פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, כ"ב סיוון תשס"ח (25 ביוני 2008), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח -2007
של ח"כ אריה אלדד, ח"כ יובל שטייניץ (פ/3087)
נוכחים:
חברי הוועדה:
בנימין אלון- היו"ר
אריה אלדד
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
עו"ד ישי יודקביץ -יועץ משפטי, משרד הביטחון
נחום אבן טל - ראש חטיבת נושאים מיוחדים, משרד הביטחון
גילי מהולל - מתמחה ביעוץ משפטי, משרד הביטחון
ד"ר איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר יוספה בר דיין - עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות
ד"ר עמנואל גזית - מנהל המחלקה למעבדות, משרד הבריאות
עו"ד דפנה גלוק - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר בוריס יעקובסון - שירותים וטרינריים, משרד החקלאות
יאיר גולדשמיט - אגף הפיקוח על העבודה, משרד התמ"ת
עפרה שרון - מתמחה, לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
ד"ר דוד פרידמן - יועץ, האקדמיה הלאומית למדעים
פרופ' אלכס קינן - יועץ בכיר לנשיא האקדמיה, האקדמיה הלאומית למדעים
פרופ' מיכה ספירא - דיקן מדעי הטבע, האוניברסיטה העברית בירושלים
ד"ר ערן ורדי - מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית
פרופ' אליאורה רון - מיקרוביולוגיה, אוניברסיטת תל אביב
ד"ר אורי גופנא - מיקרוביולוגיה , אוניברסיטת תל אביב
אשר גולדשלגר - יו"ר הסתדרות המיקרוביולוגים
ירון ליאור
יעוץ משפטי: - נירה לאמעי
מנהלת הוועדה: - ענת לוי
רשמה וערכה: - נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק פיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח 2007
של ח"כ אריה אלדד , ח"כ יובל שטייניץ (פ/3087)
היו"ר בנימין אלון:
בוקר טוב לכל המאזינים מבית המחוקקים. יש לנו היום הצעת חוק בפיקוח על מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ח 2007. מחולל הדיון זה פרופ' אריה אלדד.
אריה אלדד:
תודה אדוני היושב ראש. החוק באמת הולך ומתרחק מהחוק המקורי שהתכוונתי לחוקק שהיה הרבה יותר רזה .
היו"ר בנימין אלון:
תתייחס גם בבקשה לחילופי המכתבים במשרד המדע.
אריה אלדד:
חלקם ראיתי רק ממש בדקה הזאת. לא היתה לי התנגדות עקרונית לכך שמשרד הבריאות בהצעה הרחבה שלו והמפורטת יותר ניסה להכניס גם אלמנטים של בטיחות לחוק הזה. אבל אם ההכנסה הזאת מעוררת התנגדות מסיבות אחרות, כלומר הטענה שנושא הבטיחות מכוסה בתקינה או בחקיקה אחרת, אז אני לא רואה סיבה להכביד על החוק בתוספת בטיחות. אם זה יהיה מקובל על כל הגורמים בוודאי שאין לי התנגדות אבל אם זה מעורר מחלוקת אז אפשר יהיה להוריד את האלמנטים של הבטיחות.
נושא אחר שיכול להיות שנוכל להתקדם בו הוא המחלוקת שהתגלעה כאן, אני לא יודע אם היא מחלוקת שניתן לגשר עליה או שלא ניתן לגשר עליה, בקשר להיקף רשימת המחוללים.
היו"ר בנימין אלון:
התבקשו הפרופסורים מולה מהאקדמיה הלאומית למדעים לשבת, היתה ישיבה?
פרופ' מולה:
עדיין לא.
היו"ר בנימין אלון:
נא להיפגש. פרופ' ספירא,פרופ' קינן. אתם מירושלים.
אריה אלדד:
זה אגב לא תמיד מוסיף ליכולת גישור, לפעמים להיפך. אבל משום קנאת סופרים. ההצעה שעלתה והיא מקובלת עלי באופן עקרוני ואולי אפשר לאמץ כאן גישה שנקטנו בחקיקה אחרת, בחוק מקצועות הבריאות שעסקנו בו. היו תוספות לחוק שהיו בוויכוחים בין ארגונים מקצועיים שונים למשרד הבריאות. בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה השארנו את התוספות ריקות והתקדמנו לקריאה ראשונה והעברנו אותה כי בתוספת לא היה דבר והיה מקובל על כל הנוגעים בדבר שבהכנה לשנייה ולשלישית עד אז יהיה לנו די זמן לגבש את התוספות לחוק, לצורך העניין את רשימת המחוללים בצורה יותר מקצועית. גם זו אפשרות שצריך לקחת בחשבון אם המבנה החוקי לא מאפשר לשים תוספת ריקה אז אפשר לשים בתוספת הזאת שניים או שלושה מחוללים שאין עליהם שום ויכוח ולרשום בפרוטוקול שברור לנו שהרשימה הזאת היא חלקית ולקראת השנייה והשלישית נתקדם לרשימה משוכללת יותר.
בקשר למכתבים. קיבלתי בתודה את מכתב ההתנצלות של משרד המדע על חוסר תיאום ועכשיו אנחנו מיושרים. למשרד המדע אין התנגדות לחוק. יש גם הצעה של משרד המדע בקשר למחוללי מחלות, הגדרה של מחוללי מחלות לדעתם היא רחבה מדי. חלק מההצעה של משרד המדע מקובל עלי, במקום סתם מחוללי מחלות להגדיר מחוללי מחלות קשות, באדם, בבעלי חיים או בצמחים. אני בתחושה הייתי משאיר בתחום העמום יותר את ההגדרה מהי מחלה קשה, ואם נצטרך נכנס גם לפרטים למה יש לי השגה על ההצעה של משרד המדע לגבי ההגדרה מהי קשה, אבל עקרונית אני יכול לקבל את התוספת של מחוללי מחלות למחוללי מחלות קשות בהגדרה.
נירה לאמעי:
אנחנו נצטרך להגדיר מחלות קשות.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר. תהיה עוד שורת הגדרה. אני אומר כעיקרון אבקש מפרופ' קינן, מחבר כנסת אלדד, תנסו להידבר וגם נעשה את זה בדיון. אני רוצה להתקדם כרגע.
נירה לאמעי:
עניין עקרוני נוסף היה הנושא של המחקרים הדו-שימושיים. כשמשרד הבריאות חזר אלינו לראשונה עם הצעה לנוסח הוגדרו בהצעת החוק מחקרים דו-שימושיים מה שלא היה מוגדר בהצעת החוק המקורית.
היו"ר בנימין אלון:
זה שמנו בצד בינתיים, נכון? את זוכרת? אמרנו שנדון בזה. זה עדיין נשאיר בצד. זה רשום. אני הייתי רוצה פשוט כן לעמוד ביעד שקיבלנו על עצמנו עד תום המושב הזה, זה לא הרבה זמן, זה חודש, כן להגיע לקריאה ראשונה. ולכן הייתי רוצה להתחיל לסדר את החוק ולעבור על כל דבר שלא עברנו עליו פה שהוא הכרחי שהוא יהיה בקריאה הראשונה ובישיבה הבאה הרשימה הזאת כבר תהיה מונחת לפתחנו בצורה מסכמת. כלומר מעבר למה שנעשה היום. יכול להיות שזו תהיה הישיבה האחרונה הישיבה הבאה. אני בתקווה להגיע לכך. כמובן לא נעשה מלאכתנו לא רמייה ולא חפיף. בלשון נקייה לא מרושלת. אבל אני חושב שאפשר לעמוד בזה. כן צריך להציב יעד. בסדר?
נירה לאמעי:
אז אני מציעה שפשוט נתקדם עם הנוסח שנשלח כאן לכל הנוכחים לפני יומיים והוא בעצם מסמן פחות או יותר את ההסדרים הסופיים בינינו ובין הוועדה לבין משרד המשפטים ומשרד הבריאות.
איתמר גרוטו:
אני מוביל את המהלך מבחינת משרד הבריאות כרגע, מבחינה מקצועית. רציתי להתייחס גם לחלק מהדברים שאמר פרופ' אלדד וגם מה שאמרת לגבי מחקרים דו-שימושיים, בנושא של הבטיחות, שני הנושאים האלה לא הוכנסו למשרד הבריאות, אנחנו מנסים לעבוד בתיאום עם הוועדה של פרופ' קינן. גם בשיחות שלי עם ערן ורדי. אנחנו מנסים לעשות איזשהו מהלך משותף. אני מצטרף לעניין שבסופו של דבר נגבש איזשהו נוסח שהוא מוסכם חלקית לקריאה ראשונה ונלך קדימה, ואחר כך אני לוקח על עצמי להוביל יחד עם פורום משותף של הנציגים של האנשים האלה לטפל בכול ההסתייגויות. זו ההצעה שאני מציע.
היו"ר בנימין אלון:
אריה, אני הייתי מאוד מבקש, נושא הבטיחות מלכתחילה כשהוצג החוק הזה בהצגה הראשונה אז המטרה היתה להגביר את המודעות והערנות של החוקרים ושל אחרים, אבל בעיקר של החוקרים, לנושא הביטחוני, לא בטיחותי, מתוך הנחה שהבטיחותי מכוסה בחקיקה, בתקנות. זו היתה רוח דוח הטיוטה של האקדמיה הלאומית למדעים וזה גם היה רוח הצעת החוק הפרטית שלכם, לכן היא הובאה גם בקיצור, כי זו היתה מטרתה. אמנם שמענו את מר גולדשמידט והוא באמת אמר שיש התייחסות בחקיקה הראשית ויש דברים מסודרים יותר בתקנות בחקיקת המשנה, אבל תוך כדי הדיון מתברר שעדיף כשמסדרים את הדברים, ואני אומר שוב, המטרה שלנו היא להגיע להליכים שיהיו מובנים בצורה כזאת שלא יתערבו בחופש האקדמי בגלל שהם חלק מהחיים של האקדמיה. כמו שהתרגלו כדי לקבל תקציב מקרנות מחקר שאתה ממלא טפסים וכך וכך, יהיה עוד דבר שצריך למלא בטופס. כמו שהתרגלו שחוקרים נותנים חוות דעת בנושאים של הלסינקי וכדומה, אז יתנו גם חוות דעת בנושא הזה. אבל להשאיר את זה בצורה כזאת, הואיל וזה כך, אם זה לא מכביד כן לעשות מזה חבילה אחת. זה יכול, כמו שאתה אומר, לעכב את הכול. אני מציע שנקבע כמו שאמרתי לפעם הבאה, ולכן מה שהיום נעשה נעשה, מה שלא, אבקש מאוד ד"ר גרוטו, פרופ' אלדד, פרופ' קינן וד"ר פרידמן, תשבו יחד, תראו איך הדברים נכנסים לתוך הדבר הזה, שנבוא בהצעה מוסכמת בפעם הבאה בנושא הזה של בטיחות, מה שלא נספיק היום. איפה זה משתלב מתוך כל מה שמשרד הבריאות הכניס לנו, בסדר? הסיכום מקובל עליכם?
לגבי העניין הזה של הדו-שימושי, אנחנו ניכנס לזה תיכף. היה ונראה שאנחנו לא יוצאים מזה אז זה ימתין.
נירה לאמעי:
אני חושבת שגם פרופ' ברכה רגר שואל את זה. היא ביקשה להיות נוכחת ולהסביר את העניין הזה. היא תהיה לקראת הדיון הבא.
היו"ר בנימין אלון:
כשאני אומר "ימתין" אני מתכוון שזה ימתין מעבר לקריאה ראשונה אולי וגם אולי בכלל לתיקון חקיקה, צריך להשאיר גם לוועדה הזאת לדורות הבאים, לתיקון נוסף. כי מאוד יכול להיות שצריך לנחות, לראות איך הקהילה מתרגלת לדבר הזה, ואז לתקן, להוסיף. זה אופייה של החקיקה שלנו. כי העניין הדו- שימושי ניכנס אליו תיכף אבל בתחושת בטן זה יכול להוביל אותנו למקומות שבסוף נפחד מעצמנו ומהחוק הזה. אבל בואו נראה.
יאיר גולדשמיט:
עוד דבר אחד, נושא מאוד מהותי שלדעתי חייב לפני הקריאה הראשונה, זה כל נושא הפרסום. זאת אומרת שגם נדון בזה.
היו"ר בנימין אלון:
הפרסומים, ודאי, ודאי. זה אחד הדברים הרשומים פה. מידת המעורבות שלנו והכל. זה אחד הסעיפים פה. האקדמיה התייחסה לזה.
מיכה ספירא:
בעניין בטיחות וביטחון. בטיחות זה עניין שנוגע להרבה מאוד מחקרים שאין להם שום נגיעה בביטחון. לפיכך עדיף באמת להפריד את הנושא של בטיחות וביטחון כיוון שזה יסרבל את העבודה שאין להם שום נגיעה, תעזבו את הבטיחות.
היו"ר בנימין אלון:
פרופ' ספירא, יכול להיות שזו תהיה המסקנה לכן ביקשתי מאנשים לעבור על זה ולראות. היה ונראה שהדברים מפושטים יותר. הדברים לא כל כך מסובכים. וזה מועיל לקביעת פרוצדרות סבירות שהעולם האקדמי התרגל אליהם וזאת תהיה תרומתה של ישראל יחד עם מדינות אחרות. יש לנו גם אחריות בינלאומית. אם נעשה את החוק טוב אז לא רק שהחוק הזה לא יבדל את האקדמיה שלנו ויתן לנו איזשהו מעמד של איזה פרנואידים באיזה פינה חשוכה. אלא להיפך הוא יהיה מוביל בבעיה שהעולם כולו מתמודד איתה וצריך להתמודד איתה. לא בקיצוניות כמו שהיה אחרי האטרקס בארצות הברית.
נירה לאמעי:
אני מציעה שנחזור לנוסח שיש בידי כולנו.
בוריס יעקובסון:
זה בהחלט הערה לסדר. בוריס יעקובסון מנהל המכון הוטרינרי. אני פעם הראשונה כאן בוועדה הזאת ופשוט כשקיבלתי את הדבר הזה להערות יש כאן מחלות שהן לא נוגעות לשר הבריאות כלל ברשימה הזאת ומתייחסות רק לבעלי חיים.
היו"ר בנימין אלון:
לאיזה שר הן נוגעות?
בוריס יעקובסון:
לשר החקלאות. לשירותים הוטרנריים, שר החקלאות.
היו"ר בנימין אלון:
פרופ' יעקובסון, אנחנו נתייחס אחר כך לדבר הזה. אני רק אומר כעיקרון הנוהג הוא כל חוק מחייב שר שיהיה כאילו אחראי על החוק כי אחרי איזה חוק הוא אות מתה והוא סתום אם אין אפשרות לתקנות לעבוד עליהן. תקנות צריך שר שאחראי להתקין אותן. במקרים מיוחדים אומרים שר בהתייעצות עם עוד שר אחר. אבל לרוב מקובל שקובעים שר שיהיה פשוט אחראי על זה גם אם יש איזשהם חריגים. אם החריגים שאתה אומר הם מאוד משמעותיים נצטרך להכניס לסעיף מסוים גם את שר החקלאות. אבל אם לא, זה לא נהוג. כשנגיע לדבר הזה בחוק אז שוב תעלה את זה ונדון.
אלכס קינן:
רק לסדר הדיון אני מבקש להביע בשם האקדמיה הלאומית למדעים. יש לנו הסתייגות לגבי סעיף 16, איסור פרסום להיתר, בצורה שזה כתוב כאן.
היו"ר בנימין אלון:
בודאי. פרופ' קינן אני אמרתי את זה לפני רגע. שביחס לפרסומים האקדמיה עוד אמרה מיד בהתחלה את דברה. אני זוכר בישיבה הראשונה. נירה את תקראי, תובילי. איפה עורך הדין דיקמן ממשרד הבריאות?
אלכס קינן:
בבית המשפט העליון.
נירה לאמעי:
אני מפנה רבותיי רק לסעיף 1 בהגדרת מושג בעקבות ההערה של ד"ר גרוטו לגבי מעבדות ממשלתיות ומעבדות של משרד הבריאות. חלופה ב' כרגע לגבי הגדרת מוסד. "מוסד המנהל פעילות מדעית, רפואית, תעשייתית או חינוכית שנערכים בו מחקרים לרבות בית חולים או מוסד ממשלתי." שהרעיון הוא שזה יכלול בעצם כל מעבדה שחוקרת.
דוד פרידמן:
אולי נוסיף מעבדה. ואז זה מכסה את כל שאר המוסדות.
נירה לאמעי:
למעשה אנחנו רוצים להגדיר פעילות. בסעיף 1 בעקבות ההערה של ד"ר גרוטו ממשרד הבריאות שהוא מבקש שגם מוסדות ממשלתיים, למשל מעבדות של משרד הבריאות ייכנסו כאן להוראות החוק. שיניתי את ההגדרה, וההגדרה עכשיו היא "מוסד המנהל פעילות מדעית, רפואית, תעשייתית או חינוכית שנערכים בו מחקרים לרבות בית חולים או מוסד ממשלתי."
עמנואל גזית:
אני מציע להוסיף גם בנוסף למה שהוצע. מוסד מנהל פעילות מדעית, רפואית, תעשייתית או חינוכית, כולל מעבדה, שנערכים בו מחקרים לרבות בתי חולים או מוסד ממשלתי.
אריה אלדד:
יש מעבדה שלא מאוגדת באיזה מוסד? זה משהו צף באוויר?
עמנואל גזית:
יש מעבדות פרטיות.
אריה אלדד:
שמנהלות מחקרים?
עמנואל גזית:
הן עשויות.
נירה לאמעי:
אנחנו מדברים על מוסדות תעשייתים. כלומר מוסד מעצם העניין שהוא לא אדם.
היו"ר בנימין אלון:
הבעיה בסעיף ההגדרות שהוא גורר אותך מהגדרה להגדרה. עכשיו תגדיר מעבדה.
עמנואל גזית:
אני טוען שיש מעבדות פרטיות.
היו"ר בנימין אלון:
אם אתה יכול להגיד לנו מהו הצורך שמניע אותך לדבר הזה.
עמנואל גזית:
יש מעבדות פרטיות שעוסקות במחקר ופיתוח ולא שייכות לשום מוסד. גורם פרטי מממן אותם.
אריה אלדד:
לאיזה צורך? תעשייתי?
עמנואל גזית:
לצורך תעשייתי, לצורך מסחרי.
נירה לאמעי:
זה יהיה בכל מקרה תחת הגדרה של מוסד תעשייתי. נניח מחקר ופיתוח בהשתלה של איזשהו איבר שרוצים קודם כל לעשות תרביות רקמה ולבדוק האם זה עובד. וזו יכולה להיות חברה פרטית שמממנת את זה. זה לא מוסד ציבורי.
אריה אלדד:
מוסד תעשייתי. כלומר הוא בסוף רוצה למכור משהו.
היו"ר בנימין אלון:
תראה ד"ר גזית, נדמה לי שכשאתה שומע את המילה מוסד אתה שומע משהו ממשלתי וזה לא ככה בהגדרת החוק.
נירה לאמעי:
זה לא סתם אדם שעושה משהו.
דוד פרידמן:
אוקיי. שני אנשים שפתחו איזה מטבח, מטבחון.
אריה אלדד:
אפשר לכתוב תעשייתי מסחרי. לדעתי זה יכסה.
בוריס יעקובסון:
יש מעבדות שעוסקות בפעילות איבחונית.
אריה אלדד:
איבחוני למה? לשם שמיים?
בוריס יעקבוסון:
אבחון מחלות.
אריה אלדד:
לא, אבל בסוף קופת חולים משלמת להם בשביל האבחון?
בוריס יעקובסון:
או קופת חולים או גורם פרטי.
אריה אלדד:
אז הם תעשייתי מסחרי. אם הם לא עושים סתם בדיקות לאנשים בשביל לדעת אם הם חולים לשם שמיים.
היו"ר בנימין אלון:
סעיף הגדרות אפשר בו תמיד לדבר בו על הכול. הוא בסך הכול מגדיר דברים שחייבים להגדיר כדי שהחוק הזה יהיה מובן. החוק עצמו אנחנו כבר אמרנו, והעלה כאן, הוא לא נמצא כאן, פרופ' רותם, את העניין של מעבדות ההי טק של אחד, של שניים, כל הדברים האלה כבר הועלו. אנחנו כבר התייחסנו לזה ואמרנו בחוק עצמו גם לגבי העניין של אחזקה הנוסח בסעיף 2 זה לא יחזיק אדם או מוסד. לגבי חלופה אחרת, הצענו, לא יבצע אדם או מוסד או גוף אחר וכו'. אחרי זה יש לנו שוב, הביטוי זה "אדם או מוסד". אני חושב שאדם או מוסד עונים. אני לא רואה פה אי הבנות בנושא הזה. יש פה משפטן אחר שחושב אחרת ברמה ההגדרה המשפטית? משרד המשפטים?
אליאורה רון:
אפשר פשוט לכתוב מוסד או מעבדה המנהלים, ואז זה כולל את הכול.
היו"ר בנימין אלון:
אנחנו מתייחסים לשפה משפטנית שפשוט תצטרך להתייחס כרגע. אין סעיף עונשין, יש סעיף עונשין. יש סעיף עונשין. אז צריך לדעת את מי מענישים. מי האיש שיתן את הדין. מי האיש שחייב היה לדווח שיש אצלו את החומר הזה והזה. מי האיש שחייב היה לדווח שיש אצלו מחקר שנעשה בנושא הזה והזה. זה הכול. אנחנו צריכים לדעת משפטית מי הכתובת. הכתובת היא אדם, הוא לא יוכל להגיד אני לא מוסד רשמי. או הכתובת היא מוסד. איזה מוסד? אז אתה היית צריך לפנות לקבל הכרה. זה הכול. אני חושב שהדברים הם יותר פשוטים. רבותיי הלאה.
נירה לאמעי:
ממשיכים לפרק ב', סעיף 2 הוא בעצם עבר ניסוח מחודש יחד עם משרד המשפטים. הוא כרגע כולל 4 סעיפים קטנים. אני אקרא אותם. " לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות ולא יבצע מחקר במחוללי מחלות או מחקר דו שימושי, לרבות מחקר יישומי או אבחנתי" שזו תוספת של משרד המשפטים.
דפנה גלוק:
לא. זו תוספת של משרד הבריאות. זו תוספת שאמורה להגדיר סוגי מחקרים.
נירה לאמעי:
אולי מישהו מנציגי משרד הבריאות כי זו תוספת שלא היתה בדיון שאנחנו ערכנו.
עמנואל גזית:
לרבות מחקר יישומי או אבחנתי זה לא מסומן בצהוב.
נירה לאמנעי:
לפני כן היה מדובר על מחקר וכרגע מדובר על מחקר יישומי או אבחנתי.
דפנה גלוק:
אני מניחה שהמומחים יסבירו לנו מה זה מחקר יישומי ומה זה מחקר אבחנתי. כשאנחנו אומרים מחקר שלא יבוא מישהו ויגיד, המחקר שלי לא נכלל בקטגוריות פה מכיוון שזה מחקר יישומי.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא אוהב את זה אבל. אני לא מבין. אם הם הוסיפו היה צריך להיות הסבר. הם הסבירו את זה? אם אדם משנה ומוסיף אז זה לא סתם. מה הוא רוצה? אין ממשרד הבריאות מישהו שיסביר את זה.
נירה לאמעי:
אין לי בעיה. מבחינה ניסוחית זה בסדר.
דפנה גלוק:
מוסד המחקר מתאר איזושהי פעילות. ואני מניחה ושוב אני אומרת, יסבירו מדענים, כשאני אומרת מחקר, האם זה ברור שמדובר גם על מחקר יישומי וגם על מחקר אבחנתי? אז לכאורה לא צריך.
דוד פרידמן:
אני לא מוטרד. זה לא מזיק, מאחר וקודמת ליישומי או אבחנתי קודמת המילה "לרבות", לרבות מראה שזה דוגמאות של מחקרים. אני לא מוטרד מבחינה משפטית. זה לא מוסיף ולא גורע.
נירה לאמעי:
אני ממשיכה, "אלא במוסדות שהכיר בהם המנהל לעניין זה לפי הוראות סעיף (5)(א).
מיכה ספירא:
לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות. יסגרו את המחקר באוניברסיטאות ובבתי חולים.
היו"ר בנימין אלון:
פרופ' ספירא, אתה מחזיר אותנו כל הזמן לאותו דבר. כתוב, לא יחזיק אדם או מוסד מחוללי מחלות. מחוללי מחלות הוא פותח בהגדרה. ההגדרה של מחוללי מחלות זה חיידקים, נגיפים, פטריות, טוקסינים וכו'. דנו בזה הרבה פעמים. אמרנו שאנחנו יושבים על הרשימה של מחוללי מחלות, זה אחד הדברים שצריך לדון פה, מה אתה מחדש עכשיו? האם יש פוקוס חדש במה שאתה אומר.
מיכה ספירא:
הפוקוס הוא שאתה לא רוצה למנוע שימוש בטוקסינים שהם לצורכי מחקר, שהם בשום פנים ואופן לא יהיו לצרכי פגיעה בביטחון או הם בעלי פוטנציאל לפגוע.
היו"ר בנימין אלון:
צריך לדווח עליהם. מה מדובר כאן? לא יחזיק אדם...
אריה אלדד:
סליחה ד"ר ספירא. יש הגדרה מה הם מחוללי מחלות. מחוללי מחלות זה אלה שנמצאים בתוספת. אמרנו שעל התוספת נעבוד בהמשך. אז למה להתחיל?
היו"ר בנימין אלון:
חבר הכנסת אלדד, פרופ' ספירא, אני חושב שהדברים מאוד מאוד ברורים. יש לי הרגשה שהפרופסורים שעכשיו אתה מבטא את הדעה הזאת שהתרגלו לדבר מסוים פשוט נבהלים, ואני מנסה לאורך כל הדרך בסבלנות להסביר להם, אל תיבהלו, זה יישאר אצלכם במשפחה. כל מה שאנחנו עושים פה זה דברים שהאקדמיה הלאומית למדעים עבדה עליהם הרבה והגיעה למסקנה שאין מודעות אצל חלק גדול מהחוקרים ולכן יש לנו עניין שתהיה מודעות וכל חוקר שיהיה לו כל טוקסין שמופיע ברשימה יצטרך לדווח שיש לו את זה. לא אוסרים אותו, לא מרביצים לו, לא מעמידים אותו בכיכר העיר, מגדירים עכשיו עוד דבר שהוא מחייב התייחסות. זה הכול. אבל דיברנו על זה כל כך הרבה פעמים. אני פשוט לא יודע מה חדש.
אריה אלדד:
הלוא אי אפשר להשמיע את אותו טיעון שוב ושוב. השמעת טיעון, מתקדמים לאחר שהושמע. בסוף הוועדה צריכה להחליט למרות הטיעונים.
היו"ר בנימין אלון:
יש עוד פרוצדורה מכובדי, אם אחרי כל הדיון ואחרי שנעבור על רשימת כל מחוללי המחלות עדיין יהיו כאלה שמתנגדים לדבר מסוים ברשימה או לכל דבר אחר הם עדיין רשאים מיד אחרי הקריאה הראשונה, אם היא תעבור במליאה, בין קריאה שנייה לשלישית יש רשימת הסתייגויות שהיא לפני שהן הסתייגויות הן פה. מביאים אותן, רושמים בצד את הדברים, יהיה לכם חברי כנסת פה בוועדה, תצטרכו לגייס אותם שיבואו ויצביעו, ובאצבע שלהם ההערה הזאת תימחק, הערה הזאת תימחק. לא יהיה לחברי הכנסת רוב הם יהיו זכאים במליאה לשכנע את המליאה לעשות את זה. כך תהיה הפרוצדורה. אין פה חידוש בהערה שלך. בפירוש אנחנו דורשים היום מרגע קבלת החוק כל מה שיופיע ברשימה בכל מעבדה שהיא יחייב דיווח. יהיה גורם במדינה שידע שכל מה שהוא ברשימה ידע אם הוא נמצא במעבדה מסוימת או לא נמצא במעבדה מסוימת. ואם הוא לא יהיה וימצא אז מישהו יתן את הדין. זה הכול. אבל ברגע שהוא ידווח שזה נמצא אף אחד לא יתערב לו בחיים. זה הכול.
נירה לאמעי:
אני ממשיכה סעיף ב'. "לא יחזיק מוסד שיכיר בו מנהל לפי הוראות סעיף (5) (א) במחוללי מחלות. לא יבצע אדם מחקר לרבות מחקר יישומי או אבחנתי אלא לאחר שהתקבל אישור מוועדה מוסדית לאחזקת מחוללי המחלות או לביצוע המחקר, לפי העניין, לפי הוראות סעיפים (12)(ג) או (13)(ג) ובהתאם לתנאי האישור." (12)(ג) ו-(13)(ג) מדברים על האישורים של ועדות מוסדיות. "(ג) לא יחזיק מוסד מחוללי מחלות ולא יבצע אדם מחקר אלא באופן שלא יסכן את ביטחון המדינה או את שלומו ובריאותו וביטחונו של הציבור." (ד)"השר באישור ועדת המדע של הכנסת יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן אחזקת מחוללי מחלות ואופן ביצוע המחקר במחוללי מחלות, או מחקר דו שימושי, ולרבות בנוגע לאחסון , ניהול מלאי, הובלה וסילוק של מחוללי המחלות, ולעניין קביעת מורשים למגע עם מחוללי המחלות." זה סעיף שמשליך למעשה גם על הוראות בטיחות. כלומר זה סעיף שנוסף לסעיף 2 המורחב והוא למעשה נותן את ההסמכה בהמשך לקביעת כללים לעניין שימור, אחסון וטיפול במחוללי מחלות, מהפן הבטיחותי כמו שאני רואה את זה.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה, קצת קשה לי פה עם הסימונים שלך ברמה הטכנית. הסימונים אומרים מה? כל מה שקראת עכשיו לא מסומן, מה זה אומר?
נירה לאמעי:
אלה סעיפים שהביאו משרד המשפטים ומשרד הבריאות. אלה שלא מסומנים. ואלה ניסוחים שמקובלים גם עליי. אני הבאתי רק לשם הרישום ההיסטורי וכדי שחברי הכנסת יוכלו לראות את החלופות שהיו בהצעה המקורית ועוד חלופה שהיתה איזושהו תיקון בהצעה המקורית.
היו"ר בנימין אלון:
השינויים האלה הובאו עכשיו, בין הישיבה הקודמת לזאת.
נירה לאמעי:
בדיוק. וכמובן יש פה ניסוחים הרבה יותר מורחבים. משרד הבריאות ומשרד המשפטים הביאו ניסוחים שגם הורחבו ביחס לנוסח הראשון שלהם.
היו"ר בנימין אלון:
הדברים האלה חוזרים על עצמם גם הלאה?
נירה לאמעי:
לא. בגלל שיש סעיפים שלא היו בכלל בהצעה המקורית. רק במקום שהיה בהצעה המקורית התייחסות לאיזשהו נושא והוא שונה אני ראיתי לנכון להביא את זה.
היו"ר בנימין אלון:
אז בבקשה עורכת הדין גלוק, ומה שאני הייתי מבקש אחרי שנעבור על הדברים האלה לקיים דיון ראשוני בנושא הדו שימושי ובנושא הבטיחות. ומה שאחרי הדיון הראשוני הצוותים האלה לגבי הבטיחות ימשיכו, לגבי הדו שימושי אולי עוד בדיון מכריע לכאן או לכאן.
דפנה גלוק:
השינוי במבנה של הסעיפים נועד למעשה לצורך הוספת הסעיפים העונשיים שנראה אותם בהמשך. כשאנחנו מנסחים סעיפים עונשיים אנחנו צריכים ראשית כל לנסח את החובה בצורה פוזיטיבית שגם מטילה אותה על אדם ספציפי, ולכן יש לנו פה בעצם שלוש חובות. חובה אחת, זה לקבל הכרה למוסד, לא לעשות מחקר ולא לעשות מחוללי מחלות אלא במוסד. חובה שנייה, זה גם כאשר אתה נמצא במסגרת מוסד לקבל אישור ועדה מוסדית ולפעול בהתאם לתנאי האישור. וחובה שלישית, זה לעמוד בתנאים הכללים שיקבעו בתקנות. אנחנו חייבים לומר את זה בצורה מפורשת אחרת לא נוכל להעמיד לדין ולקבוע עונשים על הדברים האלה. לגבי העניין של הבטיחות בהתאם להכרעת הוועדה אפשר להוסיף סיוג לגבי התקנות שאם מדובר בהוראות שנוגעות לביטחון, לא לבטיחות, אם כך יוחלט. זאת אומרת זה לא עניין שצריכים להקשיח רק צריך לשים לב שלמעשה החוק הזה הוראות עונשיות שלו יאפשרו רק לעניינים הספציפיים האלה.
נירה לאמעי:
כן אבל אם השר יטיל הוראות שהם בעצם בפועל הוראות בטיחותיות כמו אחסון.
דפנה גלוק:
זה בהתאם לערכאה.
דוד פרידמן:
הערות. קודם כל יש פה שינוי מהותי בהכנסת הקטע שאני לא יודע אם אצל כולם צבוע בצהוב. כתוב חלופה מהדבר המקורי.
היו"ר בנימין אלון:
דרך אגב, הנוסח הגיע אליכם בזמן?
דוד פרידמן:
הוא הגיע. ברגע שהסתיים קיבלנו אותו בצוק העיתים ובעבודה האינטנסיבית ברור לנו שאי אפשר כאן הרבה יותר מרווחים. משום מה יש כאן החזרה של 3 נושאים שהיו בחוק המקורי של חבר כנסת אלדד והתעלמות או הסרה של מה שאנחנו קראנו תוספת השנייה. כי אנחנו בעצם הגדרנו גם בחוק הקודם וגם בורסייה הקודמת היתה תוספת שנייה שהגדירה מספר שטחים או מספר ניסויים או סוגי ניסויים שהם בעצם בעיתיים והחליפה את אותם 3 נושאים שרשומים פה והם גם היו בהצעה של חבר כנסת אלדד.
נירה לאמעי:
החלופה מההצעה המקורית היא לא משהו שייכנס לחוק.
היו"ר בנימין אלון:
מה היתה התוספת השנייה? תזכיר לנו מה היתה התוספת.
דוד פרידמן:
אם ככה אז זה חוסר הבנה שלי.
נירה לאמעי:
זה מה שהיה כתוב בהצעה המקורית. מאחר שסטינו מההצעה המקורית.
היו"ר בנימין אלון:
זה להדגשה ללימוד.
דוד פרידמן:
אם כך אז אני מסיר את ההערה הזאת והולך רגע לסעיף (ד)(2) לגבי הקטע שהוזכר על ידי עורך דין למייקן על הנושא של הבטיחות והכנסת הקטע של אחסון, הובלה וכל הדברים האלו. עוד פעם זה נוגע לדיון שאולי נעשה אותו עכשיו אולי בפעם הבאה על הבטיחות. אני בדעה ואני חושב שזה גם דעה של האקדמיה, שהבטיחות לא צריכה להיות מוכנסת לכאן אלא להתבסס על בעצם העובדה שהבטיחות מטופלת במקום אחר, היא תורמת את חלקה ההכרחי לנושא של הביטחון אבל היא קיימת, ולכן לא צריך להיכנס אליה בחוק הזה. לכן אני לא יודע כאן איך ההכנסה של "לרבות אחסון, ניהול מלאי" וכו' מה היתה הכוונה?
היו"ר בנימין אלון:
העירה עורכת הדין במשפט קצר וברור שלא נצטרך בכל מקום להגיד לא כולל בטיחות. אחסון לא כולל בטיחות. אלא בסופו של דבר יהיה כתוב שכל הדברים האלו הם לא מתייחסים. תהיה אמירה עקרונית שתאמר ענישה או התקנות או הדברים האלה הם לא בענייני בטיחות. זה חלק מהדיון העקרוני.
נירה לאמעי:
אבל עדיין נשאלת השאלה אם הצורך באחזקת מחוללי מחלות צריך הוראות מיוחדות של אחסון, ניהול מלאי, הובלה.
אריה אלדד:
אדוני היושב ראש, סעיף (2)(ד) לדעתי מכסה היטב את אותם אספקטים כביכול בטיחותיים אבל שיש להם זיקה ביטחונית ישירה. כלומר אם מישהו יש לו רישיון עכשיו לחקור דבר אבל אנחנו לא רוצים שהוא יחזיק את הדבר בבגאז' באוטו בין ניסוי לניסוי כי אולי יגנבו לו את האוטו. אז העניין של האחסנה, של הניהול, בהיבטים של הביטחון הם חשובים לצורך החוק הזה, ולכן ההגדרה כפי שהיא בסעיף (2) (ד) אומרת שהשר יתקין תקנות אבל כשהוא מתקין את התקנות הוא רואה את מטרת החוק.
היו"ר בנימין אלון:
ואם זה לא יהיה מובן אז עורך דין גלוק תבהיר את זה.
איתמר גרוטו:
דרך אגב אני רוצה להתייחס לכל העניין של הבטיחות שהוכנס פה, זה באמת רק מהטעמים האלה. זאת אומרת שבטיחות יש לה בעצם השלכה ביטחונית.
בוריס יעקובסון:
רק דבר קטן לסעיף (ג). אני לא יודע, אולי זה נכלל. העניין של הפגיעה בכלכלה של המדינה כי המחלות או הרשימה של הדברים שלנו חלקם שהם פגיעה קשה בכלכלה. לא בביטחון ולא בבריאות.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא הנושא שלנו. מה הכוונה פגיעה בכלכלה?
אריה אלדד:
מישהו יפתח זן של מחלה שמשמיד את כל בעלי החיים.
בוריס יעקובסון:
וזו פגיעה בכלכלה. בהחלט גם בארצות הברית וגם בקהילה האירופית יש מחלות שהן מחלות כלכליות. כשהיתה שפעת העופות שמדינה שילמה 45 מיליון שקל להשמדת העופות זה פגיעה בכלכלה, בנוסף לבריאות. אני חושב שבהחלט יש מחוללים שיכולים לגרום פגיעה בכלכלה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבין מה שאתה אומר. אתה אומר דבר מאוד עקרוני.
אלכס קינן:
הכנסתם את מחוללי המחלות האלו לרשימה, פרוש הדבר שזה מכסה גם את זה.
היו"ר בנימין אלון:
לא. אם במחוללי המחלות התייחסתם לזה אז בהגדרה יכול אדם להגיד, מה פירוש, אתם דואגים רק לביטחון ופה יש דבר שאין לו השלכה ביטחונית, גם אם תהיה קטסטורופה כלכלית. לך תאמוד מתי כלכלה של מדינה הופכת להיות כזאת קיומית הסכנה לה שזה עניין ביטחוני.
אריה אלדד:
בארצות הברית למשל הגדירו פגיעה למשל בגידולי התבואה, כלומר אם ישמידו את גידולי התבואה בארצות הברית אז בסופו של דבר תהיה גם בעיה בטחונית.
עמנואל גזית:
העבודה שלנו באקדמיה לא התייחסה באופן ישיר לנושא הכלכלי כי אנחנו התמקדנו בפוטנציאל הסיכון הביטחוני. נכון שכתוצאה מזה הוכנסה רשימה שיש לה גם היבטים כלכליים. ואני שואל האם אין חוקים אחרים, כמו שאני מדבר על בטיחות, האם אין חוקים אחרים במדינת ישראל שמפקחים על עיסוק בגורמים שיש להם סיכון לפגוע בכלכלת ישראל. אני לא בטוח שהשאלה שלי נקלטה. כבוד היושב ראש אני רוצה לחזור על השאלה. כי היא חשובה. אני אומר אנחנו הרי מנסים כאילו עכשיו, אני לא אומר את זה בצורה שלילית, אבל כאילו לתפוס טרמפ של כל הנושאים האחרים על החוק הזה שהתחלנו בביטחון. השאלה של השקפה. האם על הנושא של עיסוק בגורמים שיכולים להיות פוטנציאל לנזק כלכלי צריך להיות מכוסה אולי בחוק אחר של משרד החקלאות ולא כאן, "באותה הזדמנות".
היו"ר בנימין אלון:
כן אבל אם אתם הכנסתם לרשימה, אם לא היית אומר לי מכובדי שהכנסת לרשימת מחוללי המחלות גם דברים כאלה לא הייתי אומר.
עמנואל גזית:
הכנסתי אותו באספקט הביטחוני של גרימת מחלה בבני אדם.
אריה אלדד:
אם יש מחלה שיכולה להשמיד את התבואה בארצות הברית אז שלטונות ארצות הברית.
בוריס יעקובסון:
יש כאן רשימה בתוך הטיוטה שאצלכם. אין מיספור דפים. Selected agents and toxics, (3) שהם לא נוגעים בבריאות האדם כלל.
נירה לאמעי:
מחוללים מדבר על מחלות בבעלי חיים.
בוריס יעקבוסון:
בעלי חיים. רובה היא פגיעה כלכלית גרידא. פה וטלפיים, יש כאן דבר חזירים, יש כאן ניוקסל, יש כאן מספיק מחלות שהן רק מחלות בעלי חיים.
היו"ר בנימין אלון:
רבותיי, הועלתה פה שאלה. אם בהגדרה של מחוללי מחלות כתוב שזה יכול לגרום מחלות באדם, בבעלי חיים או בצמחים, התוספת הראשונה ובתוספת הראשונה יש כאלו טוקסימים שיכולים לעשות את זה ומבחינת איך שאנחנו פה מגדירים זה הכל עניין ביטחוני אז חסרה כאן
אמירה שתבהיר את זה. זה פשוט לא סגור עד הסוף. אם זה לא היה קיים אז הייתי אומר, אני לא מתייחס לזה עכשיו. יבוא עוד חוק או שיש כבר חוק אחר.
נירה לאמעי:
אם אפשר להוסיף על זה, יתרה מכך, בסעיף (15) בשיקול הדעת של ועדה מוסדית בין היתר היא צריכה לשקול שאין בביצוע המחקר כדי לסכן את ביטחון המדינה או את שלומו, בריאותו וביטחונו של הציבור. אנחנו צריכים לקחת בחשבון אם אנחנו רוצים להטיל על ועדה מוסדית לקחת בחשבון גם נזקים בחקלאות.
היו"ר בנימין אלון:
הערה מאוד נכונה. בואו נגיד שאנחנו לא נוגעים בחוק. משאירים אותו ככה. מגיע לשיקול דעת של הוועדה והחוקר אומר השיקול דעת שלכם מוגבל לענייני ביטחון. מה פתאום? מה אכפת לי שייגרם נזק כלכלי. עילה יפה לבג"ץ. חוץ מזה באמת לא מוגדר פה מתי פגיעה בכלכלה היא מסוכנת. לאיזה סדר גודל של פגיעה כלכלית.
עמנואל גזית:
רק עוד הערה נקודתית. רשימת גורמים או גורמים שפוגעים בצמחים אין בכלל ברשימה. אז יכול להיות שעל בעלי חיים אפשר להתווכח אבל על צמחים, כי חלקם הם עונתיים וחלקם לא, אבל על צמחים אין בכלל.
אריה אלדד:
אפשר למחוק צמחים.
היו"ר בנימין אלון:
למה לא מופיע צמחים בהגדרת מחוללים?
עמנואל גזית:
שאלה טובה. אני היתה לי הערה באחד השלבים שכנראה לא נקלטה לצערי שאני חושב שאת הנושא של צמחים צריך להעלות. אז ההערה של בוריס לגבי שר החקלאות היא חלקית לא זה. עדיין נשארים בעלי החיים.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא נורא. זה רק מחייב באמת חשיבה.
איתמר גרוטו:
אני מציע בכל זאת, יכול להיות שד"ר יעקובסון יתנגד לזה אבל אני מציע גם להוריד את הנושא של מחלות בעלי חיים. זה רק מחלות כרגע של בני אדם.
אריה אלדד:
מה באשר לאותן מחלות של בעלי חיים שיכולות לעבור לבני אדם?
איתמר גרוטו:
אלה להשאיר. אבל מחלות שפוגעות רק בבעלי חיים כגון ניוקסל ודבר חזירים.
אריה אלדד:
אם מישהו יעבוד על הניוקסל באופן כזה שהוא יתחיל להדביק בני אדם זו תהיה תכלית המחקר.
בוריס יעקובסון:
זה דו שימושי.
אריה אלדד:
זה לא דו שימושי. זה חד שימושי לגמרי. יש שפעת עופות. היא מראש מחלה של בעלי חיים.
היו"ר בנימין אלון:
כן, כמו "הפרה המשוגעת". אבל האדם משתגע על זה. שפעת עופות זה מגיע לבני אדם.
אריה אלדד:
זה משפיע על כלכלה, משפיע על תיירות, הורג אנשים.
היו"ר בנימין אלון:
הוא אומר שהוא רק יכול להזיק לכלכלה בגלל שהוא הורג חיות.
בוריס יעקובסון:
למה להוציא את זה? אני חושב שבהחלט כל המסגרת הזאת היא מאוד חשובה. כלכלת המדינה היא חשובה גם מבחינת הביטחון, גם מבחינת המזון והכול. אין שום סיבה להוציא את המחלות ולאפשר לאנשים להתעסק עם גורמי מחלה שהם גם אם לא הורגים ישר בני אדם הם עושים נזק.
היו"ר בנימין אלון:
ד"ר יעקובסון, אני אגיד לך. כעיקרון מחוקק לדעתי שהוא עושה חוק כזה, שבצורה כזו אחרת מגביל את ההרגל והחופש האקדמי שהיה עד עכשיו, משתדל לא ללכת מעבר למה שנחוץ. אם הוא קבע לו למטרה שהוא מתערב בנושא הביטחוני אז לא יוסיף עוד דברים גם אם הם מוצדקים אלא אם כן הוא יקיים על זה דיון בפני עצמו, ויחליט שזה ראוי או בחוק מיוחד או בחוק הזה. זה בדיוק העצירה שאנחנו עוצרים פה. זה לא מובן מאליו שכל דבר טוב אני יכול לצרף. הרי יש פה נפגע. אני טוען שהפגיעה תהיה מידתית ושהמדע יתרגל לזה והמדענים יתרגלו לזה. אבל בכל אופן כולם מודים שזה שינוי הרגל. שינוי הרגל זו פגיעה. אני לא רוצה להרחיק מעבר למה שקיבלנו על עצמנו אלא אם כן נשתכנע פה שזה ראוי. זה בדיוק הדיון.
אריה אלדד:
אין לי בעיה להוריד בעלי חיים וצמחים.
היו"ר בנימין אלון:
דעה אחרת?
מיכה ספירא:
ממש לא כדאי. זרחניים אורגניים.
אריה אלדד:
זה לא הנושא. אנחנו ממש לא מתעסקים עם זרחנים אורגניים בחוק הזה. נשק כימי הוא לא נושא החוק הזה.
יאיר גולדשמיט:
אבל בחוק כבר הרחבת, אתה אומר ביטחון המדינה, אבל אתה אומר גם את שלומו, בריאותו של הציבור. חוץ מהביטחון זה גם בריאותו של הציבור.
אריה אלדד:
ההנחה שביטחון המדינה מושתת בין השאר על בריאות אוכלוסייתה. כלומר אם תפיץ מגפה אולי לא פגעת במאגרי הנשק של מדינת ישראל אבל אם החיילים יהיו חולים אז גם הביטחון ייפגע.
היו"ר בנימין אלון:
זה מה שנקרא כלל שמתפרט בריאותו של הציבור.
יאיר גולדשמיט:
יכול להיות שבגלל זה צריך להוסיף את הנושא של הצמחים ובעלי החיים. אני מניח שמישהו ירצה להוסיף פן של הגנת הסביבה אולי.
אליאורה רון:
אני הייתי משאירה את זה כמו שזה. בודאי הייתי כוללת בעלי חיים כי הגבול הוא מאוד דק פה. אף אחד לא היה חושב לפני 10 שנים ששפעת העופות יכולה להזיק לאנשים.
אריה אלדד:
אבל אז זה עונה על ההגדרה של העשוי לגרום מחלה בבני אדם. ברגע שכתוב לי עשוי לגרום מחלה בבני אדם זו הגדרה שמעלה את רמת החשד שמאפשרת להכניס מרכיבים נוספים שיש עליהם דיווחים. הלוא זו תהיה רשימה דינמית. אם בעוד 10 שנים מישהו יגלה וירוס שפוגע היום רק בתירס אבל יכול לחולל מחלת פרה משוגעת בבני אדם אז זה יוכנס לרשימה.
ישי יודקביץ:
אין לי דעה כמשרד ביטחון אבל אני מנסה לחשוב חשיבה כללית כאן האם נושא של בעלי חיים והצמחים זה לא נכנס לשרשרת המזון של בני האדם. אז יכול להיות שכן צריך להכניס את הנושא הזה לפיקוח. לציין את שני האלמנטים הללו מאחר ומדובר פה בשרשרת מזון. אני לא מדבר כרגע כמשפטן של משרד הביטחון.
אריה אלדד:
זה נחשב באמת לפגיעה כלכלית. לצורך העניין אם מישהו ישמיד את כל מלאי הפיסטוקים בארץ וזה יפגע, יש כל מיני סיבות שיכולות להכניס למשבר לאומי אם אין לנו גרעיני חמניות ברמה שהציבור צורך באופן קבוע. אבל אפשר לייבא אותם מאיראן כמו שאנחנו יודעים. אז זה לא צריך לפגוע.
היו"ר בנימין אלון:
האמת היא שאני מאוד פוחד מהרחבה. בכלל מחוקקים חוק חדש, צריכים לראות אותו, לתחם אותו, זה היתרון של חוק שלא פורש שאי אפשר לגעת בו. זה חוק אנושי קטן. הולך, הולך, לא הולך משנים.
נירה לאמעי:
הממשלה תמיד תוכל להביא תיקונים.
אריה אלדד:
אם באמת יתעורר איזשהו גורם חדש מדאיג אפשר להוסיף מחולל נוסף.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע ברשותך חבר הכנסת אלדד לסכם את זה שאנחנו נקבל את המלצת מגישי הטיוטה ומה שפה נאמר גם, ואנחנו נוציא את העניין של הצמחים מהנושא ובעלי חיים בהגדרה שעשוי לפגוע.
אריה אלדד:
אני חושב שההגדרה של עשויים לגרום מחלות באדם היא הגדרה מספיק רחבה וטובה.
היו"ר בנימין אלון:
אז גם את בעלי החיים וגם את הצמחים? אתה רואה הפסדת.
בוריס יעקובסון:
לא, אני לא הפסדתי.
היו"ר בנימין אלון:
הוספת לנו ברור חשוב. אני אמרתי בציניות. והשר שלך הפסיד.
בוריס יעקובסון:
לא. אז צריך בהחלט לנקות את הרשימה ולהוציא את כל הגורמים שהם פוגעים בבני אדם.
אריה אלדד:
אני ממש לא בקי בכל המחלות האלה אבל רוב המחוללים שנמצאים בו זה גם אם מסוג שפעת העופות כאלה שאנחנו יודעים או חושדים שהם יכולים לגרום מחלה.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה להתקדם. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו רוצים לראות את הפרופסורים יושבים על הרשימה. כשאת לא היית פה פעם שעברה פרופ' רון אמרנו שאת אמרת שאין לך בעיה עם הרשימה, זה נראה לך סביר. היו פה פרופסורים אחרים שאמרו, לא, זו רשימה מקיפה מדי. היינו מבקשים שהפרופסורים יתכנסו ויגידו לנו חוות דעתם המקצועית. חבל לבוא לקריאה ראשונה בדבר לא מתוקן. אפשר לשנות. הלאה.
נירה לאמעי:
למעשה את סעיפים (3) (4) ו-(5) אנחנו קראנו כבר.
דפנה גלוק:
לגבי סעיף (3) להכניס מילה לגבי חוק הדיווח. דיברנו על זה שהסעיף הזה ייתכן שהוא מיותר מכיוון שחובת הדיווח מגולמת למעשה בחובות שבסעיף (2). אם אדם אינו רשאי להחזיק או לבצע מחקר מבלי לקבל אישור אז מן הסתם זה חייב להתבצע. הסיבה שזה עקרוני מכיוון שכרגע סעיף העונשין אינו מתייחס לסעיף חובת הדיווח.
היו"ר בנימין אלון:
נא להפנות אותנו לסעיף העונשין.
דפנה גלוק:
סעיף העונשין זה פרק ו'. כרגע סעיף העונשין נוסח כמתייחס לסעיף (2) בלבד שמגדיר את החובות. יש לנו מחזיק מחולל מחלות או מבצע מחקר במחולל מחלות או במחקר דו שימושי לפי החלטה לרבות מחקר יישומי או אבחנתי בניגוד להוראות סעיף (2)(א) דינו מאסר 3 שנים. מחזיק מחולל מחלות או מבצע מחקר במחוללי מחלות או מחקר דו שימושי בניגוד להוראות סעיף (2)(ב) או בניגוד להוראות שנקבעו לפי סעיף (2) (ד) דינו מאסר חצי שנה וכו'. לא התייחסנו לחובת הדיווח כי היא מגולמת. אפשר להוסיף אותה.
אריה אלדד:
היא אכן מגולמת אבל סעיף (3) באמת מוסיף משהו על מה שיש בסעיף (2) לא לגבי האדם או המוסד אלא לגבי השר. השר יקבע הוראות לעניין סעיף זה. אפשר לשתול את השר יקבע הוראות איך מדווחים אבל השאלה אם הוא מפריע הסעיף הזה.
היו"ר בנימין אלון:
לא. השאלה שלה היא כזו, אם אני מבין את גברתי נכון. במידה ויש פה אקט שהחוק מחייב מצד המוסד וזה אקט דיווח ואתה לא מתייחס אליו בסעיף העונשין אז אתה יכול להגיד זה בין כה קיים כי סעיף העונשין הוא בגלל סעיף אחר, או שאתה מכניס פה אקט ללא עונש.
אריה אלדד:
אני לא חושב שצריך לקבוע ענישה ספציפית לסעיף (3). סעיף (3) מוסיף לנו את הנדבך השר קובע הנחיות איך לדווח.
דפנה גלוק:
יש לנו סעיף אחר שנוגע לדיווחים של ועדה מוסדית על מחקרים שהיא מאשרת ועל מחקרים שמתבצעים בתחומה. חובת הדיווח היא על הוועדה המוסדית כאשר אנחנו במוסד שאין לו ועדה מוסדית בודאי שהחובה היא על אותו אדם שכל פעם יבקש אישור. השאלה היא אם אנחנו רוצים בנוסף לחובה של הוועדה המוסדית הפנימית לקבוע חובה על אדם שמבצע מחקר לדווח למשרד הבריאות. בעיניי זה כבר לוקח אותנו שלב הלאה. אפשר לומר משהו לגבי מוסד שאין לו ועדה מוסדית. חובה נוספת על ראש אותו מוסד .
אריה אלדד:
את מציעה למחוק את סעיף (3). אבל אני מחפש עדיין אם את רוצה למחוק את סעיף (3) מקום בחוק שיהיה כתוב בו שהשר יקבע הוראות איך מדווחים.
דפנה גלוק:
אני חושבת שהסעיף הזה מיותר ובטח לא היינו יכולים להשאיר אותו בלי עונשין. אוקיי. אז אנחנו מוחקים את סעיף (3). ודאי שיהיו תקנות לגבי חובת דיווח על ידי ועדה מוסדית.
היו"ר בנימין אלון:
מה שמפריע לי זה דבר פשוט. הדברים צריכים להיות מנוסחים בצורה ברורה. אני אומר מה מוטל על האדם ועל המוסד כדי שיהיה ישר עם החוק. מוטל עליו דיווח. עוד לא עסקנו בפרסום המחקר. זה חסר לי. מה עכשיו יהיה?
דפנה גלוק:
יש בעצם שני סוגים של חובת דיווח שאנחנו יכולים לדבר עליהם בהקשר של החוק הזה. יש את הדיווח הראשוני על עצם זה שאני מחזיק במחוללי מחלות וזה למעשה מגולם בבקשה לקבל אישור כי בפועל אף אחד אינו רשאי להתחיל להחזיק מחוללי מחלות או להתחיל לעשות מחקר מבלי שהוא מקבל אישור ממישהו. ברגע שהוא מקבל אישור הוא בעצם עושה את הדיווח. דבר אחר שיכול להיות זה דיווח שוטף. ואנחנו הגדרנו בסעיף של הוועדה המוסדית, אני לא יודעת אם זה נמצא בנוסח הזה, אבל בעבר כן הגדרנו דיווחים שוטפים של ועדה מוסדית על מחקרים שמתבצעים בתחומה. אפשר במקרים שאין ועדה מוסדית להוסיף את זה כחובת דיווח על הראש של המעבדה או המוסד, לעשות דיווחים שוטפים כדי שיהיה איזשהו מעקב. ואז חובת הדיווח הזו תהיה מגולמת בחלק ההוא. חובת הדיווח ככה היא קצת חסרת משמעות כי היא אומרת למעשה שאתה תדווח על משהו שבכל מקרה היית צריך לקבל עליו אישור.
אריה אלדד:
השאלה אם זה רק הניקיון המשפטי של החוק או שיש משהו משמעותי במה שאת רוצה לעשות.
דפנה גלוק:
אם יש לי סעיף בחוק שלא ברורה המשמעות שלו הן מבחינה הזאת שאין לי הוראה ממשית ושהוא מגולם בתוך מקום אחר אין לי סיטואציה שבה יש לי חובת דיווח על מחקר שלא קיבלתי עליו אישור. אני לא יכולה לעשות מחקר בלי לקבל אישור.
אריה אלדד:
לפעמים נכון גם לכתוב את המובן מאליו. נכון שאדם שקורא את החוק ידע (א) אני צריך לדווח. (ב) אני צריך לקבל אישור.
דפנה גלוק:
הבעיה שלי זה לא אדם שקורא את החוק וחושב מה הוא צריך לעשות. הבעיה שאחר כך זה מגיע לבית משפט ובית משפט לא יודע מה זה. הוא מתחיל לתת פרשנויות.
אריה אלדד:
למה שבית משפט לא יבין. אם כתוב שאדם צריך לדווח והוא לא דיווח אז הוא לא בסדר. אם הוא לא קיבל אישור- - -
נירה לאמעי:
אבל אז אנחנו באמת בהוראות כמעט מקבילות. קודם כל לבקש הכרה ואז בעצם כמו שאומרת דפנה במסגרת בקשת ההכרה אתה בעצם מדווח, אתה מבקש הכרה כי יש אצלך- - -
דפנה גלוק:
אפשר בפרוש להוסיף סעיף. זה נראה לי שזה יכול להיות מאוד נכון. שבמוסד שאין לו ועדה מוסדית פנימית תהיה חובת דיווח כל 6 חודשים על המחקרים שמתבצעים בתחומו.
ישי יודקביץ:
הוועדה המוסדית החיצונית לא מדווחת?
דפנה גלוק:
הוועדה המוסדית החיצונית תדווח על האישורים שהיא נתנה. אבל כשיש לך ועדה מוסדית פנימית והיא בעצם יותר עם היד על הדופק במה שקורה אז היא מדווחת באופן שוטף.
היו"ר בנימין אלון:
אני די נוטה להתנגד. אני אגיד לך למה. מסיבה פשוטה. אנחנו מדברים על אדם ועל מוסד. העירו פה קודם ככל שהמחקר מתקדם, ככל שהחשיבה מחוץ לקופסה מתקדמת, ככל שהמידע גדל, ככל שהאינטרנט מתפתח והוויקפדיה מתפתחת והאקדמיה מתחילה לאבד את הכוח הממסדי שלה אנחנו צפויים להרבה תאים בודדים של חוקרים שיכנסו לרמת האדם, לא יכנסו לרמת המוסד. אני רוצה שהחוק יהיה ברור שאף אחד לא יוכל לצאת מהדבר הזה. כשאני הולך פה בדרך של הלא תעשה אז יש לי עונש. לא יחזיק אדם ככה, לא יחזיק מוסד ככה, ויש לו עונש. כשאני הולך בצד של העשה אז אני אומר לך יש חובת דיווח, אתה לא קיימת את חובת הדיווח. למה לא קיימת את חובת הדיווח? אין לך עונש אבל כבר הכרזת בזה שאתה לא בסדר.
דפנה גלוק:
סעיף (4) שהוא סעיף שנוסף על ידי הלשכה המשפטית של הכנסת מדבר על הגשת הבקשה. כל מי שמבקש להחזיק מחולל מחלה חייב להגיש בקשה. נניח שאדם לא דיווח ולא הגיש בקשה העיקר פה זה לא שהוא לא דיווח, העיקר פה שהוא לא הגיש בקשה.
היו"ר בנימין אלון:
לא הגיש בקשה. הוא אוהב לאסוף צפרדעים בשלוליות ולראות לאן זה יתגלגל. הוא לא הגיש בקשה. הוא לא ממסד. זה יהיה יותר ויותר. זה מה שיהיה.
דפנה גלוק:
אסור לעשות את זה בלי להגיש את הבקשה.
היו"ר בנימין אלון:
בסדר. הוא אפילו לא יודע את זה. עכשיו אני רוצה שיהיה לו ברור. אתה צריך לדווח. אתה חוקר משהו כזה זה לא משחק. אתה חוקר, אתה מתעסק בדברים האלה, דע לך יש תחום מחקר שזה לא חופשי. אתה צריך לדווח שאתה עוסק בזה.
ישי יודקביץ:
אולי צריך לחדד את זה לדיווח שוטף.
דפנה גלוק:
לא. לא. זה לא הדיווח השוטף. אם הבנתי את אדוני נכון מה שאתה רוצה זה לא הדיווח השוטף זה הדיווח הראשוני על עצם זה שבן אדם עושה מחקר.
ישי יודקביץ:
דוח ראשוני מכוסה באמת על ידי הבקשה אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים להוסיף פה אלמנט של דיווח שוטף.
אורי גומא:
אי אפשר להוסיף דיווח לחובות שמוטלות בסעיף (ד). כמו שיש חובה למלא אחר ההוראות בנושא ניהול מלאי, הובלה.
אריה אלדד:
זה נוגע לאסתטיקה של החוק. אני חושב שהחוק נהיה יותר ברור לאדם סביר אם יהיה כתוב בו גם אתה צריך לדווח. חובת דיווח. גם אם זה מכוסה באופן חלקי על ידי סעיפים אחרים ואין לנו סעיף עונשין, אני לא רואה.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע להשאיר את זה ואם בית המשפט יתקשה גברתי תשלח אותו לפרוטוקול של הדיון.
אברהם מיכאלי:
לא הבנתי במה בית המשפט יתקשה.
נירה לאמעי:
אז נהיה חייבים ליצור הוראה ממשית. זה ענישה כפולה על אותה פעולה. אדם שלא יגיש בקשה ואדם שלא דיווח לא עשה את אותה פעולה.
היו"ר בנימין אלון:
לכן הוא יקבל עונש אחד ולא עונש כפול. אבל כשהוא יבוא ויטען לניקיון כפיים שהוא לא ידע והוא לא חשב שהוא מוסד,
דפנה גלוק:
דיווחתי לא יפטור אותו מעונש. האמת היא שלהיפך, זה יטיל איזושהי חובה על הרשות. כי אם הרשות קיבלה דיווח ולא עשתה שום דבר כדי לבדוק.
היו"ר בנימין אלון:
ענית לעצמך.
דפנה גלוק:
אבל זה לא משנה כי אם אדם בא ודיווח אז שיגיש כבר בקשה.
אריה אלדד:
שיגידו לו. הנה מצאנו עוד כלי שהחוק גם עוזר.
היו"ר בנימין אלון:
אני אישית אומר עוד פעם חושב שהנורמה שאני רוצה שתתקבל מהחוק הפרטי שהציע חבר כנסת אלדד שידעו כל מי שמתעסק, גם פריק, כל אחד, אתה מתעסק בתחום הזה, זה לא תחום שכל אחד יכול לעשות בו איך שהוא רוצה. אתה צריך לדווח. זו אמירה פשוטה, זו אמירה חשובה. אני חושב שלא צריך לעמעם אותה בגלל חששות של בית משפט והשופט הסביר ימצא דרך להבין את זה. כן.
נירה לאמעי:
סעיף (4) בעצם מדבר על הדרישה להתנהגות הבסיסית, שהיא המבקש להחזיק מחוללי מחלות או לערוך מחקר במחוללי מחלות או במחקרים דו שימושיים יגיש בקשה לוועדה המוסדית הפנימית במוסד המחקר שבו עתיד המחקר להיערך, אם אין למוסד ועדה מוסדית פנימית לוועדה המוסדית החיצונית. זה בעצם יוצר את הנורמה שמחקרים עושים רק על פי בקשות. כאמור סעיף של הכרה במוסד אנחנו כבר קראנו.
פרק המועצה הועבר כאן להיות פרק ג' שכן המועצה היא בעצם הגורם המחולל.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לעשות דיון קצר בשני הנושאים שלי. אני רוצה להבין אותם. אחד, זה הנושא של הבטיחות. נדמה לי שאין אפילו צורך בדיון. די נעלנו את זה.
נירה לאמעי:
אני אקריא את הסעיף כפי שניסחתי אותו מחדש.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה רגע לנעול את הנושא הבטיחות והדו שימושי כי זה חוזר על עצמו כל הזמן.
אריה אלדד:
החוק צריך לגעת בבטיחות רק ככל שזה נוגע לענייני הביטחון על פי ההגדרות שלנו של פגיעה בבני אדם וכו'. ומכיוון שאנחנו מפנים בתחום הזה לתקנות שיכתוב השר ורוח הדברים ברורה בחוק אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס מעבר לזה להגדרות בטיחות נוספות.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש שוב מר גולדשמיט מה אתה אומר? אתה אחראי על האגף על הפיקוח על העבודה בטיחות וגהות זה אתה. מה אתה אומר.
יאיר גולדשמיט:
מה שמדאיג אותי ואני חושב שהיה צריך לקיים דיון על זה, זה לא הצד הבטיחותי אלא הגהות, כלומר גהות תעסוקתית, או יותר נכון שלום העובד, כשמתעסקים עם כל הדברים האלה. אמנם גם לזה יש בתקנות התייחסות, תקנות של עובדים במעבדה.
היו"ר בנימין אלון:
אז מה שמציע פה לסיכום חבר הכנסת אלדד זה ששוב אנחנו לא מלכתחילה רוצים להוסיף שינויים והחמרות. אנחנו רוצים להתמקד בנושא הביטחוני. האמירה שתצא מזה תהיה פנייה ליועצים המשפטיים שעובדים על החוק הזה, יועצים של משרד המשפטים, משרד הבריאות, הוועדה, לעבור על החוק כולו ובכל מקום שמוזכר עניין בטיחותי שיהיה ברור שהכוונה היא להשלכה הביטחונית שלו או כמו שאת הצעת או שזה יהיה ברור לאורך כל הדרך, תכינו את הניסוח הזה. זאת ההנחיה. יש מישהו מהמשתתפים שחולק על הכיוון הזה? זה גם רוח הדברים שאתם באתם איתה.
אריה אלדד:
זה מייתר את הפגישה שביקשת שנערוך.
היו"ר בנימין אלון:
אני מציע שפשוט תעברו, תקפיד אריה שהטיוטה של המשפטנית תגיע אליך, תעבור עליה, שנוכל להתקדם הלאה. סגרנו את הנושא של בטיחות. פרופ' ספירא זה גם לקורת רוחך נכון? יישר כוח לך. לגבי העניין של הדו שימושי. פרופ' רגר היא דוקטור לדו שימושי.
נירה לאמעי:
היא הביעה את רצונה להיות שותפה לדיון על דו שימושיים. היא חושבת שההגדרות כאן רחבות מדי. היא גם הודיעה שהיא לא תוכל להיות בדיון.
היו"ר בנימין אלון:
אני מבקש, שוב חסרה לי עורכת הדין דיקמן, אני מבקש מד"ר גרוטו תקציר היסטורי של ארבעה, חמישה משפטים בתולדות הדו שימושי בהיסטוריה החקיקתית של הצעת החוק הזאת. איך הוא לא היה, איך הוא פתאום כן הגיע, מה עומד מאחורי זה.
איתמר גרוטו:
בעצם הנושא הזה עלה ביושבנו בישיבה משותפת של משרד הבריאות יחד עם דודו פרידמן שניסינו להתייחס לנושא שבו עלה העניין ישנם מחוללים שהם בעצם יכולים להיות מחוללים שהם לא נמצאים ברשימה. אבל אפשר לעשות בהם איזה שינוי. רן ורדי הגדיר את זה יפה בנוסח של התמרה. זאת אומרת איזשהו שינוי שיהפוך אותו ממחולל. מצב כזה לא מכוסה היום. למעשה אפשר לקחת חיידק שהוא לא גורם שום נזק אפילו טוב שאוכלים אותו ביוגורט, ומחר יהיה משהו שיהפוך אותו לאלים. הנושא הזה לא מכוסה וכבר קרו כאלה דברים בעולם, שקרה למחולל, אפילו בלי כוונה. זאת אומרת שתוך כדי מהלך של ניסוי יכול לקרות בלי כוונה, וכאן נכנס העניין הזה של המחוללים הדו שימושים. זאת אומרת זאת הגדרה שהיא אולי לא כל כך הגדרה מוצלחת אבל זה משהו שהכי טוב יכול לתאר את המצב הזה. לכן המטרה היא לנסות לכסות מצבים.
היו"ר בנימין אלון:
ואז איך רוצים לכסות אותם? הם לא יהיו בתוספת? הם לא יכולים להיות כי הם עוד לפני הטרנספורמציה שלהם.
איתמר גרוטו:
אותו חוקר שקרה לו דבר כזה יעצור רגע ויחשוב, היה לי מחולל שלא ברשימה, עכשיו נכנסתי למצב שהוא ברשימה. בעצם קרה לו המצב הזה. לא רוצה בכלל להגביל את המחקר בחיידקים שהם לא מסוכנים אבל לראות שאם קורה דבר כזה שתהיה עליו חובת דיווח, יכניס את זה לתוך העניין של החוק, לתוך העניין של הפיקוח.
ערן ורדי:
זה מאוד מרכזי פה העניין הזה. זה האחד האתגרים המהותיים בחוק הזה. יש פה אתגר לטפל ב-4 מצבים אפשריים. יש מצב שבו יווצר מחולל מחלה, אני מתעלם כרגע של העניין ברשימה. ייתכן שיווצר מחולל מחלה חדש וככל שהמדע מתקדם האפשרות הזאת הולכת ונהיית סבירה . ויש אפשרות שמחולל מחלה קיים פוטנציאל ההיזק שלו יגדל.
היו"ר בנימין אלון:
אם יווצר מחולל מחלה חדש כתוצאה ממחקר, אז יש פרוצדורה איך מוסיפים את התוספת. לא?
ערן ורדי:
אבל אתה צריך לדאוג שכולם יבינו מה הם עושים כשזה מתרחש. יכול להיות שזה מתרחש במעבדה כתוצאת לוואי למהלך לא מתוכנן ויכול להיות שזה מתוכנן. הבחין בזה פרופ' אלדד בהצעת החוק המקורית. זה דווקא היה מחודד שם מאוד. אני תיכף אציע נוסח אבל שנראה את המצבים האפשריים. אז יש יצירת מחולל מחלה חדש ויש הגדלת כושר ההזק של מחולל מחלה קיים. ואז צריך להכפיל את זה בעוד שני מצבים. שזה במכוון או שזה באקראי. תופעת לוואי והבחין בזה פרופ' אלדד בהצעת החוק המקורית. לכן אם רוצים את הכול בהגדרה אחת להכניס צריך לשנות את שם המשגה ויש בו גם דבר ממשי. ההגדרה פה של מחקר דו שימושי זה בעצם מחקר מגדיל סיכון. ומה זה מחקר מגדיל סיכון? בהכללה גדולה שלוקחת בחשבון את כל ארבעת המצבים זה מחקר שעשוי להוביל ליצירת מחולל מחלה או להגדלה (ישירות או בעקיפין) ויש לזה משמעות של יכולת ההזק של מחולל המחלה. הגדרה זו מכילה את כל ארבעת המצבים.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה רגע להבין את כל המצבים שתיארת. בוא נגיד שיש מחולל מחלה שנקרא יעקב. עכשיו הוא נמצא ברשימה. הוא לא היה במעבדה. כתוצאה מהמחקר ומהניסוי פתאום נהיה יעקב במעבדה. הוא נולד. יש דבר כזה? הוא יכול לקרות?
ערן ורדי:
יכול.
היו"ר בנימין אלון:
אז מרגע זה ואילך הוא חייב דיווח. לא שונה דינו החוקי. אם פתאום מצאו משהו באפריקה או שזה נולד אצלו במעבדה כתוצאה מאיזה שינוי חימי או ריאקציה של משהו. זה מכוסה מבחינתי כמחוקק. נכון?
ערן ורדי:
יש פה דקויות ניסוח.
אריה אלדד:
הוא לא צריך לדווח עליו מראש.
היו"ר בנימין אלון :
ברגע שזה קרה אצלו הוא חייב לדווח.
ערן ורדי:
מה שאירע בדיעבד אי אפשר לדווח עליו מראש.
היו"ר בנימין אלון:
הוא חקר, הרבה מהמחקר רבותיי מתבצע תוך כדי. אתה לא יודע בדיוק לאן תגיע. הרבה מאוד מההמצאות הן כאלו שפתאום נפל עליך תפוח. ככה זה עובד. עכשיו יכול להיות דבר אחר ממה שאתה אומר. שאדם הוא מראש משתמש בדבר שיודע שזה יוליד דבר אחר וזו מטרתו. וכרגע אין אצלו במחסן שום דבר. הוא רוצה לייצר את זה. זה יכול להיות דבר שמחייב את התייחסותנו. אני בדרכים האלכימיות שלי רוצה לייצר זהב. כרגע אין לי. אבל אני מנסה להגיע לזהב. אז זה המצב השני. השאלה היא פה האם אני כמחוקק צריך מראש להגיד לו, אם זו מטרתך אז על מה תדווח. אם עד עכשיו אמרנו שהיה צריך לדווח רק שיש לך אחד מהרשימה הזאת, אז באמת הוא לא צריך לדווח. היה ויצליח לייצר את הזהב הזה הוא יצטרך לדווח. אני שואל שוב ביתרון הלא משפטי והלא מדעי שלי. למה אני צריך להכניס את הדבר הזה של הדו שימושי שיכול באמת להכביד על המדענים, ולהכביד גם על הקריטריונים של האישור של הוועדות.
מיכה ספירא:
אבל דו שימושי כל כך לא ברור, כל כך מתעתע.
אריה אלדד:
לא לשווא אין לנו בתוספת השנייה שעוסקת בדו שימושי אין לנו רשימה של מחוללים כי אם הם היו מחוללים הם היו בתוספת הראשונה. לכן הרשימה היא אינסופית. אלא יש פה הגדרה של תחומי מחקר. במקום התוספת השנייה אפשר להוסיף סעיף נורמטיבי שאומר היה ואגב אורחא של מחקר אחר נוצר אלמנט שהוא מגדיל סיכון בהגדרה או מחולל מחלה חדש שיש חשש שיגרום מחלה לבני אדם, אז הוא חייב בדיווח.
היו"ר בנימין אלון:
אם מטרת המחקר היא להגיע לזה אבל אין לו את החומרים אז אני גם לא יודע אם הוא צריך לדווח. זו שאלה.
דוד פרידמן:
אני רוצה לנסות להסביר את זה מזווית טיפה אחרת. קודם כל מחקר דו שימושי זה באמת מושג שצריך להבין אותו ויש עליו די הרבה ויכוחים. בכל מקרה הנושא של מחקר דו שימושי חייב להיות מוטמע ולהופיע בתוך הדוח הזה אחרת אנחנו מחמיצים חלק גדול מהחוק. מחקר ביוטכנולוגי, מחקר ביולוגי ודאי בשיטות החדשות והמודרניות, אתה יכול לבוא ולהגיד שכמעט כל הביולוגיה וכל המחקר הביוטכנולוגי הוא דו שימושי במובן הזה שאתה מצד אחד כמובן משתמש בו כדי להשיג תרופות, תרכיבים, שזה השימוש האחד החיובי. ויחד עם זה בגדול הוא יכול גם לשמש רובו ככולו גם לצרכים שליליים, ביניהם גם יצירת נשק ביולוגי.
תלוי איך מסתכלים על זה. המושג הנהוג בעולם הוא dual use technology. הדבר השני שאני רוצה לבוא ולהגיד זה שהמושג דו שימושי לא מתייחס לגורמים , הוא מתייחס לטכנולוגיות ואנחנו אמרנו שני דברים שאנחנו מדברים על ביטחון אז קודם כל יש כמובן את רשימת הגורמים המסוכנים שלגביהם צריך לראות מה לעשות. דיברנו, נשים את זה רגע בצד. אבל זה לא מספיק . מדוע? כי מתוך כלל הטכנולוגיות אפשר לאתר מספר טכנולוגיות או מספר שטחי מחקר שפוטנציאל הנזק שבהם כלומר במובן הדו שימושי אפשר לסמן אותם באדום מה שנקרא. ואנחנו הגדרנו לצורך העניין, אנחנו וגם אחרים, אנחנו לא עשינו את זה לבד, אלא גם בהתבסס על מחקרים ועבודות שנעשו במקומות אחרים לרבות ארצות הברית, ושבהם אנחנו אומרים מה יש במחקרים האלה? הם מחקרים ואגב ההגדרה כפי שמופיעה בסעיף (1) בגירסה דהיום היא לא נכונה, מטעה, והיא עושה את הבעיה בעצם. לצורך החוק ההגדרה של מחקר דו שימושי תהיה כזאת, מחקרים שבנוסף לתועלת שהם יכולים להביא יש בהם פוטנציאל ממשי וישיר לגרימת נזק לשלומו, בריאותו ובטחונו של הציבור, למשל פיתוח נשק ביולוגי כפי שמופיע בתוספת השנייה.
עכשיו, כל מדען שהולך לעשות מחקר ומבקש הצעה, במחקר שהוא נוגע לאחד מששת התחומים האלה יודע המדען שהוא צריך על הדבר הזה לבקש אישור.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לעשות סדר. אני אומר מה המדיניות שמנחה אותי בדיון הזה. המדיניות היא אנחנו משנים מצב קיים ומתערבים בחופש אקדמי. אני עושה את זה בהדרגה ובענייניות. עכשיו החוק עצמו הוא חוק מחוללי מחלות. גם אם אתה לא אוהב את ההגדרה של דו שימושי שהיא במחקרים שלא מחוללי מחלות. אתה רוצה שהחוק חוץ ממחוללי מחלות יהיה לו עוד שלוחה. ואני אקרא את זה, עמוד 17, "פרוט תחומי מחקר רגישים". אתה רוצה שבדברים האלו תהיה איזושהי פרוצדורה של דיווח, שלא אישור. בלי קשר לרשימת מחוללי המחלות. יכול להיות שיש מחוללי מחלות יכול להיות שאין.
דוד פרידמן:
נכון מאוד.
היו"ר בנימין אלון:
אז בוא נקרא פה. "פרוט תחומי מחקר רגישים. מחקר שידגים כיצד להפוך תרכיב אנושי או לבעלי חיים." מה זה?
אריה אלדד:
חיסון לבני אדם או לבעלי חיים. תרכיב חיסון.
היו"ר בנימין אלון:
"מחקר שידגים כיצד להפוך תרכיב אנושי או תרכיב לבעלי חיים ללא אפקטיבי ".
אריה אלדד:
כלומר החיסון לא שווה. יש לי חיסון נגד אבעבועות שחורות.
היו"ר בנימין אלון:
מחקר העוסק ביצירת נגיף אבעבועות שחורות עמיד לחיסון. אז מישהו עושה מחקר שרוצה לנטרל את החיסון?
אריה אלדד:
לקחתי את הנגיף. הבעיה פה היא לא דוגמה טובה. אם התעסקתי בנגיף אז אני במחוללי מחלות.
היו"ר בנימין אלון:
סליחה רבותיי מכובדיי אנשי האקדמיה, הפרופסורים, המדענים, הדברים האלה מובנים לכם? אז זה כבר טוב. וזה לא מכביד. זה לא משנה.
מיכה ספירא:
יש כאן הסתבכות שהיא מיותרת. אפשר להגיד והיה אם במכוון או באקראי נוצר מחולל מחלה יש לדווח עליו.
היו"ר בנימין אלון:
אבל זה בפרוש מה שהוא לא אומר. אני בשביל זה חידדתי. אני הבנתי שעד עכשיו אנחנו עסקנו במחוללי מחלות והחוק נקרא חוק מחוללי מחלות. הגדרנו מי הם מחוללי המחלות, נפרסם גם את רשימת התוספת. ואמרנו מה. יש לך אחד מאלה אתה עבריין שלא דיווחת, שלא הגשת, זה סעיף ראשון של החוק. סעיף שני, לא מחוללי מחלות. יכול להיות שזה להתעסק במחוללי מחלות שברשימה. יכול להיות שזה לא להתעסק בהן. רשימת מחקרים, פעולות מדעיות, דברים כאלה שמצריכים אישור. והפעילות המדעית הזאת שמצריכה אישור היא אחת, שתיים, שלוש, שרשומים פה בעמוד 17. הבנתי נכונה? נכונה. אני לכן שואל עכשיו את הפרופסורים הנכבדים שנמצאים כאן, זה משנה דרסטית את הקיים? זה טוב? זה רע? מכוער?
דוד פרידמן:
רק עוד משפט אחד. שהחלק הזה הנושא הזה הוא היה הנושא המרכזי שהוועדה שלנו דנה. הנושא של מחוללים הוא נושא יחסית פשוט כי הרשימה יכול להיות שיש עליה ויכוח, אפשר לסגור אותה, ואז יודעים מה לעשות. מדוע? כי בנושא המחוללים הטיפול בו דומה מאוד למה שממילא מטפלים בנושא בטיחות. לכן מעבר לטופס אנחנו לא מוסיפים למדען. פה זה סיפור חדש כי הוא לא עוסק בגורם מסוים.
היו"ר בנימין אלון:
אני אבקש מהמשפטנים שלנו לומר לנו מה המשמעות. הפעילות המדעית של אחת, שתיים, שלוש שבעמוד 17. מה בחוק אסור לעשות? מה בחוק מותר לעשות? במחוללי מחלות אני יודע יש לי חובת דיווח, אני חוקר בזה ולא דיווחתי אני עבריין. מה אני צריך לעשות עם הדברים האלה ואיפה זה בחוק?
נירה לאמעי:
כרגע זה הולך לאורך כל החוק. למשל בסעיף (2) לא יחזיק.
היו"ר בנימין אלון:
לא יכול להיות לא יחזיק. זו פעילות מדעית.
נירה לאמעי:
לא. לא. לא יבצע מחקר במחוללי מחלות.
אריה אלדד:
כלומר לא יעשה מחקר בכלל.
היו"ר בנימין אלון:
לא יבצע מחקר ללא אישור. כל מחקר ברשימה הזאת, יש לי פה רשימת מחקרים שכל מחקר שעונה על ההגדרה הזאת, פשוט צריכים למחות, אני צריך להבין מה המשמעות של הדברים ולהבין מה אנחנו מחוקקים פה. כל מחקר ברשימת המחקרים הזאת שעכשיו תרשם פה היא אסורה אלא אם כן קיבלת אישור, היא אסורה ותיענש אם תבצע אותה, אלא אם כן קיבלת אישור לעשות את זה וכו'. זו המשמעות של הדבר. צריך להוסיף "לא יבצע מחקר במחוללי מחלות". וסעיף (2) א.
נירה לאמעי:
שנה מאסר.
היו"ר בנימין אלון:
איפה עוד מופיע העניין הזה של רשימת המחקרים האסורים?
נירה לאמעי:
באופן עקרוני זה אמור להיות פה. הנה "לא יחזיק מוסד סעיף (5)(א) ולא יבצע אדם מחקר לרבות מחקר יישומי או אבחנתי" כאן צריך להיות גם דו שימושי. "אלא לאחר שהתקבל אישור מוועדה מוסמכת".
דוד פרידמן:
אבל יש הגדרה. נשים הגדרה מיכה.
מיכה ספירא:
אבל צריך להגיד רק שימושי.
היו"ר בנימין אלון:
זה לא הנושא. מיד אעסוק באיך לקרוא לעמוד הזה עם הרשימה הזאת. רבותיי, וזה מופיע, וגם לו יש עונש. אז מה אסור? אסור לבצע מחקר, מה עוד?
נירה לאמעי:
"שלא במוסד מוכר, שלא על פי אישור של ועדה מוסדית."
היו"ר בנימין אלון:
ואחרי זה גם ענייני פרסום.
נירה לאמעי:
גם ענייני פרסום בודאי.
אליאורה רון:
יש למעשה חוק עד כמה שאנחנו זוכרים שהועבר בזמנו על ידי חבר הכנסת בועז מואב שדן בנושא של שינויים גנטיים ויש מוגדרים מחקריים שאסור לעשות אותם לפי מיטב זכרוני. יש כאן משפטנים שיכולים לבדוק את זה.
אורי גופנא:
כמו שסעיף מחקר שיקנה תכונות עמידות לתכשירים אנטיביוטים או חומרים אנטיויראלים. זה בעצם מנטרל את כל המעבדות כמעט באוניברסיטת תל אביב.
דוד פרידמן:
זה לא מנטרל.
אורי גופנא:
אני רוצה להסביר במה זה כרוך. אנחנו כדי להעביר גנים ממקום למקום כדי לחקור אותם בצורה ספציפית אנחנו באופן סטנדרטי משתמשים בעמידיות לאנטיביוטיקה. אנחנו מכניסים את העמידיות לחיידק מעבדה שקודם לא היה עמיד. ובלי זה אי אפשר לעבוד. החיידק הזה הוא חיידק לא פתגוני ולא כלום. לכן לדעתנו לא צריך להיות מוחל בחוק. גם אם החיידק שלי יברח לי מהמבחנה ומישהו יגנוב לי אותו הוא לא יוכל לעשות שום נזק.
היו"ר בנימין אלון:
ואיך נקרא המחקר הזה ברשימת האיסורים?
אורי גופנא:
הוא מחקר שמקנה תכונות עמידות לתכשירים אנטיביוטים או לחומרים אנטיויראלים. כי לא כתוב למי מקנים.
היו"ר בנימין אלון:
ואמירה כזאת כוללת אתה אומר בניגוד לדעת ד"ר פרידמן שדיבר עד כה אמירה כזו כוללת תחסום את המחקר. בשום אופן לא. אמירה כזאת היא סתמית, כללית, קטלנית, מחוללת מחלה במחקר המדעי.
אלאורה רון:
זה דבר אחד שהוא מעשי והדבר השני שלגבי יצירת מחוללי מחלות לדעתנו יש את זה כבר בחוק.
נירה לאמעי:
זה רק לגבי תאי רבייה. זה חוק השיבוט ושינויים בתאי רבייה.
היו"ר בנימין אלון:
לא לגבי שינוי תכונות שאין בו שיבוט. זה לגבי שינויים גנטיים. צריך להתייחס לבעיה הזאת אם אנחנו מקבלים את הדבר הזה או לא.
אלכס קינן:
הרשימה הזאת היא לא הומצאה על ידינו. אנחנו לקחנו אותה למעשה מתוך דוח פינק של האקדמיה הלאומית למדעים. עכשיו הכוונה של הדוח הזה והכוונה של הרשימה היתה שמחקרים שתפקידם היחידי הוא בעצם יכולים להביא רק נזק, לא יכולים להביא תועלת, אז מייעצים לאנשים לא לעשות את זה. אם משום מה אתה כן רוצה לעשות את זה ואתה רואה שבכל זאת יש תועלת כלשהי, אז אנא תסביר את זה, תקבל אישור. אין ספק שיציאה של גזעים יצירים לאנטיביוטיקה זה קורה במעבדה כל הזמן. עכשיו אם את רוצה ליצור גזעים שהם יציבים נגד חיסון שהוא בסך הכל יכול לשמש אך ורק טרוריסטים, שאין שום תועלת בו, אז אנא לפני שאתה עושה את זה בוא תתייעץ ותגיד למה אתה רוצה לעשות את זה.
היה כאן בוועדה מישהו שאמר שאיסור מוחלט גורף על העניין הזה הוא שלילי. מדוע? מפני שלמשל אתה כן רוצה לעשות טוקסין יותר אקטיבי, יותר טוקסי, כדי לנסות להכניס אותם למשל לתאי סרטן, ובצורה זאת לרפא סרטן. זאת אומרת יש מצבים שאתה כן רוצה לעשות את זה.
היו"ר בנימין אלון:
אני אומר שוב, ככל שהמחוקק הוא ספציפי וזו גזירה שציבור המדענים יכול לעמוד בה ככה אני יודע מה אני עושה ואני יודע שזה דבר סביר. ככל שהאמירות הן רחבות ואני לא אומר זאת רשימת מחוללי המחלות ואני צריך לדווח עליהם אלא פעולות מחקריות מסוימות אסור לך לעשות ללא דיווח זה דבר שאני צריך להיות רגוע שאני לא בא פה והופך את כל המחקר.
אלכס קינן:
כאן לא מדובר על מחלות. מדובר על יעדי מחקר. לא מדובר שאוסרים אותם. יש חובה אתית לחוקרים. אין חוק נגד זה. בארצות הברית אין חוק לא לעסוק בזה. יש המלצה של האקדמיה הלאומית למדעים בארצות הברית.
היו"ר בנימין אלון:
כאן יש 3 שנים עונש.
אלכס קינן:
אז בשביל זה שאתה הופך חיידק כולי ליציב לפנצילין אתה לא צריך עונש. עכשיו אתה רוצה ליצור אנטרקס או חיידקי דבר יציבים אז בוא תגיד בבקשה למה אתה רוצה לעשות את זה. מותר לך לעשות את זה. יש מצבים שצריך לעשות את זה אבל בוא תסביר מדוע אתה רוצה לעשות את זה. זה לא דבר רוטיני.
אריה אלדד:
אני מבין למה הם רוצים. אני מבין למה זה בלתי אפשרי. אי אפשר לגרום בהגדרות האלה כפי שהן מופיעות פה באמת אי אפשר יהיה לקיים מחקר. וזה בבחינת תפסת מרובה. לא נצליח.
היו"ר בנימין אלון:
בהצעה של ורדי היה משהו.
אריה אלדד:
אמרתי לא סתם שאני כבר לא זוכר את ההצעה שלך. כלומר היא עברה כל כך הרבה שינויים ואני גם לומד תוך כדי עבודה, מכל מלמדי השכלתי. עכשיו אני מציע שנוסיף שני סעיפים לחוק שיכסו את ההיבטים האלה, אחד סעיף נורמטיבי הצהרתי שיכול להיות שצריך לומר אותו. דהיינו לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות. כלומר מחקר שתכליתו רעה אסור. יכול להיות שצריך לשים פה מאסר עולם או מיתה כעונש בסעיף העונשין.
היו"ר בנימין אלון:
זה קיים. סעיף קטן (ג) בסעיף (2) אומר, לא יחזיק מוסד במחוללי מחלות ולא יבצע אדם מחקר באופן כללי.
נירה לאמעי:
זה לא מחקר כללי. סעיף קטן (א) יש הגדרה. מחקר זה מחקר מחוללי מחלות.
אריה אלדד:
בהנחה שמחקר דו שימושי יורד בהגדרות.
היו"ר בנימין אלון:
נכנס במקומו משהו אחר. כי זה הכוונה היתה. לא יבצע אדם מחקר הכוונה היתה מהתוספת השנייה אלא באופן שלא יסכן את בטחון המדינה.
אריה אלדד:
אני מציע שנרד מהתוספת השנייה ונרד מהגדרת מחקר דו שימושי כי זאת הגדרה רחבה שאינה מאפשרת מחקר.
היו"ר בנימין אלון:
ומה יהיה הסעיף הנורמטיבי?
אריה אלדד:
הסעיף הנורמטיבי אומר לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן או פגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות.
היו"ר בנימין אלון:
ולא יהיה צורך באישור?
אריה אלדד:
לא. אסור. זה אסור. אסור לעשות מחקר.
היו"ר בנימין אלון:
אבל לא יהיה צריך לאשר מחקר כזה?
אריה אלדד:
זה הסעיף השני. האמירה הנורמטיבית היא אסור לעשות מחקר שתכליתו גרימת מחלות. לצורך העניין אסור לעשות נשק ביולוגי.
היו"ר בנימין אלון:
לא מחלות. אנחנו מרוכזים בפגיעה בבטחון המדינה.
אריה אלדד:
אני מדבר על גרימת מחלות. זה סעיף נורמטיבי שאומר אסור לעשות מחקר שתפקידו לחולל מחלות בבני אדם. ליצור מחולל חדש, להגביר את העמידות של המחולל כנגד חיסונים. כל מה שנכלל בהגדרות.
היו"ר בנימין אלון:
בלי קשר לסעיף הביטחוני הכללי.
אריה אלדד:
אסור לעשות מחקר שתכליתו להזיק. זה סעיף נורמטיבי.
היו"ר בנימין אלון:
זו השאלה הפילוסופית. השאלה הפילוסופית עוסקת בשאלה תכלית מהי, תכלית התכליות או תכלית זמנית כמו שהוא אמר לך, יש תכלית זמנית שמטרתה להזיק ואז תאי הסרטן יקבלו את המכה שלו. אבל התכלית הסופית היא שאדם יהיה בריא.
אריה אלדד:
בית המשפט יצטרך להחליט האם מטרת המחקר היתה ליצור תרופה לסרטן או לגרום מחלה. מי שבא ואומר אני באתי בידיים נקיות, אני הלכתי לעשות מחקר שתכליתו לחקור סרטן והנה ההוכחות, אלה שלבי המחקר שלי. אגב אורחא התחולל שינוי בחיידק מסוים והוא התחיל לגרום מחלות, ולכן יש לי הסעיף השני. בשום מקום לא כתוב שאסור לי לעשות חיבור בין חיידק דבר ונגיף אבעבועות שחורות. היום החוק לא אוסר. אנחנו מניחים שוועדת מחקר מוסדית שתראה שזאת מטרת המחקר תגיד לו, מה אתה השתגעת? תעוף לנו מהעינים. אני רוצה סעיף דלקרטיבי הצהרתי שאומר אדם לא עושה מחקר כדי להזיק. זה הולך רחוק.
היו"ר בנימין אלון:
אתה נכנס פה ללב העניין של חופש מחקר. ואם החוק אומר אל תחקור.
אריה אלדד:
מראש אל תעשה מחקר שכל תכליתו לגרום מחלות לבני אדם.
דוד פרידמן:
אסור לכל אחד לעשות מחקר בשביל לפתח נשק ביולוגי. אגב אצלנו אין דבר כזה. זה ספציפי.
היו"ר בנימין אלון:
אני לא מדבר על ביטחון. אומר מחקר שמטרתו להיות רע בסוף.
אריה אלדד:
לגרום מחלה בבני אדם. לא לגרום רע. הגדרת מחלה. אי אפשר להתחיל לכתוב ספרי רפואה בתוך החוק. אבל אני אומר לא יערוך אדם מחקר שתכליתו גרימת מחלות או החמרתן וכו' כולל הפגיעה ביכולת המניעה או הטיפול במחלות. שתיים, מוסד או אדם שביצע מחקר שלא היה חייב דיווח או אישור לפי סעיפים (2) ו-(3) בחוק הנוכחי וכתוצאה מהמחקר הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום מחלות קשות באדם בין כתוצאה ממחוללי מחלות ובין כתוצאה מגורמים שאינם ידועים כמחוללי מחלות יהיה חייב בדיווח ואישור. אם הוא לא התכוון לעשות מחלה אבל תוך כדי המחקר הוא עלה על תוצאה וזה היה בחוק המקורי, תוך כדי המחקר הגיע לתוצאה שיש בה כדי לגרום מחלה קשה באדם אז הוא חייב דיווח והוא חייב אישור.
היו"ר בנימין אלון:
אני מוכרח קודם כל להסיח את תחושתי. נראה לי שיש פה אמירה שלכאורה אין בה כלום, אין בה בשר, אין בה שיניים. אנחנו מכניסים לספר החוקים דבר שאני לא יודע אם זה תפקידנו. אל תעשה מחקר לדברים רעים. זה אולי כללי אתיקה של החוקר אבל אני צריך להכניס לספר החוקים סעיף שאומר לא ייערך מחקר אם מטרתו להוסיף רוע לאנושות.
אריה אלדד:
לא. כי אחרת באמת אני עושה מחקר לא במחוללי מחלות. לקחתי וירוס שהיום הוא לא כלום,
היו"ר בנימין אלון:
אז צריך ועדה.
אריה אלדד:
אבל איפה זה אסור. אין איסור על כך בחוק.
היו"ר בנימין אלון:
השאלה אם צריך לאסור. נכון שחוק לפעמים יוצר נורמה.
אריה אלדד:
אני חושב שצריך לאסור לעשות נשק ביולוגי.
היו"ר בנימין אלון:
זה משהו אחר אריה. אם היית אומר מחקר שיכול ליצור סכנה ביטחונית אני מבין. זו אמירה אחרת. לא ייערך מחקר... אלא אם כן יש אישור. אתה לא אומר את זה. אתה אומר מחקר שיכול לגרום רע, יכול להרוג.
אריה אלדד:
יכול לגרום מחלות. יש המון מחקרים שיכולים לעשות רע. אדם יכול לבנות אקדח חדש. האקדח החדש מפתח זן חדש של חומר נפץ וזה יכול להרוג.
היו"ר בנימין אלון:
אני רוצה לסדר הדיון. הנושא הבטיחותי סגרנו. אתה תעבור על הנוסח של היועצים המשפטיים. ביום שלישי הבא יש דיון. במידה ולא יהיה חבר הכנסת אלדד ננחה אותו. והוא יהיה דיון מסכם. נשארו לנו נושאים של מועצה ושל פרסומים. לגבי הנושא הזה של מה שקראנו דו שימושי או התוספת השנייה או פירוטי תחומי מחקר אני חושב שאנחנו נצטרך להשאיר את זה לאיזושהי הכרעה. האם החוק מבחינת האקדמיה הלאומית למדעים אם הוא התייחס רק למחוללי המחלות ולתוספת הראשונה ולא תהיה בו אמירה לגבי מחקרים אחרים הוא מבחינתכם עיקר?
אלכס קינן:
הדוח הזה יש בו גם הנחיות אתיות מבחינת אנשי המדע. האימוץ שלנו של דוח פינק הוא מבחינת הנחיות אתיות לאנשי המדע. זה מה שהאמריקאים עשו. הם לא חוקקו את זה כחוק.
היו"ר בנימין אלון:
אני מוכרח לומר שזה חלק מהדילמה שלנו בפילוסופיה של המשפט נגיד. כל העניין הזה של אתיקה או לפנים משורת הדין, האם היא חלק מהדין? לא. לרוב אנחנו משתדלים שקודים אתיים הם לא יהיו. החוק אומר ליצור חוק אתי. זה אתה יכול להגיד. אחרת אין בין האתיקה ובין החוק וזה שני מושגים שונים. אני אומר עוד פעם אני לא הייתי רוצה התערבות יתרה בעולם האקדמי ולא הייתי רוצה לומר אמירות נורמטיביות שבסופו של דבר התכוונו למשהו ואף אחד לא הבין את הכוונה ואתה מוציא מספר החוקים איזה מין שורה, מדינת ישראל אוסרת מחקרים, ובכלל לא מבינים מה אתה רוצה. מי כן יגיד לנו מה טוב ומה רע.
אריה אלדד:
לא. מחולל מחלות... יש חוק שאומר אתה לא יכול לייצר חומר נפץ. יש חוק שאומר אתה לא יכול לשים רעלים. למה אתה לא יכול לכתוב חוק על חומרים שגורמים מחלות. חוקקת מניעת נזק פיזיקלי, כימי. תכתוב אסור לאדם לחולל מחלות.
היו"ר בנימין אלון:
אתה מגדיר את זה פה. זה מוגדר. זה אפשר להכניס. אתה אומר מעבר לזה. גם אם זה סתם גורם מחלות בלי קשר לעניין הביטחוני.
אריה אלדד:
מחקר שתכליתו גרימת מחלות. אני לא מכיר אדם שעושה מחקר שתכליתו גרימת מחלות. לדעתי האמירה הנורמטיבית היא לא רק פגיעה בביטחון המדינה. לא רציתי לפגוע בביטחון המדינה רציתי להרוג רק מאה איש.
היו"ר בנימין אלון:
תשמע. לא לבצע מחקרים שיסכנו את ביטחון המדינה או את שלומו, בריאותו או ביטחונו של הציבור. זה אני יכול להבין.
אריה אלדד:
או נועדו לגרום מחלות או להחמירן. זו אמירה נורמטיבית. אני לא יודע מי יכול להתווכח איתה.
דוד פרידמן:
כבוד היושב ראש הפתרון שלך יכול להיות טוב לדעתי רק שכרגע המילה מחקר מוגדרת מחקר במחוללי מחלות וצריך שם לפרט שהכוונה היא, שאתה מדבר על לא יעשה מחקר במחוללי מחלות צריך להגיד.
היו"ר בנימין אלון:
אמרתי להכניס פה (1) מחקר במחוללי מחלות (2) במחקרים האלה והאלה.
אריה אלדד:
אז אני מציע במקום התוספת השנייה מוסד או אדם. את הבדיעבד. אגב אורחא של המחקר שלא היה חייב בדיווח או אישור. התוצאה שהתקבלה היא כזאת שגורמת מחלה או מקטינה את יכולת ההתגוננות דווח וקבל אישור.
היו"ר בנימין אלון:
תנסו להתקדם עם זה בבקשה. אני אומר עוד פעם, אני שואף להגיע לקריאה ראשונה במושב הזה. ביום שלישי הבא אני אסכם אבל יכול להיות שזה ייקח עוד שבוע נוסף. נשארו לנו עוד תחומים כבדים. רבותיי, מכובדי, תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00