פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 218 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום ראשון י"ט סיוון התשס"ח, (22 ביוני 2008), שעה 15:00 סדר היום: מסירת דוח הוועדה הממלכתית לסיוע לניצולי שואה לוועדה, ע"י השופטת (בדימוס) דליה דורנר. נכחו: חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר רוברט אילטוב שרה מרום שלו מוזמנים: דליה דורנר – שופטת בית המשפט העליון (בדימוס) יושבת ראש הוועדה הממלכתית מיכה לינדנשטראוס – מבקר המדינה צבי ורטיקובסקי – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה אוהד דבי – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה פרופ' עומר מואב – חבר הוועדה הממלכתית לסיוע לניצולי שואה פרופ' צבי אזיקוביץ – חבר הוועדה הממלכתית לסיוע לניצולי שואה אברהם רות – יו"ר דירקטוריון החברה להשבת נכסים של נספי השואה אלכס אורלי – ס. יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה זאב פקטור – ס. יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה אריאלה מלכה – מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה בכנסת אביבה סגל – מזכירת ועדת עמותת י"ש רחל ביאלה – חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה ראובן מוזר – חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה מרדכי ויזל – חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה אשר אוד – חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה מרים גרייבר – חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה חנה שולנר – חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה צילה רזניק – חברת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה יונה לקס – חברת הנהלת קרן הרווחה לנפגעי השואה, תאומת מנגלה משה פיאנקו – עמותת י"ש עו"ד יפעת סולל – יועצת משפטית, עמותת ""כן לזקן" שירה ויגוצקי – דוברת ועדת החבירה ד"ר טובה בנדונשטיין – מרצה, אוניברסיטת חיפה ד"ר יעד רותם – מרצה, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים מנהלת הוועדה: חנה פריידין רשמת פרלמנטרית: רותי וייס מסירת דוח הוועדה הממלכתית לסיוע לניצולי שואה לוועדה, ע"י השופטת (בדימוס) דליה דורנר. היו"ר זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת שעניינה קבלת ההמלצות של הוועדה הממלכתית לבדיקת מצבם של ניצולי השואה, הוועדה בראשותה של שופטת בית המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, ביחד עם חבריה הפרופ' איזיקוביץ ופרופ' מואב שנמצאים איתנו כאן. בא' באלול תשס"ז, 15 באוגוסט 2007, הגיש מבקר המדינה דין וחשבון נפרד לפי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה, דוח מיוחד בנושא הסיוע לניצולי השואה. הדוח הזה התבקש מהמבקר ע"י ועדת ביקורת המדינה שמיצתה את סמכותה לפי סעיף 21 וביקשה דוח מיוחד, ואכן בזמן קצר יחסית, המבקר כידוע וכרגיל עשה עבודה מהירה ויעילה והגיש את הדוח. בעקבות הדוח הזה קיימה הוועדה מספר דיונים והתרשמה שיש בעיה קשה עם יכולת ורצון רשויות המדינה להתייחס ברצינות למצבם של ניצולי השואה והתרשמנו שלצורך כך יש להקים ועדה ממלכתית, ואכן הוועדה בישיבתה בכ"ט בטבת תשס"ח, 7 בינואר 2007, קיבלה ועדת ביקורת המדינה החלטה, אפשר גם לומר החלטה היסטורית, אחרי 22 שנה שהוועדה לא מיצתה את סמכותה על פי חוק, והחליטה להקים את הוועדה הממלכתית בטענה שמדובר בנושא בעל חשיבות ציבורית חיונית בשעה זו הטעון בירור ולא הייתה שום מחלוקת בין כל חלקי הבית בוועדה שנושא הסיוע לניצולי השואה הוא נושא בעל חשיבות ציבורית חיונית בשעה זו הטעון בירור. ועדת ביקורת המדינה גם קבעה את סמכות הוועדה הממלכתית ואני אמרתי בעת הגשת כתב הסמכות לנשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית בייניש, שיכולנו להרחיב מאוד את כתב הסמכות ולדרוש בדיקה בנושאים נוספים הקשורים לעניין, כולל גם בדיקות היסטוריות מי נושא באחריות ומי אשם, רק בהיוועצות עם הנשיאה הגענו למסקנה שהזמן הוא הגורם החשוב ביותר, כיוון שלצערנו דור ניצולי השואה מתבגר והולך והימים מתקצרים וכל יום הולכים לעולמם לצערנו עשרות מניצולי השואה, ולכן הסכמנו לצמצם את כתב הסמכות ובלבד שהוא יעסוק בנושא העיקרי והמרכזי שעניינו הסיוע המיידי, הדחוף לניצולי השואה, וכך גם נוסח כתב הסמכות. שמחתי לקבל את הטלפון מהשופטת דליה דורנר שהנה הגיע המועד ואני חושב שהוועדה ראוייה להוקרה על עבודה יעילה ומהירה. גברתי השופטת, הפחידו אותנו בדיונים, בעיקר גורמים ממשלתיים שניסו למנוע את הקמת ועדת החקירה הממלכתית כי עצם הקמת הוועדה תגרום לעיכוב של שנים בקבלת המסקנות וההמלצות. והנה, תוך זמן קצר יחסית, כ-6 חודשים שזה זמן שיא של עבודת ועדה ממלכתית בנושא כל כך רציני, אנחנו מקבלים, והעובדה הזאת טופחת על פניהם של המלעיזים שניסו למנוע את הקמת הוועדה. גברתי, אני מתכבד להעביר לך את רשות הדיבור, בבקשה. דליה דורנר: שלום לכולם. כתבנו בדוח, ואני אחזור על זה פה, שיום הקמת הוועדה היה יום עצוב למדינה שלנו משום שוועדה כזאת לא הייתה צריכה להיות מוקמת מפני שהדברים האלה לגבי ניצולי השואה והטיפול בהם היה צריך להיות מובן מאליו כי המדינה שלנו קמה בצל השואה הנוראה. מפני שאנחנו ראינו את עצמנו כיורשים, עוד במשפט אייכמן היועץ המשפטי לממשלה מטעם המדינה אמר: אני פה לקורבנות. ומה עם השרידים? ומה עם הניצולים? אנחנו בוועדה ראינו הכרח גמור לגמור את עבודתנו ולהגיש דוח בזמן הקצר ביותר האפשרי. זה היה מאמץ מפני שכל המעיין בדוח יראה שהוא דוח יסודי, יש בו פרק היסטורי רציני ועבדנו קשה מאוד. אני מוכרחה לגלות שמבחינת כתיבה סיימנו את זה לא כעבור חצי שנה אלא כעבור 3 חודשים. העריכה, ההדפסה והבדיקות הנוספות לקחו עוד מספר חודשים וגם זה היה צורך לדחוף ולדרוש מכל החברים שעסקו בחלקים האלה לפעול מהר, והרי הדוח בפניך ואני מגישה לך אותו. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה, אני מאוד מודה לך ואשמח אם תאמרי עוד מספר דברים, בבקשה. דליה דורנר: משהגשנו את הדוח אומר כמה מילים מה יש בו. ראשית כדי לעשות צדק לניצולים, לשרידי השואה כפי שאחד מהם הציג את עצמו, הוא אמר: אני לא ניצול, אני שריד, שרדתי. אני יכולה לומר דבר אחד: למרות העזרה שנדרשת וזו לא רק עזרה משום שהם במצב סוציאלי קשה, יש להם גם זכויות משפטיות – הרי אין להציג את ניצולי השואה כקבוצת "נאבכים". ההיסטוריונים הפצירו בנו לא לעשות כן. אכן האנשים האלה שהגיעו למדינת ישראל מייד אחרי הקמתה, ואז הגיעו ממש ניצולי השואה, בוגרי, בסוגריים, מחנות הריכוז והגטאות שחיו תחת המשטר הנאצי והצליחו לשרוד, 500,000 איש למדינת ישראל, בנו ונבנו בה. כמו שאמרה אחת מהעדות, היסטוריונית: בלילה הוא זעק אבל ביום הוא עבד, הקים משפחה ומפעל. יחד עם זאת נשארו אנשים מאחור. אנשים שככל שהתבגרו כך הבעיות שלהם גברו. מה קרה איתם במדינה שלנו? המדינה שלנו, וזה לא עניין של אשמת אדם אחד, ממשלות ישראל לדורותיהן לא טיפלו בניצולי השואה. ראש הממשלה, ערב יום השואה ביד ושם, אמר: חטאנו. וזה נכון. אכן חטאו לאנשים האלה. הם הסתכלו לקולקטיב, לאינטרס של המדינה וראו את ניצולי השואה כאנשים שצריכים לטפל בזכויות הפרטיות ואין זמן, ולא היא. ניצולים זו לא הייתה קבוצה רגילה של אנשים פרטיים. ואכן, ב-1953 כאשר מדינת ישראל חתמה על הסכם השילומים, באותה הזדמנות, כדי לקבל את השילומים שהיו מאוד חיוניים למדינת ישאל, ויתרה מדינת ישראל בשם הניצולים שהם אזרחיה על זכויותיהם לקבל פיצויים אישיים מגרמניה. שני שליש מאותם 500,000 איש הלכו לעולמם בלי לקבל פיצויים מפני שהדברים האלה התארכו. רק 4 שנים אחרי חתימת החוזה חקקה הכנסת חוק והרעיון היה שיקבלו סכומים דומים מישראל שהגרמנים נותנים. כמובן מצבנו הכלכלי היה שונה והדברים לא הסתדרו, אבל לפחות שזה יהיה קנה מידה. ההמלצה המרכזית, העיקרית והחשובה שלנו, אם כי יש המלצות אחרות חשובות לא פחות, היא את העוול הזה לתקן שהוא עוול משפטי. משום שהמדינה שלנו פגעה בזכות הקניין שלהם. יכול להיות שבשנים הראשונות הדבר הזה היה קשה אבל עכשיו המדינה יכולה להרשות לעצמה. אומר שב-1996 בית המשפט העליון הורה למדינה להעלות את הגמלה בהתחשב ביחס שיש בינה לבין מה שממשלת גרמניה משלמת. אז העלו את התגמולים ב-24% אבל תוך זמן די קצר הסכום הזה התמסמס והפער בין התגמולים הגרמניים לבין מה שממשלת ישראל שילמה עוד גדל. זה המצב שקיבלתי. יש היום 45,000 ניצולים שמקבלים גמלה כזאת, מופחתת מאוד, והמלצתנו היא להשוואת את הגמלה לגמלה הגרמנית, לא לגמרי, אלא ב-75%, משום שאני רוצה להוסיף ולומר שהיינו נותנים כפי שהתבטאתי: חלב ציפורים לניצולים, כדי לאפשר להם לחיות ברווחה. לקחנו בחשבון שיקולים תקציביים משום שאנחנו רוצים שיקיימו את ההמלצות שלנו. זו ההזדמנות האחרונה של מדינת ישראל כמדינה לתקן מה שהיא עשתה, זו ההזדמנות האחרונה. אם כן, 75%. תוך כדי דיוני הוועדה המדינה קיבלה חוק בהשפעת דרישות הניצולים, והייתה גם החלטת ממשלה, ראשי הארגונים שהעידו בפנינו אמרו: אם יקיימו את זה – זה מניח את דעתם. המלצנו להוסיף לתגמולים מערך שירותים נרחב שיינתן ע"י גופים חוץ ממשלתיים אבל בתמיכה רצינית של הממשלה. מומחים ערכו עבורנו תוכנית שהיא נספח א' לדוח - כיצד ואיך לתת את השירותים האלה. הוא צורף כנספח א'. אנחנו מאוד ממליצים לקבלו. יש גם חוות דעת אקטוארית שקיבלנו הבוקר, לכן הדבקנו אותה, כדי להשלים את התמונה הכללית. זו ההמלצה השנייה שלנו. המלצנו להכניס שינויים בטיפול בניצולים שמטפלת בהם הלשכה לשיקום נכים, שלמרות הרצון הטוב שגילו, לפחות בשנים האחרונות, הרי היו תלונות ונכנסנו לפרטים כיצד לקבוע קשר סיבתי, כיצד לבחור את האנשים שמטפלים בוועדות הרפואיות. התנהלות ההליכים הממושכת שהייתה בלתי נסבלת, כיצד לקצר את הדברים האלה, הדברים האלה מפורטים ולא כאן המקום לטפל בהם אבל השינויים המערכתיים האלה חשובים מאוד. המלצנו שהלשכה תקים כשירות מרכז מידע. צריך לשחר את פני הניצולים. צריך להסביר להם על זכויותיהם. ניצולים רבים לא יודעים מהם זכויותיהם. אגב, השירותים הם חשובים כיוון שחלקם קשה להם גם לחפש שירותים לעצמם, הם צריכים עזרה בדברים האלה. לכן צריכים להיות ארגונים שיבואו לקראתם ויטפלו בהם. המלצנו שתהיה פניה לכל אחד ואחד מהניצולים. הם זכאים לתרופות והם לא יודעים זאת. צריך להסביר להם זאת. ובסופו של יום, כתבנו, שאחרי שהתחשבנו בשיקולים התקציביים אנחנו מאוד מקווים שהמלצותינו יתקבלו. אני מבקשת מהוועדה הנכבדה הזאת להשגיח ולומר את דברה, שלא ישכב הדוח הזה כדוחות אחרים בארכיונים ויעלה אבק, תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה לכבוד השופטת דורנר. אני רוצה לומר שיש לי אמונה שהמלצות הוועדה, כפי ששמענו את עיקריהם וכפי שגם בדקות ספורות אפשר למצוא בדפי הדוח, ההמלצות האלה שבאות להגביר באופן משמעותי את הסיוע לניצולי השואה – תכסינה קצת על הבושה ותכפרנה במעט על העוול, על הפגיעה וחוסר הצדק שמדינת ישראל נהגה בניצולי השואה במשך שנות דור. רבים מניצולי השואה הלכו לעולמם בתחושה קשה שמדינת ישראל התנערה מאחריותה כלפיהם ואפשרה להם, לצערנו, לחיות חיי עוני, מחסור וחוסר יכולת לקיים תנאים בסיסיים של בריאות ורווחה. לגבי אלה נזכרתי במאמרו של עגנון ש"עד שבאה הנחמה - לצערנו יצאה הנשמה." לפחות ניצולי השואה שחיים עימנו היום ושיאריכו ימים, יידעו כי יש ועדה ממלכתית שהמליצה על קידום וסיוע והרחבה משמעותית של הסיוע עבורם בזכות ועדת ביקורת המדינה שהמליצה על הוועדה הממלכתית, בזכות התבונה הרבה והאחריות הממלכתית הגדולה שהוועדה הממלכתית גילתה יתוקן העוול. אני רוצה להוסיף ולומר שבעיני ההמלצות של הוועדה הממלכתית הם דוגמא ומופת למילוי תפקידיה של הכנסת ושל הוועדה לביקורת המדינה, וגם, עם צניעות מסוימת, לתפקידו של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה. זה אחד מהמעמדים המאוד בודדים גברתי, שאני יכול לומר בלב שלם, כי אם נבחרתי לכנסת כדי למלא שליחות ציבורית וממלכתית, כדי לתרום להקמת הוועדה ולהביא לידי כך שהוועדה הממלכתית תסייע לניצולי השואה – אני אומר לעצמי היה כדאי כל המאמץ. בעבודתי זה אחד מתחושות השיא של העבודה הפרלמנטרית וזה רק מהווה עידוד לכל חברי הוועדה, ויושבת איתנו גם חברת הכנסת שרה מרום שלו שהיא חברת הכנסת ניצולת השואה היחידה שמשרתת איתנו כאן בכנסת. זה נותן לנו עוד מרץ ועידוד לתקן עוולות, לפעול לטוהר המידות, לפעול למניעת פגיעה בטוהר המידות וניקיון הכפיים, לשמור על המנהל התקין ובעיקר למלא את התפקיד של דיון בהמלצות דוחות הביקורת ודאגה ליישום ההמלצות כפי שמבקר המדינה המליץ עליהם. אמרת נכון, גברתי יושבת ראש הוועדה הממלכתית, שהמבחן עתה הוא ביישום ההמלצות, ויישומן בהקדם. כידוע, כ-70% מהחלטות ממשלה אינן מיושמות. אני יודע שזה לא מעודד אותך ולא מעודד אותי ולא מעודד את חברי הוועדה הממלכתית, וזאת נקודת תורפה במערכת השלטונית שלנו שאין מבצעים המלצות ואין מבצעים החלטות. לכן אני יכול להבטיחך נאמנה, ואני בטוח שזה גם על דעתה של חברת הכנסת שרה מרום שלו ויתר חברי הוועדה, אנחנו נמשיך להיאבק בנחישות ובהתמדה כדי להבטיח את יישום ההמלצות. הבוקר קבעתי שוועדת ביקורת המדינה תתכנס תוך זמן קצר, ונקבנו בתאריך, ותקיים דיון בהשתתפות שר האוצר תוך דרישה מהממשלה להתחייב ללוח זמנים מפורט ליישום מלא של ההמלצות. והואיל ואנחנו יודעים את החוק, לכן הדיונים יהיו בהסתמך על דוח מבקר המדינה באופן ששרי הממשלה יהיו חייבים לבוא לדיוני הוועדה, כי אני קורא לזה דיוני המשך של הדוח ודיון בהמלצות שלך, כך שאף שר לא יוכל להתחמק מלמלא את חלקו. לצערנו כפי שציינו, כל יום נפטרים עשרות ניצולי שואה, לכן יש עניין מיוחד לא למסמס את הביצוע המיידי, וככל שתלוי בי, אני יכול להבטיחכם, חברי הוועדה והיושבת ראש, שלא נאפשר לדוח לעלות אבק במדפי הממשלה. הערה נוספת שאני מבקש להעיר, תשומת הלב להתייחסות הוועדה הממלכתית לועידת התביעות. רק לפני ימים אחדים קיימנו באולם הזה ישיבה מיוחדת של ועדת ביקורת המדינה, קיימנו דיון מאוד קשה בנושא עם ראשי ועידת התביעות. כפי שכבר ראיתי בהמלצותיכם, גישתכם מחזקת מאוד את שתי התביעות העיקריות וההחלטות העיקריות של ועדת ביקורת המדינה מוועדת התביעות. הדבר הראשון להפוך אותה לגוף ישראלי. אין שום סיבה בעולם שהגוף שמטפל בניצולי השואה שכמחציתם מצויים במדינת ישראל ושהסיבות שבגללן הוקמה ועידת התביעות כגוף אמריקאי לא קיימות יותר – אין שום סיבה שהגוף הזה לא ייהפך להיות גוף ישראלי, שמבקר המדינה יכול לבדוק אותו ושנתון למרות מדינת ישראל. הדבר השני, שחלקה של מדינת ישראל בניהול ועידת התביעות יהיה לפחות 50% כמשקלם של ניצולי השואה מישראל בוועידת התביעות - כך נבטיח שכספי הניצולים ילכו למטרות ישירות של הניצולים, ילכו ישירות לניצולים ולא למטרות אחרות, גם אם המטרות האלה הן מאוד חשובות. לסיום אני מבקש שוב להודות לחברי הוועדה, לשופטת בית המשפט העליון בדימוס השופטת דליה דורנר שאני יודע שיש להם עיסוקים רבים אבל, כפי שמסרה לי נשיאת בית המשפט העליון, ברגע שנקראת לדגל אמרת שהואיל והגבלנו את עצמנו בכתב המינוי - ניתן לעשות זאת בזמן קצר ואני מאוד מודה ומעריך את נכונותך להתגייס למשימה הממלכתית. ויחד עימה פרופ' מואב ופרופ' איזיקוביץ על עבודה יעילה ומהירה ותודה רבה. רשות הדיבור למבקר המדינה, בבקשה. מיכה לינדנשטראוס: ראשית אני רוצה לברך את השופטת בדימוס, השופטת דליה דורנר, על עבודה יעילה, מהירה, רצינית ומעמיקה שהיא עשתה ביחד עם פרופ' צבי איזיקוביץ ופרופ' עומר מואב. אין ספק שהתרומה שוועדת החקירה נותנת לניצולי השואה ולמדינת ישראל היא תרומה משמעותית ורצינית ביותר. אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, על היוזמה שלך בעניין הזה שהייתה יוזמת יחיד. מי כמוני שעקב אחר העניינים מקרוב יכול לומר שזו הייתה יוזמת יחיד שלך, בעקבות דוח מבקר המדינה שיצא בשנת 2007 ושנמצא פה בפנינו. אני רוצה לומר עוד שתיים שלוש הערות קצרות בעניין בנושאים שאנחנו דנים בה כיום. ראשית לגבי ניהול ועידת התביעות. רציתי להביא לידיעתך שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מקבלת עדיפות גבוהה מאוד בעבודת המבקר. אנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את הערות השופטת דורנר וחברי ועדתה בנושא הזה וכבר בימים הקרובים תתחיל עבודת הבדיקה שתתקיים אצל מבקר המדינה, הכל לפי בקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, כפי שנוסחה על ידך על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. השופטת דורנר דיברה על עוול משפטי. ברשותה אני רוצה להוסיף רק את הדברים שנבעו מהדוח של ביקורת המדינה שדובר בו על עוול אנושי, עוול ציבורי ולדעתי היום גם עוול לאומי. הדברים האלה כמובן חייבו תשומת לב מיוחדת שניתנה על ידי ועדת החקירה בצורה הטובה ביותר. תרשו לי רק להזכיר את מה שאנחנו בדוח ביקורת המדינה ביקשנו בעניין זה, שעדיין נמצא כדוח שהתקבל על ידי ועדת הכנסת לביקורת המדינה, והפך להיות כמובן חלק מהחלטת הכנסת בעניין הזה: "רשויות המדינה חייבות לנהוג ברוחב לב, באנושיות ובפתיחות ולפעול בנפש חפצה מתוך רצון להקל את סבלם של ניצולי השואה. הדעת אינה סובלת שחסמים בירוקרטים יעכבו את הטיפול מניצולים אלו שעברו 7 מדורי גיהינום בשואה הנוראה שהתחוללה לעם היהודי באירופה ובארצות נוספות. חובה ראשונה במעלה עלינו כמדינה וכחברה - לדאוג לניצולי השואה בשנות חייהם האחרונות, שמספרם מתמעט מדי יום ביומו, מצב בריאותם של חלק נכבד מתוכם חמור ומעורר דאגה קשה." דין וחשבון זה שהגשנו הצביע על ליקויים חמורים. אני חושב שהוא ביחד עם דוח ועדת החקירה מהווה מקשה אחת. אני מודה לכבוד השופטת דליה דורנר שעשתה את מלאכתה בנושא הזה ובזמן אמת, מהר מאוד ויעיל מאוד, כל הכבוד לעבודת הוועדה בראשותה. שוב אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שכולנו, כמי שמייצגים את הציבור, שטוב עשתה הוועדה שהחליטה על הקמת ועדת החקירה, תודה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה למבקר המדינה. חברת הכנסת שרה מרום שלו, בבקשה. שרה מרום-שלו: כבוד היושב ראש, כבוד השופטת וכבוד מבקר המדינה. אני יושבת שנתיים בכנסת. במשך שנתיים אנחנו שומעים על ניצולי שואה שאני אחת מכם. האמת היא שכשהיושב ראש אמר שהוא פונה לשופטת – לא תיארתי לעצמי שייתכן והדוח באמת ייגמר בזמן כל כך קצר. הרבה תודות על העבודה שהשקעת בזה ושהגיעה לסיומה. הרי את כל הדברים כבר בשנת 2000 בית המשפט העליון החליט שצריך לתת לניצולי שואה, אלה שמקבלים מהאוצר, לתת לפי מה שמקבלים אלה מגרמניה, כפי שגם את אומרת, ב-75%. עד היום זה לא בוצע. אני מקווה שהעבודה הנפלאה שעשית בזמן כך כך קצר תשא פרי ואנחנו בכנסת נדע להשתמש, בעזרתו של מבקר המדינה, ליישם את זה אחרי 60 שנות סבל של אותם אנשים. וקשה לי לתאר את הסבל שעברנו. אני שוב מודה לך מקרב לב. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה, חבר הכנסת אילטוב. רוברט אילטוב: אני כמובן מצטרף לדברי יושב ראש הוועדה, כבוד יושבת ראש הוועדה הממלכתית השופטת בדימוס דליה דורנר וכבוד מבקר המדינה, רואים ממש פעילות והתקדמות מהירה מאוד, עניינית מאוד. אנחנו כסיעת ישראל ביתנו נותנים חשיבות עליונה לכל נושא ניצולי השואה, הווטרנים ואנשים שנפגעו מהשואה וכמובן נעמוד מאחוריכם ונדרוש את ביצוע החלטות הוועדות במלואן, תודה. היו"ר זבולון אורלב: אנחנו נמשיך את הישיבה. נשחרר את הוועדה הממלכתית שהולכת להגיש את ההמלצות לראש הממשלה. דליה דורנר: תודה רבה על הדברים החמים. היו"ר זבולון אורלב: בשם כל הארגונים ובשם כל הניצולים, זאב פקטור – סגן יושב ראש ארגוני הניצולים, בבקשה. זאב פקטור: בשם הארגונים אני מבקש להודות מקרב לב לחברי הוועדה ולשופטת דורנר שעמדה בראשה על העבודה היוצאת מהכלל שנעשתה שאני לומד עליה מתוך דבריה, עוד לא קראתי את הדוח. אבל דבר אחד, אספקט מסוים הייתי רוצה להדגיש. מעבר להצעות המעשיות שאנחנו מקווים שתתגשמנה ונתמוך תמיכה ציבורית רחבה בכם - אני מודה באופן מיוחד על העומק של העניין שהוועדה הזאת גילתה. אני מודה באופן מיוחד על כך שהוועדה הזאת בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל העמידה את העובדות בפרופורציות הנכונות, דבר שאיש לא טרח לעשות קודם. אני גם רוצה להודות על כך שאנשים שהיו לי איתם בעבר ויכוחים קשים בנושא - יושבים פה היום איתנו ביחד ותומכים יחד איתנו בדוח הוועדה. היו"ר זבולון אורלב: אני רוצה להודיע שהדוח מתפרסם בשבע בערב באתר האינטרנט של הוועדה הממלכתית. אם יש חברים נוספים מארגוני הניצולים שרוצים לדבר – זו ההזדמנות, בבקשה, אלכס אורלי, סגן יושב ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה. אלכס אורלי: מכיוון שהיה לי הכבוד להיות נוכח בישיבה שבה הקמת את ועדת החקירה הזאת – אני מוכרח להודות שלא ידעתי בדיוק איזו תועלת תצא או לא תצא מהוועדה. אבל מכיוון שהיא קמה והחלה לפעול, אני מוכרח להתייחס לפן מיוחד של הוועדה שאינני יודע אם הוא יעלה לשיחה פה. בשנה האחרונה, כפי שידוע לך, לחמנו במאבקים קשים עם הממשלה כי סוף כל סוף העניין התעורר אחרי 60 שנה שיש ניצולים וצריך לטפל בהם. עשינו מאמצים גדולים ובסיכומו של דבר הגענו להישגים. הגענו להישגים והממשלה בהחלט עזרה לנו ככל יכולתה בהתחשב בתקציבים וכו', אבל זה בהחלט לא היה מספיק. אנחנו חושבים שיש עדיין דרך ארוכה להשיג הישגים נוספים. אני מוכרח לציין שהוועדה שהוקמה נגעה בדיוק באותן נקודות שלא יכולנו לכסות בדיונים שלנו עם הממשלה כי זה היה בלתי אפשרי באותה תקופה – הנגיעה של הגדלת – השוואת הפנסיות ודברים נוספים שלא הצלחנו להביא- עשתה זאת הוועדה בצורה בלתי רגילה וזה משתלב ביחד לסך הכל התמונה של עזרה לניצולי השואה, ועל כך אני רוצה להודות לך שיזמת ולוועדת החקירה שפעלה וכמובן למבקר המדינה שהתחיל לעזור לנו כבר בדוח שלו מהשנה הקודמת שאולי הניח בסיס למה שהתרחש בהמשך, תודה רבה. היו"ר זבולון אורלב: תודה רבה. מרדכי ויזל, סגן יושב ראש אסירי הנאצים לשעבר, בבקשה. מרדכי ויזל : רציתי להגיד כל הכבוד לוועדה אבל יש מי שיזם את הנושא ומגיעה לו תודה מיוחדת והוא כמובן מבקר המדינה וגם אתם תרמתם רבות לנושא. רציתי לציין שני דברים קטנים. אני רוצה שפעם אחת בכל המגזר הזה, שמעתי גם את השופטת דורנר שציינה את ניצולי השואה שבאו להילחם אחרי הקמת המדינה. אני חושב שזו טעות היסטורית ועוול. מדוע? אני אחד מהילדים האלה ובדצמבר כבר הייתי מגויס באופן מלא ובמרץ כבר שכבתי בבית חולים, וכך היו אלפים כמוני, ובכל מקום תמיד מציינים שניצולי השואה התחילו להתגייס עם קום המדינה וזה אינו נכון. דבר שני, הגיע אלי הדוח של השופטת דורנר ושם כתוב משהו מאוד מעניין בקשר להסכם השילומים שמדינת ישראל עשתה. כתוב שם שניצול שקיבל רנטה מגרמניה - הגיע להכנסה של עד 10,000 ₪ בעוד שניצולים שקיבלו קצבאות מהאוצר הגיעו לשליש מזה. אני חושב שהם לא הגיעו אפילו לשליש אלא ל-15% מזה בקושי. פה כתוב שהפרש הקצבאות המוערך בכ-40,000 הוא לאורך 55 שנים וכו'. מתי יש סיכוי שהעוול הזה יקבל איזשהו תיקון? היו"ר זבולון אורלב: מר ויזל, לא קראתי בעיון אבל מדברי הפתיחה של השופטת דורנר ומקריאה ברפרוף – אני מבין שההמלצה שלה היא שהקצבה תעלה ומדינת ישראל תיתן קצבה שהיא 75% ממה שהגרמנים נותנים. זה תיקון מאוד יסודי, זה עוד לא בכיס, עוד לא ללכת למכולת. יהיה עכשיו מאבק. אני מאוד מקווה שהממשלה תבצע אבל אני מניח שעוד נצטרך לנהל מאבק. בבקשה יונה לקס, יושבת ראש תאומי מנגלה. יונה לקס: גם אני משתתפת בכל הברכות לקיום הוועדה והמסקנות שעדיין לא הגיעו לאוזנינו וקשה לנו להגיב עליהם. אבל מה שכן הייתי מבקשת, לאור העובדה שלנו ניצולי השואה אין יותר זמן – שבכל זאת ייקבע איזשהו דד ליין לגבי ביצוע הדברים כי אחרת זה עלול, כפי שאדוני בעצמו אמר, עדיין להימשך ולהימשך והזמן דוחק. היו"ר זבולון אורלב: כפי שאמרתי, הבוקר כבר קבענו מועד ששר האוצר יבוא לוועדת ביקורת המדינה בעניין אחר וכבר תואם איתו. אנחנו עושים שינוי ובמקום לדון בנושא המקורי שרצינו לדון - נקיים איתו דיון בסוגיה הזאת שבעיני היא הבוערת ביותר. אני מניח שזה שבועיים או שלושה כי הממשלה בכל זאת, גם היא צריכה לקבל את הדוח וללמוד אותו. צריך לתת להם אפשרות של שבועיים שלושה ללמוד, הם יבואו לכאן וכמו שאמרתי, נדרוש מהם לוח זמנים מפורט וקצר כדי ליישם את ההמלצות. אני לא רוצה לומר מעבר לזה שאם נראה שהדבר לא הולך – נראה לי שניתן יהיה לגבש הצעת חוק שנקרא לה: הצעת חוק הוועדה הממלכתית בנושא הסיוע, כלומר לקחת את ההמלצות האלה ולהפוך אותם לחוק כדי לחייב את הממשלה. אני עדיין לא רוצה להגיע לשלב הזה, אני מאמין שעדיין ניתן לשכנע את הממשלה לבצע את זה בלי שאנחנו מחוקקים כי חוק זה גם סיפור של כמה חודשים טובים ואני לא יודע כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק מעמד. כמו שאתם יודעים, אני מאלה שמשתדלים לקצר מאוד את ימיה, אז אני לא רוצה לסמוך על זה שהכנסת תעבוד עוד זמן רב והממשלה תיכון על ממלכתה הרבה זמן. יונה לקס: רציתי להציע שההצעה הזו של ניצולי השואה הוותיקים, הראשונים שהיו שם, לפי ההצעה שנאמר פה יש המלצה ל-75% השוואה לאלה שמקבלים מגרמניה – אולי היה רעיון לצאת במשאל הקבוצה הזאת מה דעתם על הקביעה הזו של 75%. היו"ר זבולון אורלב: נקיים דיון על כך. בזמן שנזמין את שר האוצר תשתתפו גם אתם ותוכלו להביע את עמדתכם. כללית לפי דעתי אני לא מציע לחפש כרגע שום רעיונות חדשים. יש פה רעיונות, בואו נדאג קודם כל ליישם את ההמלצות שכתובות כאן. בבקשה חנה שולנר. חנה שולנר: אני מברכת את מבקר המדינה, אותך יושב ראש הוועדה וכמובן את השופטת בדימוס. אנחנו מאוגדים בוועדה הפרלמנטרית בניצוחה של אריאלה מלכה. אילולא היא לא היינו יודעים משום דבר וכאלה ישנם המון אנשים שלא יודעים מה מגיע להם. אני לא יודעת אם זה מעוגן בחוברת הזאת, אם מישהו מגיע לאנשים האלה, אם הם מקבלים את המינימום ממה שמגיע להם. אני וצילה רזניק שגם היא חברת העמותה הפרלמנטרית מפנות המון אנשים שיגשו לברר, הם לא יודעים, הם אומרים: מה פתאום? מגיע? לא מגיע? אנחנו בעמותה ונהיינו ידענים אבל לא כולם כך. אז תודה על כך אבל צריך לדאוג שכל הניצולים ידעו. ובהזדמנות זו אנחנו רוצים לברך את אריאלה מלכה – מנהלת העמותה לזכר השואה בכנסת שעושה את עבודתה נאמנה. היו"ר זבולון אורלב: במהלך הדיון והדיונים תוכלו לומר את דברכם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:45