פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 87
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום חמישי כ"ג בסיוון התשס"ח, (26 ביוני 2008), שעה 12:30
סדר היום:
1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
של חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/1281).
2. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
של חה"כ רן כהן (פ/686).
3. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
של חה"כ זבולון אורלב (פ/869).
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - מ"מ היו"ר
זבולון אורלב
משה גפני
מוזמנים:
דב בארי - רפרנט רווחה, משרד האוצר
מוריה בקשי-כהן - משרד המשפטים
עו"ד יובל אביעד - המחלקה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד סיגל מרד - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תמי אלמוג - ממונה על אגף מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
זאב פיש - סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר - משרד הבריאות
גריגורי רודשטיין - בריאות הסביבה, משרד הבריאות
ניר הירשמן - דובר של חה"כ מלכיאור
דר' יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד
נעמי לנגוס - יושבת ראש, האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך
שמואל דוד - שתי"ל
דר' תמר ארז - הסתדרות הפסיכולוגים
ליזה ריבקין - הגיל הרך, ארגון נעמ"ת
לאה הדסי - ארגון נעמ"ת
טליה לבני - יו"ר נעמ"ת, ארגון נעמ"ת
עו"ד נירית גזית - ויצ"ו
מיכל אונגר - מנהלת האגף לגיל הרך, אמונה
שולמית ביסמנובסקי - יושבת ראש, ארגון גני הילדים הפרטיים
רוני אקלר - ארגון גני הילדים הפרטיים
טובה אמיר
אבלין מורד
עליזה ידעי
רחל אברהם
אנדרי מטיאס - ארגון 'בטרם'
מנהלת הוועדה: רחל סעדה
רשמה וערכה: סמדר לביא, חבר המתרגמים בע"מ
1. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
של חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/1281).
2. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
של חה"כ רן כהן (פ/686).
3. הצעת חוק הפיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות, התשס"ו-2006
של חה"כ זבולון אורלב (פ/869).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו, אני מקווה, בישיבה אחרונה על החוק. הכוונה בהחלט להצביע היום, אבל אתה לא רוצה שליאור מינקלר תשטוף אותך.
זבולון אורלב:
זה מה שאמרתי לפני שהפרוטוקול נפתח. עכשיו, שהפרוטוקול ייפתח, אני עצמאי בהחלטותיי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכוונה בהחלט לסגור את הנושא. יש לנו מספר נושאים שהשארנו בישיבה האחרונה שהיתה לנו כבר בנושא ואנחנו נעבוד עליהם עכשיו. אני אאפשר דיון מאוד מקוצר בהשגה, דברים לדעתי נכונים, רק המסקנה אולי שונה, אבל דברים נכונים שטוענת יושבת ראש נעמ"ת וגם ארגונים אחרים, ויצ"ו, אמונה---
זבולון אורלב:
אני מבין שהיא טוענת בשם כלות פרס ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. מאחר ואנחנו יודעים שיש טיפול מסור וחשוב ביותר ובוודאי כוונתנו לא לפגוע בזה, אז אני אאפשר כמה דקות, רק לטיעון הזה, אבל אנחנו חייבים לעבוד כדי לסיים את העבודה שלנו.
אני רק רוצה להגיד מה קרה מאז הישיבה האחרונה בחזית עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר. קרה דבר מאוד מוזר, אני מוכרח להגיד, שעם כל ההתנהלות של האוצר עד עכשיו, במכלול הדברים שעסקתי בהם, מעט מאוד ראיתי דברים כאלה. ראיתי הרבה דברים, אבל זה עוד לא ראיתי. האוצר בעצם חזר בו מההצעה ההתחלתית שהציעו לנו וקודם בשיחה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה... בהתחלה בכלל אמרו שלא רוצים לתת תקנים ושהכל יהיה על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואז אין שום משמעות לחוק.
זבולון אורלב:
אתה יכול לומר ממה הם חזרו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חבר הכנסת אורלב, אתה מכיר אותי מספיק זמן, אני אגיד את זה במדויק. השורה התחתונה של האוצר אתמול בערב, בשיחה איתי, ואחרי מספר שיחות, שהאוצר מוכן שהחוק יחול על מוסדות שיש להם 20 ילדים ומעלה, נקודה. אם בעתיד שר התעשייה ושר האוצר יסכימו על מספר יותר קטן של ילדים, אז שיהיה, אבל זה לא יהיה בתוך החוק. זה היה הסיכום עם האוצר. בעקבות זה דיברתי עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם גב' תמר אלמוג והם דיברו גם עם המנהל הכללי של משרד התעשייה, שנמצא בסין.
הסיכום שלי עם השר, ואני רוצה להציע לוועדה שזה מה שנכניס לחוק, זה שנישאר כמעט במתווה שהאוצר הציג לפני 3 שבועות, עם שיפור אחד קטן אבל חשוב, שנישאר במתווה שאנחנו מתחילים עם 20 ילדים, ממשיכים עם 15, אחר כך 10, אחר כך 6, אבל שה---
משה גפני:
מה זה 6?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
6 ילדים ומעלה.
משה גפני:
זאת אומרת, אם יש 6 ילדים, עליו זה יחול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל עם שינוי קטן מהמתווה שהיה נקודת הפתיחה אז של המשא ומתן של האוצר. השינוי זה שהפעימות תהיינה בהפרש של שנתיים ולא של שלוש שנים. זאת אומרת בפועל נגיע ל-6 ילדים אחרי 6 שנים. אני אמרתי למשרד שאם זה הקו האדום, זאת אומרת מתחת לזה לא יורדים, אז אני מוכן לקבל את המתווה הזה, על אף, ואני אומר את זה פה, שהצעתי מתווה לגמרי אחר, גם לא מקובל עליי, ואני אומר את זה פה אבל אני מבין שצריך ללכת באפשרי, להוציא את המשפחתונים של 5 ו-4 ילדים, מה שהיתה הכוונה המקורית של המחוקק שהיום רק חלק מהמשפחתונים נמצאים בפיקוח ואני בהחלט חושב שצריכים, יכול להיות, ללכת על חקיקה נפרדת, על המשפחתונים. זאת עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ומה ששר התעשייה אמר לי, שהוא יביא את זה, בניסוח הזה, אם זה מה שמקובל פה על הוועדה, למחליטים בממשלה, שזו תהיה החלטת ממשלה שתומכת במתווה הזה. זה הסיכום שיש, נכון לבוקר, וזה הקו האדום לפחות מבחינתי של יישום החוק. עד כאן הנושא הזה.
משה גפני:
אני רוצה להעיר על זה. מה שעלול לקרוא כתוצאה מאי הסכמת האוצר, היה לנו בזה ניסיון עם דברים אחרים, אנחנו יודעים שברגע שהאוצר מתנגד לחוקים, הוא בסופו של דבר גם לא מיישם אותם, הוא לא נותן את המשאבים הדרושים לזה, הוא לא ייתן בודקים, הוא לא ייתן למשרד הבריאות, הוא לא ייתן ל---
יצחק קדמן:
גם כשהוא מסכים, הוא לא מיישם.
משה גפני:
אבל על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באי הסכמה עם האוצר. אז אנחנו הרבה פעמים מחוקקים, ובצדק, גם בלי הסכמת האוצר, ואנחנו אחרי זה עושים כל מאמץ, כל אחד בתחומו או ביכולות שלו, לחייב אותו. הרי יש חוק, יש חלק אפילו שגם הולך לבג"צ.
מה שיקרה בחוק הזה, יכול לקרוא דבר חמור. זאת אומרת, הדברים שהם באמת טובת העניין, לא ייושמו, בגלל שהאוצר לא ייתן משאבים, ומה שכן יקרה, יתפסו את כל החובות שיש פה, את אותם מעונות או את אותם אלה שמחזיקות את הילדים, ויהיה להם רק את הדברים הרעים מהחוק ולא את הדברים הטובים. שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי העיקרון שלך, אפשר לסגור את הכנסת.
משה גפני:
יש עכשיו דיון עם הממשלה, בקומת הממשלה, על הנושא הזה.
זבולון אורלב:
שנינו פרשנו ממנו.
משה גפני:
אבל נחזור כנראה. אבל מה המשמעות של העניין?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם הממשלה מקבלת החלטה---
משה גפני:
הרב מלכיאור, זה לא המקרה הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
---ולא נותנת את התקנים ולא נותנת את הסכומים בשביל---
משה גפני:
זה לא המקרה. הרי אנחנו גם בהתלבטות, אנחנו תיכף נשמע, אני מתאר לעצמי, גם את ארגוני הנשים. יש פה חוק שהוא חוק מאוד בדילמה, הוא מאוד חשוב, הרעיון שלו מאוד חשוב, אבל הוא חוק בדילמה, הרי המדינה לא תשפה, לא תיתן תקציב לאותן אלה שנמצאות בשכר מינימום והיום יצטרכו לעשות דברים נוספים. מה שיקרה, בהתנגדות האוצר, יחולו עליהן החובות, לא יהיו להם שום זכויות. זאת הבעיה, זה לא כמו בחוקים הרגילים. על זה אני מדבר.
דב בארי:
אני נציג האוצר. גם לנציגי האוצר לפעמים יש בעיות משפחתיות שמונעות מהם להגיע.
יצחק קדמן:
גם בישיבה הקודמת היה מישהו אחר במקומו של המישהו האחר. אחריו היה מישהו אחר בישיבה הקודמת. הזלזול שלהם, שבכל פעם שולחים מישהו אחר, מגיעים איתו להסכמים, הרב מלכיאור מגיע איתו להסכמים, ואחר כך מודיע סגן הממונה על התקציבים שהסיכום עם נציג האוצר לא היה על דעתו. אז שיבוא הנה סגן הממונה על התקציבים.
משה גפני:
אבל אתה לא יכול לתקוף את האוצר, אני אגיד לך מדוע. בשבוע האחרון ניתנה הוראה, לא יודע על ידי מי, שבכל ועדות הכנסת -אני אומר את זה בוודאות מוחלטת, אני אמנה את החוקים, יש חוק צער בעלי חיים של גלעד ארדן ושל רונית תירוש, חוק שלי על ביטוח בריאות שהממשלה הסכימה- הם החליטו---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם זה הממשלה הסכימה.
משה גפני:
כן, זה לא המקרה היחיד, אני יכול להביא לך מהשבוע חמישה-ששה חוקים בוועדות שונות בכנסת. התקבלה שם הוראה, אני לא יודע באיזה מקום, לשלוח את כל הפקידים של האוצר להודיע בכל הוועדות שהם מתנגדים. אז אין להם כח אדם, מה הבעיה שלך?
דב בארי:
משרד האוצר עומד מאחורי כל מה שהוא אומר ועומד מאחורי תהליכי החקיקה ומכבד את הליכי החקיקה והוא מבצע אותם. הוא נותן, כשצריך, את המשאבים הנדרשים למשרדים לבצע את הליכי החקיקה וכשהוא מוצא לנכון וכשרואים שאין צורך בתוספות, הוא לא ייתן אותם, אבל זו הערה כללית לעניין, כדי להגיד שבאמת משרד האוצר לא יוצא נגד תהליכי חקיקה ולא עומד נגד, והוא מכבד מאוד את הממשלה ואת הכנסת ואת הרשות המחוקקת---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מכבד?
יצחק קדמן:
כן, כמו חוק חינוך חינם לילדים חולים. אני אתן לך רשימה שלמה איך אתם מכבדים את הכנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא מכבד את תהליכי החקיקה.
דב בארי:
ולענייננו. המתווה שמשרד האוצר הציע---
משה גפני:
לפני ששלחו אותך לכאן אמרו לך מי חברי הכנסת שיישבו פה?
דב בארי:
אני השתדלתי להכין שיעורי בית כמיטב יכולתי.
משה גפני:
אז זה בסדר.
דב בארי:
המתווה שמשרד האוצר הציע בישיבה, והלך דרכו לאורך כל הצעת החוק הזאת, נסב על שני צירים עיקריים. ציר ראשון זה מספר הילדים באותם מעונות שנועדו לפיקוח והציר השני זה כיצד יתבצע הפיקוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המתווה שהוצע, בישיבה הקודמת פה, זה מתווה שהאוצר עומד מאחוריו או שהוא נסוג בו?
דב בארי:
המתווה שהאוצר כרגע---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואגב, נאמר מפורשות שזו נקודת פתיחה כמובן למשא ומתן וידעו שזה לא ייגמר בכך.
עומד בזה או לא? אני לא רוצה סקירה היסטורית.
דב בארי:
המתווה שאתה הצעת כרגע זה לא המתווה שהאוצר כרגע עומד מאחוריו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שאלתי אותך שאלה מאוד ברורה. המתווה שהאוצר הציע, לא שאני---
דב בארי:
אני עניתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא ענית.
דב בארי:
המתווה שאתה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שהאוצר הציע.
זבולון אורלב:
בתור מורה מוסמך אני קובע שלא ענית על השאלה. הוא שואל אותך, הצעתם מתווה, אתה עומד מאחוריו או לא עומד מאחוריו? התשובה היא או כן או לא, אין תשובה באמצע.
דב בארי:
היושב ראש לפני מספר דקות הציע מתווה מדורג וזה לא המתווה שאני מכיר ואני לא נותן את התמיכה שלי למתווה שלי.
זבולון אורלב:
ידידי, חובתך החוקית לתת לכנסת מידע בתום לב ולא לעשות תרגילים.
דב בארי:
אין פה תרגילים.
זבולון אורלב:
שואלים אותך שאלה, אתה חייב להשיב.
דב בארי:
אני אמרתי, המתווה שאנחנו מוכנים ללכת עליו כרגע---
זבולון אורלב:
לא זאת השאלה.
דב בארי:
אני אמרתי.
זבולון אורלב:
אתה מוכן להשיב לשאלה?
דב בארי:
כן.
זבולון אורלב:
היה מתווה מוסכם בין האוצר לבין---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, היה מתווה הצעה של האוצר שהיה פתיחה למשא ומתן.
זבולון אורלב:
אני מקבל. היה מתווה מוצע על ידי האוצר. שאלת היושב ראש, ואני מצטרף לשאלה, האם האוצר עומד מאחורי אותה הצעה או שהוא שינה אותה?
דב בארי:
האוצר שינה את הצעתו ואני כבר אמרתי את זה בפתח דבריי, אני לא יודע מה אנחת הרווחה פה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אתה אמרת שאתה מכבד תהליכי---
דב בארי:
כבוד היושב ראש---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא קרה באף תהליך חקיקה בכנסת שבאים כנקודת פתיחה למשא ומתן, מדגישים שזה כך וזו נקודת הפתיחה, ואחרי שעברנו את כל הדיונים פה, נקודת הפתיחה לא קיימת יותר. אולי עושים את זה באיזה מקום בשוק במדינות דיקטטוריות, לא עושים את זה בשום תהליך תקין. זו פשוט רודנות שלטונית שלא מקובלת ואני לא רוצה לשמוע אותך יותר בישיבה הזאת, תודה רבה. שמענו.
טליה לבני:
אני יושבת ראש נעמ"ת. נכון להיום אני גם יושבת ראש מועצת ארגוני נשים. אני אומרת את דבריי בשם כל הארגונים. קוראים לזה ארגוני נשים, אבל גם ארגוני גברים שמפעילים מעונות ילדים. אני אומרת את דבריי, דבר ראשון, בשם האמהות שרוצות לצאת לעבודה ורוצות שיהיה להן מקום עבור ילדיהן במעונות.
אין בחוק, שאני מברכת עליו מבחינת הכוונה טובה, הכל בא להגן על הילדים, אבל אין בחוק הטלת חובה על המדינה לדאוג להימצאותן של מסגרות לגיל הרך. אין היום במדינת ישראל אף גורם שרואה את עצמו כאחראי לתת מענה. ארגוני הנשים, כאשר יש ביכולתם, בונים מעונות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בשנה האחרונה פתאום יצא עם עזרה שאולי הוא מוציא 13 מעונות לבנייה בשיתוף עם גורמים שונים, לא ברור. אין מי שאחראי לקיומם, לבנייתם של מעונות, לתת מענה לצורך. אין מי שבמדינת ישראל לוקח על עצמו את האחריות ליישם את העלויות של מה שכתוב בחוק. מה שיקרה עם החוק הזה זה בדיוק כדברי הרב גפני. מסכימה עם כל דבר שאמרת.
הפרטיים לא חייבים להיות בשוק הזה ואם תטיל עליהם עלויות של מאות אלפים, הם יסגרו וילכו הביתה. הם לא חייבים. חִייבת אותם, חופש העיסוק. הארגונים - יש להם מחויבות רעיונות לאמהות העובדות ולילדים, הם רוצים להיות שם, אבל המצב שלנו, מצד אחד מדי יום מטילים עלינו סטנדרטים חדשים, ואנחנו נמצאים במרוץ מתמיד לעמוד בסטנדרטים, העלויות עלינו, למרות שלפני מספר שנים שר התעשייה, המסחר והתעסוקה התחייב בפני הארגונים שהפעלת הסטנדרטים החדשים, שהסכמנו להם ואנחנו רוצים, אנחנו רוצים שיהיו חמש מטפלות על 3 ילדים, רוצים, אבל מי יממן? שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אמר 'אני אממן תקציבית', הוא לא עמד בכך.
זבולון אורלב:
בהצעת החוק יש סטנדרטים חדשים? את יכולה לתת לי דוגמה?
טליה לבני:
בוודאי, כל מה שכתוב בהצעת החוק, השר, באישור ועדת העבודה והרווחה וכולי וכולי, אלו הסטנדרטים שאנחנו היום מתקשים לעמוד בהם.
זבולון אורלב:
בואי נדייק. אני שאלתי האם יש בחוק, שחור על גבי לבן, סטנדרטים חדשים. את אומרת לי שמה שכתוב בחוק---
טליה לבני:
כן, כל סעיף 4.
זבולון אורלב:
---שהשר, באישור ועדת העבודה והרווחה, יקבע את הסטנדרטים. אז קודם כל אני רוצה להגיד לך שאנחנו מיטיבים את מצבך, כי היום על פי ההסדר החוקי, הם יכולים לקבוע בלי ועדת העבודה והרווחה, ועל פי שעכשיו אנחנו עושים, אנחנו נותנים לכם אפילו הגנה, שהשר לא יכול לעשות במעונות כבתוך שלו, אלא הוא זקוק לאישור ועדת העבודה והרווחה, ואם הוא ירצה לשנות את הסטנדרטים, הוא יבוא לוועדת העבודה והרווחה ויצטרך לנהל שם דיון. אתם מיטיבים לכאורה את מצבכם.
טליה לבני:
לא. היום, אם היא רוצה לבוא ולשנות את הסטנדרטים, היא צריכה אותי, עם כל הארגונים, שאני אסכים.
זבולון אורלב:
למה, איפה זה כתוב?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עובדה שאת לא מסכימה.
טליה לבני:
יש הסכם בינינו. על מנת שהיא תוכל לסבסד את ההורים, היום היא מבקשת ממני לחתום על הסכם, ומכח ההסכם שהיא רוצה לסבסד את ההורים, אני רוצה שהיא תסבסד אותם יותר, אני חתומה על הסכם. באופן תיאורטי, אני אומר 'לא רוצה לחתום על הסכם', אני רשאית לגבות כמה שאני רוצה, שהיא תסבסד את ההורים בדואר ישיר, לבנק.
זבולון אורלב:
את טועה, לא יהיה לך רישיון.
טליה לבני:
הסמל בא רק לארגונים. למה יש ארגונים פרטיים בלי סמל? זה המצב היום, כי הם לא רוצים להיות כפופים לצו הפיקוח על המחירים. אנחנו היום קושרים מספר נושאים. יש נושא שנקרא סבסוד המדינה את ההורים. בשם סבסוד המדינה את ההורים, הם מתקשרים עם הארגונים ואני מתחייבת לסמל ותקנים וכולי וכולי. ישבנו בוועדת הסטנדרטים, הסכמנו שיעלו את התנאים בתנאי שהמדינה תממן.
גב' תמי אלמוג, אני מוכנה לספרינקלר בכל מטר מרובע בתקרה, תממני. אני לא מוכנה שתכניסי לי ספרינקלרים ואם לי אין כסף לממן ספרינקלרים, אותי ישימו בכלא שנה. לא מוכנה, אז מה אני אעשה? אני אסגור את המעון. כבר הייתי בסיפור, סגרתי 40 גנים, משום שלא יכולתי לעמוד בדרישות, בטרטור הזה, שהמדינה לא מסוגלת ל---
זבולון אורלב:
כלומר, יש דרישה של הורים?
טליה לבני:
יש דרישה עצומה. שלחתי הביתה, אני, השנה, 350---
זבולון אורלב:
יש מחסור?
טליה לבני:
אלפי ילדים נשלחים הביתה. יש מחסור. לכן בגלל שיש מחסור ההורים הולכים לפרטיים, ההורים הולכים למקומות לא ראויים. אי אפשר להשאיר את הצורך ולנסות לפתור ולומר 'כולם יהיו חייבים בסטנדרט של ה-OECD'.
זבולון אורלב:
למה לאותם 40 מעונות לא החזרת את סמל המעון ותפעילי את זה כפרטי?
טליה לבני:
לא, אני נתתי דוגמה של מעונות שאני סוגרת. אני אגיד לך מדוע. יש מעונות שפועלים 80 שנה, 80 שנה החינוך היה מעולה, ההורים אוהבים, המטפלות מסורות, כולם מרוצים. בא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואומר 'המטראז' לילד לא מספיק, תבני'. אין שטח. אין מקום. אני סוגרת. ההורים הולכים למקומות גרועים יותר, לא מסובסדים, או האמהות מחליטות לא לצאת לעבודה.
לחוק הזה יש כוונות טובות, אבל אם הוא לא יתנה חובה של המדינה לענות לצורך, חובה של המדינה, על חשבונה, לממן את הפעלת הסטנדרטים, והפעלת הסטנדרטים קשור גם בכח אדם... אני מוכנה לסטנדרטים הגבוהים ביותר של השכלה, אבל אם המחיר בפיקוח מתקצב אותי לפי דרגה 4 או 5 של הדירוג המנהלי, הן לא מגיעות לשכר מינימום, אז על מה אנחנו מדברים? כמה דוקטורנטיות יהיו לי בשכר מינימום? אם אני רוצה סמל, אם אני רוצה מחיר מסובסד, אני גם לא רשאית להעלות את המחיר, ומה יקרה? הסטנדרטים האלה מחייבים מחיר כפול מהמחיר המוכר על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אם מדינת ישראל רוצה, ואני בעד, מדינות ה-OECD עשו את זה, הן באו ואמרו 'אנחנו מקימים מערכת גיל רך ציבורית במימון המדינה, נקבע נטל על ההורים'---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא בכל ה-OECD.
טליה לבני:
אני לא אומרת בכולן. הרב מלכיאור, מדינת ישראל היא במקום האחרון בין מדינות ה-OECD ועוד מדינות מבחינת רמת סבסוד הגיל הרך. אנחנו מדינה שרוצים גם לעודד ילודה, גם מתן שוויון, גם אנחנו רוצים שאמהות תעבודנה, משום שבמדינת ישראל שני מפרנסים זה התנאי היחידי לעלות מעל קו העוני. משפחות עם מפרנס אחד, למעלה מ-20% מהן מתחת לקו העוני, מבין המשפחות העניות, 2 מפרנסים, רק 5%.
אתה לא יכול לבוא ולומר, מי אחראי? אני בעד סטנדרטים גבוהים, אני בעד שאמהות תלכנה בראש שקט לעבודה, אבל שהמדינה תתקצב ותבנה ותיתן מענה ותקבע את הסטנדרטים ומצדי כל חודש שיבדקו, ואם הגדרות שהיו טובות ברוחב כזה היום אינן טובות, כי מכון התקנים שינה, תחליפו, תעשו. אני, אם אני מקבלת מעון להפעלה ואני צריכה להשקיע בו מאות אלפים ואחרי כמה שנים הרשות גם לוקחת בחזרה את המעון, כי יש לה חֹסר בגנים, לקיומם של גני חובה היא מחויבת, אז היא גם לוקחת את המעון, המצב הקיים הוא בלתי אפשרי.
לכן שני סעיפים חסרים פה בחוק. הסעיף הראשון, מי אחראי לבחינת הצורך ולבניית מעונות. תקצוב מלא לבניית מעונות במדינת ישראל.
זבולון אורלב:
הסעיף הראשון לא קשור לחוק.
טליה לבני:
הוא קשור, אני אגיד לך מדוע. חבר הכנסת אורלב, החוק הזה, אם הוא נכנס, האמהות תישארנה בבית.
זבולון אורלב:
אמרת שיש שני סעיפים. הסעיף הראשון, לדעתי, לא קשור לחוק. מה הסעיף השני?
טליה לבני:
למה? לא יהיו לך מעונות.
זבולון אורלב:
החוק הזה לא נועד להבטיח מקומות לילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תני לי להסביר לחבר הכנסת אורלב, מאחר ואנחנו ישבנו למעלה משעה, אז אני הבנתי מה הנקודה. מה שגב' טליה לבני אומרת שעם הסטנדרטים האלה מה שיקרה זה שני דברים. המעונות הרשמיים, שיש להם סמל היום ושבעצם תובעים אותם סטנדרטים, אין פה שום חידוש בסטנדרטים, אבל יש כרגע ויכוח---
טליה לבני:
יש חידושים. ספרינקלרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כתוב שום ספרינקלר בשום חוק.
טליה לבני:
יש, כתוב בפנים, אני אראה לך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שגב' לבני אומרת, שהיא לא תוכל להפעיל מעונות בכלל. ועוד יותר, גם המעונות הפרטיים שבוודאי שזה מצב שערורייתי מה שקורה היום בשוק הפרטי, אבל היא אומרת בכל זאת, מאחר והמדינה לא השקיעה בבנייה של מעונות, אז המדינה מכריחה את האמהות וגם האבות לשלוח את הילדים למעונות הפרטיים הלא ראויים היום. המעונות הפרטיים הלא ראויים לא יהיו קיימים יותר בגלל הסטנדרטים פה. זה אומר שכל האמהות תלכנה הביתה---
זבולון אורלב:
ילכו לנעמ"ת.
טליה לבני:
בנעמ"ת לא יהיה מקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בנעמ"ת לא יהיה והפרטיים לא יהיו ולכן ההיגיון הפנימי אומר שהמדינה מחויבת לבנות מעונות. הגדרתי נכון?
טליה לבני:
מאה אחוז.
משה גפני:
אל תגידו הפרטיים הלא ראויים, בגלל שהפרטיים הם כן ראויים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש פרטיים ראויים ויש פרטיים לא ראויים.
זבולון אורלב:
אני מסכים שצריך כזה חוק, אבל לא בחוק הזה.
משה גפני:
זה מה שהיא אומרת, זו התוצאה.
טליה לבני:
זה הסעיף בחוק הזה, אחרת אתה שופך את כל התינוקות עם המים, וגם את האמהות.
הסעיף השני שהפעלת הסטנדרטים כאן תמומן על ידי המדינה וגם המבדקות. זאת אומרת---
תמר אלמוג:
אין מבדקות.
טליה לבני:
בדיקות. אני אגיד לך למה אני מתכוונת. הפיקוח. כאשר בא מכון התקנים לבדוק מתקן חצר, אני צריכה לשלם לו עבור הבדיקה הראשונית, עבור התיקון.
משה גפני:
מה, באמת?
טליה לבני:
כן. אני אגיד לך גם בדיוק כמה.
משה גפני:
זה המצב כאן?
טליה לבני:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה המצב היום. זה לא בא מן החוק.
טליה לבני:
הרב גפני, זה מצב בלתי אפשרי. אני משלמת עבור הבדיקה הראשונה, אני משלמת עבור התיקון, אני משלמת---
זבולון אורלב:
לא בגלל החוק.
טליה לבני:
אני משלמת עבור הבדיקה החוזרת. עוברת שנה, שוב אותו דבר.
משה גפני:
מי מגיע אלייך לבדיקה?
טליה לבני:
אני חייבת להזמין מישהו שמוסמך על ידי מכון התקנים. באים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואומרים לי---
משה גפני:
עובדי מדינה?
טליה לבני:
כן, ואומרים לי 'אין לך מדבקה, שאת---
משה גפני:
אני שאלתי מי המפקחים שמגיעים בפועל.
טליה לבני:
היום, ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
משה גפני:
עובדי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
טליה לבני:
כן, בוודאי.
תמר אלמוג:
מכון התקנים.
טליה לבני:
אני אומרת ככה, כשאני מפעילה היום, כל הארגונים, אנחנו מפעילים רמות גבוהות, בעלויות עצומות, הן אינן מגיעות לסטנדרטים שאתם הולכים להכניס בחוק הזה. אתם הולכים בחוק להכניס סטנדרטים שהם ה-wishfool thinking של הארגונים, אבל מתוך אמונה שהמדינה תושיט יד ותממן את זה.
זבולון אורלב:
האם את חושבת שעל פי המצב החוקי החדש המדינה תוכל לחייב אתכם בסטנדרטים וגם בהסכם של הסבסוד? הרי גם אחרי החוק, כדי שאתם תסכימו להיכנס להסדר הסבסוד יצטרך להיות הסכם בין---
טליה לבני:
לא, היא לא תצטרך, אתם תשחררו אותה. פה הנקודה.
זבולון אורלב:
אמרת מצוין. אם יש סעיף בחוק שאת חושבת שאנחנו עכשיו משחררים או נותנים יותר כח בסוגיה הזאת, תראי לי את הסעיף. בואי נדבר כרגע לא בסיסמאות, בסעיפים.
טליה לבני:
בסעיף 4.
זבולון אורלב:
מה כתוב בסעיף 4?
טליה לבני:
השר יקבע. החוק הזה מעביר את העבודה עם הארגונים באמצעות סמל לעבודה עם רישיון לכל המשק. תיאורטית, כל מי שיהיה לו רישיון---
זבולון אורלב:
גם היום, כל מי שיש לו סמל מעון.
טליה לבני:
לא. סמל המעון היום---
תמר אלמוג:
פעם היו שלושה ארגונים עם סמל, היום יש לי 160 ארגונים עם סמל.
טליה לבני:
משהו קרה פה במדינה, בשנים.
תמר אלמוג:
משהו קרה בהרבה תחומים.
טליה לבני:
היא עוברת למצב של רישיון. כל אדם עם רישיון יוכל לבוא ולומר לה---
זבולון אורלב:
'אני עומד בסטנדרטים, תני לי רישיון'. זה קיים היום, אני עומד בהסכם מעון, תני לי סמל מעון.
טליה לבני:
'תסבסדי את ההורים שמגיעים אלייך' והיא תסבסד.
זבולון אורלב:
זה אותו דבר.
טליה לבני:
היא לא תצטרך את הארגונים.
זבולון אורלב:
זה אותו דבר גם היום. גם היום היא לא יכולה לסרב. אם בא מעון פרטי, או עמותה, ואומר 'אני עומד בסטנדרטים, תביאי לי סמל מעון', אסור לה לסרב, אחרת יהיה בג"צ. אין חוק שאומר שזו בלעדיות של הארגונים, לצערי. אני חושב שיותר טוב היה במסגרת ארגונים, כי אני מוקיר וחושב שזה דבר ראוי ולא לחינם קיבלתם פרס ישראל, אבל לצערי המצב החוקי הוא לא כזה. הטענה שלי כלפייך, או לא כלפייך, אלא הטענה כנגדך היא שהחוק איננו גורע ולו בסנטימטר את מצבך הגרוע היום. הוא לא גורע, למה? כיוון שגם אחרי החוק הזה זה יעבור לוועדת העבודה והרווחה והשר ישכנע את הוועדה להעלות את הסטנדרטים לשמים, הוא יכול לעשות את זה גם היום.
טליה לבני:
לא.
זבולון אורלב:
מה תגידו לו? 'אם כך, אין הסכם, אז גם ככה לא יהיה הסכם'. תגידו לו, 'אדוני, תדע לך ש---
טליה לבני:
אבל לא יהיה לי רישיון. אני אצטרך לסגור את המעון.
זבולון אורלב:
אבל אותו דבר גם היום.
טליה לבני:
לא.
זבולון אורלב:
השר יכול ולהגיד לך 'אני רוצה את הסטנדרטים האלה, מי שלא רוצה, לא מקבל מעון', נגמר ההסכם, מה הבעיה? היום הוא קשור איתך בהסכם, כי הסכמתם על סטנדרטים, מחר הוא יכול לא להסכים לסטנדרטים, להגיד 'רבותיי, אני רוצה להעלות את הסטנדרטים, אני רוצה עכשיו לכל שלושה ילדים מטפלת והמטפלת תהיה פרופסורית, לא יכולים לעמוד? להתראות'. מה מונע ממנו? מה מונע ממנו?
טליה לבני:
אתה מונע ממנו.
זבולון אורלב:
ובלי אישור ועדת העבודה והרווחה.
טליה לבני:
אתה מונע ממנו, הכנסת.
זבולון אורלב:
לא.
טליה לבני:
הציבוריוּת.
זבולון אורלב:
עכשיו הכנסת תוכל למנוע את זה.
תמר אלמוג:
חבר הכנסת אורלב, אתה אמרת שהיום לא יכולים לחייב בחוק. המשרד פרסם באתר האינטרנט מי רשאי לבקש סמל והיה כתוב ארגוני נשים, עמותה, מלכ"רים. מהחשב הכללי באוצר פנו אליי ואמרו לי לתקן מיידי, זה חוסר שוויון, צריך לשים גם עמותות וחברות בע"מ והכל. זה דבר שכפו עליי לעשות את זה. ומאז באמת כל שנה פונות אלינו עמותות חדשות ורוצות סמלים.
טליה לבני:
אני רוצה שוב לומר, הסמל בא למען הפעלת מעון במחיר בפיקוח וסבסוד ההורים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נקודה.
זבולון אורלב:
הסבסוד ניתן לארגונים?
טליה לבני:
להורים. מועבר לארגונים.
זבולון אורלב:
הכסף מועבר פיזית מהמדינה אל הארגונים.
טליה לבני:
כן.
זבולון אורלב:
וזה במסגרת תמיכות?
תמר אלמוג:
היום זה התגבש למתכונת של תמיכות, החל מ-1 בספטמבר.
משה גפני:
זה לא תקצוב?
יובל אביעד:
לא. זה במתכונת של תמיכות.
משה גפני:
ומה היה לפני ה-1 ספטמבר?
יובל אביעד:
זה היה בהנחיות מנהליות ולא היה לזה תוקף חוקי והיתה לנו הערה גם מהחשב הכללי.
טליה לבני:
הם משגעים את ההורים ואותנו ביחד.
תמר אלמוג:
טליה, מאוד חשוב לי---
משה גפני:
תמי, דקה.
תמר אלמוג:
אבל שהיא תשמע את מה שעורכת דין יובל אביעד עונה, כי את חושבת שאני ממציאה דברים.
יובל אביעד:
יש אפשרות גם בסעיף 3(א) להבחין מבחני תמיכות לצורך תמיכה כזאת או אחרת. זה יהיה מהראשון לספטמבר והדרך הזאת יותר טובה מדרך של האופציה המנהלית, נדמה לי, כי היא מעוגנת על פי חוק. אנחנו מחויבים לגבי החוק הזה להפעיל מבחני תמיכה שוויוניים לפי קריטריונים שוויוניים, זה בטח ידוע לאדוני איך זה עובד, לעבור דרך הנחיות היועץ המשפטי.
זבולון אורלב:
אני אומר לך, שכוונתי בחקיקה הזאת היתה לשמור על בריאותם ושלומם של הילדים, אבל לא במחיר חשש אפילו, סביר או לא סביר, של הארגונים, שהם לדעתי המובילים והחלוצים בעניין הזה, של פגיעה כלכלית בהם. השאלה כרגע איך מרבעים את המעגל, שמצד אחד אנחנו רוצים להגדיל סטנדרטים ואני בעד, ומצד שני, לא מטילים עליהם עומס כספי מעבר לקיים היום. אם משלמים היום בשביל בדיקות, החוק הזה לא יפטור, הוא לא ייטיב מצב. את באה ואומרת שהוא מרע את המצב. אנחנו רוצים לא להרע את המצב.
טליה לבני:
מרע.
זבולון אורלב:
אמרתי, אני לא רוצה להרע. אני מניח שגם הרב מלכיאור לא בא להרע. אני מאמין שגם הרב גפני, הם לא רוצים להרע. לא זאת היתה מטרתנו. לכן צריכים למצוא פה נוסחה שאם השר מביא הצעות לשינוי סטנדרטים באופן שמטיל עול כספי על המבצעים, צריך לקיים דיון ולהגיע להסכמה באשר למקורות המימון, כדי שניתן יהיה להיטיב. אנחנו מכירים את הממשלה---
משה גפני:
הליבה של החוק---
טליה לבני:
שהם ישאו בזה, שהם יעשו את זה, לא אני. שהם יממנו את הכל, הכל שהם יעשו.
משה גפני:
יש הנחיות, גב' תמר אלמוג, פעם דיברו על זה שיכול להיות שעכשיו לא תוכלי להיות בדיון הזה.
אני ממשיך את דבריו או את שאלתו של חבר הכנסת זבולון אורלב. הליבה של החוק, שזה היה הוויכוח המרכזי, אני לא מדבר על הכוונה והרעיון בחוק שזה נשאר כמובן, אבל הליבה של הוויכוח היה המבדקות. זה היה נושא הנושאים מבחינה טכנית. הרעיון נשאר, הכוונה ברורה, והמבדקות בסופו של דבר ירד בגלל אלף ואחד נושאים, לא נכנס לעניין הזה, לא חוזר על מה שהיה פה. יש למבדקות אלטרנטיבות שהאוצר לא רוצה אותן. הוא היה רוצה את המבדקות, אתה התעקשת בעקבות הדיונים שהתקיימו פה, אין את המבדקות, יש אלטרנטיבות. אם מישהו חושב שלא יוטל עול כספי נוסף בחוק הזה על הארגונים, פשוט חוטא לאמת. הרי מישהו יצטרך לממן את זה. האוצר לא. המבדקות לא. נשאר הפיקוח, שצריך להביא אנשים. הרי יש חוק עכשיו, בניגוד למה שהיה קודם.
זבולון אורלב:
יכול להיות שההורים.
משה גפני:
ההורים. אז בואו נחליט, נכתוב בחוק שההורים יממנו.
זבולון אורלב:
אמרת יפה מאוד, המשוואה זה לא רק ארגונים ואוצר.
משה גפני:
לא, זה ברור. יש לי עוד פתרונות, אפשר לאסוף תרומות בבתי כנסת, יש כל מיני אלטרנטיבות איך עושים כסף. רק שנדע את האמת. האוצר התחיל בזה שהוא רצה מבדקות. כאן היה הלב של העניין, מפה היה הכסף. המבדקות, אנחנו יודעים מה התהליך, הורדנו את זה. נשאר הנושא של הפיקוח שמישהו יצטרך לממן אותו. ברגע שיש חוק, יש את כל התנאים שהם תנאים חשובים וטובים, אבל מישהו יממן את זה. המדינה עומדת כאן בוועדה פעם אחר פעם ואומרת 'אנחנו לא נממן'. אז מה? נטמון את הראש בחול? אז או שנאסוף כסף בבתי הכנסת, שזאת אלטרנטיבה אחת, או שנגבה כסף מההורים, או שהארגונים ייתנו את הכסף, א שיסגרו את המעונות. הממשלה עומדת מהצד על כל דבר בזמן האחרון באופן חמור. לא סתם.
נעמי לנגוס:
אני רוצה להתחיל את דבריי מהמשפט שאמר חבר הכנסת אורלב. מטרת החוק או הליבה של החוק זה הילד, ופה הילד הלך לאיבוד בתוך כל הצדדים הארגוניים. אני יודעת שבלי כסף אי אפשר לחנך אותו, אבל יש לי רושם שאנחנו פה שכחנו את המטרה ותהיה פה בכייה לדורות. תהיה מסגרת או לא תהיה מסגרת ובינתיים היום אנחנו עומדים בסוף שנת הלימודים, מה יהיה עם הילדים בספטמבר הבא?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבטיח לך שאני מכניס את זה עוד שנייה, כי זה הלב.
שמוליק דוד:
יש כאן דבר מאוד פשוט. אתם מגיעים שנה וחצי או שנתיים אחרי הזמן עם הדיון הזה. עכשיו אם אתם כבר מגיעים שנה וחצי או שנתיים אחרי הזמן, תביאו תחשיב כלכלי בידיים שלכם, תציגו כמה זה עולה, זה מיליון שקל, זה חמישה מיליון שקלים, זה 20 מיליון שקלים? תציגו גם כמה מעונות ייסגרו. מזהירים אותנו שיסגרו מעונות וישלחו ילדים הביתה. יש לזה מספרים, יש לזה נתונים, אפשר לחשב את זה? יש סטנדרטים, חוברת עבודה---
טליה לבני:
למה אני צריכה? אתה צריך היית להביא.
שמוליק דוד:
למה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע, לפני שנשמע את הממשלה---
טליה לבני:
בהוראות המעבר אני רואה שיש רעיון שעלינו זה יחול בכלל מיידית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גב' לבני, את לא בזכות דיבור עכשיו.
אני רוצה להגיד ככה: הדבר החשוב ביותר, המטרה המרכזית שלנו, ואנחנו לא נוותר על זה, אני לפחות לא אוותר על זה, אנחנו לא נאפשר למצב של ההפקרות שיש היום בשוק הזה ולמצב של הפקרות לגבי חלק גדול מהמעונות בישראל. בכל יום יש סיפורים בעיתונים על עוד דברים שקורים בגלל היעדר פיקוח, היעדר פיקוח כללי וסיפורים קשים ביותר ואנחנו קיבלנו מאות ואלפי תלונות, אני עוסק בחוק הזה כבר חמש שנים ואנחנו לא נאפשר למצב הזה, כי התוצאה מדרישה שאת מביאה, גב' לבני, דרישה שאגב אני לגמרי מאחוריה ומוכן מיד אחרי זה גם להציע חוק בעניין הזה, אבל התוצאה מזה שאנחנו מחליטים פה שאת תמשיכי את כל המאבקים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וימשיכו להטיל עלייך בדיוק מה שמטילים עלייך היום, אבל את ה-150,000 ילדים שייהנו מהחוק הזה וכל האמהות שתוכלנה ללכת לעבודה ולדעת שיש פיקוח ויש הכשרה ויש השתלמויות לילדים... נכון, מגבירים בכל הארצות של ה-OECD. אני עקבתי אחרי אותם דיונים שהיו בארצות סקנדינביה לפני הרבה שנים ונכון, לאט לאט הגבירו ונתנו תנאים לילדים שלא נתנו לפני מאה שנה.
טליה לבני:
מימנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, ברוב המדינות זה לא היה כך, אבל אני רוצה להציע את הדבר הבא ואני מקווה שזה יהיה מקובל על האוצר. לא בטוח, על האוצר ודאי לא, אבל על החלק של הממשלה שבאמת רוצה בכל זאת בטובת הילדים וגם האמהות. וזה ממילא העניין המוצהר של המשרד, רק שבפועל זה לא קורה וזה חלק מהבעיה שלנו. אני רוצה להציע שאנחנו נכניס לתוך החוק את המחויבות, מה שגם חבר הכנסת אורלב אמר וגם מה שדיברנו לפני כן, שלעומת המצב של היום, למסגרות שיש להן סמל היום, שהיו בכל התהליך גם של הסטנדרטים, ההוצאות הנוספות תהיינה על המדינה, לא על ההורים ולא על הארגון, כי הארגונים לא יעמדו בהן. הארגונים יסגרו את המסגרות ולא יוכלו לעמוד בהן.
הנושא השני של החובה של המדינה לבנות מעונות לכלל ילדי ישראל, ועדיף אפילו שזה יהיה חינם. הנושא הזה, אני מוכן לטפל בו ולעשות כל מאבק. אנחנו עברנו מאבקים. אני באמת חושב שאתם לא חשבתם בכלל שנעביר את החוק ושאנחנו מתכוונים ברצינות.
אני אומר לך, מודיע לך, גם בחוגים אחרים, ושישמעו את זה גם האוצר, אנחנו מתכוונים ועוד איך ברצינות ואנחנו גם מעבירים את כל החוקים שאנחנו רוצים להעביר, גם בניגוד לדעת הממשלה, אם צריך את זה. או שלא, אבל בכל זאת עשינו לא מעט בשנתיים האלו, בחקיקה חברתית חינוכית חשובה ביותר.
אני רוצה להציע לכם שההתחייבות הזאת, שממילא המשרד נתן, תיכנס כחלק מהחוק, כי אחרת זה יישאר שוב כהבטחה וכוונות טובות, ואולי לשר הנוכחי יש כוונות טובות, ואולי לשר הבא לא יהיו כוונות טובות, והארגונים באוויר. ואנחנו לא רוצים לפגוע במי שהיום עושה את זה וגם נמצא בסטנדרטים טובים היום, גם אם יש עוד ויכוח על הספרינקלרים או משהו אחר, אז הוא נמצא בסטנדרטים טובים ועושה את העבודה המסורה הזאת. אני רוצה להציע שנכניס את זה בתוך החוק ולדעתי אנחנו פותרים את הבעיה המרכזית.
יש עוד בעיות שהועלו פה, שזה חלק מהראייה הכוללת של הצרכים של ילדים קטנים בישראל, ולדעתי אין מספיק חשיבה אסטרטגית אם אנחנו רוצים שיהיו ילדים בישראל. אנחנו רוצים שיתחתנו במזל טוב ושיהיו ילדים, אבל לא נוכל להפיל על החוק הזה, עשינו את זה במשך כל הישיבות האלה, הפלנו את כל הרעות של החברה הישראלית על החוק המסכן הזה. כמו שאנחנו לא רוצים להוריד את האמהות עם המים המלוכלכים, בואו לא נוריד גם את התינוקות פה עם המים המלוכלכים ושנשאיר את זה ברמה הזאת.
תמר אלמוג:
ראשית, אני רוצה להבהיר לכל היושבים שכבר היום, בלי קשר לחקיקה החדשה, מוטלת חובה על המשרד לפקח על כל מי שמטפל משני פעוטות ומעלה, בתוקף חוק הפיקוח 1965, חוק הפיקוח על המעונות. זה שהמשרד בעבר ועד היום לא עשה כן לגבי כלל הילדים במדינה, זה קרה מסיבות שונות והוא התמקד בפיקוח על המסגרות הציבוריות, אלה בעלות הסמל, מכח אותה סובסידיה שניתנת להורים שבאים, כי מאחר שאם המדינה נותנת סובסידיה, היא צריכה גם לדאוג לכך שהילדים מגיעים למקום ראוי ובטוח. זה בלי קשר. גם אם לא יעבור החוק החדש, בכל רגע נתון... גם היתה דילמה בלשכה המשפטית אצלנו אם בכלל לא ללכת לחקיקה חדשה, אלא להתקין את התקנות לחוק הקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שאגב לא צריכה איזה אישור של שום ועדה בכנסת.
תמר אלמוג:
נכון, זה במסגרת החוק הקיים. וכנגד המשרד עומד ותלוי היום בג"צ דווידוביץ' על כך שהוא לא מפקח ולא מיישם את החוק זה. את זה שכולם יידעו.
משה גפני:
את החלק הזה סיימת? בגלל שיש פה פרק שלם שלא מופיע בחוק ההוא.
תמר אלמוג:
אני אמרתי שיכולנו, מתוקף החוק ההוא, להתחיל---
משה גפני:
הבנתי, הבנתי. אבל בחוק ההוא אין חלקים מהחוק הזה.
תמר אלמוג:
אני מיד אכנס לחקיקה החדשה. דבר שני, אני חושבת שמשרד העבודה והרווחה לשעבר, והתעשייה היום, היה לו קשר הדוק ופורה עם ארגוני הנשים. הם היו באמת העוגן הרציני והמרכזי בהקמת מערך מעונות יום והמגמה הזאת נמשכת עד היום, גם עם הקודמים שלי לתפקיד וגם איתי והראייה לכך, אני חושבת, שכשהקמנו את ועדת הסטנדרטים, נציגים בכירים מארגוני הנשים ומהארגונים הגדולים, היו שותפים לוועדת הסטנדרטים וזו פעם ראשונה שבכלל ישבו אנשי מקצוע מהשורה הראשונה והגדירו מה צריך להיות במעון יום כדי שאפשר יהיה להגיד שהמעון הזה ראוי ונכון לטפל בתינוקות ובפעוטות. ובאמת היתה התייחסות לכל ההיבטים, הבטיחותיים, הפיזיים, כישורי העובדים. אני רוצה להזכיר רק ליושבת ראש נעמ"ת, לגב' טליה לבני, שכתוצאה שמהוועדה, לאחר ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה דאז אימץ את ההמלצות של הוועדה, הנהלת המשרד הובילה מאבק חריף עם האוצר כדי ליישם כבר חלק מהסטנדרטים האלה והתקינה בכיתת תינוקות ופעוטות. ואני מבקשת להזכיר פה ליושבים---
טליה לבני:
זה בגלל שאנחנו הלכנו להשבית את השוק, דרשנו את זה והבטחתם לנו 4 שעות לגמולים ועוד לא נתתם.
תמר אלמוג:
את יכולה לא להפריע לי? אני מנסה להגיד שאת התהליך הזה המשרד הוביל, רק בשיתוף פעולה עם הארגונים. אני ישבתי עם ראשי הארגונים כשהתנהל הדיון אצל מר קובי הבר באוצר, כדי ללחוץ שכן זה יקרה. למה? זה בדיוק מוכיח שמה שרצינו, שאם אנחנו משיתים או מנחיתים סטנדרטים חדשים, אנחנו דואגים גם למימון.
רק כדי לסבר את האוזן, לכל היושבים כאן, כשהוספנו 3 שעות טיפול בכיתת תינוקות ו-3 שעות טיפול בכיתת פעוטות, זה עלה 90 מיליון. לא חד פעמי.
טליה לבני:
60.
תמר אלמוג:
60 מיליון המדינה, ו-30 ההורים ואני מוכנה להעביר את התחשיב לכל מי שמבקש.
דבר שלישי שאני מבקשת לציין – המגמה הזאת של המשרד לתמוך בארגונים היא נכונה, שרירה וקיימת ועובדתית אני יכולה לציין שמשנת 98' להיום, במהלך עשור, השקיע המשרד 5 מיליארד שקלים בתמיכות, בבנייה של מעונות יום, נבנו 250 מעונות יום, במימון ממשלתי מלא.
זבולון אורלב:
גב' תמר אלמוג, מחר ימנו אותך למנהלת הכללית של הביטוח הלאומי ותיכנס אישה אחרת לאגף הזה והיא לא תדע את כל העניין ואז זה פתאום... בואו נעסוק בשאלה הפרקטית, איך פותרים את הבעיה ונותנים רשת ביטחון שלא מחר ממוטטים את הארגונים, שאנחנו לא רוצים שהם יתמוטטו.
משה גפני:
זאת השאלה.
תמר אלמוג:
זה החלק השלישי בהתייחסות שלי. אני אגיד ככה, אז אל"ף אמרתי שהמשרד נותן את התמיכה לאורך כל הדרך. נכון להיום, יש על שולחנו של המשרד בקשות של תמיכה מהרבה ארגונים לשיפוצים והצטיידות. למה? להתאים את המטבחים לפרוגרמה, לשים ספרינקלרים, לשים את כל הדברים האלה. אני יכולה גם לשלוח לכם דיווח על הכספים שאנחנו מתכוונים עכשיו לאשר. אין שום בעיה.
זבולון אורלב:
מחר יבוא האוצר וינצל את זה לצמצם את החוק, יגיד 'אני לוקח לך את כל התקציב. לפי החוק הזה, כשהשר יביא לאישור ועדת העבודה והרווחה, שהם יעשו את הכל לבד', מה תעשי?
משה גפני:
האמירה הזאת שלך לא עושה כל כך הרבה רושם---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רגע, אני שאלתי כבר את השאלה. בואו נקבל תשובה. אנחנו באותו מקום.
תמר אלמוג:
החלק השלישי שמתייחס לחקיקה: אני חושבת שמה שרצינו לומר בחקיקה החדשה הזאת זה שכל מי שמטפל בילדים בגיל הרך יעמוד בדרישות שהיום כל מי שמקבל סמל עומד בהן, ואם תהיה דרישה חדשה, זה כבר סיפור לדיון, לבדיקה, מי יממן ואיך ימומן. הראיה שאני יכולה לומר, שבעקבות איזה שהיא יוזמה לאומית של משרד ראש הממשלה, הטילו על המשרד ליישם את כל הסטנדרטים של דוח רוזנטל בשבעה יישובים ל-50 מעונות יום. אני באתי לארגונים? אמרתי להם, אתם צריכים לממן את זה בעצמכם? 80 מיליון שקל הקדישו לי לצורך מימון הפיילוט הזה. על כל התשומות החדשות; 4 מטפלות בכיתה במקום 2, מנהלת עם הכשרה כזאת וכזאת. יש כאן איזה שהיא הליכה לקראת טיוב השירות בכל הרמות ובכל ה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל, גב' אלמוג, את יודעת שזה דבר נקודתי שבא בעקבות התערבות של גב' עליזה אולמרט, התערבות מבורכת, אבל זה נקודתי וזה רק מחזק את זה שזה נעשה נקודתי, אבל לרמה הלאומית צריך למצוא פתרון.
זבולון אורלב:
יש לי הצעת נוסח להוסיף פסקה לסעיף 4 בסופו, שייאמר, פחות או יותר, בעברית הלא משפטית שלי שמקור התקציב הנוסף, במידה ויידרש, המוטל על המפעיל, המתחייב מחוק זה, יידון בוועדת העבודה והרווחה בעת ובעונה אחת עם הדיון על אישור בקשות השר לפי סעיף זה.
כלומר בכל סעיף זה, כשהוא בא לוועדת העבודה והרווחה, יחד עם זה, גם צריך לדון על המקור התקציבי עד הסוף.
מוריה בקשי-כהן:
אני אומרת שלא צריך את זה, הרי בכל דיון שבו דנים באישור תקנות, דנים ב---
זבולון אורלב:
מפני הרגישויות---
תמר אלמוג:
הוא רוצה להבטיח את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא רוצה להבטיח שהתקציב לא---
זבולון אורלב:
זאת רשת הביטחון שאנחנו נותנים---
מוריה בקשי-כהן:
זה גם לא נותן להם. אם הם חוששים שהכנסת ככה תנפנף אותם, אז גם ככה היא תנפנף. ואם לא ...
יצחק קדמן:
אני רוצה להציע הצעת שיפור למה שהציע חבר הכנסת אורלב, בדרך שלדעתי תרגיע גם את הארגונים. אני חושב שאנחנו לרגע שכחנו איפה אנחנו נמצאים. פה מדברים אם ההכשרה של מנהלת מעון תהיה בי.איי בפסיכולוגיה או לא. אני מדבר איתכם על מציאות שבה גננת שמנהלת מעון, שהורשעה בעבירה פלילית של התעללות בילדים, ממשיכה לנהל את הגן. אז בואו נמנע קודם כל את הדברים האלה שגם אתה תסכים שהם בלתי אפשריים.
הדס לאה:
אבל היא תמשיך כל עוד המסגרת קטנה מ-20 ילדים. אתה לא פותר שום דבר בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, בעוד שנתיים היא לא תמשיך.
תמר אלמוג:
החוק יירד ל-6 ילדים.
הדס לאה:
זאת אומרת ש-9 שנים אנחנו יושבים בשקט, זאת אומרת שזה לא מפריע לנו. הרי מזה התחיל החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה יותר טוב מלבטל את כל החוק ושלא יהיה כלום, והיא תמשיך לעולמי עד לנהל. זה מה שאת מציעה.
הדס לאה:
לא. אני מציעה שמעכשיו 6.
יצחק קדמן:
אני הולך לעזור לך, אז תני לי שנייה.
משה גפני:
אל תעזור לכל כך הרבה אנשים ביחד.
יצחק קדמן:
אני גם חושב שאף אחד פה לא מוכן שימשיך להתנהל מעון עם מטפלת אחת על 60 ילדים, דבר שקיים היום בשטח, בשוק הפרטי והפראי שמשתרע. אני גם רוצה להזכיר לכם, בעוד שבוע מתחילות הקייטנות בישראל, בשביל לנהל קייטנה של 3 שבועות בלבד צריך רישיון, ריבונו של עולם, לקייטנה צריך רישיון, ובשביל לנהל קייטנה כל השנה, לזה לא צריך רישיון, אז איפה אנחנו חיים?
מה שאני מציע כפתרון, אני מציע להיות יותר גמיש, תסלחי לי, גב' תמר אלמוג. להיות יותר גמיש עם הסטנדרטים. אני מציע שאנחנו נאמץ, לפי שעה, את הסטנדרטים הנוהגים כיום במעונות הציבוריים. כל החמרה או שיפור של הסטנדרטים הנוהגים היום יותנה במימון ממשלתי לשיפור הסטנדרטים.
משה גפני:
שזה יהיה כתוב בחוק.
יצחק קדמן:
כן. אני אומר, בשלב הזה, הנוהג והסטנדרטים הנהוגים---
טליה לבני:
לפני ועדת הסטנדרטים שלה. תגיד.
יצחק קדמן:
הסטנדרטים הנהוגים היום. גם אם זה רק שתי מטפלות כפי שאת נוהגת היום על 30 ילדים, אני מוכן לקנות את העניין הזה. רוצים 3 מטפלות? הממשלה תממן את זה, אבל עדיף לי מצב שנוהג היום במקומות האחראים וליישם אותו על כלל המשק, כדי שלא יהיה לי 1 ל-60, כדי שלא יהיו לי עבריינים שמנהלים מעונות. את זה אנחנו נקבע כסטנדרט ראשוני מחייב. רוצים לשפר אותו? ואני רוצה לשפר אותו, רוצים מאסטר שיהיה למנהלת מעון? אני גם רוצה, אבל אז אנחנו נצטרך לדאוג שזה לא ייפול עליכם ולא ייפול על המפעילים.
טליה לבני:
ואז מתי יחול החוק?
יצחק קדמן:
מיד.
טליה לבני:
מר קדמן, אני מדברת על מצב---
מרב ישראלי:
הסטנדרטים האלה ייכנסו ל---
לאה הדס:
כל אחד אומר 'חדשים', אני לא מבינה, אתם חתומים איתנו על הסכם, על איזה סטנדרטים אתם מדברים?
מרב ישראלי:
היום התנאי לסמל מעון, כפי שאמרו פה, זה לעמוד בסטנדרטים שבעצם עכשיו ייקבעו בחוק. פחות או יותר, נכון?
תמר אלמוג:
מה שקיים היום בהסכם שיש לנו כיום עם הארגונים.
טליה לבני:
לא נכון.
מרב ישראלי:
עכשיו אנחנו מעבירים את זה. כל מי שהוא 6 ילדים ומעלה, בין אם הוא ציבורי, בין אם הוא פרטי, בין אם יש לו סמל, בין אם אין לו סמל, מחר עומד בסטנדרטים האלה. את, מבחינה שוויונית, צריכה לתת לכולם סמל. לכולם. אני שואלת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור.
תמר אלמוג:
רישיון או סמל?
מרב ישראלי:
סמל.
תמר אלמוג:
לא.
מרב ישראלי:
למה? איך תבחיני?
תמר אלמוג:
אני אסביר לך. יש עוד דבר שאנשים לא שמים לב, חוק חינוך חינם זה דבר מבורך אבל אנחנו עוד לא שם. כל הסקטור הזה של לידה עד גיל 3 זה סקטור פרטי לכל דבר ועניין. אנשים לא שמים לב. מה זה מערך ציבורי? זה ארגונים, מלכ"רים שלקחו על עצמם את המשימה הזאת להוביל אותה ובתוך המעונות האלה ישנם ילדים שהמדינה נותנת להם את הסובסידיה, אבל הם כפופים לצו מחירים---
מרב ישראלי:
אבל מחר. עזבי את מה שהם כפופים היום. הפרטי יגיד לך, 'אני מוכן לעמוד בצו'.
משה גפני:
לא אני מוכן, החוק מחייב אותו.
תמר אלמוג:
לא, החוק לא מחייב אותו לעבוד בצו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, החוק לא מחייב אותו על המחיר.
משה גפני:
הבנתי, מה שמרב שואלת, התבטל העניין של ציבורי ופרטי.
תמר אלמוג:
לא, לעניין הרישיון, לעניין הסמל לא.
מרב ישראלי:
למה, איך תבחיני?
תמר אלמוג:
אני אסביר לכם.
משה גפני:
מילא מרב, אישה משכילה והיא עורכת דין מעולה, אבל אני בור ועם הארץ, צריך להסביר גם לי.
עד היום היה ציבורי והיה פרטי, היו הבדלים, בפועל, לא חשוב, חוק מתשכ"ה. היום, החוק הזה עובר, מה ההבחנה בין ציבורי לפרטי? הרי כולם עומדים באותם סטנדרטים. אני פתחתי היום בבוקר מעון ל-7 ילדים, אני חייב על פי החוק לעמוד בסטנדרטים של נעמ"ת ושל ויצ"ו ואז אני בא אלייך ואני אומר לך 'תשמעי, אין הבדלים, אני רוצה שתסבסדי. תגידי לי מה צריך, מה שאת אומרת להם, תגידי לי'. שואלת מרב איך אחרי החוק הזה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה ברורה.
תמר אלמוג:
התשובה שלי – לעניין הסמל אין שוני בין המצב כיום למצב מחר, לאחר החוק. אני אסביר מדוע. גם היום אני מפרסמת את הדרישות לקבלת סמל. כל מי שעומד בהן---
מרב ישראלי:
אבל היום הוא לא חייב. מחר הוא יהיה חייב, יהיה כדאי לו לבקש סמל.
תמר אלמוג:
לא, תני לי להגיד---
טליה לבני:
מרב, את צודקת.
תמר אלמוג:
אין שוני בין המצב הנוכחי למצב לאחר החקיקה. היום כל מי שרוצה יכול לפנות אליי, יעמוד בדרישות, הוא מקבל סמל. מחר, כשיעבור החוק, כולם צריכים רישיון, אבל לעניין הסמל עדיין הוא יחליט, אותו אחד שקיבל רישיון, אם הוא רוצה גם לבקש סמל או להישאר בלי.
מרב ישראלי:
גב' אלמוג, היום הוא לא חייב לעמוד בסטנדרטים. זה מחיר מאוד גדול בשבילו לעמוד בסטנדרטים כדי לבקש את הסמל. מחר הוא יהיה חייב. אז יהיה לו כדאי לקבל את הסמל.
תמר אלמוג:
אני רוצה לחדש לך. הפרטיים גובים פי שתיים מחיר מהציבוריים.
מרב ישראלי:
אבל מחר הוא ירצה את הסבסוד הזה, הוא ירצה.
תמר אלמוג:
אז הוא יצטרך להיות כפוף לצו.
מרב ישראלי:
אבל כסף המדינה נותנת.
יצחק קדמן:
הממשלה קבעה שמישהו מרמת שכר עד---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תקשיבו עד הסוף.
מרב ישראלי:
מה שאני אומרת, ההנחה היא, ואני חושבת שעל זה אין מחלוקת---
תמר אלמוג:
מרב, הסבסוד הוא לילד, לא למסגרת.
מרב ישראלי:
לא משנה, לא משנה. אבל הילדים שלומדים במסגרות הנוספות, הם---
יצחק קדמן:
כשאת נותנת לילד חופשי-חודשי לילדים ברמת הכנסה מסוימת לנסוע לבית ספר, לממשלה לא אכפת אם זה אגד, או---
מרב ישראלי:
אבל יש סמל.
משה גפני:
אין יותר, כולם עובדים באותם תנאים.
מוריה בקשי-כהן:
לא.
תמר אלמוג:
לא. מחר בבוקר לכולם יש רישיון, מעון נעמ"ת רוצה לעבוד לפי הצו שלי, המעון הפרטי שלך אומר 'אני לא רוצה ל---
משה גפני:
אני רוצה, אני עומד בסטנדרטים היום.
תמר אלמוג:
אז אתה תקבל סמל. אבל הוא לא---
משה גפני:
יפה, יפה. גב' אלמוג, שוב תצטרכי להסביר לי. היום יש 20,000 ילדים שמסובסדים על ידכם במסגרות שבהם עומדים בסטנדרטים שאתם דרשתם.
תמר אלמוג:
70,000.
משה גפני:
מה זה משנה? יש עוד 10,000 ילדים, או 50,000 ילדים שנמצאים במסגרות פרטיות, לא במסגרות הציבורית, אין להם קשר איתכם, גובים מההורים את הכסף, המנהלת שם או המטפלת קורעת את עצמה, היא לא רוצה לגבות, היא רוצה לקבל סבסוד כמו אחרים, אבל הדרישות הן דרישות גבוהות, אז אין לה בררה, היא גובה מההורים. אחרי קבלת החוק, היא חייבת, אם היא ממשיכה את המעון, וחלק מהן ודאי ימשיכו את המעון, היא חייבת לעמוד בסטנדרטים. את זה היא כבר עברה. היא לא תגבה את זה עכשיו מההורים, בגלל שהיא תלך אלייך והיא תגיד 'תממני אותי גם'. תבוא המדינה ותגיד 'אני קבעתי מסגרת רק ל-70,000 ילדים סבסוד, או 50,000'. התווספו אחרי קבלת החוק עוד 20,000, תגידי להם לא?
תמר אלמוג:
התשובה היא שהנושא של הסבסוד---
משה גפני:
תגידי להם לא?
תמר אלמוג:
הנושא של הסבסוד הוא פתוח.
משה גפני:
פתוח, תגידי להם לא?
תמר אלמוג:
זה לא תקציב סגור, חד משמעית. כל שנה האוצר---
משה גפני:
אני בא אלייך ואני מבקש ממך, עמדתי בכל הסטנדרטים, אני מבקש סבסוד, תגידי לי לא?
תמר אלמוג:
לא, אני אתן לך אם תעמוד בכל הדרישות.
משה גפני:
אני חייב לעמוד, החוק שלהם מחייב אותי.
תמר אלמוג:
לא, הסטנדרטים לרישיון זה דבר אחד, התנאים לסמל זה דבר אחר.
מרב ישראלי:
מה ההבדל בין הסמל, חוץ מהכפיפות ל---
משה גפני:
הבנתי, אין הבדל, אין הבדל, אין הבדל.
מרב ישראלי:
לא, אז הוא מסכים להיות כפוף ל---
משה גפני:
אין הבדל, גב' ישראלי, אחרי החוק אין הבדל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נשמע את גב' מוריה בקשי-כהן. אני לא רוצה לשמוע אותךָ, זו זכותי, כיושב ראש הוועדה.
אני גם רוצה להגיד, אנחנו בדרך כלל לא עושים דיונים כאלה אצלי, אני מבקש, אחד-אחד.
משה גפני:
מה שחשוב לי שיהיה רשום שלא למדתי באוניברסיטה. שיהיה רשום.
מוריה בקשי-כהן:
לעניין הסמל והסבסוד, יש לנו שלושה רכיבים. רכיב אחד זה הנושא של עמידה בתנאים, כדי לקבל סמל. רכיב שני זה הנושא של צו הפיקוח, של הסכום שגובים ממך. רכיב שלישי, זה הזכאות האישית של הילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אל תדברי כל כך מהר. אנחנו תופסים לאט.
מוריה בקשי-כהן:
אמרתי שיש שלושה רכיבים שאנחנו לוקחים בחשבון. נושא אחד זה עמידה בתנאים שייקבעו כאן. נושא שני זה צו הפיקוח, זאת אומרת הסכום שאותה מסגרת גובה, והנושא השלישי זה הזכאות האישית של הילד, לפי סטנדרטים שהם בכלל לא קבועים כאן.
משה גפני:
האם ההורה זכאי או לא, הרי זה לא סבסוד למעון, זה הילד.
מוריה בקשי-כהן:
השינוי בין המצב הקיים היום למצב שיהיה אחרי החוק. בנושא עמידה בתנאים – גם היום וגם אחרי החוק יכולה המסגרת לבוא ולהגיד 'אני עומדת בתנאים ולכן אני מבקשת את הסמל ובהתאם לזה ילדים שהם זכאים, שנמצאים אצלי וההורים שלהם בחרו, הם יסובסדו'. היא עושה את החישוב כמה ילדים יגיעו אליה, כמה היא "משלמת" על זה שהיא עומדת בצו הפיקוח והיא מחליטה.
המצב הזה לא ישתנה לאחר החוק, כי לאחר החוק מה שיקרה, נכון שכל המסגרות יצטרכו לעמוד בנושא הזה של הסטנדרטים ובמובן הזה יהיה למסגרות הפרטיות אולי איזה שהוא תמריץ לבוא ולבקש סמל, שהיום לא קיים, אבל הן גם היום יכלו לעשות את זה. זו שאלה של תמריץ. הם יחליטו אז, בהתאם---
מרב ישראלי:
אבל היום הם לא היו צריכים להשקיע---
מוריה בקשי-כהן:
אבל עדיין תישארנה להן שתי שאלות. שאלה אחת זה כמה ילדים יש להם במסגרת, שהם ילדים שהם בעלי זכאות אישית שבגללה שווה להם לעמוד בצו הפיקוח. ואם יהיו להם מספיק ילדים כאלה, אז הם יבואו ויבקשו סמל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם ממילא עומדים בצו הפיקוח.
מוריה בקשי-כהן:
ואם לא, לא. במובן הזה זו שאלה של שוק. אין פה משהו שהשתנה במצב המשפטי.
יצחק קדמן:
הדבר היחידי שיקרה שאולי יהיה יותר מיצוי זכויות של כאלה שהיו זכאים קודם ולא קיבלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וזה יעלה כסף.
מוריה בקשי-כהן:
זה נכון שקבוצה של הורים שהיו זכאים והעדיפו ללכת לפרטיים בכל מחיר---
משה גפני:
מה זה קבוצות?
מוריה בקשי-כהן:
אני לא יודעת כמה.
משה גפני:
אני יודע.
מוריה בקשי-כהן:
אז זה יעלה לאוצר, לא יעלה לך.
משה גפני:
לא הבעתי עמדה. עד היום, אני כבר ב-16 ישיבות, עוד לא הבעתי עמדה.
מוריה בקשי-כהן:
זה יעלה לאוצר, זה לא יעלה לך, זה לא יגביל את זה.
מרב ישראלי:
גב' מוריה בקשי-כהן, אני התייחסתי לסעיף של המימון של הדרישות הנוספות, שאני עוד לא יודעת בדיוק איך תעשו את ההבחנה בעניין הזה בין הציבורי לפרטי.
מוריה בקשי-כהן:
אני לא אמרתי---
תמר אלמוג:
מי שיש לו סמל – כן, מי שאין---
מרב ישראלי:
לא, אבל למה זה הוגן שמי ש---
תמר אלמוג:
כי כשאת מכפיפה מישהו לצו, את מונעת ממנו לגבות יותר כסף מההורים, אז את לא יכולה להשית עליו תשומה חדשה שהיא לא מעוגנת שם.
מרב ישראלי:
אז מה שאני אומרת, הגדלת המימון היא כפולה, היא גם הגדלת מיצוי זכויות וגם ההרחבה של המימון לא רק על אלה שיש להם סמל היום, אלא גם על אלה שיהיה להם סמל מחר. זה כל מה שאמרתי.
מוריה בקשי-כהן:
יכול להיות
משה גפני:
אדוני היושב ראש, כשתיתן לי רשות דיבור, אני אדבר.
תמר אלמוג:
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יכול לדבר בשם עצמו, מה הוא מוכן ומה הוא לא. אתם יודעים טוב מאוד, כל דבר שלא יהיה מתוקצב על ידי משרד האוצר, לא יוכל לבצע משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
משה גפני:
אני עושה רגע סדר לעצמי ואני מציע שתתקנו אותי אם אני טועה. עד היום היה הבדל בין ציבורי לפרטי וההבדל היה מאוד ברור. היו סטנדרטים שעלו כסף, כדי לעמוד בהם, הם עלו כסף. יש כאלה, כמו הארגונים וכולי, הם עשו את זה וזה היה חשוב להם ואז הם גם עמדו בצו המחירים והילדים שיו זכאים אצלם, קיבלו סבסוד. אצלי בשכונה לא היה ארגון שהפעיל מעון, אלא הפעילו מעון פרטי. אני באתי למטפלת ואמרתי על הילד שלי בן השלוש, 'תראי, אני זכאי לסבסוד', אז היא אומרת לי 'שמע, נכון שאתה זכאי לסבסוד בגלל שהמשכורת שלך כחבר כנסת מאוד נמוכה, אבל המציאות היא שכדי שאני אעמוד בתנאים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני צריכה לעשות הרבה דברים שעולים לי הרבה כסף. אני לא יכולה' ומכיוון שבשכונה שלי יש רק את המעון הזה, סבלתי.
מוריה בקשי-כהן:
אז אדרבא, זה ישפר את המצב שלך.
משה גפני:
רק שנייה, גב' בקשי-כהן, דקה, היות וההבנה שלי היא מאוד חלשה, אני אבקש רק דקה את ההקשבה.
אז לא עומדים בסטנדרטים. עכשיו, המטפלת בשכונה שלי, שכמוה יש מאות כנראה ואולי אפילו יותר, אין להם יותר בררה. הדילמה הזאת, האם להיענות לגפני כדי שהוא יוכל לקבל סבסוד או לא, ירדה ממנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור.
משה גפני:
היא חייבת, אחרת היא חייבת לסגור את המעון, היא עוברת עברה פלילית.
טליה לבני:
היא תסגור. כי אין לה מקור---
משה גפני:
בסדר, זה דיון אחר. אני אתבלבל, אתם לא מבינים את זה? רגע, שתסגור, מישהו אמר לה לפתוח?
על כל פנים, אם אני טועה בעניין הזה, המטפלת אצלי בשכונה הופכת להיות זכאית להגיע למשרד התעשייה לבקש סבסוד לילדים הזכאים אצלה במעון. נגמר הסיפור, הדילמה ירדה.
מוריה בקשי-כהן:
נשאר לה בכל זאת הדילמה של צו הפיקוח, כמה ילדים יש כמוך.
משה גפני:
זה בדיוק מה שאני מבקש, את הפיקוח. אני האבא---
תמר אלמוג:
אבל כמה כמוך יש.
מוריה בקשי-כהן:
כמה כמוך יש כדי שיהיה לה שווה.
משה גפני:
הרבה, אנחנו מלאים בסתומים. מה שאני מתכוון, הדילמה הזאת ירדה, אין יותר הבחנה של ציבורי ופרטי, אין, נגמר הסיפור, כולם שווים בפני החוק. זה הופך להיות חקיקה ראשית. לחלוטין. ואז אין ספק שאין קבוצה, אלא יש ציבור גדול מאוד שמגיע למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואומר 'אני מבקש סבסוד לילדים הזכאים אצלי', מדוע? מכיוון שלא תוכלו, משרד המשפטים לא ייתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להפלות את הילד שלי לבין הילד שנמצא בנעמ"ת או בנשי אגודת ישראל או בוויצ"ו. ואז ממילא ברור לחלוטין שהסבסוד של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עולה באופן מוחלט. לא לקבוצה.
מוריה בקשי-כהן:
זה יוצר מצב שאדם כמוך, שהיה זכאי ולא מיצה את זכויותיו, רק כי בשכונה שלו לא היה מעון, היום ימצה את זכויותיו.
משה גפני:
מה הם מתנפלים עליי? אני לא נגד, אני בעד.
מוריה בקשי-כהן:
זה נפלא, זה באמת נפלא. זה באמת טוב.
תמר אלמוג:
יש החלטת ממשלה מפברואר 2007 שבאה להגדיל את תקציב אגף מעונות יום ב-200 מיליון נוספים, לצורך הגדלת היצע המעונות והורים נוספים שיהיו זכאים לסבסוד.
יצחק קדמן:
אני רק רוצה להגיד לך שמשרד האוצר, בתגובה לפסק דין של בית משפט, שקבע להכיר בהוצאות של אמהות על טיפול בילדים, ומשרד האוצר מתנגד להכרה הזאת, אמר שהוא מציע שיטה יותר טובה, והשיטה שלו, של משרד האוצר, להגדיל את מספר המעונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ויחד עם זה הם רומסים את החוק פה.
יצחק קדמן:
מבחינה זאת זה משרת את האוצר כי האוצר אומר שזאת הדרך שלו---
משה גפני:
זאת אומרת שהאוצר תומך בחוק.
יצחק קדמן:
בקול אחד הוא תומך, בקול שני... תלוי באיזה יום, תלוי באיזה שעה.
טליה לבני:
אני רוצה לומר שכאשר שההצעה שעלתה, גם על ידי חבר הכנסת אורלב וגם על ידי מר קדמן, שכל מה שמעבר לסטנדרטים הנהוגים היום, אני רוצה פשוט לבקש הבהרה. הכוונה שלי לסטנדרטים כאלה שהיו, לא אלה של ועדת הסטנדרטים.
יצחק קדמן:
ערב ועדת הסטנדרטים, בסדר?
טליה לבני:
כן. כי כאשר גב' תמי אלמוג---
תמר אלמוג:
אין מציאות כזאת, אני מצטערת.
טליה לבני:
היתה מציאות, חיינו בה.
תמר אלמוג:
אין מציאות כזאת בכלל. מה זה לפני שנתיים?
משה גפני:
מה זה אין מציאות? מה זאת אומרת?
תמר אלמוג:
לפני שנתיים שיפרנו תקינה בכיתת תינוקות ופעוטות והתעריף עלה ב-7.5% לכולם והמדינה לקחה על עצמה, אז אני רוצה עכשיו להחזיר את זה אחורה?
משה גפני:
מה זה התעריף? התעריף על ההורים?
תמר אלמוג:
תעריף לילד.
משה גפני:
להורים.
תמר אלמוג:
כן. עכשיו אני אחזיר את הגלגל אחורה ובמקום 2.5 מטפלות בכיתה נשים 2?
טליה לבני:
אני לא מדברת על זה.
תמר אלמוג:
אז על מה?
טליה לבני:
גם לפני ועדת הסטנדרטים שיפרנו את התקינה, לא על זה אני מדברת.
תמר אלמוג:
לא שיפרנו את התקינה 20 שנה, לידיעתך. 20 שנה לא שיפרו את התקינה. אני אומרת את זה בוודאות.
טליה לבני:
אני מדברת על מצב שמרגע שקיימת ועדת הסטנדרטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מנסה, באופן זוחל, להחיל עלינו כל מיני דברים. אני אומרת, אם אנחנו מדברים, מדברים על ערב ועדת הסטנדרטים, שיהיה ברור.
אני רוצה לומר דבר נוסף. בחוק יש כאן סעיף שמדבר על כך שהמפעיל צריך להפעיל על פי סדר קדימות בקבלת פעוטות לאוכלוסיות מסוימות ובנסיבות מסוימות.
תמר אלמוג:
שקודמים ילדים בסיכון, קודמים ילדים לחד הוריות. מה הבעיה עם זה?
טליה לבני:
הבעיה היא שיש כאן התערבות מעבר. רישיון לא יכול לדרוש את זה. אם את באה ונותנת את זה בסמל, ואת אומרת 'מי שרוצה להיות מסובסד, אז המקום המסובסד...' ניחא, גם שם יש לי איתך ויכוח, אבל רישיון לא יכול לתת למישהו לבוא ולקבוע לו בוועדת קבלה איזה הורה הוא יקבל ואיזה הורה הוא לא יקבל. יש פה קצת בלבול בכל מיני סעיפים מהדרישה של צו הפיקוח על המחירים לבין הדרישה של סטנדרטים ורישיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן שנשנה את זה, אבל זה ראוי. אני אומר לך את זה בכל הידידות. אנחנו עבדנו על כל הסעיפים האלה ואי אפשר לבוא בישיבה אחרונה של דיון בחוק ולהחזיר נקודה פה ונקודה פה. לא ככה עובדים. אני מאוד ליברלי, מאוד מאוד ליברלי, אבל לא ככה עובדים.
טליה לבני:
הרב מלכיאור, בוא אני אגיד לך. יש פה עירוב של דברים שרשאי משרד שנותן סבסוד בגין סמל, לבין דרישות של רישיון. אם אני בעל רישיון ואני רוצה להפעיל, אני לא אתן לאף אחד, לא משרד התעשייה ולא אף אחד שייתן לי ועדת קבלה. זה הכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאת אומרת זה מקובל ואנחנו נשנה את זה.
יצחק קדמן:
הערה נכונה. צריכה להתנות את הסבסוד, לא את הקבלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא נוגע לחוק הזה ולכן צריכים להוציא את מהחוק הזה.
טליה לבני:
מה שאמרתי כארגון אמרתי לגבי הסטנדרטים ערב ועדת הסטנדרטים.
מרב ישראלי:
סדרי בכירות בנוגע לקבלת פעוטות בנסיבות מסוימות זה נוגע גם לילדים בסיכון ולילדים עם מוגבלות.
תמר אלמוג:
אבל צריך לסייג את זה למעונות שמקבלים סמל.
מרב ישראלי:
אבל אין את זה בחוק. אם את רוצה ל---
מוריה בקשי-כהן:
אפשר לנסח את זה, כי ברגע שהם יתנו את הסבסוד כאילו במבחני תמיכות---
מרב ישראלי:
אם אתם תתייחסו לזה בחוק, אז אפשר להיכנס לזה. אם לא תתייחסו לזה בחוק---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נצטרך עוד ישיבה אחת ארוכה לפני שאנחנו מסיימים, אבל אני רוצה להציע, גם כשתקבלו אישור של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שנוסיף שם את הניסוח שסיכמתי עם חבר הכנסת אורלב, אני מניח שגם חבר הכנסת גפני לא מתנגד לזה: 'במידה ויידרש תקציב נוסף לביצוע חובות המפעיל לפי חוק זה, תדון הוועדה במקור התקציב בעת ובעונה אחת עם הדיון באישור בקשות השר שיבואו לדיון בוועדה, בכל הקשור לסעיף זה'. נצטרך לשפר את זה משפטית.
מרב ישראלי:
אין דבר כזה בחקיקה. זה כאילו משהו שאו שצריך לעשות אותו בכל החוקים... הוא גם לא נותן לדעתי את הפתרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא נותן את הפתרון, כי הוא לא יאפשר לממשלה לבוא עם דרישות על המפעילים בלי שהוא נותן את המימון לזה.
מוריה בקשי-כהן:
לא, כתוב רק דיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אני מוכן להגיד את זה ספציפית, אבל את תגידי שזה לא---
מרב ישראלי:
אבל זה גם לא. גם זה לא נותן את הפתרון וגם זו הוראה שאין בה---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז תתני לי פתרון.
מרב ישראלי:
אין פתרון בחקיקה, לדעתי.
מוריה בקשי-כהן:
יש פה קושי בגלל שהמימון לא מעוגן בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הקושי זה בגלל שאנחנו---
טליה לבני:
אם יש תביעה של אחריות המדינה לא', ב', ג'---
מרב ישראלי:
לְמה? מי שפרטי, את צריכה לממן לו הכל, כי הוא לא עשה קודם כלום ואז אני צריכה עכשיו לחשב מה את עשית ומה את לא עשית.
מוריה בקשי-כהן:
מהחלה של כל דבר מעבר לסטנדרטים.
יצחק קדמן:
לכן הצעתי צילום מצב.
תמר אלמוג:
כולם צריכים לעמוד על מה שקיים היום. מה שלא קיים היום, הוא יממן לבד.
מרב ישראלי:
איפה השוויון? אם היום הוא יכול לקבל סמל---
תמר אלמוג:
סליחה, אבל כשהם באו לבקש סמל מהמשרד הם עשו על חשבונם את כל הדברים בשביל לעמוד.
מרב ישראלי:
עדיין, עדיין.
תמר אלמוג:
אני לא חושבת שיש בעיה.
מרב ישראלי:
אז הוא יעשה על חשבונו את כל הדברים?
תמר אלמוג:
כל הפרטיים צריכים לעמוד בדרישות של הרישיון, זה בלי קשר, אם יש דרישה חדשה שונה מהיום, אז צריך לממן אותה.
מרב ישראלי:
יהיה לך מאוד קשה להגן על זה.
מוריה בקשי-כהן:
בעיניי מה שכתבנו כאן, שקבענו שבעצם את כל הסטנדרטים שעכשיו ירצו לקבוע, הם ייקבעו בתקנות שיובאו לוועדה, זה יותר טוב מאשר לקבע את המצב הקיים היום, שלגביו יש ויכוח אם הנכון הוא לפני שנתיים או הנכון היום. אנחנו נביא בפעם הראשונה את הסטנדרטים, הם יעמדו פה לדיון, ייראה משהו מופרך ומוגזם, יהיה בו דיון, בוודאי הדיון הראשון יהיה דיון שייקח בחשבון את הנושא התקציבי. אין לי פתרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה פתרון.
יצחק קדמן:
יש פתרון. אני חושב שהגיע הזמן, וזה רגע האמת, לקבוע סטנדרטים מינימליים שלגביהם ייהרג ובל יעבור, סטנדרטים מינימליים. ואני אומר, אל תדאגו, כי אתם עונים לסטנדרטים המינימליים ממילא. זה סוג אחד. לגבי סטנדרטים נוספים שאנחנו כולנו רוצים שיהיו, אותם יצטרכו להביא לדיון, ישאלו שם את השאלות מי יממן את זה, שאלה מאוד חשובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שכתוב בחוק היום.
יצחק קדמן:
אני יודע. צריך לתקן את זה. אני מציע שאנחנו נדבר על סטנדרטים מינימליים, שאני הייתי מעתיק את המצב הקיים היום והייתי אומר סטנדרטים מינימליים---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת מלפני שנתיים.
יצחק קדמן:
אני רוצה לשפר, אבל אז יש דרישה לגיטימית מי יממן את השיפור, וכך זה לא הכל או לא כלום. אני חושב שיש דברים שהם מינימליים שצריך להפעיל אותם מיד ואפשר לעמוד בהם, עובדה שהארגונים הציבוריים עומדים בהם. מי שלא עומד גם בזה, שלא יקבל רישיון, מצדי שיסגרו לו את העסק, ישלחו אותו לכלא. מעבר לזה, מאוד נשאף, אני בעד מיקי רוזנטל וכל מה שאתם רוצים, מעבר לזה תבואו ותגידו מי יממן את זה.
תמר אלמוג:
אני איתכם בקטע, לא אמרתי אחרת.
מוריה בקשי-כהן:
השאלה אם את החלק השני לקבוע בחוק או להשאיר אותו לעניין של הסמל, כפי שהוא מתנהל היום בהסכמים.
יצחק קדמן:
לא, לדעתי צריך לקבוע אותו בחוק, אבל בהסתייגות. שלא ייכנס שיפור סטנדרט, או סטנדרט נוסף מבלי שהוועדה תאשר את מקור המימון שלו. זה מה שצריך.
מוריה בקשי-כהן:
לא, אי אפשר לכתוב 'בלי שהיא תאשר את זה'.
יצחק קדמן:
אני לא כותב את הניסוח.
מרב ישראלי:
היא לא יכולה להגיד שהיא חושבת שחלק מוטל על ההורים? היא יכולה להגיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, בסדר. אבל לא רוצים שיהיה על המפעיל.
מוריה בקשי-כהן:
אפשר לעשות הבחנה בין מינימליים לנוספים לצורך השתתפות המדינה. העניין שכל מה שנעשה בהשתתפות במדינה עד היום לא מעוגן בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רבותיי, זה ידרוש עוד עבודה.
תמר ארז:
מקובלת עליי הצעת הפשרה של הגמשת הדברים עם קביעת מינימום שהציע מר קדמן, הייתי רק מוסיפה לה ציון בסמל נוסף למסגרת שעומדת בסטנדרטים הנשאפים על פי הדוח. יהיו הורים שיהיו מוכנים לשלם את זה וצריך שהשאיפה הזאת לחיקוי של הטובים תהיה לחץ חברתי לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להגיד ככה: לגבי הנושא האחרון, אלו דברים שאנחנו לא יכולים להכניס בחוק. החוק חייב לקבוע מה דרוש, זה אומר מינימום, מה דרוש לכל מי שרוצה לטפל בילדים במדינת ישראל. לא יכול להיות פחות מזה. אם אנחנו מסכימים, ויש הסכמה כללית מסביב לשולחן הזה, שהמינימום הדרוש זה פחות או יותר איפה שהמעונות הציבוריים היו לפני הסטנדרטים שכולנו רוצים להגיע אליהם, זה לא מונע אחר כך מהמשרד לתת תמריצים ותקציבים או לא לתת תקציבים כדי להגיע ליעד שכולנו רוצים להגיע אליו.
קיבלנו מספיק הערות מסביב לשולחן שאני לא יכול להתעלם מזה. גם באוניברסיטה יש מינימום ומקסימום ומורידים את המינימום כל יום, מאותן סיבות, אגב, של האוצר, ולכן כל התוצאות של ההשכלה הגבוהות נראות כמו שהן.
זה ללכת צעד אחד אחורה, אבל כדי שנוכל להגיע לנקודת הסיום. נכין את זה לישיבה הבאה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יחד עם גב' מרב ישראלי. אתם עובדים ביחד שנים, אז יהיו עוד כמה שבועות של שיתוף פעולה. נכין את זה כך. אני חושב שזה עונה על הטיעון המוצדק, אבל המאוחר מאוד, של הארגונים. אני חושב שזה עונה על כל הדרישה הבסיסית של כולנו, שהארגונים גם שותפים, להבטיח את שלומם של הילדים ואת כל הדברים הנלווים לכך. נעבוד על זה עד הישיבה הבאה.
נעמי בליאס:
מרוב שדיברו פה על כסף ועל היבטים ארגוניים, שלא ישכחו את ההשכלה של המחנכת, שהיא בעצם---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה חלק מהמינימום.
שולמית ביסמנובסקי:
משפט אחד לקראת הישיבה הבאה, אנחנו שלחנו מכתב לוועדה לגבי כל מיני הערות ספציפיות שהן מאוד מאוד חשובות, אנחנו מבקשים רק אם אפשר להגיב עליהן בפעם הבאה. זה ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל. אלה דברים מאוד חשובים לכולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקי. תודה.
שולמית ביסמנובסקי:
וגם לא קיבלנו את הקיצום, המדרג הכספי.
מרב ישראלי:
זה נמצא, מסומן באפור, 70%, בנוסח החדש.
עירית גזית:
אם אפשר לקבל את זה מראש, כי נורא קשה לנו להתייחס לדברים ש---
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבעיה שאנחנו קיבלנו את זה במייל בשעות הבוקר. אני גם לא הספקתי לקרוא את זה. אבל תדעו שיש לוח זמנים פוליטי, זה חייב להסתיים במושב הזה, לא יעזור לכם שום דבר, חייב להסתיים במושב הזה.
אנדרי מטיאס:
אני נציג ארגון בטרם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, קיבלנו גם את ההערות שלכם. חלק מההערות אני חושב להוסיף בניסוח החוק, זה נראה לי הגיוני.
אנדרי מטיאס:
למעט סעיף קטן בנושא אחד שהוא מאוד מחמיר וצריך להוריד אותו מיד. משהו שצריך להוריד אותו מיד. פה נכתב שלמעשה השר, לעניין אמצעי בטיחות וסידורי אבטחה, ייקבעו בהסכמת השר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים לא קובע סידורי בטיחות, זה שר אחר.
תמר אלמוג:
אבל אבטחה כן.
אנדרי מטיאס:
אבטחה כן, אבל לא בטיחות. בטיחות יקבע שר אחר, אולי שר התעשייה, המסחר והתעשייה.
זאב פיש:
הערה דומה שאנחנו נשלח למרב.
שמוליק דוד:
אני חושב שאני יכול לשכך חלק מהמתח כאן ולהגדיר שכל שינוי שיחייב מימון, יחייב גם קיום של המימון של המדינה, באישור הוועדה במסגרת התקנות. כלומר ברגע שזה יותנה בקיום תקנות, זה יפתור את הבעיה כי אפשר יהיה לקיים על זה דיון ציבורי, אפשר יהיה להגדיר את גודל המימון.
שולמית ביסמנובסקי:
אנחנו לא רואים את הקיצום הכספי.
מרב ישראלי:
סעיף 13(ג) המסומן, זאת ההצעה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים. סעיף חדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בפעם הבאה נעשה ישיבה מאוד ארוכה.
תודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00