פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"א סיוון תשס"ח (24 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום:
תמריצים לעידוד עלייה מדרום –אפריקה
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
שלמה (נגוסה) מולה
מוזמנים:
נחמיה חתוכה – מנהל מחוז ירושלים והדרום, המשרד לקליטת עלייה
רונן כהן – ראש תחום פרט וחריגים אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
בני ספרמן - מנהל אגף תכנון מחקר וכלכלה, משרד התעשייה מסחר תעסו
עו"ד טלי דולן - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
דפני מושיוב – פיקוח ארצי, קליטת עליה, משרד הרווחה
אבי וידרמן – יועץ ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
נוגה מליניק - מנהלת חטיבת העלייה, הסוכנות היהודית
גלית לוי - מנהלת סניף ירושלים, התאחדות התעשיינים
מרלון אייזקסון – יו"ר הפדצרציה הציונית דרום אפריקה
סידני שפירא – מנכ"ל הפדרציה הציונית דרום אפריקה-ישראל
סולי סאקס – מזכ"ל המזרחי העולמי
דורון קליין – הפדרציה הציונית דרום-אפריקה
סיני רום - נציג התאחדות עולי בריטניה
נעמי חיים - מנהלת שרותי קליטה, הפדרציה הציונית דרום-אפריקה
שרון סוזן - יועצת עלייה וקליטה, הפדצריה הציונית דרום-אפריקה
משה ספקטור - ראש עיריית מודיעין
רבקה ג'ונסטון - עולה חדשה מדרא"פ, מוזמנת מטעם עיריית מודיעין
יונתן סליבוביץ' - עולה חדש מדרא"פ, מוזמן מטעם עיריית מודיעין
יוסי מלאך - עולה חדש מדרא"פ, מוזמן מטעם עיריית מודיעין
מוצי קוצין - עולה חדשה מטעם העירייה
דניאל מסרי - עולה חדש
נתן שפירו - עולה חדש
שרי אלבוכר - פרוייקטורית עלייה קהילתית דרא"פ
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
נוגה לנגפורד – חבר המתרגמים בע"מ
תמריצים לעידוד עלייה מדרום-אפריקה
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עליה, קליטה ותפוצות כשהנושא היום תמריצים לעידוד עלייה מדרום אפריקה.
בשבוע שעבר דיברנו פה על עולים מצרפת. קודם אני שמעתי על עלייה מדרום אפריקה. יש כמה בעיות ואני כיושב-ראש ועדה החלטתי שאנחנו צריכים ישיבה להבין איזה בעיות יש. אנחנו קצת מבינים איזה בעיות יש, אבל אנחנו רוצים בקשר אליכם לשמוע איזה בעיות הכי אקוטיות. אנחנו מאוד מעריכים את העלייה מדרום אפריקה כמו שאנחנו מעריכים את העלייה מצרפת. אנחנו יודעים איזה מצב כלכלי, איזה מצב פוליטי קיים בדרום אפריקה ואנחנו חושבים שהחובה של המדינה והחובה של הכנסת לעשות הכול כדי שיהודים מדרום אפריקה לא יהיו בסכנה. רוב היהודים עלו לארץ וקיבלו פה את כל התנאים שהם צריכים כדי לחיות, כדי לבנות פה מפעל חיים וגם עסקים ולעסוק בעבודתם.
הזמנו היום לישיבה מומחים בבניית עסקים. אני פניתי לגברת. היא הביאה לפה מומחיות. גם נפש של בן אדם שהוא תורם לאנשים כאלה, רצה לעזור והוא יודע איך לעזור. יש פה נציגים ממשרד הקליטה, נציגים ממשרד בינוי ושיכון ומשרדים אחרים ווגם נציג מהאוצר.
סידני שפירא:
בוקר טוב. אני מנכ"ל הפדרציה הציונית דרום אפריקה-ישראל. קודם כל אדוני היושב-ראש אנחנו צריכים להודות לך על היוזמה הזאת. אנחנו חושבים שכפי שאמרת עכשיו זה נושא מאוד חשוב. הגענו לפה נציגות נכבדה ואני רוצה בשני משפטים להציג את הארגון שלנו ואחר כך אני אתן לכם סקירה על מצב הקהילה היהודית בדרום אפריקה. הארגון שלנו, הפדרציה הציונית דרום אפריקה פתח את דלתותיה ב-1948, בעיקר לטפל במתנדבי חוץ לארץ שהגיעו להתנדב ולהלחם במלחמת השחרור. היום אנחנו ארגון קהילתי שנותן שירותים לכל יוצאי דרום אפריקה וצאצאיהם, בלי לבקש דמי חבר דרך אגב. המטרות העיקריות שלנו הן, עידוד עלייה וקליטת עלייה. עידוד עלייה, אנחנו התחלנו לפני שהיתה אפילו נציגות של הסוכנות היהודית בדרום אפריקה.
זו היתה המטרה העיקרית שלנו, ואחר כך התפתח הנושא של קליטה. אנחנו היינו היזמים של שיטת הקליטה הישירה ב-1943 כשפתחנו את הפרויקט הראשון, ראשון לציון, ואחר כך קלטנו את הקבוצה הראשונה באיטליה, קבוצת רוסים יוצאי ברית המועצות לשעבר ואז פיתחנו את הנושא ושכרנו בשוק החופשי כ-500 דירות עבור עולים מברית המועצות לשעבר.
ההיסטוריה שלנו – הקמנו כ-29 ישובים חדשים כיזמים או כשותפים עיקריים לפרויקטים האלו. ואני חושב שאנחנו הארגון היחידי שמספק דיור בשכירות עם שכר דירה מסובסד לעולים שלנו. ואתם תראו את זה בסקירה שאנחנו נציג בפניכם. אז פשוט רציתי להציג את עצמנו פה ואני רק יכול בשם הארגון ובשם הקהילה הדרום אפריקאית פה בארץ לבקש עוד פעם לא לפספס את ההזדמנות. כן פספסנו בעבר הזדמנות שיש מצב מסוים בדרום אפריקה, ושנגיע לתוצאות שאנחנו כולנו מצפים להגיע אליהם, זאת אומרת, להעלות כמה שאפשר יותר יהודים מדרום אפריקה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה להגיד שיחד איתנו פה נמצא ראש העיר מודיעין. הוא בנה עיר, הוא וקודמיו בנו עיר יפה, ויש בה אוכלוסיית עולים מדרום אפריקה. תספר לנו איזה בעיות יש בעיר ויש לעולים בדרום אפריקה.
משה ספקטור:
בוקר טוב. אדוני יושב ראש הוועדה חבר הכנסת נודלמן וחבר הוועדה חבר הכנסת מולה, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה מפני שעצם העובדה שיזמתם את זה זה חשוב. אני נחשפתי לדרום אפריקה לפני חמש שנים, לבקשת הסוכנות, ומצאתי שותפים מאוד נאמנים שאני חייב להעלות על נס את העבודה שהם עושים ואת ההתנדבות, העבודה רובה נעשית על ידי מתנדבים. יש פה את החוברת שלהם.
אני רוצה לחזק את מה שסידני אמר עכשיו שהם בעצם אלה שתומכים בכסף יותר מכול גוף ממשלתי אחר. הכל בכספים שלהם. ועל זה מגיע להם תודה בשם כל העולים שמגיעים ומקבלים את העזרה שלהם. כשאני באתי לדרום אפריקה התבקשתי על ידי הסוכנות לבקר בחמש ערים, אחרי שהיה נתק לפני שנתיים, זה היה הביקור הראשון והיה נתק מוחלט בין מדינת ישראל לדרום אפריקה. וכשהשחורים עלו לשלטון לפני 12 שנה בערך הם החליטו שהם יותר עם הפלשתינאים מאשר איתנו, בגלל האפרטהייד. ולקח זמן ובאותו מטוס שטסתי היה מי שהיום הוא ראש ממשלת ישראל, מר אהוד אולמרט, והוא נסע אז לחתום על חידוש יחסים עם דרום אפריקה. ואנחנו נסענו לפגוש את היהודים שלנו שם.
אני לא עברתי קורס ולא הייתי אף פעם שליח אבל כמישהו שהוא דור שביעי בארץ והאנגלית שגורה לא רע בפי, מצאתי שם שליח סוכנות מאוד מאוד דומיננטי. הוא יושב כאן היום ומחייך. הוא היה זה שלקח אותי ומהר מאוד הכניס אותי לעניינים, ונתן תדרוך, ואני חייב לומר לכם שהיה ביקור מאוד מוצלח. עצם העובדה שהיום גרים במודיעין מעל 200 משפחות דרום אפריקאיות, זה אומר שאנחנו הצלחנו להביא אותם ולהדליק אותם, להסביר להם כמה חשוב שהם יהיו פה. זה היה כשהיינו פעם ראשונה בדרום אפריקה. בפעם השנייה כשהייתי בדרום אפריקה, מי שחושב שזה טיול שם הוא טועה. אצל דורון עובדים 18 שעות, 20 שעות. סיימנו ב-11 או 12.
כשאנשים באים הם באים הנה ומבקשים שני דברים, לא יותר. הם ציונים, הם חמים, הם אוהבים את הארץ, הם באים כמשפחות צעירות עם הרבה ילדים והם מבקשים רק דבר אחד, הם מבקשים לקבל מקום לגור, ושנית הם רוצים עבודה לפרנס את המשפחה. ואני יכול לומר לכם שאלה שבאו עד היום גם עשו עסקים טובים כי המחירים של הדירות אז במודיעין היו הרבה יותר נמוכים מאשר היום. הבאנו היום את שרי שהיא עוסקת היום בנושא עליית דרום אפריקה בעירייה, והבאנו כמה עולים מדרום אפריקה עצמם שהגיעו אלינו ותוכלו לשמוע אותם אם תרצו. אנחנו רק רוצים דבר אחד, אם אפשר לבקש שהוועדה הזאת תעלה את זה לסדר כזה גבוה שלא קבוצות מתנדבים בלבד יעסקו בקליטת עלייה. צריך תקציב ממשלתי.
היום דרום אפריקה בוערת. היום הם רוצים לברוח כבר. הם לא רוצים לבוא רק כציונים. האנשים האלה שבאים לכאן היום יש להם שתי בעיות, אחת, כשהם מציעים את הרכוש שלהם למכירה בדרום אפריקה הוא ירד מאוד עכשיו לאחרונה כי ההיצע מאוד גדול שם, ושתיים, המחירים פה גבוהים. שלוש, זה עבודה. אם ניתן להם תשובות על הדברים האלה אנשים יגיעו הנה. אפשר להביא מטוסים שלמים עם דרום אפריקאים.
בקיץ הזה, עוד חודש וחצי, ינחת כאן מטוס שלם מדרום אפריקה. למודיעין יגיעו בין שלושים לארבעים אחוז. צריך היום לעשות הכל, מה שהפדרציה עשתה מ-48, לתת להם יד ולהביא אותם. קודם כל זה אנשים עם רמה גבוהה מאוד של ידע שרכשו את זה שם. הם רק יהיו ערך מוסף מאוד גבוה למדינת ישראל. ואם את זה נצליח ונשכיל לעשות, אני בטוח, שמדינת ישראל רק תהנה מזה.
אחד הדברים שפתחתי, בכל מקום שהייתי בו עד היום, הייתי פעמיים בדרום אפריקה, והייתי פעם בארצות הברית. ועכשיו יש לי שם עיר תאומה שנקראת רוצ'סטר. אני אומר לכם כשמדברים עם היהודים והם מאמינים בך, הם באים. יש לנו מרוצ'סטר משפחות שבכלל לא דיברנו על איך עושים. אין להם בעיה כמו לדרום אפריקאים, אבל הם באים לגור אצלנו. ואני מדבר עם הנוער, כי עם הזקנים קשה קצת. וכשהנוער בא הזקנים באים אחריהם. יש בעיה, תשמעו תיכף את האנשים. לא באנו להלין, לא באנו לבכות, אבל אם זה לא יקרה אנחנו נמצא במצב אדוני היושב-ראש שהיהודים מדרום אפריקה היום עוד פעם יטוסו במקום ימינה יטוסו לאוסטרליה שמאלה. הם לא יגיעו הנה. וזה קרה לפני 12 שנה כשהשחורים עלו בדרום אפריקה לשלטון. מי שהיה לו כסף נסע לאוסטרליה. היום פונים אליי מאוסטרליה במכתבים, רוצים להגיע למודיעין. אפשר לקצר את זה, וזה אנשים עם כסף, אלה שהיו מאוד עשירים כבר אינם שם.
שלמה (נגוסה) מולה:
איזה סוג סיוע אתה מקבל מהממשלה. הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לבוא, לדפוק על השולחן, אנחנו צריכים להגיד רבותיי תראו, מודיעין קלטה מאתיים משפחות, קליטה למופת. האם אתה מקבל סיוע מהממשלה, מארגונים נוספים?
משה ספקטור:
אני מצטער לאכזב. אנחנו כמעט לא מקבלים סיוע. אם זה 29 אלף שקל או 35 אלף שקל זה בדיחה. ואנחנו לא מקבלים סיוע. והעולים בהתחלה אנחנו עוזרים להם קצת. אין לנו לא מקום של אולפן ללמד אותם שפה. אין לנו אדם שיבוא לקשור אותם לקבל עבודות במשק במדינת ישראל. אין את הדברים האלה. ולכן היום עזבתי את כל מה שיש בעיר. אני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד. והגעתי לוועדה החשובה הזאת. אם מכאן תצא קריאה, אני מקווה שממשלת ישראל תהיה יותר יציבה, ושתמשיך לתפקד.
אי אפשר שכל שנתיים תתחלף הממשלה. אני כבר החלפתי ארבעה שרים בקדנציה הזאת. לא יכול להיות דבר כזה. עד שהוא לומד לוקח לו שנה. ולכן אני אומר עוד פעם, אם אנחנו נצליח היום לתת פתרונות למה שאמרתי קודם, אחת לקבל אותם, לתת להם תקופה של חצי שנה שכירות. לממן להם. לא להגיד אני נותן לך רק לחמש שש משפחות. ממשלת ישראל כמעט לא שותפה. משרד הקליטה, יושב כאן מנהל המחוז שלי, אין להם תקציבים לדברים האלה. אין. ואם אנחנו לא נקבל את זה אז אני אומר נפספס דבר גדול.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בונים בעיר בנייה יפה, אנחנו מדברים על השכרה, אם יזמים שיכולים בעזרת המדינה לבנות בנייה של דירות להשכרה אתה תיתן שטח וכל התנאים?
משה ספקטור:
במקרה עכשיו, לנו יש את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל הדיור שם מאוד יקר.
משה ספקטור:
לא, אני לא מדבר עכשיו על בוכמן, אלא על ציפו. מהצד של כביש 443. משרד השיכון עם הנציג שלו כאן יאשר את זה. הם מוציאים מאות דירות עכשיו. אמנם קטנות, לא גדולות. אבל את הדירות הם נותנים במחירים, גם בהשכרה וגם מי שרוצה לקנות במחיר נמוך מאוד.
רונן כהן:
העירייה מתנגדת.
משה ספקטור:
העירייה מתנגדת למה?
רונן כהן:
לפרויקט הזה.
משה ספקטור:
מה פתאום לפרויקט הזה. אני מסביר שהוא עובד. אני יושב ראש ועדה לתכנון ובנייה גם אצלי. אנחנו אישרנו. אי אפשר לעשות בכל מודיעין דבר כזה אבל אנחנו נעשה את זה בפרופורציות.
רונן כהן:
ומה שאנחנו מתכננים ב-2008?
משה ספקטור:
אישרנו כבר. לא אני מאשר, אישרנו בועדה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה משרד השיכון?
משה ספקטור:
כן.
רונן כהן:
אתה נשמע מופתע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כן. אנחנו בוועדה הזו כל הזמן חושבים על דיור כזה. כי יש עולים שלא יכולים לקנות דירה במחירים העכשוויים. והמדינה בנוייה כך שאנשים רק קונים דירות. אנשים נכנסים לבור של חובות ואחר כך לא יודעים מה לעשות עם המשכנתא.
ודבר שני זו עבודה, ולגביה אנחנו צריכים לשמוע איך פותרים את הבעיה בערים אחרות.
דורון קליין:
שלום לכולם. התמונה לפניכם היא תמונה שמסמלת את הקהילה היהודית בימינו בדרום אפריקה. למרות שעם מנדלה וגם הרב הראשי הקודם זו תמונה יחסית ישנה, בחרתי בה בשביל כמה דקות ולעדכן את כולם במצב של הקהילה היהודית בדרום אפריקה. זו המטרה של שלוש, ארבע השקופיות שאתם תראו עכשיו. בכל אופן עדיין משתמשים בתמונה הזאת גם על הכריכה של ספרים שהקהילה היהודית מוציאה לאור בגלל שהיא מסמלת את הקהילה, איך היא מרגישה, כחלק מדרום אפריקה החדשה.
זה שהרב הראשי הקודם עומד ליד מנדלה ומצהיר את הנאמנות של הקהילה היהודית לדרום אפריקה החדשה, וכל הפעילות בדרום אפריקה, והתחדשות במדינה, היא מסמלת גם איך שהקהילה היהודית שם רואה את עצמה כפעילה בתוך דרום אפריקה החדשה. ואנחנו צריכים להבין את זה מבחינת העלייה לארץ, שבכל אופן יש היום בדרום אפריקה גישה של הקהילה שאנחנו חלק מדרום אפריקה החדשה, חלק מקשת העמים בתוך דרום אפריקה. אנחנו חלק מבנייה של המדינה החדשה שעכשיו קמה מאז 94. ועם ההבנה הזאת אנחנו צריכים להתקדם הלאה, עם ההתייחסות שלנו לפעילות בקהילה.
קצת רקע, כדי להבין מהי הקהילה הדרום אפריקאית. מדברים על 94% מהקהילה הם יוצאי אירופה מליטא, שאתה רואה שהקהילה הראשונה ייסדה את בית הכנסת, את הקהילה, ב-1841. זאת אומרת, קהילה וותיקה בדרום אפריקה שרואים את שורשיה כחלק מהמדינה. כבר ב-1898, זאת אומרת, אנחנו מדברים על שנה אחרי בזל, הרצל קם ומכריז על הרעיון הציוני ושנה אחרי כן כבר הקהילה הדרום אפריקאית מתאחדת כדי להקים פדרציה ציונית. היום תלפיט, אנחנו הפדרציה הציונית דרום אפריקה-ישראל, אנחנו בני שישים יחד עם מדינת ישראל. והנה אתם רואים מתי הוקמה הפדרציה בדרום אפריקה. וכבר ב-46 מיד אחרי המלחמה יש כבר מעל 100 אלף יהודים בדרום אפריקה.
אני לא מצפה שאתם תראו את כל המספרים הקטנים אבל מה שרציתי, שני דברים עיקריים מבחינת הסטטיסטיקה של הקהילה היהודית בדרום אפריקה. בשיאה היא מנתה 120 אלף נפשות. היום היא כ-60 אלף נפשות. חצי מהקהילה עזבו את דרום אפריקה והרוב הגרו לאוסטרליה. וזה מה שידידי משה אמר. שאם אנחנו לא נצליח למשוך אותם לכאן אז הקו הישר הטבעי הקל יותר בשבילם למדינה דוברת אנגלית עם אותה תרבות, שפה, מזג אוויר, זה לנסוע לאוסטרליה.
בכל ישיבה שלנו, היושב ראש כאן מדגיש שאנחנו צריכים למשוך את הקהילה הדרום אפריקאית. אם אנחנו לא מושכים אותם ולא מוצאים את הדרך לתת את ההטבות הראויות כפי ששמעתם עכשיו ממשה, אז הקו היותר קל מוביל לאוסטרליה ולא למדינת ישראל, עם שפה אחרת, תרבות אחרת וכל הקשיים שיש עם קליטת העלייה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני פגשתי אותם באוסטרליה.
דורון קליין:
אז אתה מכיר. היום הקהילה היהודית באוסטרליה היא ברובה יוצאי דרום אפריקה. כל הפעילות שם החינוכית היהודית התרבותית, ברובה בידיים של יוצאי דרום אפריקה. ואנחנו נשארנו עם ההפסד פה במדינת ישראל שלא קלטנו את היהודים האלה שהיגרו לאוסטרליה. עכשיו עת ההכרעה למשוך אותם לכאן. אם אנחנו מסתכלים על הנושא של העולים וכמות העולים, כשאני התחלתי את השליחות שלי ב-2002 אז 177 עולים, רק 11% מהמהגרים. זאת אומרת היו כ-1700 מהגרים אבל רק 11% הגיעו ארצה. אנחנו ראינו לפחות עלייה באחוזי המגיעים ארצה מכלל המהגרים. אם ב-2003 זה הגיע ל-18% , ב-2004 זה הגיע ל-26%, ב-2005 כבר 38%. זאת אומרת אנחנו מתקרבים עכשיו ל-40%. השנתיים האחרונות זה בין 35% ל-40% מהמהגרים מגיעים ארצה.
זאת אומרת אנחנו כן מצליחים. זו עבודה של טלפיט פה ביחד עם הסוכנות היהודית ועבודה של השליחים של הסוכנות בדרום אפריקה. אנחנו מצליחים למשוך יותר אנשים לישראל ופחות לאוסטרליה. עדיין הרוב מגיעים לאוסטרליה. מה שאתם רואים, השורה התחתונה, זה מה שמדהים. אם ב-2007 אנחנו מדברים על סך הכול 178 עולים, כל השנה, ב-2008 עלו 105 עולים רק בטווח של חמישה חודשים. זאת אומרת, תראו איזה קפיצה מספרית אדירה של אנשים שמגיעים למדינת ישראל מדרום אפריקה.
לכן עת ההכרעה עכשיו, למשוך, כי אנשים כפי ששמעתם עכשיו ממשה, אנשים מרגישים שעתידם בדרום אפריקה אינו בטוח. אם זה לא לטווח הקצר ועדיין לטווח הארוך הם מבינים שהם צריכים לתכנן להגיע למדינה אחרת. אם לא נצליח למשוך אותם עכשיו זה יהיה הפסד של מדינת ישראל והם יגיעו לאוסטרליה. לכן אני מעלה, רק שקף אחרון, זה מראה את התסיסה ואת הקשר למדינת ישראל.
מה שהטבלה הזו מראה זה גידול כל שנה ושנה של המבקרים מדרום אפריקה לישראל בתוכניות ארוכות וקצרות. יש לנו 900 איש כל שנה שבאים לבקר בתוכניות של הסוכנות היהודית ושל הפעילות של טלפיט הפדרציה הציונית דרום אפריקה. 900 מבקרים מול כ-250 עולים. יש כאן פוטנציאל אדיר. אם הם כבר פה, הנה רבותיי, תראו מה אנחנו מציעים לכם, אל תחשבו על אוסטרליה. זה המקום בשביל העם היהודי, זה המקום בשבילכם. לכן אני מעלה עכשיו כמה נקודות לדיון. אני חושב אם אנחנו נוכל להחכים ולתת תשובות לשלושת הנושאים האלו אנחנו נצליח לעמוד באתגר של משיכת העם השוכן בדרום אפריקה להתאחד עם העם השוכן בציון. קודם כל מה שמשה כבר הזכיר. דיור בשכירות לעולי דרום אפריקה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני חושב שלא רק בדרום אפריקה, אלא לכל העולים צריך להיות דיור בשכירות.
דורון קליין:
זה כל כך ברור.
בני ספרמן:
למה בשכירות ולא בקנייה? אני פשוט לא מבין. תסביר לי.
דורון קליין:
כשבן אדם מגיע מדרום אפריקה אז קודם כל לא ברור לא איפה הוא רוצה לגור וקודם כל הוא רוצה לנסות לבדוק, איך הקהילה. שנית ההשקעה בקנייה היא השקעה מאוד גדולה. אתה לא מקבל משכנתא של מאה אחוז. אתה צריך גם להשיג את הכספים, ערבים, כל התהליך. בן אדם רק הגיע, להיכנס ישר לתוך קנייה זה משהו שמבחינה נפשית הבן אדם לא מוכן.
נוגה מליניק:
גם אי אפשר להתחייב משכנתא כשעוד אין מקום עבודה בטוח.
דורון קליין:
כן. נקודה מאוד חשובה. בלי עבודה לא מקבלים משכנתא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני חושב שהם לא נכנסו לדיור שעלו העולים מרוסיה ומאתיופיה. יש מסורת, יש תרבות ואנחנו לא יכולים לשבור אנשים.
משה ספקטור:
כשהוא ידע כלכלית כמה הוא משתכר הוא יכול לדעת גם לאיזה רמות לקחת הלוואות.
בני ספרמן:
זה מצב ביניים.
דורון קליין:
בהחלט זה מצב בינים. אנחנו, הפדרציה הציונית דרום אפריקה, משכירים לעולים במשך שלוש שנים, ואחרי שלוש שנים הם צריכים לצאת והעולים החדשים נכנסים. מה שאנחנו עשינו בפדרציה זה יכול להיות מודל לממשלת ישראל.בנייה לשכירות לתקופה מוגבלת ואחרי זה יציאה ואחרים נכנסים. אז אנחנו עושים את זה עם 92 דירות. סך הכל אנחנו ארגון עולים אחד קטן שמנסה לתת מענה לצורך כאן. אבל 92 דירות זה לא מספיק. אנחנו צריכים כאן את מדינת ישראל שתעזור לנו עם דיור בשכירות לעולים. וזה ברור. אני חושב שאין ויכוח שזה יעזור המון.
שלמה (נגוסה) מולה:
לכמה זמן?
דורון קליין:
אנחנו עושים לשלוש שנים, אבל גם לשנתיים אפשר. על זה אפשר להחליט, אבל העיקרון הוא שהעולה יודע שכשהוא מגיע לכאן ויש דירה בשכירות סבירה, אנחנו לא מדברים על 1000 $ בחודש. אנחנו בתלפיט מסבסדים את השכירות של העולים. אנחנו עושים את זה עם ה-92 דירות שלנו. זה צריך להיות שכירות שהבן אדם יכול לממן שזה סביר.
סמינר לאנשי עסקים מדרום אפריקה. הכלכלה בדרום אפריקה בשגשוג. יש שמה את היהלומים, את הזהב. הקהילה הדרום אפריקאית, אחת הסיבות שהיא לא עוזבת, זה שאנשים עושים שם הרבה כסף ומשקיעים. הם אנשי עסקים מוצלחים והם לא רוצים לעזוב. אם אנחנו יכולים להביא אותם לכאן, להפגיש אותם עם אנשי עסקים שמצליחים פה, גם עולים דרום אפריקאים ותיקים שהצליחו, גם עם אנשי עסקים ישראלים ולעשות כאן סמינר, שאנחנו מזמינים אותם לשבוע ימים, לבוא ולפגוש את העמיתים שלהם בעולם העסקים. ככה נוכל למשוך אותם גם להשקיע, וכשבן אדם יש לו כאן השקעה ועסק שפועם אפשר למשוך אותו אחר כך גם לעלות. שאלות? הנושא השלישי אני מעביר לנעמי.
בני ספרמן:
מה אחוז אנשי העסקים בקרב הקהילה היהודית בדרום אפריקה?
דורון קליין:
כשאני גדלתי בדרום אפריקה רוב היהודים נכנסו למקצועות כגון רופאי שיניים, עורכי דין, רואי חשבון. זהו. לא היה משהו אחר. היום בגלל האפליה המתקנת בדרום אפריקה כמעט לא נכנסים לרפואה. גם התחום שמושך אותם זה כלכלה, מנהל עסקים ומשפטים ביחד. והם נכנסים לאוניברסיטאות. אתה נכנס לפקולטה לכלכלה, 90% מהכיתה, יהודים. כל שאר הפקולטות יהודי אחד, שניים. זה הכול. הם נכנסים לאוניברסיטה, מיד יוצאים, פותחים עסק עצמאי. למה? כי בגלל האפלייה המתקנת אי אפשר להתקבל לעבודה. היום היזמות בדרום אפריקה בשיא בתוך הקהילה היהודית. אם אנחנו מדברים על הקהילה עצמה ואנשי העסקים אתה מדבר על אחוזים מאוד גבוהים של אנשים שהם עצמאיים.
נחמיה חתוכה:
כי זאת האופציה היחידה שיש להם. לא שכיר, רק עצמאי.
דורון קליין:
האחוזים הם מעל ומעבר למדינה רגילה, של האנשים שהם עצמאים. כל מיני פטנטים, רעיונות. יש שמה שוק של 50 מיליון איש בדרום אפריקה, שזה שוק אדיר. אתה רק צריך לקבל פלח קטן מזה, אתה עושה הרבה כסף. יש המון אנשים שהם צעירים בגילי עד גיל 40, שעושים המון המון כסף מכל מיני פטנטים קטנים בתוך שוק כל כך גדול. ולכן הרעיון כאן זה למשוך אותם לפה למפגש עם אנשי עסקים אמיתיים כדי שישקיעו פה.
בני ספרמן:
אם תמשיך כך, הצעירים שלנו יעברו לשם.
משה ספקטור:
שנלסון מנדלה קיבל את השלטון, דבר ראשון מה שהוא עשה, פתח את הגבול עם טנזניה, קיבלו עוד 5 מיליון שחורים. באותו רגע גם הפרופורציות השתנו. ברגע שהם כל כך הרבה והלבנים שם הם כל כך מעט הלבנים בתיקון החוקה לא יכולים לקבל עבודה. הוא לקח אותי למנהל בנק, בנק יהודי, הוא לא ידע בדיוק מי זה מה, הוא שאל אותי אם אני מדבר יידיש. אז הוא התחיל להסביר לי שהוא לא מקבל כבר שנתיים לבן אחד. זאת אומרת יש תפקיד שאין לו מישהו מתאים אבל מחייבים אותו לקחת אחד שחור. עכשיו מה שאתה אומר, עוזבים.
היתה תנועה מאוד חזקה כשהייתי בהתחלה שם. הצעירים שעסקו בהיי טק, אמרו בואו ננסה להשתלב בדרום אפריקה החדשה. זה לא מצליח להם. אני פוגש אותם פה היום. אם אתם תמצאו דרך, לא רק, חבר'ה בואו תעזבו, אלא שתהיה דרך חוקתית איך עולה חדש מקבל את העזרה לקבל עבודה. לא לשאול כמה יש ביניהם יזמים ותעשיינים.
אגב אדוני היושב ראש, אני לא יודע למה מדברים רק על דרום אפריקה. יושב לידי בחור בשם דניאל מסרי, שאותו פגשתי בבולטימור לפני כשנה ומשהו. ביקשו ממני אז בסוכנות לנסות להביא את הרפורמים שלא באים כמעט לארץ. מ-3500 עולים לשנה, 3% רפורמים מצפון אמריקה, 60% מהיהדות הציונית.
הגיע בחור שלא ידעתי מיהו לפני שפגשתי אותו בבולטימור, והיו לי עשר דקות זמן. לקחתי אותו, הוא עשה עלייה בעשר דקות. זה אחד שיש לו שישה ילדים, אישה שנולדה בקיבוץ פלמחים שההורים שלה עזבו כשהיתה ילדה קטנה, והם פה, גרים במודיעין עם שישה ילדים, ההורים שלו כבר פה, עשר משפחות העלינו בעשר דקות. הוא יושב פה. ושם כשהוא בא אליי הוא ניהל שם את כל הנושא של חברת בנייה ענקית, שהוא היה אחראי לבקורת טיב של החברה הזאת. זה פה בארץ אין. ארץ שלא בונים. אנחנו ארץ נורא מסכנה. ואף אחד לא דואג. וכמה מכתבים שלחנו, וכמה דיברנו. תמצאו לו עבודה. עשר משפחות הבאנו במכה אחת בעשר דקות. הם הביאו כסף. לא מבקשים כלום מהמדינה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מדברים על דרום אפריקה, כי המצב שם קצת אחר מאשר ארצות הברית. אם יש מקרים, יש משרד קליטה, יש ועדת קליטה, אפשר לדבר גם על אנשים אחרים. אבל פה היה דיון. יש עמותת "נפש לנפש" שהם עסוקים עם ארצות הברית ועם אנגליה. הם לא עסוקים עם דרום אפריקה.
נעמי חיים:
אני מנהלת תפעול של תלפיט. יושבת איתנו פה סוזן שרון שהיא היועצת קליטה. בקיצור אנחנו ארגון שמספק את כל מהלך השירותים למטרת קליטה מהרגע שהעולה מגיע דרך כול התהליך, מציאת תעסוקה וכן הלאה. אני רוצה לדבר קצת על הדרום אפריקאי השונה. אנחנו כולנו יודעים שיש סטריאוטיפ לכל דבר בעולם. יש גם סטריאוטיפ לעולים מדרום אפריקה, שהוא בעל אמצעים, בעל השכלה ויכול לבחור בין אוסטרליה לקנדה לישראל והוא עושה את הבחירה מתוך חופש.
יש לנו גם כן עולים שהם נמצאים שם במצוקה נוראה, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת מציאת עבודה. אנחנו מקבלים עולים שסבלו מטראומה, אנשים שעברו שם שוד, שעברו פריצת בית, אנשים שעברו אלימות בתוך הבית, בתוך המבצר של המשפחה. אנחנו מטפלים באנשים שעוזבים שם באמצע גיל חמישים, שהם לא מוצאים עבודה. שהם יודעים שאנחנו פה מדינה קולטת עולים ולא עושים סלקציה לעולים טובים ולעולים לא טובים. ויש לנו גם עולים כאלה.
אנחנו ארגון שנותן שרות ללא תמורה לכל אחד שמגיע מדרום אפריקה וגם לדור השני של העולים. ואנחנו עושים את זה די לבד כפי שציין החבר שלנו משה ספקטור שבאמת למד אותנו במשך השנים. ואנחנו כבר לא יכולים לעשות את זה לבד. סוזן היתה עכשיו בדרום אפריקה באקספו עליה והיא ישבה עם המון המון אנשים. אנחנו יודעים שיש אנשים שם שאם נמצא להם פתרון פה בארץ הם יבואו, כי אין להם ברירה. זה לא יהודים שעולים מתוך ברירה. זה יהודים
שעומדים שם כי אין להם ברירה. אנחנו יודעים שאין עתיד בדרום אפריקה.ואם לא להם אז בהחלט לא לילדים שלהם.
אנחנו חוגגים שישים שנה ובמסגרת החגיגות אנחנו הבאנו רעיון של יקירי ציון, עולים מדרום אפריקה במשך השנים, 27 איש. יושב איתנו אחד מחתני הפרס שלנו סאלי סקס, שתרמו למדינה. אני מזמינה אתכם לראות שזה בכול תחום, ולא כל אחד הגיע לפה כבעל אמצעים, ולא כל אחד הגיע לפה ויכול להרשות לעצמו לקנות דירה במודיעין. והרבה מהם הגיעו לפה חסרי אמצעים לחלוטין, והם בנו את עצמם. יש מסורת ויש רצון טוב ויש אתיקה של עבודה בדרום אפריקה שהיא מובילה אותנו. אנחנו יודעים שהחומר גלם הוא מצוין אבל בלי עזרה של המדינה היום, יש הרבה אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם. הם פשוט לא יכולים. יש לנו עולים שמגיעים עם שישה דולר בכיס. והדבר הראשון שהם עושים, יורדים מהמטוס ומגיעים אלינו. ואנחנו צריכים למצוא להם את הפתרון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם לא מקבלים סל קליטה? גם אני עברתי את התהליך הזה, ולא צריך לעשות מזה מלודרמה, כי אנשים עברו דברים יותר קשים ונשארו בחיים.
נעמי חיים:
אדוני היושב ראש, אני מסכימה איתך לחלוטין. אבל בדרום אפריקה היום אנשים לא יודעים. דרום אפריקה זה בקצה העולם. אנשים בדרך כלל לומדים שפה אחת כל החיים שלהם. הרעיון שבאמצע החיים שלך אתה צריך ללמוד עוד שפה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מיליון רוסים לא ידעו אפילו אנגלית.
נעמי חיים:
אז אני יכולה להגיד לך רק על האנשים שלנו. אני חושבת שעכשיו צריך לעשות מהלך. אני חושבת שהרעיון של שכירות, יכול להיות אפילו שכירות לא רק לטווח קצר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברים, אתם דואגים אבל לא צריך לעשות דרמה מזה. אם אני לא עברתי, אני שומע, אני צריך להבין שאי אפשר פה לעבוד עם שש גרושים בכיס. אני הגעתי עם משפחה של שש נפשות וברוך השם כולם עובדים ואני יושב פה. הבן שלי עובד. הבן השני עובד. כלה, נכד בצבא. הגענו בלי שום דבר. אני עליתי מברית המועצות ואני הייתי צריך לשלם על זה שביטלו לי אזרחות. שש נפשות ביטלו להם אזרחות ואני שילמתי על זה, אז לא צריך לעשות דרמה.
נעמי חיים:
אני לא מנסה לעשות דרמה. מה שאני מנסה לעשות זה פשוט להראות שיש גם תמונה אחרת.
שלמה (נגוסה) מולה:
אדוני היו"ר ואני קודם כל מברך על הדיון. אני חושב שראינו את הצורך גם כשביקרנו בסיור שהיה לנו בסוכנות בגלובל סנטר. אני מתפעל על שני דברים לפחות בדיון הזה. על מה שמשה עושה ומה שעיריית מודיעין עושה. אני חושב שזה באמת דוגמה ומופת להרבה מאוד ראשי ערים והרבה מאוד מקומות שבסופו של דבר, גם כשהשלטון המרכזי לא יוזם ולא פועל,
כשראשי ערים או אישי ציבור שלוקחים עדיין את הנושא של הציונות בידיים שלהם, רבותיי, בלי ציונות אין מדינה, בלי עליה אין מדינה. בלי עליה הדמוגרפיה תאכל אותנו. אז בלי עליה יש התבוללות. מי שלא רואה את כל זה, גם אם יעשו מיליון דיונים בוועדה לאיכות הסביבה על שמאים, תאמין לי בלי הנושאים האלה, מקימי המדינה ראו את הנושא של עלייה בנפשותיהם, ואין לנו זכות קיום, פה אתה יכול למצוא מעט מאוד חברי כנסת שבאמת הנושא של ציונות ועלייה בנפשם, ויש כאלה שאפילו אומרים לנו אנחנו כבר פוסט ציונים. חבל מאוד. לכן אני חושב דווקא פעילויות מסוג שלך משה זה מעודד אותנו. זה מחזק אותנו. להמשיך וללכת עם צדקת דרכנו.
אני מאוד מזדהה עם מה שהפדרציה עושה. אבל אני חושב שבאמת בכוחות הדלים שלהם על מה שהם עושים גם צריך להצדיע להם. הם כמעט אפשר להגיד החליפו את המדינה או את השירותים שהמדינה נותנת. וזה מאוד עצוב. מצד אחד זה נכון מה שהם עושים כי גם אם זה מאה עולים, מאתיים עולים, זה בכלל לא משנה מה כמות העולים, עצם העובדה שהם לוקחים את היוזמה ועושים, על זה צריך לברך אותם. אבל וזו שאלה עיקרית, בהיסטוריית העליות כמעט לא באו אנשים מתוך בחירה. תמיד באו גלי עליה כשהיו מצוקות בארצות המוצא שלהם. מעט מאוד
אידיאליסטים באו לכאן, עזבו להיות רופאים בפולניה או ברוסיה וכן הלאה בעליה הראשונה באו לכאן מתוך אידיאולוגיה אבל אנשים באו במידה רבה מתוך מצוקה חברתית או אנטישמיות. האנטישמיות לובשת כל מיני כובעים עם הזמנים המשתנים. אנחנו צריכים לתת תשובות לאותם אנשים. לא לאפשר להם ללכת לאוסטרליה.
אני חושב שהמדינה שלנו היום יכולה, מסוגלת להעמיד משאבים שיכולים להתחרות עם אוסטרליה. אין שום סיבה שלא. גם אם במידה רבה אני ארגיש קצת פרייאר, או החברה תרגיש פרייארית בזה שנתנה קצת יותר וזה שווה הכול, כי אם אנחנו בסופו של דבר נביא כמה אלפים, התוצר הוא תוצר כפול ומכופל. יכול להיות שעכשיו זה עולה לנו קצת כסף, אבל בטווח הארוך אנחנו משיגים דבר בלתי ישוער.
בשבילי כל אדם שמגיע לארץ זה עולם ומלואו. ואני חושב שזו מתנה משמעותית לחברה הישראלית ולציונות. ולכן אני לא הייתי מפחד בכלל לא משכירות לטווח ארוך, לא לשנתיים ולא לשלוש שנים. אנחנו לא מדברים על מיליון עולים. הלוואי שיבואו מיליון עולים. אני חושב שהמדינה צריכה להציג תוכנית מגובשת. גם אם הממשלה חושבת שזה קצת over כי יש להם אמצעים. יכול להיות שלא ניתן את הכסף באופן ישיר, אבל נושאים בעקיפין, בנושא של עידוד תעסוקה, יזמות ותעסוקה, שכירות סוציאלית, השתתפות בחינוך ילדיהם, פתיחת כיתות אולפן ומתן רכזים, עובדים סוציאליים, משכנתאות מועדפות, הלוואות מועדפות לרכישת דירות. אני חושב שכל הדברים האלה, יש הרבה מה לעשות, אפשר לתת.
גם ראש הממשלה, ונמצא כאן אבי היועץ שלו, אני יודע שהוא בן אדם מאוד קשוב. אני חושב שראש הממשלה הזה בעניין הזה של ציונות והרצון לסייע הוא אדם קשוב. אותו דבר מזכיר הממשלה. אני יודע שהוא עושה הרבה מאוד כדי ליצור פלטפורמה ליצירת קשרים בין התפוצות לישראל. אני יודע שיש הרבה תוכניות אבי. צריך לבקש מעובד ולקיים דיון יחד עם משרד הקליטה, עם הגורמים הרלוונטיים, כמובן עם הסוכנות. לבוא ולהגיד חברים, אם יש מצב משברי בדרום אפריקה ואפשר לייצר סוגים של תמריצים שיאפשרו לאנשים להגיע לכאן, אפילו לתקופת ניסיון. אם אנשים רוצים לבוא למודיעין יבחרו מה נותנים במודיעין. אם ירצו ללכת לשוהם, ילכו לשוהם. אני לא משלה את עצמי שדרום אפריקאי ילך לדימונה. יכול להיות שזה טעות. יכול להיות שבודדים ירצו ללכת. אבל אם בסופו של דבר ירצו לבוא לכאן לערים כאלה כמו מודיעין, אז למה לא?
מי שירצה ללכת לדימונה ילך לדימונה, יקבל יותר תמריצים. מי שילך למודיעין יקבל תמריץ אבל אולי לא כמו בדימונה. צריך לייצר מסלול תמריצים משמעותי מאוד
אם אנחנו רוצים להיות חפצי חיים לעודד עליה. אנחנו פה בכנסת רואים תקציבים שעוברים מתקנה לתקנה, ממקום למקום. אני יושב בוועדת הכספים לפעמים אני רואה, אלוהים ישמור. אבל כשמדובר בעליה למה לא לתת? אפשר ליצר סדר עדיפויות מאוד ברור. אני חושב שאם הנושא הזה יבוא לשולחנו של ראש הממשלה אין לי ספק שהוא יענה בחיוב. מאחר שלא מדובר על מיליון עולים מדרום אפריקה, ואנחנו צריכים להגדיר מספר מסוים. ידענו וראינו כשהיה מצב משברי בצרפת היו תמריצים לפני שנה או שנתיים. אותו דבר מה שעשינו בארגנטינה. חלק חזרו. לא חזרו, זה בכלל לא רלוונטי כרגע.
לכן אני חושב שצריך להיות אמיצים ומשרדי הממשלה צריכים להגיש תוכנית אופרטיבית על בסיס אותה תוכנית שהפדרציה עושה. אם צריך להוסיף, נוסיף, יש להשתמש באותם כלים או ניסיון של ראשי ערים כמו מודיעין. רבותיי אני חושב שזה צריך להיות הכיוון. הכיוון צריך להיות מאוד ברור. אנחנו צריכים לדבר בקול ברור. אני חושב שכל יהודי שמגיע לכאן, זה רווח נקי שלנו.
תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה.
נוגה מליניק:
אני נציגת הסוכנות, אני מנהלת חטיבת עליה בסוכנות. אנחנו שותפים עם תלפיט למה שקורה בדרום אפריקה. יש פה אנשים שהיו באקספו עליה שהמשלחת שלנו בדרום אפריקה ארגנה . ידידי עליה מאוד גדולים ביוהנסבורג ובקייפטאון. אנחנו בהחלט רואים את ההתעוררות ואת ההתעניינות של האנשים בישראל. אם שנה שעברה היו לנו 177 עולים ואנחנו מאמינים שהשנה נגיע ל-300 זה עדיין מול הפוטנציאל של 60 אלף עולים זה כמובן עוד לא מספרים דרמטיים. גם לא מדובר בחילוץ יהודי דרום אפריקה ממצוקה, ושרודפים אותם שם וצריך להציל אותם. זו בהחלט אוכלוסייה שיודעת מה היא רוצה, יודעת מה היא מחפשת. דורון קצת דיבר עליהם. ולכן תהליכי העלייה שלהם גם לוקחים הרבה זמן. רוצה לבדוק עוד פעם, רוצה לראות שוב. זה לא פשוט. אבל לאור העלייה וההתעניינות אנחנו מוסיפים לשם עוד שליח ממש בחודש חודשיים הקרובים, שליח עליה נוסף שיהיה מסור כולו לעניין הזה.
מה שאנחנו ניסינו לעשות באקספו עלייה, אנחנו עשינו את זה כבר פעמיים ובנובמבר יהיה עוד אחד, זה בעצם לשלוח נציגים של כל התחומים, מהבריאות, מהחינוך, ממודיעין, מחיפה, מ"בית ראשון במולדת", יש לנו שש משפחות שנרשמו לראשונה ל"בית ראשון במולדת", לקיבוצים , רק בנגב ובגליל. אין לנו "בית ראשון במולדת" במרכז. זאת אומרת יש באמת אפשריות. צריך לעניין אותם. אנחנו פתחנו לפני שנה כמו שאתם יודעים את ה-aliya job center, והיום כל עולה שפותח תיק עליה בדרום אפריקה אנחנו אוטומטית מפנים אותו ל-aliya job center, והוא יכול להכניס לשם את קורות החיים ובעצם לקבל את כל הצעות העבודה לדוברי אנגלית בארץ.
יש לנו היום מאגר מאוד גדול, זהו שירות חדש. אנחנו בגלובל עליה סנטר שאנחנו הרבה שירות מרחוק לעולים מדרום אפריקה. אנחנו מתארגנים לטיסה המרוכזת ב-21 ביולי, כולל משהו חדש שעושים, טיסות מרוכזות כבר היו, אבל מה שאנחנו עושים אנחנו מביאים את כל העולים למלון ובמשך יומיים אנחנו מביאים אליהם את כל השירותים. לוקחים אותם גם לכותל לטקס מכובד. אבל מביאים אליהם כמה שיורת שירותים ומידע שאפשר לתת, מה שאפשר לתת לקבוצה מרוכזת. יש הרבה שירותים במדינה שאתה חייב להגיע למקום שאתה בו גר כדי לקבל את השירות, להירשם לקופת חולים, או לפתוח חשבון בסניף בנק וכן הלאה. אבל מה שאנחנו יכולים אנחנו עושים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין לנו טענות לסוכנות. אנחנו יודעים שאם יש צורך הסוכנות עושה הכול עם כל הבעיות שיש במדינה.
נוגה מליניק:
רציתי לעדכן את האנשים, כי לא כולם פה יודעים מה קורה. אבל אני רוצה להתייחס לנושא. קודם כל הנושא של דיור. אני מצטרפת בחום לקריאה של תלפיט לנושא של סיוע בשכר דירה לעולים. במרכזי הקליטה יש דירות קטנות ומעט דירות. אנחנו משתדלים להציע את הפתרון הזה למי שאין פתרון אחר. אנחנו קוראים לזה דירות קלט. אנחנו חושבת שנראה את האנשים באים יותר. הפוטנציאל שלנו גדול.
הנושא של דיור ותעסוקה הוא אקוטי, ואני חושבת שצריך לתת לכך עדיפות כמו שבמכרזים ממשלתיים יש עדיפות למגזרים שונים. צריך להיות גם מכרזים ממשלתיים שיש בהם עדיפות לעולים. יש פה עולים שהם מהמערב. הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס, שמעתם על המקצועות של הרבה מאנשי דרום אפריקה, מעבר לזה שהם בעלי עסקים עצמאיים, עורכי דין לדוגמה, אנחנו עם כל בעיות הרישוי של מקצועות רישוי של מקצועות רישוי מסוימים בארץ, לעולה חדש שיש לו מקצוע עורך דין, מאוד בעייתי גם לקבל את רישיון עריכת דין בארץ וגם
למצוא עבודה. לדוגמה זה מקצוע שיש בו הרבה יהודים בדרום אפריקה שזה מה שהם למדו, אבל יש לנו עודף של עורכי דין בארץ.
אנחנו התחלנו פרויקט ניסיוני שעובד מצוין בצרפת. אנחנו מביאים אנשי משרד המשפטים לשבעים עורכי דין צרפתים. מלמדים אותם לאורך זמן למבחני הבר בארץ. ואני חושבת שצריך לראות מקצועות כאלה ספציפיים שיש קבוצות שנוכל לארגן סביב מקצוע מסוים שם, להכשיר אותם שם ואז לעזור לחבר למקום עבודה בארץ. יכול להיות שבזה אנחנו גם צריכים להשקיע. אבל זה חייבים את העזרה של המשרד הממשלתי הרלוונטי כי הוא צריך ללמד והוא צריך לאפשר את המבחנים שם.
משה ספקטור:
איך זה קורה, שביריד עליה מדרום אפריקה השליח מוציא מפה של הארץ ובמרכזה כתוב "פלשתין". האם הסוכנות משווקת את פלשתין?
נוגה מליניק:
קיוויתי שזה לא יעלה פה. עובד מקומי דרום אפריקאי הוריד מפה של ישראל מהאינטרנט וזה לא עבר את כל העיניים הבוחנות. כל העומס שהיה לארגן את האקספו הזה. תבינו באקספו הזה הגיעו אלף איש. רואיינו 700 אנשים בכל מיני ראיונות שם. היתה נכון רשלנות. אבל בואו נגיד זה אחד קטן לעומת ההצלחה שהבאנו מאות אנשים, פי שלוש אנשים מאשר בשנה שעברה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה שמשרד הקליטה יענה לנו.
נחמיה חתוכה:
אני מנהל מחוז ירושלים במשרד הקליטה. עד עכשיו הבנתי שמי שמטפל בעליה ובקליטה זה תלפיט והסוכנות. אני רוצה לומר לך כבוד היושב ראש שהמשרד לקליטת עליה מטפל בעולים כמו בכל העולים עם סל קליטה, עם שכר דירה, עם הכוונה בתעסוקה, עם יכולת לקבל הלוואות לצורך יזמות, ועולי דרום אפריקה במודיעין בשנתיים האחרונות ואולי זה גם חלק מהמסבירים את הגידול בהגעה למודיעין, הם בתוך פרויקט שנקרא עליה קהילתית שזו עוד קומה של סיוע.
שלמה (נגוסה) מולה:
מה הוא סוג התמריצים שהם מקבלים?
נחמיה חתוכה:
למשל, הם מקבלים עוד מאתיים שעות אולפן, ותקציבים יעודיים פר נפש בחינוך. זאת אומרת, יש פה עוד קומה. זה פרויקט יחודי, שנעשה לכל סוגי האוכלוסיות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איך אתם עובדים עם הפדרציה? באיזה יחס אתם עם הפדרציה?
נחמיה חתוכה:
אנחנו יושבים ביחד באותן ישיבות אצל ראש העיר במקרה של עליה קהילתית. אגב יש עליה קהילתית לא בישוב אחד, בלא מעט ישובים, בעשרות ישובים. כל סוגי האוכלוסיות. השנה למשל מתוכננות להגיע 25 משפחות באותה מסגרת. אז קודם כל בהתנהלות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין שאתם עוזרים ליוצאי אירופה. אתם עוזרים ליוצאי ברית המועצות. איך אתם עוזרים עם דיור ליוצאי דרום אפריקה?
נחמיה חתוכה:
הם מקבלים שכר דירה. סיוע בשכר דירה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
האם זה מגיל מסוים או גם צעיר יכול לקבל? כי יש מי שמקבל קצבה מביטוח לאומי.
נחמיה חתוכה:
הם מקבלים סיוע בשכר דירה לחצי שנה ראשונה להתארגנות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמו כל העולים, הם מקבלים שכר דירה במשך חצי שנה.
נחמיה חתוכה:
אבל זה עדיין לא מספיק להם למקומות שהם בוחרים להגיע. במקרה הזה זה העיר מודיעין. אם אני מתייחס רק לדרום אפריקה.
עליות אידיאולוגיות למדינת ישראל היו תמיד לאורך השנים כולל הסבא של הסבא שלי בתרמ"ב. גם היום אין עליות שמגיעות משבריות. הרבה מאוד עולים היום עולים מתוך בחירה. בגלל זה הפרויקט הזה של עליה קהילתית שזה עליה מתוך בחירה הוא די תופס.
אני חושב שצריך לחלק את הדיון פה לשניים. אחד, ההתנהלות השגרתית שלדעתי אפשר להוסיף, אפשר לשפר, אפשר לתקן, אבל היא קיימת והיא בהחלט נותנת מענה. ואם יש בעיות כאלה ואחרות מקצועות חופשיים, מה לעשות, צריך לדעת עברית כדי לקבל פה רישיון. אז צריך ללמוד עברית. אז צריך אולי להוסיף עוד שעות. כמו שעורכי דין ורופאים מקבלים באולפנים והכול משרד הקליטה נותן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הם מקבלים יותר שעות?
נחמיה חתוכה:
כן, כתוספת. רופא מקבל אולפן מצוין, גם עורך דין מקבל אולפן של חמישה חודשים. מקבלים אחר כך עוד אולפן טרמינולוגי של השפה הטרמינולוגית. אבל צריך לדעת עברית. מה לעשות. כי הם עובדים פה צריך ללמוד עברית.
אני חושב שהחלק השני זה ההתייחסות למצב שהולך ומתרחש בדרום אפריקה. ואנחנו צריכים להקדים תרופה למכה ולא למצוא את עצמנו במצב של ארגנטינה שפתאום ניתן עשרות אלפי דולרים כדי שיבואו לארץ. ולנסות עכשיו להתמקד באוכלוסייה הזאת. אם אכן יש מצב שם, בוא נבחן, נמפה את הבעיה. נמפה את המשפחות, נמפה את בעלי המקצועות. אולי נתחיל את הטיפול עוד קודם. אז נוכל לתת מענים. כשהוא מגיע לפה הוא יודע לאן הוא מגיע, מה מערכת החינוך שיש לו, כי גם זה הוא רוצה לדעת. מה התוספת שהוא צריך כדי לחיות.
יכול להיות שצריך להקים פה צוות שישב רגע ויחשוב. צוות משותף של נציגים מאלה שיושבים פה, לשבת רגע, למפות את האוכלוסייה שם. את אותם 60 אלף. אני מקווה שה-60 אלף מאוסטרליה גם יגיעו חזרה. כי דרום אפריקה לטעמי, להבנתי כבר לא אלטרנטיבה. האלטרנטיבה היום היא אוסטרליה או ישראל. אנחנו רוצים שהאלטרנטיבה תהיה ישראל. הצוות הזה יבוא ויבחן, ייתן איזשהם מענים. בתוספת תקציבים שאלתי אם זה שכר דירה. זה להגיד לו, שמע, אתה מגיע לפה יש לך כבר מקום עבודה. אתה ממופה. אנחנו יודעים לאן תלך. זה לדעתי צריך להיות הפועל היוצא מהישיבה הזו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עכשיו אני רוצה לשמוע את משרד השיכון. אחר כך את איגוד התעשיינים ופה אנחנו הזמנו מאגף מיסים כי יש הצעת חוק ממשלתית על הטבות לעולים חדשים במיסים. יש רעיון ששנה הם לא ישלמו. אנחנו ממשיכים. אבל כדי לא לשכוח אני רוצה להגיד. אתם משרד קליטה. מה שאמרת אתה צודק. אתם צריכים לבנות תוכנית קבלת עולים מדרום אפריקה עם כל ההטבות שאתה אמרת. כמה כסף לשכר דירה, כמה שעות לימודים, מה יכול להשקיע איגוד התעשיינים.
נחמיה חתוכה:
זו תוספת תקציבית ממשלתית כבוד היושב ראש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, אתם לא לבד. יש כנסת, יש ראש ממשלה, יש כל מיני גורמים שהם מעוניינים שהקליטה של עולים כאלה תהיה מוצלחת. אם רוצים להצליח צריכים לעבוד. לא יכול להיות שכל משרד יעשה מה שהוא רוצה. צריכה להיות תוכנית, כולל כל הבעיות שיש שם, וגם תקציבים.
נחמיה חתוכה:
היא קיימת ויש והיא נמצאת והיא ניתנת. אנחנו מדברים על פאזה אחרת. על עידוד עליה ומשיכת אנשים להגיע לפה. לדעתי זו פאזה אחרת ברובד אחר של התייחסות לאוכלוסייה בדרום אפריקה, ולכן צריך לחשוב.
אבי וידרמן:
אני חייב להגיד שהרמות של הציונות פה הן פשוט מעודדות ונעימות. אם ככה זה תמיד בוועדה אני אקפיד להגיע יותר. האמת היא שקצת התפרצתם לדלת פתוחה כי אנחנו בהחלט ביקשנו לבדוק את הנושא הזה לפני מספר חודשים כשרק התחילו להגיע שמועות על ההחמרה במצב בדרום אפריקה. עשינו כמה בדיקות די שקטות בדרכים גם דיפלומטיות גם דרך הסוכנות אנחנו ביקשנו דוח מאוד מאוד מקיף לנושא הזה, וגם דרך גורמים ממשלתיים נוספים.
אני באופן אישי מתלהב מנושא העלייה ואיפה שאפשר לשים יד ולעזור אנחנו בהחלט משתדלים לעשות את זה. אבל במקרה הזה זה נראה שאין כל כך פרטנר, כי גם כשהמצב נראה שהולך ונעשה הרבה יותר קשה, בסך הכל מאוכלוסיה של 60 אלף איש אנחנו מדברים על בקשות של השנה, 300 בקשות לפתוח תיקי עליה.
נוגה מליניק:
יש יותר בקשות. יגיעו 300 עולים.
אבי וידרמן:
ההערכה, היא לא כמו שאנחנו רוצים שהיא תהייה, או הענות שאנחנו מקווים שהיא תהייה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
או שאנחנו עובדים לא טוב, או שהתנאים לא טובים.
אבי וידרמן:
זו בהחלט גם אופציה אבל העובדה היא שגם מבחינת ההגירה לאוסטרליה, זאת אומרת ששם החיים נראים יותר נעימים, גם שם אין איזשהו גידול משמעותי ברצון להגירה. עוד פעם, היינו שמחים אם זה היה המצב, אבל כנראה שזה לא. אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות שום דבר. בשום פנים ואופן. אנחנו מנסים כרגע לבדוק יחד עם הסוכנות את האופציות, כי באמת עידוד עליה זה יותר הסוכנות, אנחנו בעניין עידוד הקליטה. זה פחות או יותר החלוקה הסכמטית. בהחלט אנחנו רוצים לראות איך יחד עם הסוכנות אנחנו נגיע למצב גם של עידוד עליה ואם יש אפשרות גם בעידוד קליטה, אבל פה בגלל שהמספרים הם לא עצומים אני לא רואה איזושהי סיבה שאני אוכל אחר כך להצדיק למה דרום אפריקה כן, רוסיה, אתיופיה והודו לא.
נוגה מליניק:
אבי, יש עליה מאוד גדולה בהתעניינות וזה מה שאמרנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבי, אם אתה זוכר בשנת 89, כשעלה נתן שרנסקי, אף אחד לא התכוון שתהיה עליה כל כך גדולה, אבל היה גל עלייה מאוד גדול.
אבי וידרמן:
אגב, למצב חירום מדינת ישראל ערוכה בכל מקרה, אני מקווה גם בשבילם וגם בשבילנו שלא נגיע למצב כזה.
נחמיה חתוכה:
יש עליה דרמטית בהתעניינות. וזה כבר סימן שאנשים מבינים שדרום אפריקה היא לא אלטרנטיבה.
אבי וידרמן:
אנחנו לא מתעלמים מזה. ההיפך. כבר לפני שלושה חודשים התחלנו בחשיבה על הנושא הזה. ובהחלט אני מאוד מקווה שהמספרים יגדלו כי במדינת ישראל יש רצון עז לקבל כמה שיותר עולים.
נעמי חיים:
אני רוצה להגיד רק דבר אחד. אם אתה עושה את החשבון של האחוזים אחד מתוך חמישים אלף, מאתיים או שלוש מאות זה אחוז גדול מאוד של האוכלוסייה. הלוואי עלינו מכל ארצות המערב.
אבי וידרמן:
אני מצטרף לתקוות של ראש העירייה שהממשלה הזאת תחזיק מעמד עוד הרבה זמן רק בשביל באמת הפרויקטים הגדולים והחשובים האלה. אבל גם במקרה שלא אני זורק לכם פה מחשבה לא בתפקידי כיועץ ראש הממשלה. אחד המודלים שעובדים ועובדים יפה זה ארגון עמי בצרפת, ונפש בנפש בארצות הברית, שווה אולי לחשוב על מודל כזה גם במקרה הדרום אפריקאי וזה אומר שהגורמים הפרטיים הם שמניעים את התהליך.
משה ספקטור:
אבי, אתה לא מכיר כנראה את הפרטים. אני מכיר דרום אפריקאים, ואולי אסור לי להגיד את זה בכנסת אחרת יגידו שאני מפליל מישהו, אבל הם מקבלים היום עשרות אלפי דולרים להגיע מארצות הברית לפה. בדרום אפריקה מקבלים אפס, מלבד העזרה ששמעת. אז אל תמשוך אותי יותר בדיבור, מה שהייתי יכול לומר לך ואהוד היה איתי ואנחנו מאוד מיודדים.
לא יכול שתגידו כל הזמן, גליל ונגב. אתה כיועץ ראש ממשלה רגע של אמת תמיד יש. קח תהפוך את הדף. תגיד כמה עולים יגיעו לגליל, כמה יגיעו לנגב. אתם רוצים לייבש את הבטן תייבשו את הבטן. אבל לא יכול להיות שתייבשו את הכול. אי אפשר לכפות על מישהו. אתה רוצה לתת לו ללכת תן לו תמריצים. ותגיד לו לעולה כמו שאמר פה היושב ראש. לזה תיתן לו בנגב יותר כסף, בצפון יותר כסף, במרכז קצת פחות, תן לו להחליט. הרי אי אפשר שאנחנו נחליט בשביל העולים.
אני חושב שאחת המשקולות הכבדים שאתה בא ואומר לו, תסתכל לי בעיניים, אני לרשותך, אני לא מבטיח לך שום דבר. אנשים באים, אתה מביא איתך קבלנים, של תלפיט, לא אני. לי אין קשר לאף קבלן. אני יכול להציע ליושב ראש, ממשלת ישראל כמו שהיא יודעת לעשות את זה, ייקחו קבלנים, יגידו מי שייתן תמריץ לעולים בדירות 20% תמריץ,אנחנו ניתן לו הקלה. בלי לתת כסף בהתחלה. אפשר לעשות מאה דברים אם רק רוצים. אם לא רוצים תירוצים יש המון. יש אפשרויות לעשות את זה.
שלמה (נגוסה) מולה:
אבי, מה שאמרת קודם בפתח הדברים שלך, יש רצון אבל כמעט אין עם מי לעבוד. אני חושב שאתם כמשרד ראש ממשלה כבעל סמכא הגבוה ביותר במדינה הזאת, אתם צריכים לקיים דיון דחוף בעניין הזה יחד עם הגורמים הרלוונטים ואני חושב שזה חלון הזדמנויות. חלון הזדמנויות יש פעם אחת. נסגר לך, לך תמצא את כל אנשי דרום אפריקה באוסטרליה. כמו שהיתה זרימה ענקית של עולים מחבר העמים לארצות הברית, היה חלון הזדמנויות. ראש הממשלה שהיה אז, יצחק שמיר, ויחד עם שרנסקי ועם האחרים המציאו תוכניות חלופות וכן הלאה, וסגרו את השערים, והזרימה היתה לכאן.
עולים שהגיעו לכאן מחבר העמים זאת עליה מבורכת. המדינה הזאת יכולה רק לטפוח על השכם. קרה לנו נס בעשרים השנים האחרונות. לא הצלחנו להשכיל ועולים מחבר העמים הלכו לגרמניה. היום לך תוציא אנשים מגרמניה. יש היום עולים מחבר העמים בגרמניה שרוצים לבוא. עכשיו יש חלון הזדמניות באשר לעולים מדרום אפריקה. אני מעדיף לשלם יותר ולהביא אותם לכאן במקום שאחר כך אני אצטרך להשקיע יותר זמן וכסף.
היו"ר מיכאל נודלמן:
משרד השיכון, מה אתם יכולים להגיד?
רונן כהן:
אני חייב לומר שאני נמצא הרבה בוועדות האלה. אני אתן לכם אולי רקע. זו אחת הוועדות שעובדות אולי הכי קשה. זו הוועדה שיושבת אחת לשלושה שבועות ואנחנו אחת לתקופה יושבים על עליה ממדינה אחרת. אם זה צפון אפריקה, אם זה חבר העמים, אם זה דרום אפריקה. הבעיה היא בעיה של כולם והמצוקה נמצאת בהרבה מקומות. אנחנו לא בצד השני של המתרס. אנחנו סבורים שצריך למצוא פתרון גם לעולים וגם לוותיקים. משרד הקליטה מופקד על קליטת העולים לתת להם את המשאבים כדי להיכנס למסלול פה ולהסתגל. המשאבים שקיימים במסגרת משרד הבינוי והשיכון, בעצם יש לנו שלושה מסלולים רלוונטיים. זה דיור ציבורי, זה משכנתאות וזה סיוע בשכר דירה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
דיור ציבורי זה שכונות עוני, עדיין לא למדתם?
רונן כהן:
אתה מכיר את זה מצוין אבל אנשים פה פחות מכירים. דיור ציבורי לא רלוונטי, הוא נמצא בפריפרייה, במקומות פחות חזקים. במרכז הארץ אין דיור ציבורי והביקוש, ומספר האנשים שממתינים מדובר באלפים. כך שדיור ציבורי הוא לא רלוונטי, הוא פחות לעולים. גם לוותיקים כמעט לא קיים. זה משהו כמעט דמיוני.
לגבי משכנתאות. היו אינספור פעמים נסיונות לתת מענקים כדי שאנשים יוכלו לקנות את הדירות. אני נותן לכם דוגמה של איראן. באו ורצו לעלות אנשים מאיראן. כמה אנשים יש כבר מאיראן? כמה משפחות יש באיראן? עשרות, מאות. אני מדבר על כאלה שרוצים לעלות. בודדים. אנחנו מכירים את זה. היתה התנגדות מוחלטת של הממשלה, של האוצר, שבעצם הם פחדו מתקדים.
היתה התנגדות להגדיל את המענקים. המושג הזה מענקים, לא מוכנים לדבר בשום וורסיה שהיא. כי החשש הוא שלא יהיה ניתן להבחין בין מצוקה באיראן לבין מצוקה בדרום אפריקה. לכן אני חוזר למה שאתה אומר. זה ממש על סדר עדיפות לאומית. באמת מה הממשלה אומרת? כמה היא מוכנה לתת? כרגע בשלב הנוכחי לא ניתן יהיה לעשות הבחנה בין דרום אפריקה לבין מדינה אחרת. יצטרך משרד הקליטה עם הסוכנות היהודית, עם משרד ראש הממשלה, עם משרד האוצר ומשרד השיכון כמובן לבוא ולהחליט על מדיניות העליה ומתן התמריצים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא התכוונתי לאיזה עידוד לדרום אפריקה. אני התכוונתי בניה, יזמים, עזרה של מדינה. כמו שבכל המדינות בונים. וגרים בבתים האלה עשירים ועניים, כולם יחד. בגרמניה. בכל המדינות יש ניסיון איך בונים את זה. רק אצלנו אין. אני צריך להגיד תיזה אחת. אתם עם תקציבים מדיניים אתם לא בניתם מה שצריך וכמה שצריך. רק מתי שיש שוק יזמים לבנייה לשכר דירה, לא שוק שחור, רק אחר כך יהיה סדר. אבל מה? יש בישראל הרבה אנשים שיש להם כמה דירות והם מרוויחים מזה והם נגד דברים כאלה. אף ממשלה לא יכולה לשבור את הדבר הזה. ללכת מול אנשים כאלה שלא רוצים דיור בשכירות. פה הבעיה.
רונן כהן:
לעניין ההשכרה. ממשלות ישראל וזה לא הממשלה הנוכחית רק, עברנו חמישה שרים אז עברנו לא פחות ראשי ממשלה בשנים האחרונות. לא עושים בנייה תקציבית, המדינה לא בונה. מה שכן קרה בשנה וחצי האחרונות, היתה התפתחות ודווקא במרץ 2007 עבר בקריאה שלישית, כבר יש בעצם חוק של בנייה להשכרה שבעצם באה לעודד יזמים לקבל מגרשים, לתת להם הטבות כדי שיבנו בניינים שישכירו לתקופה של 25 שנה.
מה הרעיון שעומד מאחרי כל העניין הזה? לא מדובר על עולים ספציפית, לא מדובר על זכאים ספציפית, מדובר על זה שהגיעו למסקנה שהרבה מאוד אנשים קונים דירות ואת כל ההון העצמי שלהם וכל הקפיטל שלהם והרבה פעמים נמצאים ברחובות כי הם לא מסוגלים לעמוד בהחזרים, קונים דירות מחשש שכל שנה הם יצטרכו לעבור מדירה לדירה. וזה בעצם היה הרעיון של בנייה להשכרה. הרעיון המקורי. הרעיון אומר שהקבלן יהיה מחויב להשכיר לאותם אנשים למשך 25 שנה. הם לא מחויבים אליו למשך 25 שנה, זו אופציה. הוא מחויב כלפיהם. הם לא מחויבים כלפיו. ולמעשה זה מקטין את הבעיה הזאת ואת החשש.
שלמה (נגוסה) מולה:
אתה מדבר איתנו על תוכניות של משרד הבינוי והשיכון, אבל 'עוד לא יצא שום דבר מהתנור' זה עוד בחוק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם היתה בנייה, ואנחנו מדברים על כמה שנים, זה חוק של שטרית. כמה שנים?
שלמה (נגוסה) מולה:
אם היום אומרים לך יש לך דיור בשכירות לעולי דרום אפריקה. זה עניין של סדר עדיפויות תקציביות. שמעתי אותך ואמרת שאנחנו לא נעשה הבדל בין לבין, את שהממשלה תעשה סדר. אבל אם הממשלה מקבלת סדר עדיפויות מה תהיה המלצה שלכם? השאלה אם אתם יכולים לבוא לאיזה דיון שיתקיים במשרד הקליטה, לבוא עם תוכנית ממוקדת.
רונן כהן:
כל התוכניות שאנחנו בונים ביחד אנחנו ניזונים מנתונים של הסוכנות, נתונים של הקליטה. אין ספק. אין בכלל בעיה. זה לא שאנחנו מהצד השני של המתרס. משרד השיכון זכות קיומו זה שהוא נותן פתרונות למגורים. בשנת 2008 יצאה לדרך תוכנית בתל אביב, של מאה יחידות דיור, שכרגע זה מוקפא בגלל שהיזם בא והציע פתרון שיש בו גם שטחי מסחר, וזה בניגוד לחוק. החוק אומר שהדירות יהיו כולן מושכרות ולא מדובר על עסקים. יצאה תוכנית במודיעין בתחום הצפוני, קוראים לזה ציפו, העירייה עם סיבותיה, ואני לא אומר נכון, לא נכון, החליטה להתנגד לזה.
משה ספקטור:
העירייה לא התנגדה. אתה לא תקבע במודיעין אלא אם תהיה ראש עיר. איפה יבנו הבתים. אנחנו לא נגד, אבל לא ניתן לכם, בונים עיר, שמעת מכולם יפיפייה, לא תעשו קטע אחד לסלאם. כולם יברחו כי לא בניתם נכון. אתם טועים ואתם רוצים להכתיב. לא תכתיבו. מודיעין יש לה עירייה, יש לה ראש עיר. הוא אחראי כלפי התושבים. זאת התשובה. אני אראה לך מה קורה אצלנו. אתה בונה דירות של שניים וחצי חדרים.
רונן כהן:
מדובר על בנייה חדשה. למה שניים וחצי חדרים? מאה מטר. ותראו מה זה בניין להשכרה. אתה לא יכול לבנות דירות. אתה יכול לבנות בניין.
משה ספקטור:
היום מדובר על עולים מדרום אפריקה. יש לך הצעה? אז אל תסביר מה אתה עושה. אני לא יושב ראש.
רונן כהן:
סליחה. התוכנית הזו היא לא פשוטה. רוב הקרקעות הן פרטיות במרכז הארץ. היזמים צריכים לבוא בהצעות בשנת 2008 על פי תוכנית עבודה. בתל אביב, במודיעין, בראשון לציון ובירושלים. יש פה ניסוי ותעייה. אנחנו מתחילים. אם זה עובד הכיוון הוא ללכת ולהרחיב את זה. להתחיל באלפי דירות זה הממשלה לא מסכימה. אם זה תופס זה ילך ויתפוס ליותר מרחב ויגידלו את סדרי העדיפויות. זה פילוט בחוק. אם זה יצליח יגדילו את זה. יש כבר תוכנית ל-2009 שנמצאת בגיבוש. והרעיון הוא להרחיב את זה. אני מניח שאם הממשלה תחליט שזה לא יופנה לשוק החופשי ולזוגות צעירים אלא לקליטה, אז זה יהיה לקליטה. הפרוגרמות כבר נמצאות.
שלמה (נגוסה) מולה:
אני רוצה להציע אדוני היושב ראש לקרוא למשרד ראש הממשלה לקיים דיון דחוף בעניין עם כל הגורמים הרלוונטים על בסיס האינפורמציה שנמסרה לנו על ידי יועץ ראש הממשלה אבי. יש להם כוונות כאלה. ולבקש לקיים דיון נוסף בעניין הזה במהלך מושב הקיץ הזה. אצלנו בוועדה אנחנו צריכים להיות גורם מאוד לוחץ לכל משרדי הממשלה וגופים שעוסקים בנושא של הקליטה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שמענו את מה שנוגע לסעיף ראשון, עכשיו נלך לסעיף שני.
גלית לוי:
אני מנהלת התאחדות התעשיינים במרחב ירושלים. נמצא איתי גם תעשיין שהוא חבר הנהלה ולאחר מכן הוא יציג את האמירה שלו. קודם כל בראשית דבריך אדוני היושב ראש אתה דיברת על כך שהמדינה צריכה בעצם להירתם ולענות לאתגר שעומד בפנינו. מה שאני הייתי שמחה להוסיף זה שהמגזר העסקי כאחד הגורמים החשובים פה במדינה במשק, צריך להיות מעורב עוד בשלבים הראשונים של אתגרים כדוגמת אלו.
כמייצגת את הגורם העסקי החשוב ביותר במדינה, חברות היי טק ומפעלי תעשייה, אני רוצה לספר על מודל שאנחנו מקיימים בשנה וחצי האחרונות בירושלים בהתייחס לקליטת עולים חדשים מצרפת ולבוא ולומר במסקנה ובשורה התחתונה, לראות את הדברים בראייה יזמית, לראות את היזמים כפוטנציאלים בעצם לחולל מקומות עבודה נוספים לעולים חדשים נוספים שיגיעו מאותן מקומות ולראות את הדברים גם עם הערכים המוספים למשק של אותה עליית מערב שבה יש פוטנציאל גדול כמו ששמענו מדבריך דורון, פוטנציאל גדול של יזמים, אנחנו חושבים שזה בעצם אחד הדברים שיכול לקחת את אתגר העלייה הזו ולקדם אותה כמה צעדים קדימה.
בשנה וחצי האחרונות אנו חווים חוויה יוצאת דופן עם עולים חדשים מצרפת. הגיעו לירושלים קרוב ל-30 יזמים שהקימו עסקים בירושלים. הם מעסיקים מאות ויותר מזה צעירים שהם גם מצרפת. חלק מההחלטות שלהם להקים עסק בירושלים, להעביר עסקים משם לכאן, נובעות מהרצון שלהם ליצור מקומות תעסוקה לאחיהם הצעירים. אנחנו מצאנו קהילה של אנשי עסקים שרק חיכו לחבירה אלינו. אנחנו כמייצגים אנשי עסקים תעשיינים, את הגדולים ביותר במרחב, באופן כללי במדינה, ידענו לעשות את החיבורים איתם וידענו לתת להם מענים על סוגיות ביורקרטיות, על נושא טיפול שאנחנו יודעים לתת לאנשים המקומיים, וחשוב מכל לחבר אותם באמת לקהילייה העסקית המקומית, מצאנו שהעסק הזה עובד ועובד מצוין. כל שבוע פונה אלינו יזם נוסף. העסק פועל בשיטת חבר מביא חבר. המסרים עוברים החוצה ועוברים פנימה.
משה ספקטור:
האם זה נכון שיש אזור עדיפות א' בירושלים?
גלית לוי:
יש אזור עדיפות א' אבל אני לא כל כך מכירה את החוקים שנותנים את ההטבות של המענקים. אני כן מדברת על העלייה היזמית, על אותם יזמים שיודעים להביא איתם את הרעיונות, יודעים להביא את הכסף, ואחד מהנקודות שציינתי בקשר לעלייה מצרפת, כסף זו הבעיה האחרונה. התאחדות התעשיינים כמי שמייצגת את הסקטור העסקי ברגע שהיא התחברה לאותם אנשים ידעה לתת להם תשובות. מהחוויה שלי איתם הם לא חיפשו כסף, הם מחפשים פתרון בעיות בירוקרטיות, הם מחפשים הטבות בארנונה, הם מחפשים דיני עבודה. הם לא יודעים, הם לא מכירים. אלה דברים שאנחנו יודעים לתת.
הראייה הזאת איך בעצם לראות את הפלח היזמי כמחולל עליית מדרגה באתגר של קליטת העלייה זה דבר חשוב. וברשותכם בשלב הזה אני אעביר את רשות הדיבור לנתן שפירו. נתן הוא עולה חדש. יש לו עסק בירושלים בעטרות. הוא יספר בעצם איך הוא רואה את הדברים שוב ממשקפיים של יזם, מהזווית של הסקטור העסקי, איך נכון להיות מעורב עוד בשלב של הבאת היזמים.
נתן שפירו:
דבר ראשון, צר לי לראות שהדברים לא השתנו. עובר הזמן והמודל זה אותו מודל ואני מדבר כאיש עסקים. המודל הזה לא עובד. אני חושב שצריך לעשות שינוי. אני רציתי לעשות
עלייה לישראל. במשך חמש שנים באתי כמה פעמים בשנה לראות אלטרנטיבות. מה זה היה? עבדתי על תערוכה באזור שלי ולא יצא מהתערוכה שום דבר. לא היה לי עם מי לדבר. באתי לסוכנות עם כל הכבוד לסוכנות, לא שווה השליח והיו לי שני שליחים. אני ממכסיקו. אני לא יודע מה העלות, אם אתם עושים עלות של שליח, אם אתם מחלקים לדרום אפריקה והפתרון שלכם זה לשלוח עוד אחד על 150 עולים, אז מה העלות של הדבר הזה.
הרעיון שלי כי אני לא בא כדי להיות נגטיבי. הסוכנות עשתה משהו טוב. יום אחד הגעתי למרכז הקהילתי במכסיקו וראיתי שמגיע איזה בן אדם של הסוכנות לדבר איך עושים עסקים במדינת ישראל. אוקיי. ישבתי, שמעתי יומיים, סליחה הוא דיבר הרבה שטויות, אבל מזה פתאום אני אמרתי, אני אשלח מכתב. שלחתי מכתב לאנשים של הענף שלי, יהודי מכסיקני רוצה להשקיע כסף אבל אני רוצה לעשות עליה. ענו לי שני אנשים. בתכלס הגעתי לפה ארצה לבד. הסוכנות אחר כך נתנה לי באופן תיאורטי איזה סיכום , הוא רק כתב דברים כדי לקבל כסף.
כל מה שהוא כתב לא היה נכון, אפילו הטלפונים והכתובות שהוא נתן, אבל בסדר, מדינת ישראל שילמה לו. לא היה לי עם מי לדבר. הרעיון שלי הוא מאוד פשוט. דבר ראשון צריכים להגיע אנשים שעשו עלייה. זה אותו הדבר בדרום אפריקה או וונצואלה עם הוגו צ'אבז, או מכסיקו. אנשים שיש להם את הכסף או שהם אמרו קנדה, ארצות הברית. למה לא חושבים על ישראל? יש אנשים שיש להם כסף ואתם לא צריכים לתת כסף. מה שאתם צריכים זה לשנות את המנטליות הקיימת. צריכים להגיע למדינה אנשי תעשייה, להגיד באנו שניים או שלושה אנשים. לתת איזה מוטיבציה. אולי כמו שנאמר פה, שיבואו פה לשבוע.
צריכים לדעת עם מי לדבר. יש את התאחדות התעשיינים. התאחדות התעשיינים לא פועלת, לא קרובה לאף אחד מהיושבים פה. עכשיו מה קורה? לי באופן אישי אולי מאז שאני עשיתי עלייה וראו שאני ברוך השם הצלחתי והקמתי פה מפעל. יש לי מפעל עם 65 עובדים בירושלים, 3000 מטר מרובע שעושה גופי חימום. המפעל כשאני לקחתי אותו היה בפשיטת רגל. עשיתי שותפות עם אנשים. אם כבר בא תעשיין הוא צריך שתהיה לו כתובת. וכתובת עם איש עסקים. זאת אומרת, אם הוא בענף של הפלסטיקה או של המתכת הוא יכול להגיע למישהו כמו התאחדות התעשיינים, לעשות קשר, לבוא עם סל הקליטה 3000 שקל או 5000 שקל. זה לא מה שצריך. מה שצריך זה בן אדם שירגיש שיש לו כתובת. אם הוא צריך עורך דין.
אם הוא רואה את הפוטנציאל העסקי הוא יגיע. אחר כך יגיעו יותר. כמה עולה שליח שמביא 150 עולים. כמה משפחות הגיעו מדרום אפריקה? 40 משפחות או 50 משפחות. ושולחים עוד שליח. מה?כדי שהוא יראה משפחה אחת פעם בשבוע. זה אבסורדי.
גלית לוי:
כשמאתרים מקורות שיש בהם פוטנציאל של יזמות תפנו אלינו, אנחנו נצרף תעשיינים לאותו מקום שבו יש יזמים פוטנציאלים. יבוא היזם כי מישהו דיבר איתו בשפה שלו כמו שהציג את זה נתן, הוא יקים פה מקומות עבודה במודיעין לצעירים שיגיעו.
נתן שפירו:
ארצות הברית זו אחת מהמדינות הכי קשות כדי לקבל ויזה. זה כמעט בלתי אפשרי. כאשר בא בן אדם והוא מביא כסף הוא מביא איקס כמות, אני חושב שהוא עובד על 2 מיליון דולר, ויש הרבה יהודים שרוצים לצאת מהמדינות האלה עם הרבה כסף. אנחנו היינו צריכים לעשות תוכנית מיוחדת לאנשים האלה שהם יביאו את הכסף, כי לא עולה למדינה והם יביאו הרבה מקומות עבודה. לא יכול להיות מודל אחד שהוא טוב לרופא ואותו מודל שיתאים לאדם צעיר, ולתעשיין. צריך להיות פרויקט מסוים לדברים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בגלל זה אני הזמנתי, כי ראיתי פה בן אדם מצרפת שיש לו מפעל פה וכמות כסף שהוא עושה במפעל, מספיק מכובד. אני חושב שזו הצלחה. חשבתי שזו דוגמה, לא לכולם אבל לחלק מהעולים מדרום אפריקה. אני חושב שאין ארגון יותר טוב מאשר התאחדות התעשיינים. הם
עושים עבודה טובה. הם עושים פרויקטים לא רק לביזנסמנים שיש להם כסף, הם עושים תוכניות לאלה שאין אצלם כסף.
נוגה מליניק:
נכון. אנחנו גם מעורבים בנושא של הכשרה. זה מזווית אחרת, מהיבט אחר. מיפוי צרכים. יש לנו פה את משרד הקליטה. צריכים להעביר אותם לגורמי השמה. זה גם נושא שאנחנו יודעים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני הזמנתי נציגה מאגף מיסים. גם זה מעניין, איך המדינה יכולה להעדיף עולים חדשים ביזנסמנים.
טלי דולן:
בוקר טוב ותודה על ההזמנה. אני היועצת המשפטית של מנהל הכנסות המדינה במשרד האוצר. אני רוצה לספר לכם על הצעת חוק שמשרד האוצר מתכוון להניח בימים הקרובים על שולחן הכנסת ובהצעת החוק הזאת אנחנו מתכוננים לתת הרבה מאוד הטבות במס לעולים חדשים ולתושבים חוזרים. אני כמובן חייבת לציין בפניכם שזו הצעת החוק כפי שאושרה על ידי הממשלה ומן הסתם ייעשו בה שינויים תוך כדי הליכי החקיקה בכנסת. אבל זו ההצעה כפי שאושרה כבר על ידי הממשלה להנחה בכנסת.
אני מדברת אך ורק על הטבות במס. כמובן לא רק לעולים מדרום אפריקה, אלא גם העולים הבאים לישראל מכלל מדינות העולם כולל דרום אפריקה. מה שאנחנו רוצים לקבוע בהצעה הזאת הוא שעולה חדש ותושב חוזר, כשאני אומרת תושב חוזר אני מתכוונת לתושב ישראל לשעבר שהיה עשר שנים לפחות מחוץ לישראל, מתוכן כבר 8 שנים שהוא כבר לא נחשב כתושב ישראל לצורכי פקודת מס הכנסה.
אנחנו מדברים על איזושהי הוראת שעה. על איזושהו חלון הזדמנויות במסגרת שנות השישים למדינת ישראל. אלה שיבואו ארצה בשנות המס 2008 ו- 2009, יהיו פטורים במשך עשר שנים מכל מס על הכנסה שיש להם מחוץ לישראל, בין הכנסה פירותית, הכנסה מעסק, הכנסה מדיבידנד, הכנסה מריבית, ובין הכנסה ממכירת נכסים שהיו להם בישראל והם מבקשים למכור אותם בחו"ל עכשיו כשהם הפכו להיות תושבי ישראל.
קיימות כבר היום בפקודת מס הכנסה הטבות לעולים חדשים. היום עולה חדש פטור ממס על הכנסה מעסק למשל שהיה לו מחוץ לישראל במשך ארבע שנים. אנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת להעלות את תקופת הפטור לעשר שנים. אם יסגרו את העסק שלהם שם יהיה להם מס רווח הון. אתה גם לא חייב לסגור ביום הראשון. אולי אתה משאיר את הבן שלך שם ואתה חושב שהבן שלך יצליח לנהל את זה. אתה מגיע לארץ, אתה לא יודע אם אתה תרצה להישאר בארץ, עשר שנים אתה בארץ. אחרי תשע שנים כשמסתבר
כשהבן שלך רוצה ללכת ללמוד פילוסופיה סינית אתה מוכר בהיותך תושב ישראל את העסק שהיה לך בדרום אפריקה. מדינת ישראל אומרת, פטור ממס במדינת ישראל. אני לא אכניס אתכם לכל דיני המס, אני רק אגיד לכם שזו עשויה להיות עסקה שלא תהיה חייבת במס באף מדינה. למה? כי אמנות המס בין ישראל לבין רוב המדינות האחרות אומרות זכות המיסוי למדינת התושבות.
זאת אומרת שאחרי תשע שנים כשאתה מוכר את העסק שהיה לך בדרום אפריקה אומרת האמנה, זכות המיסוי על נכס שנמכר במדינה אחת על ידי תושב מדינה אחרת זכות המיסוי למדינה שבה אותו אדם הוא תושב. באה מדינת ישראל ואומרת פטור ממס. ולכן בחלק גדול מהמקרים יהיה מדובר בחיסול עסקים בחו"ל, בפטור ממס כלל עולמי. אחת המתנות הכי גדולות שאפשר לבקש, לדעתי.
נוגה מליניק:
אבל יש היום הרבה עולים שיש להם איזושהי הכנסה בחו"ל. זה כל הכנסה, זה לא רק מעסק, כל הכנסות בחו"ל הם לא חייבים לדווח עליהן אני הבנתי. נכון?
טלי דולן:
תיכף אני מגיעה גם לדיווח. עכשיו תבואו ותגידו אוקיי אז במשך עשר שנים הוא לא צריך לשלם אבל הוא צריך בטח לדווח. אנחנו אומרים לא. כמעט הייתי אומרת בעל הבית השתגע. לא, אתם גם לא צריכים לדווח לנו על ההכנסות שיש לכם מחו"ל. מפאת קוצר הזמן אני לא אכנס לדרכים שבהן סגרנו את זה. בדרך כלל המטרה שלנו היא למנוע פרצות בחוקי המס. פה סגרנו את זה כדי שבאמת העולה החדש לא יהיה חייב במס על ההכנסות האלה בכל דרך.
לדוגמה, אני אומרת שהעולה החדש פטור ממס על הכנסות מנכסים שהוא מוכר בחו"ל אחרי שהוא כבר לתושב ישראל. מה קורה עם תיק פורטפוליו? היה לו תיק פורטפוליו במנהטן בניו יורק. הוא מגיע לארץ. ברגע שהוא ימכור את נייר הערך הראשון ובהיותו תושב ישראל יקנה נייר ערך לחילוף אותו נייר ערך, הוא כבר ימכור נכס שהוא קנה, כשהוא תושב ישראל, לא כשהוא תושב ארצות הברית. באנו ואמרנו תחליף את הפורטפוליו האלה בתנאים שקבענו אבל שתשתמש באמת בכספים שאתה מקבל ממכירת הפורטפליו, תחליף את ניירות הערך האלה בתיק הפורטפוליו שהיה לך לפני שעלית לישראל במשך עשר שנים פטור.
כיוון שעליה לישראל זה דבר כל כך קשה ושינוי התושבות הוא דבר כל כך קשה, נתנו מה שנקרא שנת הסתגלות. הווה אומר אתה בא לארץ, הרבה פעמים מתחילים הוויכוחים עם פקידי השומה, אתה מכרת את העסק שלך שם, אתה באת עם המשפחה, אתה מכרת את הדירה שם, אתה קונה דירה פה, אנחנו כבר רואים אותך לצורכי מס כתושב ישראל. בתיקון הזה אנחנו אומרים, השנה הראשונה היא שנת הסתגלות. פרושו של דבר אני לא אראה אותך עדיין כתושב מדינת ישראל לצורכי מס בשנת ההסתגלות. בתום השנה אתה תחליט האם אתה רוצה להישאר פה או לא, תרצה להישאר פה, נותרות בפניך עוד תשע שנות פטור ממס על כל הכנסה שיש לך בחו"ל ועל רווח הון שאתה מוכר בחו"ל.
אני כבר יכולה להרגיע אתכם שתיקנו את כל הסעיפים שבהם יכולנו "להפיל" את העולה החדש כיוון שלמשל ההכנסה לא מתקבלת על ידי העולה החדש כיחיד אלא הוא מקים בארץ חברה. ואת החברה רואים עתה כחברה תושבת ישראל. אמרנו לא. אם בעל השליטה בחברה הזו הוא העולה החדש אנחנו גם נראה את החברה כחברה שהיא תושבת חוץ. אותו דבר עשינו הוראות לעניין חברת משלח יד מיוחדת שזו חברה שהיא נשלטת על ידי תושבי ישראל שיש להם משלח יד בחו"ל, אמרנו, אנחנו לא נספור את העולה לצורך קביעה האם החברה הזו היא חברה למשלח יד מיוחדת.
לא אלאה אתכם בכל הסעיפים בפקודה. אני מקווה שאתם סומכים עלי כשאני אומרת לכם שתיקנו את כל הסעיפים כדי שלא יגיד העולה החדש או מי מקרובי משפחתו, יישאר שם כי אם למשל אתה עולה ארצה אז החברה שאנחנו בעלי המניות בה תהפוך להיות חברה תושבת ישראל. אנחנו גם מתקנים את הפרק בפקודת מס הכנסה שמתייחס לנאמנות כדי שאם יש לנו עולה חדש שבא ארצה ויש לו נאמנות גם שהוא לא ייפגע. ודבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה לגבי אוכלוסיה פחות מבוססת אבל זה נושא שמעניין את רוב העולים החדשים.
יש סעיף בפקודת מס הכנסה שאומר היום שעולה שמביא קצבה מחוץ לישראל יהיה פטור ממס על אותו סכום שהוא היה פטור במדינת המושב שלו אילולא הוא היה עולה לישראל. הסעיף הזה גורם לנו להרבה מאוד בעיות. למה? כי למעשה אנחנו מדברים פה במס תיאורטי. אני יודעת איך בדיוק הוא היה מקבל את הפטור במדינה שלו. בינתיים הילד שלו הגיע לגיל 18. יש לו כמה נקודות זיכוי פחות.
אנחנו באים ואומרים, אתה העולה החדש שמקבל קצבה ממדינת המקור שלך שהיית תושב בה לפני שהפכת להיות תושב ישראל, תקבל בדיוק אותו הפטור שמקבל תושב ישראל. יש הגדרה של קצבה מזכה שזה בערך 7000 שקל פטורים. אני רק אגיד לכם עוד דבר, תושב ישראל
מקבל פטור של עד 35% מהקצבה המזכה, העולה החדש יקבל פטור על כל הקצבה המזכה. כלומר 7000 שקלים. והכול לאחר תום עשר השנים שבהם העולה פטור ממס על כל הכנסה שהיא.
זו הצעת החוק. כפי שאמרתי היא תונח על שולחן הכנסת אני מקווה ביום שני הקרוב. אני לא יודעת איך היא תצא בתום הדיונים בוועדת הכספים אבל מהניסיון הרב שנתי שלי היא מן הסתם תצא רק יותר טוב ולא פחות טוב. אז זהו. אם יש לכם שאלות אני אשמח לענות.
יונתן סליבוביץ:
אני עולה חדש, יש לי עסקים בדרום אפריקה וגר במודיעין. זה כבוד גדול להיות פה ולדבר עם חברי הכנסת. אני רוצה לתת לכם היזון חוזר מפני שאני עולה חדש. זה אודותי. אתם מדברים אודותי. אתם מתדיינים על העתיד שלי פה וההשתתפות שלי בכל דבר. ואני וכמה מהחברים שלי שבאו לכאן אנחנו צריכים שקולנו יישמע. היינו כאן ושמענו כל מה שיש לאנשים להגיד ואני צריך לומר שלכל אחד יש נקודות מאוד טובות. גם אלה שהם בעד תשלום לדרום אפריקאים ואלה שאינם בעד זה. אולי חלק מהדברים שאני עומד לומר יאכזבו כמה מן האנשים היושבים כאן. אבל זו הדעה שלי וזו ההרגשה שלי ואני אנסה להיות קצר כמה שאפשר, במיוחד בהתחשב בעובדה שהזמן רץ כאן יותר מאשר בכל מקום אחר.
כאיש עסקים, אני בתקופת מעבר ובשלב הזה מפתח את האתר שלי באינטרנט ואני מנסה למצוא דרכים לקהילת העסקים בישראל כדי לנסות לכונן רשתות. הדרך הכי טובה שהשגתי עד עתה היא פשוט לדבר עם ישראלים אחרים. מוסדות כמו תלפיט למשל קישרו אותי עם אנשים אחרים וסייעו לי ברעיונות. ההרגשה שלי היא שלא מדובר בתשלום יותר כסף לדרום אפריקאים. יש אנשים שטובים עם כסף ויש אנשים שלא.
ההבנה שלי היא, שמוסדות כמו תלפיט זקוקים ליתר תמיכה והם צריכים יותר כסף. לשם הכסף צריך ללכת. אני מבין כל הכבוד להם. יש להם עומס, המון פניות והם לא מאויישים כמו שצריך. הם צריכים להתמודד עם עולים שמתלוננים ומייבבים כל הזמן, בכללם אני. וזה לא קל. והם זקוקים לסיוע ולשם אני מאמין הכסף צריך ללכת. אנשים שרוצים לבוא לכאן באים לכאן מפני שיש להם מוטיבציה לבוא הנה. יהיו מהיכן שיהיו, דרום אפריקה, רוסיה, מכסיקו. אם אנשים באים מדרום אפריקה לכאן מפני שהם בורחים מפשע זו הסיבה הלא נכונה לבוא לכאן. זו הדעה שלי.
אחד הקשרים שיצרה בשבילי נעמי היתה גברת בשם מיקי בלומברג. מאוד דינמית, בת 75, מדרום אפריקה שמעורבת בתוכנית שנקראת "שותפות 2000. אם אתם לא מכירים את התוכנית הזו, מה שהם עושים הם לייסד שותפויות בעסקים בישראל עם פרטנרים מדרום אפריקה וגם באמריקה. וושינגטון במיוחד. הם מנסים לעודד תחושת ציונות בין הצעירים. הם מנסים שהצעירים האלה יבואו וישתתפו. ומה שקורה פעמיים בשנה האנשים האלה מדרום אפריקה באים, פוגשים בתוכנית, הם יושבים בוועדה ומחליטים החלטות והם משתתפים והם מעורבים.
מיקי בלומברג היא מ-IUA הם גם מנסים לגייס כספים והם עושים זאת בצורה יעילה מאוד. אולי לא מדובר בסכום עתק אבל הם עושים זאת ביעילות. אני אתן דוגמה. אני הייתי מעורב בחברה בדרום אפריקה ואחת מתחומי המומחיות שלנו היה בתעשיית היין. כרגע תעשיית היין הישראלית מתחילה לשגשג ולגדול. יש פוטנציאל עצום. אבל יש גם גישה שהיא שגויה כאן. זה לא מאה אחוז נכון. אנחנו עברנו זאת בדרום אפריקה לפני 15 שנה כשדרום אפריקה נרדמה והאוסטרלים הגיחו והם השתלטו על תעשיית היין. לכן אני יכול להוסיף הרבה בתחום הזה. הבונוס הוא שאני רוצה לעשות דבר מה למען ישראל. זו לא רק שאלה שאני רוצה להתפרנס. כן. זה חשוב אבל נוסף לכך יש מוטיבציה אמיתית, תשוקה, רצון, להיות מעורב ולעשות משהו בשביל הארץ הזאת.
לגבי התוכנית "שותפות 2000" הלכתי בוקר אחד עם מיקי בלומברג וקיבלתי יותר מידע ויותר טלפונים ויותר תובנות בקשר לתעשייה הזאת בבוקר אחד מאשר בכל השנה שהייתי כאן כבר. לכן אני מאמין שעוד מקום שצריכים לכוון כלפיו, שהממשלה וחברי הכנסת צריכים לתת
דעתם עליו, זה תוכניות מסוג זה. פרוייקטים כאלה. להתחיל פרויקטים כאלה ולהרשות להם לפרוח.
הרקע שלי הוא גם ביחסי ציבור. בישראל חסר את הדבר הזה. אנשים אפילו בארצות הברית שהיא פרוגרסיבית יש להם עדיין את התחושה שאנשים בישראל חיים בבונקר. המנטליות הזו צריכה להיות מופרכת. אנשים לא צריכים לבוא לישראל מפני שהם בורחים מפשע. הם צריכים לבוא לכאן מסיבות ציוניות. הם צריכים לבוא לכאן בגלל שזו אדמתם שהובטחה לאבותיהם. מישהו כמוני יכול לעזור כאן וזה יכול להיות בעל ערך. ליצור יחסי ציבור טובים לישראל בדרך כזו שאפשר יהיה לכונן קשרי עסקים מחוץ לישראל וכן ליצור את המוטיבציה כך שיהודים אחרים יבואו לכאן.
אני אומר זאת מבחינתי, אני מיקרוקוסמוס בהקשר לתעשיית היין. אני פוגש אנשים שחושבים שהם יודעים כיצד לגשת לתעשיית היין. אני למשל לוקח חלק ביריד היין הלונדוני שהוא יריד מוערך כשכל הארצות המייצרות יין נוכחות. אני יכול להגיד לכם שלא היתה לי השראה מהדוכן הישראלי. ואני לא מנסה למעט בחשיבות הישראלים. אני אוהב את הישראלים. אני מסיים אולפן ב' בסוף החודש הזה. אני אוהב את השפה העברית. אלה דברים חשובים שצריך לקחת בחשבון. תודה לכם.
שרי אלבוכר:
אני פרויקטורית עליה קהילתית בעיר מודיעין, גם לדרום אפריקה, גם לצפון אמריקה, גם לאנגליה וגם לאוסטרליה. אז אני בעצם רואה את הקליטה של כל ארבע המדינות. אני גם הצטרפתי לשליחות שיצאה בסוף מאי לדרום אפריקה. זו היתה הפעם הרביעית שנסעתי לשם. וחבל שאבי לא פה כי הוא התחיל בזה כשהוא אמר שיש לו הרגשה שאין גיבוש פה בין כל הארגונים שבעצם יושבים פה מסביב לשולחן. אני חייבת להגיד שזה לא נכון. היום נתמקד בעולי דרום אפריקה. אני נולדתי שם, גדלתי שם ולפני 17 שנה עליתי. המצב השתנה כל כך הרבה שם, שכל פעם, גם בשנה וחצי האחרונות כשחזרתי ארבע פעמים, כל פעם שאני חוזרת לשם המצב נהיה יותר גרוע. ראינו את ההוכחות בערב העלייה האחרון שמי היה מאמין שבבניין אחד ביוהנסבורג יסעו לשם 500 איש לערב עלייה. שלא לדבר על הראיונות האישיים, 740 ראיונות אישיים. זה כבר מוכיח שאמנם המספרים לא ענקים בדרום אפריקה מבחינת עלייה אבל יש התעניינות מאוד גדולה.
כפרויקטורית אני רואה מצוקה שם גם כלכלית מאוד גדולה. ברגע שהם מחליטים למכור את הדירה ולעבור לפה הכסף הערך שלו כל כך נמוך שהם בעצם שהם מגיעים לפה הם לא מגיעים עם ההון. נכון בדרום אפריקה הם חיים חיים עשירים אבל כשהם באים לפה זו לא אותה רמת חיים. צריכים להתייחס לזה. הם צריכים תמריצים. מה שיש להם היום כעלייה קהילתית זה פרויקט שראינו את התוצאות.
במסגרת הפרויקט הזה, העלייה כן התבגרה. אבל העזרה הממשלתית שנתנו לעלייה הקהילתית,לדוגמה שכר דירה, גם זה הורידו ב-28%. אז גם הכסף לא שווה הרבה, גם מחירים בארץ עלו. יש מצוקה. חייבים שכר דירה. מיסים זה דבר שיכול לעזור. אבל יש כל מיני דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון. תעסוקה. אמנם יש אנשי עסקים, יוזמות זה לא דבר שלא צריכים לחנך וללמד את איש העסקים הדרום אפריקאי, אבל מגיעים לפה וכן לדוגמה, אנשים שיש להם רישיונות שלא מוכרים, מה עושים איתם בארץ. אנחנו אומרים לדרום אפריקאים אתם צריכים להיכנס לאולפנים מקצועיים ואולפנים רגילים במשך שנה שלמה. לא לעבוד כי אתם צריכים לרכוש שפה. אין להם את האמצעים הכספיים לעשות את הדבר הזה. בלי הרישיונות האלה הם לא יכולים לעבוד פה בארץ.
בלי תמיכה של הממשלה, בלי תקציבים נוספים תלפיט לא יכולים לתת את הכסף שלהם שזה כסף שבעצם בא רק מתרומות. עיריית מודיעין עם כל מה שראש העיר מנסה לפתח בעיר וקליטת העולים הוכיחה את עצמה, אנחנו לא יכולים להמשיך. אנחנו מכשילים את העולים פה. אנחנו לא יכולים להשוות אותם למדינות אחרות כרגע. כי המצב שם במדינות אחרות הוא לא גרוע.
אני עובדת עם אנשים יום יום בשטח אז אני רואה את המצוקות שלהם גם לפני שהם מגיעים וגם אחרי שהם מגיעים. דיברנו ודיברנו אבל תכלס הנקודה הסופית שצריכים לעזור, להגדיל תקציבים, צריכים להתייחס לזה כפרויקט לפני שזה מגיע למצוקה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש פה בעיות. יש עליה מרוסיה, יש עליה מצרפת, יש עליה מדרום אפריקה. המדינה לא יכולה לעזור, להעדיף עדיפויות, איזה כסף מיוחד לעליה זו או זו. אני חושב שמה שאמר שלמה לפי המצב בדרום אפריקה אנחנו יכולים לפנות לראש הממשלה. הוא יושב ראש ועדת עליה וקליטה. צריך ועדת שרים ונבקש תוכנית מיוחדת לעליה וקליטת עולים מדרום אפריקה. אנחנו מדינה דמוקרטית. מחר יגיע איזה איש מבוכרה והולך לבית משפט העליון ומבקש את אותם תנאים שקיבלו אחרים, והוא יהיה צודק. הוא גם עולה חדש. אני חושב שפה פתרונות שנתנו אגף מיסים אלה פתרונות לכל אחד. ופה צריכים לחשוב על דיור בשכירות. יש עדיין בעיות. אדוני ראש העיר, אתה עדיין לא אישרת בנייה להשכרה.
משה ספקטור:
אנחנו אמרנו ואני אומר עוד פעם. אין לנו התנגדות לבנייה, זה לא רק לעולים אלא לכולם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין, אתה לא בונה לעולים אלא לכולם.
משה ספקטור:
הכל לא יתרכז בשכונה אחת, אלא אנחנו נקבע איפה זה יבנה. הם יביאו את הכסף, יוציאו מכרזים. הכול בסדר. אנחנו נקבע שגם בשכונת בוכמן שהיא יוקרתית גם שם יהיו כאלה. אני רוצה לציפו, אני רוצה לקייזר.
רונן כהן:
יש תוכנית, יש המנהל, יש כבר הכול. מה שנשאר עכשיו זה להשכיר. אומר ראש העיר אני הסכמתי. אני אומר אם הסכמת לזה בבקשה אנחנו רוצים להתחיל. הרעיון הוא זה יוזיל לכולם. ייכנסו דרום אפריקאים ודרום אמריקאים. החוק אומר בעניינים של מינימום 16 יחידות דיור, אתה לא בונה במבנה צמוד קרקע. הפרוגרמה היא מאה דירות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא הבנתי. בעיה של דירות זו בעיה מאוד חשובה.
משה ספקטור:
הם בעד לקבוע איפה, אנחנו בעד שיהיו דירות. איפה זה יהיה, יחידות 16, כמה שהוא רוצה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
וזה לא יהיה על קרקע פרטית?
משה ספקטור:
אין פרטי במודיעין. אני לא בונה וילות, אנחנו בונים תשע, עשר, שתים עשרה יחידות על דונם, ואלה בין השכונות הצפופות במדינה.
שרי אלבוכר:
צריך להסתכל על היבט קליטה. אנחנו לא רוצים לבנות גטואים של עולים חדשים.
משה ספקטור:
משרד השיכון בונה גם תשתיות במודיעין. חמש שנים סגור הכביש ללטרון. לך תקן אותו קודם ואחר כך תלמד אותי איפה לבנות. אתה לא עושה מה שצריך ואתה כל הזמן מדבר כאילו שאתה בונה את מודיעין. מה שאתם צריכים לעשות, משרד השיכון יהיה בירושלים, אנחנו נבנה את מודיעין. שמעת טוב? חברה כלכלית שלנו. זה אנחנו נעשה. תודה רבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מקווה שסוף סוף תגיעו להסכמה.
דניאל מסרי:
גם אני גמרתי אולפן א'. עכשיו אני לומד באולפן ב'. יש שני סיבות לעלייה. יש עולים שהם צריכים ללכת מהארץ שבה הם גרים כי יש שם בעיות גדולות. אבל איפה שאני גרתי לפני כן, בארצות הברית, זה מקום בסדר מאוד. בקרוב ניכנס לשנתנו השנייה בישראל. זה נדמה שרק אתמול אני, אשתי המדהימה וששת ילדינו התגוררנו רחוק מאוד בקהילה יהודית, עם בתי ספר יהודיים, אוניברסיטאות, מסעדות כשרות, חנויות מכולת, חנויות קפה, בית בן 450 מטר על דונם אחד, צמוד לבית כנסת של בחירה וחשוב מכל פרנסה. חיי השתנו לעד.
יום אחד כאשר חזרתי מהעבודה אשתי נגשה אליי עם החיוך הטיפוסי המקסים שלה ואמרה בהדגשה: אנחנו עוברים לישראל. התגובה שלי היתה, זה נפלא. מה אנחנו אוכלים בארוחת ערב? החברה שבה עבדתי שאלה אותי אם אני אוכל לעבוד עד היום האחרון האפשרי. עבדתי יום מלא ב-11 לאוגוסט. רק יומיים לאחר מכן היינו ישובים בנוח בטיסה של אל על שוקלים אם לבחור בדג או בעוף מהתפריט שהוגש לנו. איזו החלטה משמעותית ומאתגרת. לראשונה למדתי את המושג סבלנות. כמו רבים מבני עמי פעמים רבות שכחתי מושג זה ופנטזתי ליישב סכסוכים בנוסח אמריקאי.
הדברים הבאים הם דאגותי בקשר לתעסוקה ופרנסה. אני קבלן בניין מורשה כך שתוכלו להבין את הקושי לקבל הגדרה זו בארץ. בארצות הברית כדי להיות קבלן מורשה הייתי צריך מינימום של ארבע שנות לימוד במכללה. חמש שנים ניסיון בשטח, קורס בן שנה אחת ולבסוף מבחן בן 18 שעות במשך יומיים עם שתי הפסקות של חצי שעה. השקעתי רבות בקבלנות בניין. אני מתאר את זאת כדי שתוכלו להבין שהתואר המוזהב הזה באמריקה לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב בישראל.
מאחר ויש לי את כל הכישורים המקצועיים והטכניים אבל אינני שולט בשפה העברית אפילו אחרי שנה של לימודים אינטנסיביים באולפן. מאחר וקבלנות בניין היא סדרה של שרטוטים ומדידות בעיקר אני מבקש שהרישיון שיש לי מאמריקה יתורגם לרישיון בישראל. צריך לדעת שקשה היה להשיג את הרישיון הזה באמריקה כל חמישים המדינות היו מרשות לי לבנות. עם הרישיון הזה עתידי היה מובטח מבחינה פיננסית.
אחרי שנים שעבדתי עבור חברה גדולה מצבי היה מובטח לכל החיים באמריקה מה שהיה מוביל אותי בסופו של דבר להיות פנסיונר שחי בנוחיות. אבל מתוך בחירה, וזו מילת המפתח, פנינו עורף למנעמים של הגלות ובאנו הביתה לחיות בארץ ישראל. אם תינתן לי האפשרות אני בטוח שאני אוכל להוכיח את עצמי וליישם את הנהלים הקיימים בארצות הברית לגבי בנייה ואוכל להיות גורם מתווך בין ספקים, פועלי בניין, קונים וסוכנויות של הממשלה. אנחנו יכולים להפוך את התעשייה הזאת דוגמה לצורה שבה אפשר לנהוג באנשים בצורה הוגנת בעוד אנו מספקים אמצעי מחיה לכול. אחרי הכול מדובר במורשת ונדיבות. אנחנו רוצים זאת עבור כולם.
אולי יריד של תעסוקה לעולים היכן שמקימים דוכנים נוכל להביע את עצמנו ואת כישורינו מדוכן לדוכן. אולי מרכז למעסיקים שמעסיק עולים שיצטרכו את המילה הנפוצה סבלנות עד אשר אנחנו נוכל להביע את הרעיונות שלנו, משימות ומטרות עם המעסיקים העתידיים שלנו. לסיכום אנחנו רוצים להיות חלק מהחברה הישראלית באופן אישי ומקצועי אנחנו זקוקים למקומות עבודה כדי לשלם חשבונות וכדי להתקיים בישראל. אנחנו רוצים להיות חלק מהמורשת הגדולה של ישראל של המדינה הנפלא עם המנהיג הגדול ואוכלוסיה שתוביל בעולם במתמטיקה, מדעים, ואתיקה.
אני לא הרווחתי את שכרי במשך 330 ימים. לפני העלייה עבדתי במשרה מלאה בלי הפסקה מאז ה-1 בספטמבר 1983. פרוש הדבר 25 שנים או 650000 ימים. אם יציעו לי עבודה אני מוכן להתחיל היום לא מחר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לסיכום, אנחנו שולחים מכתב לראש הממשלה. אבל קודם אני רוצה שאתם יחד עם הפדרציה תתנו לנו את הנקודות הכי הכי חשובות. תודה לכולם שאתם באתם. אני חושב אולי אנחנו לא פתרנו עכשיו בעיות אבל אנחנו מבינים באופן יותר עמוק איזה בעיות יש אצלכם והתפקיד של הוועדה שלנו הוא לעזור.
מי שלא עושה צעד, לא הולך. כאלה אנחנו, ואני מקווה שניפגש אתכם שוב.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00