שמפנה לסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין בעבירות: (1) המפריע להולכת נפט בניגוד לסעיף 11(א)".
יעקב פרידגוט:
צריך להוסיף: מפריע או מונע.
ישראל חסון:
מפריע זה כולל הכול.
יעקב פרידגוט:
לא, לא.
אתי בנדלר:
נכון, הוא צודק. מפריע או מונע הולכת נפט בניגוד לסעיף 11(א). "(2) מפריע לבעלים..."
תמר הקר:
למפעיל.
אתי בנדלר:
נכון, למפעיל או למי מטעמו בביצוע פעולות בניגוד לסעיף 11(ב).
עמנואל ויזר:
אני אומר שוב, זו שאלה של פרופורציות. ההשלכות של סעיף קטן (ג) לגבי אספקת נפט למדינת ישראל הן הרבה יותר רציניות לעומת מישהו שהתחבר ומנסה לגנוב. כאן מדובר מפורשות על הפרעה וכד', והעונש כאן הוא הרבה יותר קטן מהעונש בסעיף קטן (ב). צריך לעשות פה איזושהי התאמה. אתה מדבר כאן על מי שמפריע להולכת נפט.
אתי בנדלר:
אני מניחה שאתה מדבר רק על פסקה (1).
עמנואל ויזר:
לא, גם (2). פעולה דחופה שצריך כדי למנוע פריצה של צינור או משהו, ופתאום אני לא מאפשר לבצע אותה.
ישראל חסון:
אני חושב שהוא צודק.
אתי בנדלר:
זה לא, זה מי שפועל בביצוע כדין של סמכויותיהם לפי סעיף 3. גם אם אני חוסמת עם הרכב שלי ולא מפריעה למישהו להיכנס לשטח - זה גם כלול.
עמנואל ויזר:
זה גם פעולות דחופות לפי סעיף 9.
אתי בנדלר:
זה גם וגם.
עמנואל ויזר:
לכן, זה לא הגיוני שזה יהיה - - -
ארז קמיניץ:
אי אפשר לעשות את הדברים מושלמים. אם רוצים לעשות תתי עבירות, אין בעיה.
עמנואל ויזר:
אבל, בהתחברות אתה נותן שלוש שנים.
אתי בנדלר:
פסקה (2) זה גורף. אבל, השאלה היא לגבי פסקה (1) של מפריע או מונע הולכת נפט.
ארז קמיניץ:
זה חל גם על מצבים של אדם - - -
על הבעלים לא נוח כל כך במצב שבו הבעלים באמת מפריע, אולי ב-(1) זה פחות נורא, אבל ב-(2) - - -
אתי בנדלר:
אני מדברת רק על פסקה (1) בלבד.
יערה למברגר:
אולי אנחנו נבחן שוב עם המחלקה הפלילית את הענישה המקבילה בחוקים דומים בעבירות דומות. כבר התחלנו לעשות עבודה בעניין, אני חושבת שזה תואם.
ישראל חסון:
אני חושב שההערה הזאת ראויה להתייחסות שלכם, ולתגובה שלכם.
אתי בנדלר:
"13 ביצוע עבירות על-ידי תאגיד. נעברה עבירה לפי סעיף 12 על-ידי תאגיד, דינו כפל הקנס הקבוע לעבירות אלה."
"14 אחריות נושאי משרה בתאגיד (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 12 על-ידי התאגיד, או על-ידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין". מדובר ב-26,100 שקלים. "לעניין סעיף זה "נושא משרה", מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.
(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 12 על-ידי תאגיד או על-ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו." אלו סעיפים סטנדרטים.
עמנואל ויזר:
אלו סעיפים סטנדרטים במיוחד במקומות כמו חוקי הגנת הסביבה וכדו'. אבל, כאן אנחנו מחלים את זה גם כאשר נניח אחד מעובדי התאגיד החליט שהוא רוצה לגנוב נפט, ואז את מחילה על המנהל את האחריות הזאת. אני רואה בזה משהו בעייתי. היקף האחריות הפלילית כאן הוא יותר מידיי גדול.
חן בר יוסף:
לגבי חברות הנדסה - כמובן שאם אחד העובדים שם החליט לצאת ולגנוב בלילות, אז צריך להחריג את זה החוצה. הוא לא עשה את זה בשם פעולות של התאגיד. הוא רוצה פה אבחנה בין מי שעבד בשם פעולות של התאגיד, לבין אדם שעשה את זה בגלל שכך הוא רוצה לעשות בלילה, ורק השתמש בטרקטור של התאגיד ללא קשר לפעולות התאגיד. אפשר להפריד את זה.
תמר הקר:
נניח שהוא טרקטוריסט של חברה קבלנית, והחברה הקבלנית - - - זאת הכוונה.
קריאה:
כן, זו הכוונה.
תמר הקר:
הרי כל העבירות האלה אתה יכול לעשות משהו באופן פרטי. לא עולה בדעתו של אף תובע להאשים מעסיק על משהו שמישהו עושה בשעות הפנאי שלו.
עמנואל ויזר:
כאשר יש לי את הסעיפים האלה, ועובד עשה את זה ואני לא פעלתי למנוע, - - -
אתי בנדלר:
אז זה לא רלוונטי. זה לא חל כאן. איש לא יעמיד אותך לדין.
ארז קמיניץ:
זה לפי חוקים אחרים. גם שם יכול להיות שאדם עושה כפרטי משהו ש- - -
יעקב פרידגוט:
לדעתי, יש בסעיף 14 משהו מאוד לא הגיוני. הסעיף מדבר על אחריות של נושאי משרה לגבי מקרה של מי שעבר עבירה לגבי סעיף 12 - פגע בצנרת, הרס צנרת וכו'. הוא לא מייחד את זה לתאגיד שקשור איכשהו לגבי עבודות שבוצעו בקשר לזה, או משהו כזה, אלא כל תאגיד שהוא. נניח שישנו תאגיד שהוא מאפיה, ועובד שלו נסע לבית עסק לספק לחם, והועבד בדרכו הזיק לצנרת ועבר עבירה. האם נאשים את בעל המאפיה, אלא אם כן הוא יוכיח שעשה הכול כדי למלא את חובתו? האם יש לו חובה לבדוק - - -
ישראל חסון:
אני לא כל כך מצליח להבין עד הסוף את ההתפלפלות. לגבי השאלה מה חובתו של נושא משרה בתאגיד - לדעתי, בדבר הזה לא צריך לדון דווקא פה. הדבר הזה ידוע ומוכר.
אם אדם פועל שלא במסגרת פעילותו בתאגיד, אז הוא כפרט. ואם הוא פעל במסגרת עבודתו בתאגיד, אז נושא משרה נושא באחריות. לא צריך לדון בזה פה.
יעקב פרידגוט:
אתה כותב חזקה. אתה כותב ב-(ג): נעברה עבירה על-ידי תאגיד, או על-ידי עובד מעובדיו חזקה כי נושא משרה הפר את חובתו...?
אתי בנדלר:
עו"ד פרידגוט, הרי לא מדבר כאן על תביעה אזרחית. מדובר כאן על הגשת כתב אישום נגד התאגיד. האם אתה באמת חושב שהתביעה תגיש כתב אישום נגד תאגיד אם- - -
יעקב פרידגוט:
כן, היו דברים מעולם. לפחות המינימום שצריך להוסיף הוא: כי הוכיח שלא ידע על המעשה.
אתי בנדלר:
לא, לא. המחלקה הפלילית של משרד המשפטים לא מיוצגת כאן. לדעתי, הם יעמדו על הרגליים האחוריות - ובצדק - כי בכל זאת הנוסח הזה מופיע כהוראה רוחבית, ואני לא מקבלת את מה שנאמר שזה רק בחוקים מסוימים. זה מופיע בחוק הגנת הצרכן אם אינני טועה, ובשורה רבה של חוקים.
ארז קמיניץ:
זה מופיע בחקיקות תשתית.
אתי בנדלר:
גם בחקיקות תשתית, ואני לא חושבת שיש מקום לסטות מהנוסח, כי ההערה היא הערה עקרונית לגבי הנוסח בכל החוקים.
ישראל חסון:
גברתי היועצת המשפטית, שמענו את ההערות. האם את רוצה להעלות להצבעה את כל הסעיפים שקראנו עד עכשיו, זו ההזדמנות.
אתי בנדלר:
כן.
לאה ורון:
כן, 12, 13, 14.
ישראל חסון:
מי בעד?
היו"ר גלעד ארדן:
אני בעד.
ישראל חסון:
כולנו בעד, אושרו.
לאה ורון:
אושרו. אנחנו עוברים לפרק ה', סעיף 15.
אתי בנדלר:
"הכשרת מפקחים וסמכויותיהם - הסמכה והכשרה של מפקחים 15. השר רשאי להסמיך מפקח מקרב עובדי משרד התשתיות הלאומיות, ובלבד שלא יוסמך מפקח, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי. (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי חוק זה, כפי שהורה שר התשתיות הלאומיות בהסכמת השר לביטחון הפנים. (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה שר התשתיות הלאומיות, בהסכמת השר לביטחון הפנים.
היו"ר גלעד ארדן:
הערות לסעיף 15.
יעקב פרידגוט:
בסעיף 1 צריך להוסיף את הגדרת השר.
אתי בנדלר:
יש, הוספה.
רמי מגל:
לא ברור לי מה זה המילה "מקרב".
אתי בנדלר:
אתה רוצה: מבין.
רמי מגל:
לא, מבין עובדי החברות, מבין הבעלים.
אתי בנדלר:
חס וחלילה. מדובר פה על סמכויות שלטוניות. יש סעיף אחר שמדבר על הסמכת מפקחים מקרב החברות, סעיף אחר שמדבר רק על דרישת הזדהות, ונגיע לזה.
עמנואל ויזר:
בסעיף 15(1) אני מציע להוריד את המילים: לא יאוחר משלושה חודשים. מה קורה אם הודעת המשטרה ניתנה אחרי ארבעה חודשים, האם הוא כבר לא מוסמך?
ארז קמיניץ:
זה נועד לתמרץ את המשטרה לתת תוך שלושה חודשים.
עמנואל ויזר:
אין מקום לשלושה חודשים.
היו"ר גלעד ארדן:
נשקול את זה אחרי הקריאה הראשונה. לא משנה בשלב זה. האם ישנן עוד הערות? לא. אני מעמיד להצבעה את סעיף 15 בנוסח שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? תודה. סעיף 15 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 16.
אתי בנדלר:
" 16 סמכויות מפקחים (א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח לאחר שהזדהה - (1) להיכנס למקום שהכניסה דרושה לשם הבטחת ביצועו, או למניעת עבירה לפי חוק זה בכל עת סבירה, ובלבד שלא ייכנס - (א) למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט. (ב) למקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון אלא אם כן בידו אישור כניסה למקום כאמור מאת שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה, או השר לביטחון הפנים או מי שהוא הסמיך לכך לפי העניין, וכל עוד לא מתרחשים באותו מקום ובעת כניסת המפקח פעילות מבצעית או פעילות עוינת.
ארז קמיניץ:
זה נוסח שלא המצאנו לצורך החוק.
אתי בנדלר:
או. קיי. "(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו את שמו ומענו, ולהציג בפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו. (3) לדרוש ממפוקח, מכל עובד המועסק על ידו, ואם הוא תאגיד - מכל נושא משרה- למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח, או להקל על ביצועו של חוק זה. בפסקה זו "מסמך" - לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.
(ב) לעניין סעיף 16(א)(2)..."
היו"ר גלעד ארדן:
זו דרישת ההזדהות.
אתי בנדלר:
זו דרישת ההזדהות. "...המנהל רשאי להסמיך מפקחים מקרב עובדי המפעיל לגבי רצועת הצנרת, הצנרת ומתקני הנפט שהוא פועל בהם". זו התשובה להערה הקודמת.
"(ג) התעורר חשד כי מפעיל עבר עבירה על הוראות חוק זה, רשאי מפקח: (1) לבקש מבית משפט צו חיפוש על-פי סעיף 23 לפקודת החיפוש, על חיפוש לפי פקודה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת החיפוש בשינויים המחויבים. (2) לחקור כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור. על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית, 1927, בשינויים המחויבים. (3) לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה כאמור. על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיף 32 ו-34 עד 42, לפקודת החיפוש בשינויים המחויבים."
היו"ר גלעד ארדן:
אני ממש מבקש רק הערות שאי אפשר לחכות איתן אחרי הקריאה הבאה.
אמיר בירנבוים:
יוכלו לאשר שבזמן שיצאת לא היו לי אף הערות. לדעתי, יש חוסר שקילות קיצוני בין המגבלות על מפקח שהוא כאמור סמכות סטטוטורית שממונה על-ידי השר מקרב עובדי משרד התשתיות, לבין הסמכויות הרחבות באופן גורף שמוענקות למפעיל או לכל מי מטעמו. כלומר, מפקח מקרב עובדי משרד התשתיות צריך צו בית משפט כדי להיכנס למגורים, וכל אדם מטעם המפעיל או מטעמו יכול להיכנס מתי שהוא רוצה בלי הודעה קונקרטית על מועד ושעה, ובלי צורך בצו בית משפט.
המגבלה פה למנות מפקח שהוא לא מקרב עובדי משרד התשתיות, מצומצמת רק לדרישת הזדהות. אבל, מה הטעם במגבלה כזאת כשקודם בהגדרת סמכויות המפעיל וכל מי מטעמו, כבר הקנינו להם את הסמכויות להיכנס לכל קרקע בלי להחריג מגורים, לעשות פעולות של מדידה, בדיקה, חישוף, ופעולות אחרות. ביחס הזה של בין סמכויות מפקח - - -
היו"ר גלעד ארדן:
שמעתי, מה תשובת משרד התשתיות או המשפטים?
יערה למברגר:
לא מדובר באותן סמכויות. פה מדובר במטריאה שונה, פה מדובר בכניסה למקום המשמש למגורים. כניסה של מפקחים - שם ניתנה אפשרות כניסה למטרות שהוגבלו שם של התחזוקה, של המדידה, מטרות מאוד ספציפיות ומוגדרות להגשמת מטרתו של חוק זה. ההשוואה בכלל היא לא - - -
היו"ר גלעד ארדן:
המפקח כדי לוודא שהחוק הזה מתקיים צריך צו בית משפט כדי להיכנס לבית מגורים. לעומת זאת, נציג המפעיל שהוא לא עובד מדינה, הוא לא צריך צו להיכנס לבית מגורים כדי לקיים את תפקידו.
ארז קמיניץ:
המפקח בודק את המפעיל שהמפעיל קיים את החוק כמו שצריך. זה ביחס לזכותו של הבעלים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
בוא תחשוב על דבר מטורף. נניח שעכשיו המפעיל נכנס לבית מגורים כדי לבצע את תפקידו, ואני כמפקח קיבלתי תלונה. כדי לבדוק אם הוא נכנס כדי לבצע את תפקידו על-פי החוק, אני אצטרך לפנות לבית המשפט שיאשר לי להיכנס לבדוק את זה.
ארז קמיניץ:
בסדר, אולי צריך להוסיף פה הסכמה. ברור שאם יש תלונה אז הבעלים יסכים שתיכנס ותרצה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין תלונה, אני רוצה בקרה שקטה על המפעיל בזמן אמיתי.
ארז קמיניץ:
בוא נניח שאין הסכמה להיכנס למגורים. אנחנו פה נמצאים במקום קצת מרוחק יותר מאשר המפעיל. המפעיל מחויב לפעול לפי הוראות החוק. הוא חייב לתקן מצב שיש בו סכנה לציבור. המפקח לעומת זאת, צריך רק לפקח שהמפעיל עשה את זה. כלפי בעל המקרקעין זה יותר מרוחק.
היו"ר גלעד ארדן:
תחשבו על זה, אני חושב שיש פה איזה בעיה בחוסר שוויוניות בסמכויות שלהם. לא שאני אומר שאני צריך לפגוע ביכולת המפעיל. אבל, אולי צריך לחזק את סמכויות המפקח, בשונה אולי ממה שאתה ניסית להגיע.
עמנואל ויזר:
בסעיף 16(א)(3), מיהו מפוקח?
קריאות:
המפעיל.
עמנואל ויזר:
זה לא מופיע.
היו"ר גלעד ארדן:
מיהו מפוקח ב-16(א(3)?
אתי בנדלר:
אני לא יודעת, אני מניחה שהמפעילים. לדעתי מדובר פה באמת על מפעילים, מה גם שמדובר בכל עובד המועסק על ידו - לדרוש ממפעיל.
היו"ר גלעד ארדן:
מה זה משנה? ב-(2) הוא יכול מכל אדם הנוגע בדבר.
קריאה:
כן. אבל, זה מעט מאוד דברים.
אתי בנדלר:
על זה יש לנו מה לומר, כי כאן זה דרישת הזדהות.
היו"ר גלעד ארדן:
בעזרת השם אני אעמוד על זכותכם לומר את זה במועד המתאים.
ארז קמיניץ:
בראש ובראשונה, יש פה רגולציה על המפעילים.
אתי בנדלר:
המפוקח הוא המפעיל, אז אנחנו נכתוב: ידרוש ממפעיל, לא?
קריאות:
כן.
אתי בנדלר:
אז זה יהיה: לדרוש ממפעיל?
היו"ר גלעד ארדן:
כן, כן.
אתי בנדלר:
לעניין סעיף קטן (ב), מדובר על דרישת הזדהות שנותנים סמכות לפועל למעשה בשטח של המפעיל, לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר. אני לא יודע מיהו האדם הנוגע בדבר?
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו נברר את זה לעומק לקריאה השנייה והשלישית. זה המפקח, זה לא כל פועל.
אתי בנדלר:
לא, לא. כי לעניין סעיף קטן (א)(2), המנהל רשאי להסמיך מפקחים מקרב עובדי המפעיל לגבי רצועת הצנרת. מדובר על פועל.
יערה למברגר:
בהמשך אנחנו נבחן האם צריך להחיל על המפקחים האלה איזשהן דרישות מסוימות.
היו"ר גלעד ארדן:
או,קיי, אז אנחנו נבחן לקריאה הבאה מה יהיו הדרישות.
יערה למברגר:
ואז נוכל לאפיין מי יהיו המפקחים מבין העובדים.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, למרות שיש הרבה מקומות בחוק שאזרח יכול לעכב אזרח אחר ולדרוש ממנו להזדהות.
אתי בנדלר:
מציע עו"ד עצמון למשל, להחיל את פסקה (1), שלפחות המשטרה תגיד שהוא אדם ראוי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש מכם לדחות את ההכרעות בזה לקריאה הבאה. הוועדה תידרש לעניין.
ישראל חסון:
אני מקבל את ההסתייגות שלך.
היו"ר גלעד ארדן:
האם את אותם מבחנים?
אתי בנדלר:
לא.
יערה למברגר:
המשטרה תודיע, לא שהיא תסמיך.
אתי בנדלר:
המנהל בהסכמת המשטרה רשאי להסמיך.
היו"ר גלעד ארדן:
טוב, מאה אחוז.
איילת לוי:
כדי שהמשטרה תנחה אותם, הם צריכים להיכנס לגדר החוק של הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וכאן מדברים על עובדי מפעיל בלבד.
יערה למברגר:
האם אי אפשר להחיל את סעיף 15(1) על מפקחים מטעם המפעיל?
איילת לוי:
על מפקחים מטעם המפעיל, כן, אבל לא - - -
מפקחים זה משהו אחר. הם עוברים הכשרה והסמכה.
אתי בנדלר:
אני לא מדברת על מפקחים מקרב עובדי המדינה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני עוד שתי דקות חייב לנעול את הדיון. אתי, אני לא רוצה להכריע בזה עכשיו. אנחנו נכריע בזה לקריאה השנייה והשלישית, אני חייב לנעול את הדיון. כבר הייתי חייב לפני שמונה דקות. היום משום מה לאה לא דוחקת בי, אני לא יודע מה קרה.
אתי בנדלר:
אז מה ההחלטה? זה בהסכמת המשטרה או לא?
היו"ר גלעד ארדן:
לא, ההחלטה היא שאנחנו לא משנים את זה כרגע. אבל, אנחנו נדרש לזה בקריאה הבאה.
יעקב פרידגוט:
זה לא נכון, זו טעות. המפוקח זה בפירוש לדעתי לא המפעיל.
לאה ורון:
עו"ד פרידגוט, אמרו לך שהוועדה תידרש לכך לאחר הקריאה הראשונה.
יעקב פרידגוט:
שאלתי אם שינו או לא שינו.
היו"ר גלעד ארדן:
שינו.
אתי בנדלר:
כן, שינו למפעיל.
יעקב פרידגוט:
זה לא נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
אז תסביר לנו בקריאה הבאה למה זה לא נכון. לי זה נראה הגיוני.
אני מעמיד להצבעה את סעיף 16, והשינוי היחיד זה במקום מפוקח - מפעיל בשלב זה.
אתי בנדלר:
כן.
היו"ר גלעד ארדן:
מי בעד סעיף 16? תודה. סעיף 16 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 17.
אתי בנדלר:
"שמירת דינים 17(א) הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ולא לגרוע מהן. (ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכויות וזכויות שהוקנו לבעל הזיכיון, ולבעל זיכיון המשנה על- פי חוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח-1968".
היו"ר גלעד ארדן:
האם יש הערות שלא יכולות להמתין לקריאה הבאה? לא, תודה. מי בעד סעיף 17? תודה, סעיף 17 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 18.
אתי בנדלר:
" 18 תחולה - הוראות חוק זה יחולו גם על רצועת קווי צנרת שהיתה קיימת ערב תחילתו של חוק זה".
יעקב פרידגוט:
המילה "קווי" מיותרת. ההגדרה היא רצועת צנרת.
היו"ר גלעד ארדן:
רצועת צנרת, תודה. אנחנו מכירים את טענותיכם בעניין.
רן פוני:
בהקשר הזה אני לא מבין למה זה צריך להיות עד ערב תחילת החוק הזה, ולא עד 20 - 30 שנה אחורה? מדובר על הנחה של צנרת, והבעייתית באמת היתה ב- - -
היו"ר גלעד ארדן:
משרד המשפטים מתכוון לתת לזה התייחסות נרחבת בקריאה הבאה. תודה. מי בעד סעיף 18? אושר. אנחנו עוברים לסעיף 19.
אתי בנדלר:
"19 ביצוע - שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצועו של חוק זה". שוב, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שלאחר הקריאה הראשונה אנחנו נבדוק איזה סעיפים ככל שמסמיכים להתקין תקנות, הוועדה תחשוב שראוי שיהיה עליהם גם פיקוח פרלמנטארי. כרגע לא מצאנו.
היו"ר גלעד ארדן:
מאה אחוז. עו"ד אייזנמן, בבקשה.
חגית אייזנמן מלכה:
אנחנו רוצים להוסיף פה אפשרות להסמיך את השר להתקין תקנות לעניין אגרות. למשל, אגרות על המפעיל. זה דורש הרבה עבודה ממנהל מינהל הדלק, ואני חושבת שראוי שהמפעילים ישלמו אגרות.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, תביאו הצעה כתובה. אני לא אטען נושא חדש.
חגית אייזנמן מלכה:
רק שלא יחסמו אותנו בקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר גלעד ארדן:
מי יחסום אתכם?
חגית אייזנמן מלכה:
הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
בדברי ההסבר תרשמו שהוועדה גם תידרש לשאלה האם להסמיך את השר להטיל אגרות באישור הוועדה.
אתי בנדלר:
והאם יש צורך בפיקוח הוועדה?
היו"ר גלעד ארדן:
כן, באישור הוועדה.
אתי בנדלר:
באישור הוועדה. זה בוודאי יהיה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מי בעד סעיף 19? תודה, הסעיף אושר.
את התוספת אנחנו לא קוראים, רק נציין שיש תוספת.
לאה ורון:
נציג האוצר צריך להודיע מהי העלות התקציבית שכרוכה בהצעת החוק.
דינה בראון:
יש רק תיקון של השם שלנו בתוספת בסעיף קטן (4). זה קו צינור אילת-אשקלון בע"מ, לא קו צינור נפט אילת-אשקלון.
אתי בנדלר:
מכל שאר החברות שמצויות כאן, אני מבקשת - - -
היו"ר גלעד ארדן:
נציג האוצר, האם אתה יודע עלות תקציבית?
משה בוצר:
לא. עד כמה שאני מבין אין פה עלות תקציבית, כי אין תוספת לא של כוח-אדם ולא תקציב ו- - -
קריאה:
מפקחים, מה זה לא?
משה בוצר:
לא, זה מקרב עובדי המשרד.
אתי בנדלר:
הם כבר הודיעו שיש לזה עלויות, ולכן הם רוצים הסמכה לגבות אגרה.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, אז הם ידונו איתם,והממשלה תביא - - -
אתי בנדלר:
האם זו העמדה הרשמית שאין עלות?
משה בוצר:
אני מעדיף לדבר איתם.
היו"ר גלעד ארדן:
בבקשה, להודיע לוועדה עד יום ראשון האם יש עלות תקציבית להצעת החוק.
אתי בנדלר:
אני מבקשת מכל החברות ששמן מופיע בתוספת, סעיף 1 להגדרת "בעלים", לשלוח בוועדה במייל עוד היום או מחר את השם הרשמי שלהם כי השם צריך להופיע בחקיקה.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה, ההצעה אושרה לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה. הישיבה הבאה מתחילה בעוד שתי דקות. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45.