פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 222
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008), שעה 09:00
סדר היום: פעולות אכיפה בתחום הגנת הסביבה – דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 627
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר זבולון אורלב
דב חנין
אבשלום וילן
מוזמנים:
גדעון עזרא השר להגנת הסביבה
שי אביטל, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה
יצחק בן-דוד, המשרד להגנת הסביבה, סמנכ"ל אכיפה
עו"ד זוהר טחורש, המשרד להגנת הסביבה, לשכה משפטית
אמיר לוי, המשרד להגנת הסביבה, מנהל הסיירת הירוקה
גלי דוידסון, המשרד להגנת הסביבה, מ"מ ראש אגף תיאום ואכיפה
יוסי פרייס, המשרד להגנת הסביבה, ממונה ברירות משפט
שרון מיומן-כחלון, המשרד להגנת הסביבה, ממונה נאמני ניקיון
אילת בועזסון, המשרד להגנת הסביבה, מנהלת מערכת ברירות משפט
אילת רוזן, המשרד להגנת הסביבה, מבקרת פנים
אלון שלזינגר, המשרד להגנת הסביבה, חשב
חנה יזרעלוביץ, משרד מבקר המדינה, מנהלת אגף
רוני רגב, משרד מבקר המדינה, מנהל ביקורת בכיר
איזידור טנקמן, משרד מבקר המדינה, סגן מנהל בכיר על אגף
גלית פלצור, משרד האוצר, אגף התקציבים, רפרנטית
מוטי אהרוני, נציבות שירות המדינה, סגן נציב שירות המדינה
חני דורי, נציבות שירות המדינה, מרכזת משרדי הממשלה ויחידות הסמך
עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
רוני מלכה, רשות הטבע והגנים, מנהל חטיבת אכיפה ופיקוח
ציפי איסר איציק, מנכ"ל אדם טבע ודין
עו"ד נעמה אלעד, אדם טבע ודין
אורי רמתי, אדם טבע ודין, לוביסט
רחל משולם, משרד ראש הממשלה, רפרנטית איכות הסביבה
עו"ד עמנואל וייזר, לשכת עורכי הדין
מרק ויין, כנסת ישראל, הממ"מ
מזכירת הוועדה:
רבקה אליה
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
פעולות אכיפה בתחום הגנת הסביבה – דוח מבקר המדינה 58ב
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין פעולות אכיפה בתחום הגנת הסביבה. מי שמצוי במליאת הכנסת יודע שכמעט אין יום רביעי אחד שמצביעים בו על הצעות חוק פרטיות, שאין יותר מהצעה אחת שמועלית במליאה בסוגיה של הגנת הסביבה. לצערי, לא כל ההצעות מתקבלות, מסיבות כאלה ואחרות. אינני רוצה להיכנס לזה כרגע, אלא לומר שהסוגיה הזאת עומדת במקום מכובד מאוד בסדר-היום של הכנסת. לכן גם דוח מבקר המדינה, בצדק, כולל בתוכו פרקים. למעשה, אין דוח אחד שבו מדלגים על התחום הזה, והשר והמנכ"ל מופיעים בדיוני הוועדה, זאת לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם השנייה. הדוח הזה התקבל לפני שבועות ספורים, אנחנו בדיונים הראשונים על דוח 58ב, וגם אנחנו החלטנו לתת עדיפות לטיפול בתחום הזה.
קיבלתי את בקשתך שנרכז את זה יחד עם הדיון בטיפול בפסולת בבניין. אני לא יודע אם אתה יודע, אבל כך התבקשנו על ידי לשכתך. המנכ"ל ביקש.
שי אביטל:
קיבלתי אתמול הודעה שזה לא יהיה.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך להזמין אנשים, יש מוזמנים נוספים.
שי אביטל:
ברשותך, נעשה את זה בפעם הבאה.
היו"ר זבולון אורלב:
כאמור, יש ניסיונות לחקיקה, חלקם עולים יפה וחלקם לא עולים יפה. מתברר שגם כשיש אכיפה, יש בעיה גדולה מאוד באכיפה, בעיקר בתחומים של הגנת הסביבה. הממצאים בעייתיים מאוד, וכמובן, צריך להתייחס אליהם ולראות איך ניתן לטפל בהם. אנחנו מכירים את הבעיות של כוח-אדם וכדומה, אבל גם במציאות הנוכחית נראה איך ניתן להתמודד. אני מציע שנפתח כרגיל בתמציתיות. גברת יזרעלוביץ תיתן סקירה על עיקרי הממצאים ועיקרי ההמלצות. בבקשה.
חנה יזרעלוביץ:
בדקנו לפני שנה נושאים שנוגעים לניקיון ברשות הרבים, שזה טיפול בפסולת בניין וטיפול במכלי משקה. אגב הביקורת נתקלנו בבעיה של קריסת מערך האכיפה במשרד לאיכות הסביבה. או, במלים אחרות, היתה אכיפה, אבל האפקטיביות של מערך האכיפה ירודה מאוד. המשרד לאיכות הסביבה, ביחד עם גופים אחרים, אחראי לאכיפת חוקי איכות הסביבה במישור הפלילי ובמישור המינהלי, ואני אתמקד במישור הפלילי. התהליך כולל את השלבים הבאים – עובדי המשרד לאיכות הסביבה ועובדים נוספים: שוטרים, נאמני ניקיון, אנשי רשות הטבע והגנים ומינהל מקרקעי ישראל נותנים דוחות שנקראים "דוחות עבירה", מהם המשרד מפיק קנסות. אדם יכול לערער על הקנס או לבקש להישפט. במקרים חמורים מנהלים תיקי חקירה. כל הפעולות האלה אמורות להתבצע בפרק זמן מסוים, אחרת, הקנסות מתיישנים ואי אפשר לאכוף אותם.
קודם כול, ראינו תופעה של ירידה בהיקף האכיפה במהלך השנים האחרונות, ירידה של כ-40% בהיקף דוחות העבירה שניתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרת שניתנו 40% דוחות פחות?
חנה יזרעלוביץ:
יש 40% ירידה בהיקף הדוחות שניתנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אולי יש פחות עבירות...
חנה יזרעלוביץ:
קשה להניח.
יצחק בן דוד:
אולי יש פחות כוח-אדם- - -
היו"ר זבולון אורלב:
מיד תינתן רשות דיבור, פה יש הגנת זכות הדיבור.
התופעה היא ירידה?
חנה יזרעלוביץ:
ראינו ירידה מתמדת ועקבית במספר דוחות העבירה. מתוך דוחות העבירה האלה צריך להפיק קנסות. ראינו שרק 50% מדוחות העבירה מומרים לקנסות. הטענה שאיכות הדוחות האלה ירודה מצד אחד. מצד שני, המשרד הוא זה שמכשיר את נאמני הניקיון, והמשרד הוא זה שאמור להבטיח רמה ראויה של דוחות עבירה, כי המסר שעובר לציבור- - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
האם את יודעת מה הסמכויות של נאמני הניקיון?
חנה יזרעלוביץ:
לתת דוחות עבירה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
על מה? באיזה מקרה?
חנה יזרעלוביץ:
במקרה של השלכת פסולת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא. אני רוצה להסביר את זה לכל הציבור. נאמני הניקיון יכולים להגיש דוח רק במקרה אחד, כאשר עבריין יושב באוטו ומשליך סיגריה החוצה. נקודה.
היו"ר זבולון אורלב:
נניח שהוא משליך מסטיק?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הוא גם יכול. מספר המקרים שבהם הסמכות הזאת ניתנת, ויש לנו 200,000 נאמנים, הוא קלוש מאוד. בדרך כלל מדובר בסיגריה. אלה לא העבירות החשובות, לכן אני מציע להפסיק לדבר על נאמני הניקיון כגוף אוכף במדינת ישראל. גם אני חשבתי שנאמני הניקיון הם גוף משמעותי מאוד, אבל הם חסרי סמכויות לחלוטין. אולי אחד הדברים שתמליצו זה להוסיף להם סמכויות.
רוני רגב:
דווקא לפי נתוני המשרד הנתונים של נאמני ניקיון- - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ידידי, תרשה לי. אחר כך תגיד מה שאתה רוצה. אני אומר לך מה זה נאמן ניקיון ומה היכולת שלו.
חנה יזרעלוביץ:
ראשית, המערכת הממוחשבת של המשרד לא מאפשרת למיין את הדוחות לפי סוגי עבירה, לכן היה לנו קושי למיין אותן, אבל גם אם ניתן דוח על השלכת סיגריה, גם אותו צריך לאכוף, אלא אם כן תעשה הפרדה, ואז נוכל לעשות ניתוח יותר עדין. אני חוזרת, רק מ-50% מדוחות העבירה מופקים קנסות.
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה היקף דוחות מדובר? האם זה אלפים, עשרות אלפים?
חנה יזרעלוביץ:
עשרות אלפים. בשנת 2002 – 38,000 סך כול דוחות העבירה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תבחיני- - -
חנה יזרעלוביץ:
אני לא יכולה להבדיל, כי המשרד לא מאפשר לי להבדיל.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה סך הכול דוחות יש?
חנה יזרעלוביץ:
בשנת 2002 – 38,000 דוחות, בשנת 2006 – 23,000 דוחות.
את הקנסות האלה צריך לגבות בפרק זמן מסוים, אחרת הם מתיישנים. כדי למנוע התיישנות צריך לשלוח תזכורת.
בשורה התחתונה, מכלל דוחות העבירה נגבו 20% מהקנסות. אם אנחנו מסתכלים על כלל הקנסות שהופקו, מדובר בערך על כ-40%.
אנשים שמבקשים לערער על הדוחות, ומגישים ערעור, צריך להעביר את הבקשה שלהם לתובע שאמור להחליט בעניינם. גם שם יש פחת גדול מאוד של כ-40%, והדוחות האחרים פשוט
מתיישנים. אותו דבר לגבי הגשת כתבי אישום. צריך להגיש לתובע חיצוני, כדי שהוא יגיש את כתב האישום.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה כתבי אישום יש בשנה?
חנה יזרעלוביץ:
מיד נמצא את המספר.
היו"ר זבולון אורלב:
זה בסדר גודל של מאות, לא של אלפים?
חנה יזרעלוביץ:
אלה דוחות עבירה, שמהם אמורים להפיק קנסות.
היו"ר זבולון אורלב:
מהם, בסוף יוצא רק כמה מאות?
יצחק בן דוד:
מאות מבקשים להישפט, אדוני.
רוני רגב:
1,772 בין השנים 2002 ל-2006.
קריאה:
לא מדובר על כתבי אישום.
היו"ר זבולון אורלב:
רבותי, יש כאן סדר, מדברים לפי רשות דיבור. בבקשה.
חנה יזרעלוביץ:
בעיה נוספת שרציתי להתייחס אליה היא, שהמשרד העסיק חברת גבייה פרטית לצורך גביית החובות. החשב הכללי ביקש לערוך מכרז חדש, ולקח ארבע שנים עד שהתקשרו עם חברה נוספת. כתוצאה מזה לא הועברו לגבייה מספר גדול מאוד של קנסות. העניין הוא שגם לא נעשו הפעולות למניעת ההתיישנות, לא נשלחו אותן תזכורות, וזאת הבעיה העיקרית. יש גם בעיה של התמשכות החקירה בחקירות מורכבות שנעשות במשטרה הירוקה.
יש פגיעה באפקטיביות של האכיפה, ויש כמה בעיות. קודם כול, היא פוגעת באמון הציבור, בשלטון החוק, היא פוגעת בשוויוניות ביחס לאלה שכן שילמו, והיא, כמובן, פוגעת באפקט ההרתעה שיש לאכיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. מעט המחזיק את המרובה. אין חולק שאם אנחנו רוצים ומעוניינים בהגנה אפקטיבית על הסביבה, הסוגיה של אכיפה היא מרכזית, ואם הציבור מבין שמדובר באיש הישר
בעיניו יעשה, והסיכוי שהוא ייתפס בעבירה קלוש, ואם הוא כבר נתפס, סיכוי קלוש שהוא ישלם קנס, ואם הוא ירצה להמשיך בהליכים, הוא רק ירוויח וכדומה, ברור שבכך אנחנו פוגעים ביכולת לשמור על הסביבה. זאת חשיבות הדוח הזה. הבדיקה שבדוח נסתיימה בדצמבר 2007.
חנה יזרעלוביץ:
המועד האחרון היה ספטמבר 2007.
היו"ר זבולון אורלב:
מאז חלפו תשעה ירחי לידה.
שי אביטל:
עשינו כמה דברים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בטוח שפעלתם, וכרגיל עיקר העבודה שלנו היא להפיק את הלקחים, לראות מה ניתן לעשות עם הפנים קדימה, כיצד מיישמים את המלצות המבקר.
יצחק בן דוד:
קודם כול, אני מוחה על הקביעה הקטגורית של הגברת יזרעלוביץ על קריסת מערך האכיפה במשרד. אני דוחה את זה, זה לא נכון. יש לנו מערך אכיפה שפועל טוב, הוא אפקטיבי ויעיל.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אתה דוחה את הטענה הזאת כשהנתונים טופחים על פניך?
יצחק בן דוד:
תיכף אני אגיד.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שקודם תגיד ואחרי זה תשתמש בסיסמאות.
יצחק בן דוד:
זו לא סיסמה.
היו"ר זבולון אורלב:
הם מציגים נתונים.
יצחק בן דוד:
"קריסת מערך האכיפה", זו סיסמה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, היא אומרת: חברי היקרים, אלה הנתונים והנתונים קשים מאוד, ומפאת כבודו של השר לא התבטאתי בביטויים יותר חריפים. אלה נתונים קשים מאוד. אלה נתונים של קריסת מערכת אכיפה. אין מערכת אכיפה אפקטיבית על-פי הנתונים שהציג מבקר המדינה. עכשיו אתה יכול להמשיך לדבר. אנחנו מכירים את התופעה הזאת שההגנה הכי טובה היא ההתקפה. אני מציע לכם, עובדי המדינה, לחדול מכך, לכופף את ראשיכם בפני הביקורת, להשלים עם הממצאים, לא להתווכח איתם. בכל ויכוח שהיה בין משרד מבקר המדינה לבין משרד ממשלתי, ידם היתה על העליונה, כי הם עובדים עם מסמכים מאוד-מאוד מסודרים. אני מציע לכם, במקום לבזבז את האנרגיה שלכם על המלחמות המיותרות האלה, הן באמת מיותרות, לבזבז את האנרגיה על תיקון הליקויים ויישום ההמלצות, ותקבל תוצאה יותר טובה.
יצחק בן דוד:
קודם כול, אני מסכים איתך, לא באנו לכאן להתנצח. תסתכלו עלינו כרץ מרתון מצטיין, ששמו לו אזיקים על הרגליים ואמרו לו: תרוץ קדימה, תנסה להגיע להישגים. זה בדיוק העניין.
קיבלנו את הדוח, שמענו את הערות הביקורת- - -
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח להתערב. אתה ממשלה, אתה קואליציה, אתה רוב, אנחנו לא מקבלים את הטענה ששמים לכם אזיקים. המפתחות לאזיקים בידיכם, אתם ממשלה, אתם צריכים למשול.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תסלח לי. כאן מדברים על שנים שהיית בקואליציה.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן אני לא בקואליציה...
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תקשיב לי רגע. אם היית שואל אותי, מאז שהקואליציה הזאת קמה, מה נעשה, אני מוכן להשיב לך. אם אתה זורק הכול על הממשלה הזאת, זה לא פייר ולא נכון, משום שהדוח שלה מדבר על התקופה לפני שהממשלה הזאת קמה.
היו"ר זבולון אורלב:
כבוד השר, פתחתי ואמרתי שפני לעתיד.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מוחה. מאז שאני שר להגנת הסביבה הלכנו רק קדימה. אל תאשים את הממשלה הזאת בשום דבר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מאשים אותה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אמרת שהממשלה הזאת מושלת וצריכה למשול, זה נכון- - -
היו"ר זבולון אורלב:
כל ממשלה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
סליחה. קיבלנו מהממשלה הקודמת מצב כפי שהיה ואנחנו מתקנים עכשיו את הדברים. אני מתפלא על משרד מבקר המדינה שלא מבדיל ולא יכול להבדיל, וזאת הערה חשובה מאוד, שמעשרות אלפים בסוף מגישים 200, תבדקי מה החלק של נאמני הניקיון בעניין הזה. את זה את לא יודעת, ולא שאלתם אותנו.
חנה יזרעלוביץ:
מה זה משנה?
היו"ר זבולון אורלב:
היא אומרת שהמשרד לא יודע.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
המשרד כן יודע. אין דבר כזה.
קריאות:
- - -
היו"ר זבולון אורלב:
רבותי, חוץ מהשר אף אחד לא מדבר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הם לא שאלו על זה, לוקחים מספרים, עושים ערבוב כללי, במקום להיכנס לפרטים ולהוציא דוח אמיתי. לא דיברתם איתי, עם השר. מבקר המדינה יבוא אלי, לשר, לפני שהוא מוציא את הדוח, יישב איתי, ישאל אותי מה לעשות. למה לא באתם אלי? אין לי מה להגיד לכם? מדוע אתם לא עושים את הדבר הפשוט הזה?
היו"ר זבולון אורלב:
התשובה פשוטה מאוד. לפני שדוח מבקר המדינה יוצא, נשלחת למשרד טיוטה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
סליחה, הם ראיינו אנשים לפני שהוציאו את הדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
כבוד השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
למה לא באתם אלי?
היו"ר זבולון אורלב:
כבוד השר, אני משיב לך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא. זאת לא תשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני משיב לך. היות והייתי גם מנכ"ל וגם קצת שר, אני אומר לך שהסדר הממשלתי הוא פשוט מאוד. לצורך עריכת הדוח הם מראיינים עובדים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא ראיינו אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
תאפשר משפט אחד. הם לוקחים מסמכים, מראיינים את עובדי המקצוע, ולאחר מכן נשלחת טיוטה למשרד, ואומרים למשרד שאלה הממצאים שלהם ושיגיבו. אם המשרד מחליט להגיב בדרג של מנהל מדור, הם מקבלים. אם המשרד מחליט להגיב בדרג של שר, הם מקבלים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תסלח לי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה צריך ליזום, לא הם צריכים ליזום.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תסלח לי. תרשה לי. אחרי שהם כותבים את הדוח, קשה להם מאוד להגיד: פה טעינו ושם טעינו.
היו"ר זבולון אורלב:
טעות גדולה בידך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תסלח לי. נמצאת פה מבקרת המשרד, והיא יודעת שאמרתי לה שלא יכול להיות מצב שפרק הזמן שהם נותנים לענות על הדוח קצר מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
זה החוק. עשרה שבועות.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
סליחה. אני מבקש בכל לשון של בקשה, ואת ההערה הזאת תרשמו לפניכם: אם יש לכם דוח על המשרד להגנת הסביבה, תבואו אלי ותשאלו אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
הם לא יבואו אליך, הם עובדים מול המשרד.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
סליחה. אחרי שהם עובדים מול המשרד. לשר הממונה, אולי יש גם מה להגיד. למה אתם לא באים אלי?
היו"ר זבולון אורלב:
תזמין אותם.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני בכלל לא יודע שהם עושים את הדוח.
רוני רגב:
יש לנו תשובה מהמנכ"ל.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
עזוב את המנכ"ל, אני השר. אני דורש, שכאשר עושים ביקורת במשרד שלי, שיבואו לראיין אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
הבקשה שלך נדחית, זה לא הסדר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה לא צריך להיות כך.
היו"ר זבולון אורלב:
הסדר הוא ששולחים למשרד.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
למה שלא ישאלו את השר?
היו"ר זבולון אורלב:
תגיד לעובדים שלך- - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
סליחה, אני עם העובדים שלי לא דיברתי בזמן אמיתי, אלא אחרי שהדוח יצא. לא יכולתי להגיב בזמן אמיתי, מפני שלא נתנו לי הזדמנות. בפק"ל צריך המבקר לבוא לשר הממונה. הזמנתם את ראש הממשלה, תזמינו אותי, תשאלו אותי מה יש לי להגיד על הדוח הזה, יש לי הרבה מאוד מה להגיד בעניין הזה. כתוצאה מזה אתם מוסרים נתונים שהם בטוח נכונים, אני לא מפקפק בנכונותם, אבל הם נותנים תמונה לא נכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני השר, אני חוזר ואומר: מבקר המדינה פועל מכוח חוק.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אסור לראיין שר?
היו"ר זבולון אורלב:
הסדר הוא ששולחים למשרד. אם המנכ"ל שלך והאנשים שעובדים מול הביקורת- - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
שלא יראיינו אותי?
היו"ר זבולון אורלב:
תנחה את המנכ"ל שלך ואת המבקרת הפנימית ואת כל אלה שעובדים, שכל מגע של משרד מבקר המדינה עם המשרד להעביר אליך, ואני מבטיח לך שהם יבואו רק אליך. תקבע את הסדר במשרד שלך, וכל מה שתבקש, זה מה שיהיה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מבקש שבסיכום תגיד שצריך לאפשר בכל דוח ביקורת גם לראיין את השר, שיוכל להגיד את דברו. יכול להיות שהם יקבלו, לא יקבלו, זה הכול.
היו"ר זבולון אורלב:
אפשרו.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
את לא מסכימה? לא נראה לך?
ציפי איסר איציק:
סליחה, יש לך זכות, אדוני השר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני לא יודע שהם בודקים, אני יודע ממבקרת המשרד אחרי שהמשרד השיב להם על הבדיקה.
ציפי איסר איציק:
תפנה אל האנשים שלך בטענות. אתה בא אלי בטענות?
היו"ר זבולון אורלב:
למי אתה בא בטענות? תפנה בטענות למשרד שלך.
ציפי איסר איציק:
תפנה לאנשים שלך בטענות.
היו"ר זבולון אורלב:
גברתי, אין לך רשות דיבור.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני לא יכול להשפיע על מה שהוא יגיד והיא תגיד ואחר יגיד. יש לי עמדותי שלי, ואני, כשר במשרד, יכול יותר טוב לתקן אם אני יודע את הדברים מראש.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני השר, תעשה סדר במשרד.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
עזוב. תעשה לי טובה. בנושא סדר אל תלמד אותי, אני יודע יותר טוב ממך לעשות סדר. אתה מלמד אותי על סדר?
היו"ר זבולון אורלב:
נכון.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מודיע לך שאין דבר שאני לא מטפל בו.
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא טיפלת בדוח?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מפני שלא ידעתי שהם באים בכלל. האם באת אלי, התקשרת אלי, ביקשת לראיין אותי?
היו"ר זבולון אורלב:
לא צריך לבקש לראיין אותך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני לא יודע שהמשרד בודק.
היו"ר זבולון אורלב:
ידעת. יש בידי מכתב שכותב המנכ"ל שלך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
המנכ"ל שלי זה לא אני.
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר להגיד משפט פה?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מראה לך את המכתב של שי אביטל, ב-7 בינואר אל גברת חנה יזרעלוביץ, הנידון: הטיפול בפסולת בניין. הוא כותב: הנני מתכבד להעביר אליך את תגובת אנשי משרדי לתוכן קטעים נוספים מטיוטת דוח המבקר. מי היה בהעתק- - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה אחרי שהוא שלח.
היו"ר זבולון אורלב:
תן לי לסיים משפט. הראשון בהעתקים כתוב "חבר הכנסת גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה".
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה אחרי שהוא שלח.
היו"ר זבולון אורלב:
תנחה אותו.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תדע לך שמבקרת המשרד חטפה ממני צעקות לא נורמליות – היא יושבת פה ויכולה לאשר את הדברים – איך הם הוציאו דוח כזה בלי לשאול אותי . זה ביקורת פנים של המדינה, שהשר הממונה לא יודע על זה? איזה מין דבר זה?
היו"ר זבולון אורלב:
תנחה במשרד שלך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני לא מנחה. אני מבקש ממבקר המדינה שאם הוא בא אלי למשרד לבדוק, שיבוא אלי, ידפוק על הדלת, בתוך יום תהיו אצלי. תגידי את זה למבקר המדינה בבקשה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם ב-10 בדצמבר ב-2006- - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גם אז היא חטפה ממני צעקות.
חנה יזרעלוביץ:
מי?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מבקרת הפנים של המשרד, שמוציאים דוח אליכם בלי לשאול אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
מי שחתום על הדוח זה מנכ"ל משרדך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יש לי טענות על זה. נמצאת פה המבקרת, היא יודעת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בטוח שהמנכ"ל מעתה ואילך לא ייגע בשום דבר שקשור למבקר המדינה לפני שהוא יראה לך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מבקש, לפני שזה נשלח למבקר המדינה, שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה. המנכ"ל יגיד ובנדה יגיד וההוא יגיד וזה יגיד, שתתנו לי את הזכות לומר גם כן. זה כל מה שאני מבקש.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך הזכות הזאת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא נתנו לי.
ציפי איסר איציק:
עכשיו הוא יגיד, אדוני היושב-ראש.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תעזרי לי, גברתי.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מבקש שבסיכום שיוער למבקר המדינה שאני מבקש- - -
היו"ר זבולון אורלב:
לא יוער, כי זו לא חובתו.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יוצע.
היו"ר זבולון אורלב:
ההערה היחידה שלי למבקר המדינה, שמי שהשר קובע שהוא הרפרנט- - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא שאלו אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא פונים לשרים, פונים למנכ"לים. זה סדר העבודה במשרד. תנחה את המנכ"ל שלך, בשביל זה אתה ממנה אותו, הוא אחראי על הסדר במשרד. כשהייתי מנכ"ל והייתי שר, היו דברים שהייתי מתערב והיו דברים שלא. היו דברים שבהם הלכתי למבקר המדינה אישית כדי לשכנע אותו, בחלקם הצלחתי, בחלקם לא הצלחתי. זה הסדר שיש בכל המשרדים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא הלכתי למבקר המדינה אף פעם. אני מחכה שהם יבואו. כשיש לו הערות על המשרד, שיבוא וישאל אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא באים לקיסר. הקיסר לפעמים גם כן צריך לבוא למבקר המדינה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה מינהל תקין. אחרי שדיברו עם כל המשרד, לא ראוי שישאלו את השר אם יש לו התייחסות?
היו"ר זבולון אורלב:
לא. אם השר לא מגלה עניין?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
איך הם יודעים אם אני מגלה עניין או לא?
היו"ר זבולון אורלב:
הם יודעים, אתה לא פונה אליהם.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תסלח לי, כשהם כותבים את הדוח, לא אחרי שהם כותבים את הדוח.
היו"ר זבולון אורלב:
הם כותבים טיוטה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לפני הטיוטה תבואו ותשאלו אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
הם לא יבואו לשאול.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
למה לא? למה לא, בן אדם?
היו"ר זבולון אורלב:
אלא אם כן תנחה את המנכ"ל. תגיד למנכ"ל שלך שיגיד להם: לכו לשר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אם זה לא חלק מהפק"ל שלהם, הם לא יבואו.
היו"ר זבולון אורלב:
חברים, אני מבקש מסמנכ"ל אכיפה להמשיך.
יצחק בן דוד:
לעניין הראיונות. משנת 2002 עד שנת 2006 עיקר הביקורת מתייחסת לאגף תיאום אכיפה. משנת 2002 ועד 2006, לאגף הזה היה מנהל אגף, והוא לא רואיין.
חנה יזרעלוביץ:
אני לא כל כך מבינה. עושים פה ביקורת למבקר?
היו"ר זבולון אורלב:
מי ניהל את האגף הזה?
יצחק בן דוד:
עורכת-הדין זוהר שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
מי ממונה עליה?
יצחק בן דוד:
אני.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רואיינת?
יצחק בן דוד:
אני רואיינתי.
אני אתייחס למה שעשינו. קראנו בעיון רב את הדוח, למדנו את כל ההערות, גם תוך כדי הראיונות שהתבצעו, הפקנו לקחים והסקנו מסקנות, עשינו מעשים בפועל, ויש לנו גם דברים שאנחנו הולכים לעשות בעתיד.
חשבנו שהבעיה העיקרית שגרמה לכל הכשלים האלה באגף תיאום אכיפה זה הנושא של כוח-אדם, והפתרון המידי שנתנו לעניין הזה, ואנחנו מבצעים אותו בימים אלה יחד עם החשב
הכללי, הוא הפרטה של כל המערך שמטפל בדוחות, גם בדוחות שמגיעים מנאמנים או ממפקחים, כל הטיפול שלהם במערכת שלנו, המעבר משלב הטיפול בדוחות לגבייה, ולגבייה בפועל – כל העסק הזה הולך להיות מופרט, והוא יקבל טיפול יסודי.
היו"ר זבולון אורלב:
מה השלבים ומה לוח הזמנים לכל שלב?
יצחק בן דוד:
הנושא של הגבייה הופרט לגמרי. יש לנו שני גובים חיצוניים.
היו"ר זבולון אורלב:
היה מכרז, נבחר זכיין?
יצחק בן דוד:
היה מכרז, נבחרו זכיינים, העברנו להם את החומר והם התחילו לעבוד.
היו"ר זבולון אורלב:
מה התפקיד המדויק שלהם?
יצחק בן דוד:
התפקיד שלהם זה למצות בסוף את תהליך האכיפה. מי שלא שילם דוח בפרק הזמן שהוא היה צריך לשלם, זה עובר היום לגובים חיצוניים.
היו"ר זבולון אורלב:
הגופים החיצוניים עוסקים בגבייה?
יצחק בן דוד:
הם עוסקים בגבייה. כרגע יש לנו שני גובים חיצוניים שעוסקים בגבייה, ויש לנו גובה נוסף שעוסק בגבייה של דוחות ישנים, שעברו אליו משנים קודמות.
היו"ר זבולון אורלב:
חלק מהממצאים היה, שעד שזה מגיע לגבייה, עובר הזמן.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא היה גובה, ולכן לא היה מי שיפנה. כתבו בכל פעם מכתבים: נא להזכיר לך שעליך לשלם את הדוח, כדי שאפשר יהיה להאריך בשנה.
יצחק בן דוד:
כרגע, מבחינת הגבייה, אנחנו סגורים. היום אני רוצה לומר שאצלנו במשרד אין יותר התיישנות של דוחות בגלל חוסר טיפול, למעט במקרה אחד, שעדיין אין לנו הפתרון, אבל מסתמן פתרון, וזה החלטות תובע. תכף אני אתייחס גם לזה.
לגבי לוחות הזמנים להפרטה של מערך ברירות משפט, קיבלנו אישור עקרוני של החשב הכללי להתקשר עם חברות לצורך הפרטה של המערך. זה היה השבוע בוועדת המכרזים, יושב-
ראש ועדת המכרזים הוציא מכתב לחשב הכללי לקבל פטור ממכרז, כי אנחנו עומדים להתקשר עם חברות שזכו בגבייה. ברגע שנקבל פטור ממכרז, אנחנו נתקשר.
אלון שלזינגר:
ההתקשרות עם חברות הגבייה נעשתה בוועדה הבין-משרדית של משרד האוצר והמשרד להגנת הסביבה, ועכשיו כשאנחנו רוצים להרחיב את ההתקשרות הזאת, גם לטפל בשלב קליטת הדוחות, אנחנו פונים לוועדה הבין-משרדית כדי לקבל אישור להרחבה.
היו"ר זבולון אורלב:
חשב המשרד המליץ על זה?
יצחק בן דוד:
כן, זה חלק מהתהליך.
דב חנין:
השאלה שלי אליכם, כאנשי מקצוע בתחום האכיפה. אני יודע שאתם עובדים בתחום הזה הרבה שנים. אני מעוניין לשמוע את דעתכם המקצועית לגבי המהלך עצמו כמו שהוא מתנהל, של הפרטת האכיפה הסביבתית. אני מאוד מוטרד מהכיוון הזה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אין דבר כזה.
דב חנין:
זה מה שנאמר.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא עכשיו מדווח.
דב חנין:
אני שואל אותו על הדיווח. הוא מדווח מתוך נקודת מוצא שאנחנו נמצאים בתהיך של הפרטה של האכיפה הסביבתית, וזה תהליך חיובי. אני שואל אותו את דעתו המקצועית, כאיש מקצוע. עבדת הרבה שנים בתחום, אתה מכיר את המערכת, אתה יכול להשוות בין מצבים שבהם המערכת שלכם עבדה כמערכת ממשלתית לבין מערכת שבה יוצאים למכרזים, חברות גבייה, סרבול, בלבול. אני רוצה דעה מקצועית על המהלך המוזר והמשונה הזה של הפרטת האכיפה הסביבתית.
יצחק בן דוד:
אנחנו לא מפריטים את האכיפה עצמה, אנחנו מפריטים את הביורוקרטיה אצלנו בתוך המערכת.
דב חנין:
כראש המערכת אתה אומר שהיא ביורוקרטית.
יצחק בן דוד:
בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אני מבין נכון, מה שהוא אומר, שיש שתי סוגיות. יש סוגיה אחת של קליטת הדוחות, הטיפול בהם, המעקב אחריהם, ויש סוגיה שנייה שזה הגבייה.
דב חנין:
זה לא רק גבייה, זה תביעה על ידי גורמים פרטיים. זה דבר מרחיק לכת. אדוני היושב-ראש, ניהול התיק המשפטי עובר לגורמים פרטיים, מה שפותח פתח לניגודי אינטרסים מכל הסוגים שבעולם.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מתנגד לזה?
דב חנין:
בוודאי.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גם אני, אני מצטרף אליו. אני גם מצטרף לעמדה של אדם טבע ודין, אבל זה דורש תקנים, עשרות תקנים.
יצחק בן דוד:
אם הכול היה אצלי בבית, הייתי שקט ורגוע. אני יודע לטפל בכל הדברים האלה לבד, ולעשות את זה יותר טוב מכולם, אבל אני חייב שייתנו לי את הכלים. אני צריך שייתנו לי כלים. אני אביא דוגמה איך הצלחתי להגיע למצב שהיום אין אצלי התיישנות בטיפול במערכת של הדוחות. החשב הכללי, בעזרתו של אלון שלזינגר, נתנו לי שישה עובדי כוח-אדם, והתגברתי על כל הפיגורים. הם נתנו לי כוח אדם, ופתאום אין לי בעיה. היום אני מצליח לטפל בכל מה שמגיע ולטפל טוב.
היו"ר זבולון אורלב:
עמדתך ברורה, אתה מעדיף טיפול ממשלתי, אבל במציאות הנתונה אין ברירה, ולכן מוציאים את זה החוצה. תיכף נשפוט אם זה טוב או לא טוב, כרגע אני לא נכנס לזה. כרגע העובדות.
לוח זמנים לזכיין השני לא שמעתי. מתי, לפי הערכתך, יסתיים המהלך שבו תוכלו להרחיב את המכרז ולהטיל על הזכיינים הנוכחיים גם את סוגיית קליטת הטפסים?
יצחק בן דוד:
בכל מקרה, היעד שלנו להפרטה זה סוף 2008. בסוף שנת 2008 אנחנו אמורים להיות מופרטים במערכים. תהיה פנייה לחשב הכללי, נהיה תלויים במתן התשובה שלו. אם הוא ייתן לנו תשובה, בתוך חודש נתחיל להרחיב את החוזים עם חברות הגבייה ונתחיל להעביר להם את הטיפול. אני מניח שבמהלך 2008, אם הכול יעבוד כמו שצריך, הנושא ייסגר. כרגע עשינו פנייה נוספת לחשב הכללי להאריך את עבודתם של עובדי כוח האדם, כי הם מפסיקים לעבוד בסוף יולי.
היו"ר זבולון אורלב:
הנקודה הבאה.
יצחק בן דוד:
אני אתייחס להערות אחת-אחת, הכנתי מסמך, ואני מקווה שיש לאדוני. בראשית שנות ה-2000 חלה ירידה ניכרת במספר תיקי החקירה שנפתחו. כמו שאדוני אמר בפתיח, אולי זה מסמל על הצלחה, אולי הצלחנו לפתור, אולי 80% מהבעיות הסביבתיות נפתרות בהליך המינהלי, ואז אין הליך אכיפה פלילי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקווה שלא לקחת את ההערה שלי ברצינות.
יצחק בן דוד:
הפעולות שהמשרד עשה עד עכשיו: כתבנו טיוטה של תורת אכיפה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
בראש ובראשונה תגיד איך אנחנו מגבירים את האכיפה, זה הדבר הכי חשוב, כל הדברים האחרים פחות חשובים. תגיד מה אנחנו עושים להגברת האכיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
כן מעניין אותי ההסבר שלך לירידה בדוחות.
יצחק בן דוד:
יש כמה דברים. האחד, שהליך האכיפה המינהלי שלנו פותר הרבה מאוד בעיות, אני מדבר על תיקי חקירה, כמעט 80% מהבעיות הסביבתיות נפתרות בהליך המינהלי. הליך מינהלי הוא הליך שמתבצע במחוזות של המשרד, וביום שההליך הזה נכשל, מוגשת בקשה לפתיחת תיק חקירה, ומתחיל הליך פלילי.
בסקר שערכנו, בערך 80% מהבעיות נפתרות בשלב של ההליך המינהלי. זה לא משהו מובן מאליו, זה הלך וגדל במשך השנים.
מספר תיקי החקירה הלכו ופחתו, כי היו לנו פחות מפקחים. מפקחים עזבו את העבודה, והיה לנו קשה מאוד לקבל אנשים חזרה. רק עכשיו, בתקופה האחרונה, קלטנו חמישה מפקחים חדשים, ויש לנו רק 28 מפקחים שמטפלים בכל הבעיות הסביבתיות בכל מדינת ישראל, כשלכל רשות מקומית יש 300 מפקחים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה לא רק אכיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה היו בשנת 2000?
יצחק בן דוד:
15 מפקחים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
בינתיים הם גם אחראים על מפקחי האסבסט.
היו"ר זבולון אורלב:
ההסבר לירידה, כמו שצפיתי, אמרתי בציניות שזאת החלטה, שיש פחות אכיפה.
יצחק בן דוד:
יש פחות אנשים אוכפים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יותר חוקים.
היו"ר זבולון אורלב:
יותר חוקים, פחות מפקחים.
אמיר לוין:
יותר מטלות, פחות אנשים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מניח שיש גם יותר עבירות. אני מניח שאם יש פחות אכיפה, הפיתוי לעבור עבירות הוא פיתוי גדול יותר. ככל שיהיו פחות שוטרים על הכביש, כך יהיו יותר עבירות. אני אומר את זה ככלל. אני אומר את זה גם כמורה, ככל שהמורה פחות משגיח בכיתה, כך יש יותר עבירות משמעת, ככל שהוא מקפיד יותר, יש פחות עבירות משמעת. המשוואות כאן מאוד ברורות, לכן עניין הירידה בדוחות הוא תמרור אדום, פירושו של דבר שיש בעיה גדולה מאוד באכיפה.
יצחק בן דוד:
בשנת 2000 היו מכסות למפקחים, ובעיני זה חמור. אמרו לאדם: אדוני, תעשה 100 דוחות, תעשה X תיקי חקירה.
היו"ר זבולון אורלב:
פעם אמרו את זה על השוטרים.
יצחק בן דוד:
כשמוניתי להיות סמנכ"ל אכיפה ביטלתי את ההנחיה הזאת. זה לא נכון להקצות מכסות. בגלל הבעיות שיש, של כוח-אדם, אנחנו עושים הפרטה נוספת, אנחנו מקימים יחידת אכיפה ברשות הטבע והגנים. רשות הטבע והגנים זה גוף שעל-פי חוק יכול לאכוף את החוקים
הסביבתיים, המפקחים הם בקטגוריה של אלה שיכולים לבצע אכיפה. אנחנו מקימים שם יחידה בת 12 מפקחים, שהם יעזרו לנו באכיפה של חוקי הסביבה. היחידה הזאת בהקמה.
אבשלום וילן:
הם נמצאים ברשות הטבע והגנים, הם יהיו בשמורות, ומשם הם יצאו?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הם יהיו למשימות המשרד.
יצחק בן דוד:
זה כוח-אדם נוסף של רשות הטבע והגנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אלה התרגילים של המדינה.
אבשלום וילן:
לא כל הפעילות הרחבה בנושא מביאה לכך שאנשים מגלים מודעות לאיכות הסביבה, המפעלים משקיעים והתלונות ירדו בגלל שהציבור התחיל להקשיב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מוכרח להסביר לך דבר אחד. העובדים שנמצאים ביחידת האכיפה של המשרד, הם בעלי תכונות שונות מהתכונות שנדרשות מאנשים שנמצאים בשטח. למשל, אני צריך חוקר בנושא איכות אוויר, זה לא אותו חוקר שיתפוס משאית עם פסולת בניין, זה סוג אחר של אנשים. הולכים על אכיפה נטו של היחידה של הרט"ג, שמורכבת מאנשים בעלי תכונות אחרות, יותר קרביים.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל והרשות היא תאגיד מוכר, פה אני לא רואה בעיה.
יצחק בן דוד:
הייתי מאוד שמח אם את המפקחים האלה הייתי יכול להוסיף למשטרה הירוקה, אבל מאחר שאני לא יכול, הפתרון הוא פתרון טוב ברשות הטבע והגנים.
היו"ר זבולון אורלב:
המשטרה הירוקה הם עובדים של המדינה?
יצחק בן דוד:
של המשרד.
אנחנו קולטים עוד שישה מפקחים חדשים למשטרה ירוקה. המשרד הקצה את זה במסגרת התקנים החדשים שהשר השיג מהאוצר. אנחנו מחכים לאישור הנציבות. ברגע שנקבל אישור של הנציבות, נצא למכרז ונקלוט את האנשים האלה. כך נגביר את מספר האוכפים, והאכיפה תגבר. יש מהלכים שלמים של הגדלת מספר האנשים שעוסקים באכיפה, החל מהרשויות המקומיות- - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יש חוק שדב חנין העביר, שזה חוק חשוב מאוד להגברת האכיפה.
יצחק בן דוד:
לא רק זה, אנחנו במשרד מסמיכים עשרות מפקחים היום, עוד לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף. כל מי שרק רוצה לאכוף איכות סביבה, אנחנו מסמיכים אותו לאכוף את החוקים שלנו, ואנחנו מצמיחים עשרות מפקחים בכל שנה.
היו"ר זבולון אורלב:
של מי הם עובדים?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
של הרשויות המקומיות. אדוני, מה שעמד למכשול כל השנים זה חוסר הנכונות של המשטרה לתת סמכויות לאנשים שאינם שוטרים. ברגע שהמשרד לביטחון הפנים הסכים לוותר על חלק מהסמכויות שהיו נתונות רק לו, נפתחה הדרך גם לחוק הזה וגם לדברים נוספים. יותר מזה, היינו רוצים מהמשטרה סמכויות נוספות לפקחים שלנו. היום הפקחים שלנו קצת חסרי יכולת בכמה תחומים, משום שאין לנו סמכויות.
הדבר העיקרי, וזה לא מוזכר בדוח בכלל. אנחנו רוצים את סיוע הציבור, סיוע הציבור בגדול. אחת הבעיות הכי גדולות שלנו זה פסולת הבנייה שמפוזרת על כל צעד ושעל במדינה. לפני שנתיים ביקשתי אישור לדבר שנקרא "מלשינון", היום לכל אחד יש פלאפון סלולרי, מי שיביא לי צילום של משאית ששופכת אשפה עם המספר של המשאית, אני אתן לו פרס, ואני ארתיע את כל מי ששופך פסולת בניין בישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
האם הוא אישר את זה?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה עד עצם היום הזה, דיון אחד לא היה. כל הזמן נדחה הדיון. זה בדומה לאלה שמספקים אינפורמציה. ספר החוקים של מדינת ישראל הוא גם ספר החוקים של משטרת ישראל, והם לא מצליחים בגלל סדר עדיפויות ליטול חלק רציני במשימות שלנו. יכול שוטר לראות, והוא לא מרגיש שזה התפקיד שלו, הוא לא מרגיש חובה בנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הזכרת את עזרת הציבור, אני רק רוצה להזכיר שעל סדר-יומה של ועדת העבודה והרווחה יש תוספת לתקנות ביטוח מתנדבים, שלא אישרנו בפעם הקודמת, כי רצו להחריג את המתנדבים שיהיו מבוטחים- - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אין לנו מתנדבים.
היו"ר זבולון אורלב:
יהיו לך. ב-8 ביולי, שזה יום המתנדב, אני מקווה שיאושרו התקנות.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אנחנו רוצים שירות אזרחי, ולא קיבלנו.
יצחק בן דוד:
כמו שהשר אומר, ביקשנו שיבואו אלינו למשרד מתנדבים מהשירות הלאומי--
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
שירות אזרחי.
יצחק בן דוד:
--לצורך שירות אזרחי, ולא הצלחנו לקבל.
היו"ר זבולון אורלב:
כבוד השר, שירות לאומי זה מונח שכוונתו לאותן 10,000 בנות, בוגרות החינוך הממלכתי-דתי.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני מדבר על שירות אזרחי.
היו"ר זבולון אורלב:
שירות אזרחי זה השירות של אותם אזרחים, שמסיבות כאלה ואחרות לא משרתים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה מה שאני רוצה. אני לא רוצה את הבנות. הבנות ישרתו בחינוך, זה יותר חשוב.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה טועה במספרים. בחינוך עובדות כ-3,000 בנות. אלה התקנים. יש לנו ויכוח כרגע עם השרה על העניין הזה, אבל יש 10,000 מתנדבות, יש בשירותי הבריאות, בשירותי הרווחה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תבוא בחורה לכפר ערבי ותתפוס עבריינים? באמת?! השירות האזרחי זה במפורש ערבים.
יצחק בן דוד:
יש לנו כוונה בשנת 2009 להקים אגף מתנדבים. אנחנו רוצים להדק את הקשר עם הציבור, ואנחנו רואים פוטנציאל גדול מאוד למתנדבים, ואני מקווה שנצליח להקים את האגף הזה.
המנכ"ל הקים צוות אכיפה משרדי. התפקיד של הצוות הזה הוא לבדוק את כל הליכי האכיפה במשרד, להתייחס לכל טיוטות הנהלים שכתבנו, ולראות איך אנחנו מצמצמים את תהליכי האכיפה במשרד, שיהיו, מבחינת לוח-הזמנים, הרבה יותר קצרים ויהיו הרבה יותר אפקטיביים. הצוות הזה התחיל לעבוד לפני כחמישה חודשים, ובכל ישיבה אנחנו דנים בנושא אחר. אני מקווה שהפעילות הזאת תעזור ותעודד יותר אכיפה במחוזות.
אחד הדברים שראינו וחשבנו שהוא בעייתי, ובגללו הרבה פעמים תהליכי אכיפה לא נפתחים, זה הפחד של האנשים להופיע בבית משפט. כל פעולה של עובד משרד, בסוף, אם תהיה אכיפה פלילית, זה לעמוד מול שופט. גילינו שהדבר הוא בעייתי, והתחלנו לעשות קורסי אכיפה למחוזות, מה שלא היה לפני כן. בשנה שעברה עשינו שניים כאלה, ואני מקווה שזה יביא לשיפור.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שבכל מה שקשור בסעיפי הביקורת על ירידה במספר הודעות תשלום ושיעורי גבייה נמוכים, כל מה שדיברנו עד עכשיו עונה על אותו העניין.
יצחק בן דוד:
נכון.
חנה יזרעלוביץ:
ביקשתי התייחסות בנוגע להחלטות תובע ולהגשת כתבי אישום.
יצחק בן דוד:
כמו שאמרתי, החלטות תובע זה הדבר היחיד שכרגע לא מצאנו לו פתרון.
בשנה וחצי האחרונות נפגשנו עם נאמני ניקיון.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה נאמני ניקיון יש?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
200,000.
יצחק בן דוד:
רשומים בין 170,000 ל-200,000 נאמני ניקיון.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה נאמני ניקיון מוסמכים יש?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
200,000. תשאל אותי כמה פעילים.
היו"ר זבולון אורלב:
1,000.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הגזמת.
יצחק בן דוד:
1,000 פעילים זה אלה שרשמו דוח אחד בשנה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
גם בעניין הזה יש בעיה של כוח-אדם. נאמן ניקיון שולח דוח למשרד ולא מקבל תגובה, הוא מתייאש. אין לנו כוח-אדם שישלח לו תשובה.
היו"ר זבולון אורלב:
ניתן לך בת של שירות לאומי.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אני רוצה בשטח, לאכיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרת שה-1,000 האלה שולחים דוח ולא עונים להם. קח בת מהשירות הלאומי, ותן לה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
בעדיפות, זה לנקות את הלכלוך במדינה. זה קודם.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא קשור אחד בשני.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
סלח לי. יש שיטת ניהול שלך ויש שיטת ניהול שלי, מה לעשות. אני השר ואתה באופוזיציה, מה לעשות. זה גם יישאר כך.
יצחק בן דוד:
עשינו מספר פעילויות לעודד את הפעילות של נאמני ניקיון, גם מפגשים, גם שיפרנו את כל המערכת של מתן משוב לנאמן, גם עשינו להם סיורים. חשבנו שזה דבר נכון, להדק את הקשר, כי זה יגביר את האכיפה של נאמני הניקיון.
היו"ר זבולון אורלב:
נשאלה שאלה על ידי חבר הכנסת וילן, שאלה חשובה מאוד. איך אזרח יכול להיות נאמן? מה יעשה מישהו שהוא ער ומודע לזה?
יצחק בן דוד:
קודם כול, זה באתר שלנו. כל מי שרוצה להיות נאמן ניקיון, יכול לשלוח בקשה.
היו"ר זבולון אורלב:
באתר שלכם מוסבר איך אפשר להיות נאמן ניקיון?
יצחק בן דוד:
כן. בעבר, כל מי שהגיש בקשה הוסמך כנאמן ניקיון. אנחנו מבקשים שהוא יגיש בקשה, על מנת שנוכל לשבץ אותו בהכשרה. פעם כל נאמן ניקיון הוסמך בלי הכשרה, היום, לכל נאמן ניקיון אנחנו נותנים שעתיים, שעתיים וחצי הכשרה, ורק אחרי זה הוא מסומך.
לעניין החלטות תובע. הדבר היחיד שכרגע לא הצלחנו לפתור זה הנושא של החלטות תובע. זו בקשה ששולח מי שמקבל דוח – ערעור, בקשה לשנות החלטה וכן הלאה, מי שצריך להחליט על זה, זה תובע שהוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויש לנו רק אחד כזה. בזמנו, כשהתחלנו את העסק הזה, הוסמכו שישה. בפועל, מי שעושה את העבודה, זה אחד, והוא לא עומד במשימה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא לא עומד במשימה בגלל ריבוי פניות?
יצחק בן דוד:
בגלל ריבוי פניות וריבוי משימות שלו, כי התובע לא עוסק אך ורק בזה, הוא עוסק בעוד עשרה נושאים נוספים. היתה פנייה למשרד המשפטים, שיאשרו לנו להסמיך את התובעים החיצוניים שלנו לקבל החלטות תובע. קיבלנו את האישור ממשרד המשפטים, אבל, לצערי, התובעים החיצוניים לא כל כך מתלהבים לבצע את העבודה הזאת, למרות שפנינו אליהם, ביקשנו מהם וישבנו אתם. יש הסכמה של תובע אחד מהתובעים החיצוניים שלנו, ואנחנו עכשיו בשלבי התקשרות איתו. בנוסף לזה, פנינו למשרד המשפטים להסמיך עובדי משרד נוספים כתובעים.
אבשלום וילן:
בכמה משרות ובכמה כסף בשנה מדובר, אם הוועדה היתה ממליצה, אתה מתמודד עם כל סוגיית האכיפה במערכת?
חנה יזרעלוביץ:
כאשר, מצד שני, אתה מתמודד עם אובדן עצום של הכנסות.
אבשלום וילן:
כמה חסר לך כדי שהמערכת הזאת תתפקד?
יצחק בן דוד:
100 אנשים.
אבשלום וילן:
כמה כסף זה 100 אנשים?
היו"ר זבולון אורלב:
כל אדם זה 200,000 שקלים.
אבשלום וילן:
האם 25 מיליוני שקלים בשנה פותרים את הבעיה?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יש חוק אוויר נקי, שנעצר בתקנים. צריך 34 תקנים שזה סופר חיוני, ולא קיבלתי. משרד האוצר, לזכותו, אנחנו המשרד שקיבלנו הכי הרבה תקנים באופן יחסי לכל משרדי הממשלה. קיבלנו 65 תקנים בשנתיים האחרונות.
היו"ר זבולון אורלב:
אין ספק שהמשק הלאומי משלם מחיר הרבה יותר גדול על היעדר האכיפה מאשר אם הוא היה משלם עבור האכיפה. לזיהום יש מחיר, לבריאות יש מחיר. אתה שוקל את כל המשקל הלאומי הגדול, וזה מה שעושה מבקר המדינה. בשונה ממשרד שרואה רק את הגזרה שלו, מבקר המדינה רואה את התמונה הלאומית.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
האוצר רואה את הקטנת מספר עובדי המדינה כמשימה חשובה מאוד, אני מכבד את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם אני מכבד את זה, אבל אם יוצא שכרו בהפסדו, כלומר, אם ההקטנה הזאת מביאה לנזק לאומי, זו בעיה. אפשר גם להקטין את מספר המורים, שבכיתה, במקום 40 תלמידים יהיו 60 תלמידים, יהיה נזק גדול מאוד.
אבשלום וילן:
אני משוכנע שתקציב המשרד לאיכות הסביבה בישראל לעומת ה-OECD, בחלקו היחסי, הרבה יותר קטן.
דב חנין:
המשרד להגנת הסביבה עוד לא הגיע לפרומיל מתקציב המדינה. אנחנו הרבה פחות מה- OECD.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
האוצר מוכן להגדיל לי את התקציב ושאני לא אקבל תקן אחד נוסף. מבחינת האוצר אלה דברים שונים לחלוטין.
אבשלום וילן:
שייתן 25 מיליוני שקלים ותיקח עוד 100 איש.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כל יחידות המשרד שלי חסרות.
יצחק בן דוד:
לעניין של שיעורי גבייה. אני מסכים עם הקביעה של מבקר המדינה. בשנים האחרונות הרבה מאוד דוחות התיישנו, תהליך הגבייה לא מוצה. גם את הדבר הזה פתרנו, יש לנו התקשרות עם שתי חברות.
אני רוצה להתייחס לנתונים של הגברת יזרעלוביץ, שאמרה שהיה 20% גבייה. 20% זה תשלום מרצון, אין לנו שום שליטה על התשלום מרצון של האזרחים, יש לנו בהחלט שליטה, או
צריכה להיות לנו שליטה, על רמת הגבייה שאנחנו עושים על הדוחות שלא שולמו, ואת העניין הזה פתרנו. אדוני, כבר משנת 2004 אין מצב שדוחות לא נגבו, שהתיישנו ולא נגבו דוחות. עשיתי מהלך שלא נעשה בשום משרד אחר, מהלך של גבייה עצמאית של דוחות משנת 2004. טיפלנו בערך בכ-8,000 דוחות, מתוכם היתה לנו כבר הכנסה של 1.3 מיליוני שקלים, וכל שאר הדוחות שלא שולמו, הועברו לחברות הגבייה. העברנו בחודשיים האחרונים 12,000 דוחות לחברות הגבייה. עכשיו אנחנו עושים מיפוי של כל פסקי הדין שלא שולמו. לצערי, זה קשה, כי מקשים עלינו את המיפוי הזה בהנהלת בתי המשפט, לא משתפים איתנו פעולה. גם את פסקי הדין שלא שולמו נעביר לגבייה. הנושא הזה של שיעורי גבייה, אדוני, נפתר, היום הוא לא קיים, כי כל דוח שלא משולם מועבר אוטומטית לגבייה. כשהמערך יופרט, זה יהיה עוד הרבה יותר פשוט.
היו"ר זבולון אורלב:
תעבור לסעיף הבא, סעיף 6 – כשל בהתקשרות עם גובה חיצוני לגביית הקנסות. אני מבין שהבעיה נפתרה.
יצחק בן דוד:
זה נפתר.
היו"ר זבולון אורלב:
סעיף 7 – בקשות לביטול עד ספטמבר 2007, על-פי הנהלים שהוא קבע. המשרד היה צריך לבטל כ-45% מהודעות תשלום קנס נשוא הבקשות שהוגשו לשנת 2005 להחלטת התובע של המשרד.
יצחק בן דוד:
בעניין החלטת תובע עדכנתי לפני כמה דקות.
היו"ר זבולון אורלב:
סעיף 8 – האגף לא העביר לטיפול תובע חיצוני כ-40% מהודעות תשלום הקנס לצורך הגשת כתב אישום.
יצחק בן דוד:
זאת תקלה חמורה שהיתה אצלנו, אני מודה. זה נגמר. נתתי הנחיה שבקשה להישפט נשארת אצלנו גג חודש.
היו"ר זבולון אורלב:
הליקוי תוקן. הלאה. סעיף 9 – הטיפול בתיקי החקירה ארוך, והדבר עלול לפגוע בהתראה ובאפקטיביות של האכיפה.
יצחק בן דוד:
אני אתייחס לזה, ואמיר לוין, מנהל המשטרה הירוקה, יוסיף כמה מלים. מה שעשינו, הוקם צוות האכיפה המשרדי, שהתפקיד שלו, לצמצם את כל התהליכים. מינינו יועצים משפטיים במחוזות, נמנה יועץ משפטי במשטרה הירוקה, זה ב"בישול" עכשיו. הקמנו צוות אכיפה פלילי בלשכה המשפטית.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה "מסלול ירוק" לתובעים חיצוניים?
יצחק בן דוד:
אנחנו רוצים למנות, מקרב התובעים החיצוניים שלנו, תובע אחד או שניים שיבצעו תביעות מהירות, שלא נחכה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. מפקד המשטרה הירוקה.
אמיר לוין:
נאמר כאן משפט שאני רוצה להבין "זמן ממושך בחקירות המשטרה הירוקה". אני תמיד אומר שחקירות זה לא לחיצה על מצלמה ויוצאת תמונה. בכוח-אדם מצומצם כמו שיש לנו, עם מטלות גדולות כאלה, ואצלנו תיק, זה כמו תיק רצח. אני לא לוקח תיק בסטטיסטיקה. יש תיקים, התיקים מסובכים, התיקים גדלים מיום ליום, זה רשויות, זה מעוולים, כאשר אם אני לוקח את המטלות של האנשים שלנו, כשיש אנשים שיוצאים למילואים, חולים או בחופשה- - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מנהל הסיירת הירוקה.
אמיר לוין:
אני מפקד המשטרה הירוקה וראש אגף חקירות.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אתה מרגיש שאתה לא יכול למלא את המשימות שהוטלו עליך, אולי תסיק מסקנות. יש לך תירוצים? ברשות המבצעת, אם יש לאדם תפקיד, הוא צריך למלא אותו. אם הוא לא יכול למלא אותו, יבוא לממונה עליו ויגיד שהוא לא יכול למלא את התפקיד. אתה מצדיק את הביקורת, אתה אומר שהביקורת נכונה וגם אין לך דרך לתקן את זה, כי אין לך כוח-אדם.
אמיר לוין:
אני אומר את זה, ואני אומר את זה, וכל אחד יכול להסיק את המסקנות שהוא רוצה. בלי כוח-אדם אי אפשר לעשות כלום, ואי אפשר לבוא כל הזמן בטענות. זה שהמבקר מבקר – זה בסדר, אני משתף פעולה בכל ביקורת, אבל אי אפשר לבוא למשרד ולתקוף כל הזמן, כי בלי כוח-אדם אי אפשר לעשות את כל המטלות האלה.
יצחק בן דוד:
אדוני, אנחנו קורסים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא בשולחן הנכון. האם נמצא כאן מישהו מאגף הביקורת של משרד ראש הממשלה?
רחל משולם:
אני.
היו"ר זבולון אורלב:
אני כבר אומר לך שאני אכניס בסיכומים שאני מבקש, שהדוח הזה יקבל קדימות לדיון בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, כי היא צריכה לעשות את התיאומים. הם פשוט לא עברו שיעור טוב באזרחות ולא מבינים כל דבר איפה להעלות. אנחנו לא כתובת לתוספת כוח-אדם, אנחנו לא הרשות המבצעת, את זה צריכה להחליט הממשלה. אתם צריכים בשולחן העגול שלכם בחדר הוועדות של ועדות השרים, צריך להביא באוזניים את כל הנוגעים בדבר ולפתור את הבעיה הזאת.
הכנסת וועדת ביקורת המדינה, תפקידן לתבוע מהרשות המבצעת למלא את תפקידה על-פי חוק. החוק הפקיד בידיכם משימה והיא לא מתמלאת. יש בעיות ברשות המבצעת, אז לשם כך קיים הדוח, יש מנגנונים איך לטפל, ולדעתי, המנגנון של הסוגיה הזאת צריך להיות בוועדת השרים, ונתבע מהשר עמי אילון, יושב-ראש הוועדה, שעושה לדעתי עבודה טובה מאוד, כי יש לו זמן להתעסק עם הביקורת, שיטפל בסוגיה הזאת.
סעיף 10.
יצחק בן דוד:
התייחסתי לפני.
היו"ר זבולון אורלב:
סיימנו עם המשרד. אדם, טבע ודין.
ציפי איסר איציק:
אנחנו מברכים, כמובן, את משרד מבקר המדינה על העבודה המקצועית והמפורטת שמציגה כאן תמונה עגומה מאוד של קריסה מערכתית בכל מה שקשור לאכיפה הסביבתית. אני רוצה להודות גם לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון בנושא החשוב הזה, כי בלי אכיפה אין שלטון חוק, ואנחנו מדברים על נושא שבאמת סובל מרפיון מערכתי חמור ביותר. במדינת ישראל משתלם לזהם. אני רוצה, ברשותכם, להפנות את הזרקור דווקא לעבירות היותר חמורות, לא לעבירות של ברירות הקנס, אלא למזהמים הגדולים, לעבירות שצריכות להגיע לבית המשפט, ומבקר המדינה מזכיר את זה בדוח שלו. לצערנו הרב, בכל מה שקשור לעבירות שצריכות להגיע לבית המשפט אין פרקליטות. אין במוסדות המדינה גורם מקצועי שמטפל בזה, כל הטיפול נעשה באמצעות תובעים חיצוניים, עורכי דין שמקבלים ייפוי כוח לזמן מוגבל, לשלוש שנים.
גלית פלצור:
לשש שנים עם הארכה.
ציפי איסר איציק:
בכל מקרה, זאת תקופה קצרה שאיננה מאפשרת לפתח את המומחיות ואת המקצועיות הנדרשת. אנחנו עדים לכך שתובעים חיצוניים שנמצאים בתהליך הזה, לאחר מכן יוצאים החוצה, עם כל המומחיות וכל הידע שהם צברו, ככל שהם הצליחו לצבור. ותיכף נראה, שגם התהליך שנעשה שם בעייתי מאוד. בסופו של דבר יוצאים החוצה לשוק הפרטי, ולמעשה, במשרד להגנת הסביבה אין פרקליטות שמטפלת בכל הנושא הזה. וכך אנחנו עדים, קודם כול, להתמשכות של תהליכים, אנחנו עדים לכך שהתובעים האלה למעשה סוגרים תיקים בעסקאות טיעון, אנחנו עדים לכך שאין עמידה על ענישה חמורה כפי שנדרש, בעבירות שהן חמורות מאוד-מאוד, אין עונשי מאסר בפועל, נדמה לי שבשנים האחרונות היתה רק פעם אחת שזה קרה, הקנסות נמוכים מאוד. אחריות אישית על מנהלים, שזה מה שגורם להרתעה, כמעט ואין בתחום הזה, רוב עסקאות הטיעון הן עסקאות שמהן נמחקים המנהלים, ואנחנו מגלים עסקת טיעון שבה יש איזה קנס מגוחך על מפעל, שמרוויח מאות אלפים או מיליוני שקלים, בגין הזיהום הסביבתי.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה קנס מגוחך?
ציפי איסר איציק:
למשל, מפעל לתרכובות ברום קיבל קנס של 500,000 שקלים בעסקת טיעון, שבה נמחקו מנהליו. עסקת הטיעון כללה התחייבות שלא לעבור שוב את העבירה, עם התחייבות כספית של 800,000 שקלים. המשרד להגנת הסביבה בעצמו גילה שהמפעל הפר את העסקה, ועד לרגע זה לא קיבלתי תשובה לפנייתי, אדוני השר, מדוע לא גובים את 800,000 השקלים.
דב חנין:
גם זה סכום מגוחך יחסית למחזור הכספי האדיר של המפעל הזה.
ציפי איסר איציק:
דרך אגב, התיק הזה התחיל עם קובלנה פלילית שלנו, שבסופו של דבר עברה לתובע חיצוני, וכאשר שאלנו, למה אתם הולכים לעסקת טיעון כזאת, זאת עבירה חמורה, חריגות של מאות אלפי אחוזים, אמרו לנו שצריך לגמור את התיק, זה מה שהחליט התובע החיצוני. זאת אוזלת יד לשמה, אני לא רוצה להגיד עוד דברים חמורים מזה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
מה את מציעה?
ציפי איסר איציק:
אני מציעה למנות פרקליטות לענייני איכות סביבה. ככל שהחיים המודרניים מתקדמים, העבריינות הסביבתית הופכת להיות מתוחכמת יותר, הנזק הסביבתי חמור יותר. מדינת ישראל סובלת מזיהום סביבתי חמור, ואם המדינה לא תתייחס אל זה ברצינות, הכנסת יכולה להמשיך ולחוקק חוקים עד מחר. אם אין מי שאוכף את זה ואין מי שמתייחס לזה בצורה רצינית, בסופו של דבר הציבור משלם את המחיר בבריאותו ובחייו, והכלכלה הישראלית ניזוקה בכל יום שזה קורה. אני ממש מבקשת שהשר, שנמצא כאן כרגע, יפעל.
דרך אגב, בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת בתיק שהוא דן בו, והוא הנחה את המדינה ואמר: נכון, זה חוקי למנות תובעים פליליים, אבל לא בנושאי הליבה. לא יעלה על הדעת שאין עבירות שהן עבירות ליבה בתחום של איכות סביבה, ואין שום עבירה פלילית בתחום איכות הסביבה שיש פרקליט אחד בפרקליטות המדינה שמטפל בה. אמר בית המשפט העליון שבנושאי הליבה, בעבירות הליבה – זיהום אוויר, חומרים מסוכנים, זיהום קרקע – לא יכול להיות שתובעים פרטיים יעשו את העבודה. זה בלתי נתפס, ולא יעלה על הדעת.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
במקום להתקיף את המשרד, תכתבי על זה מאמר.
ציפי איסר איציק:
אני מוכנה לכתוב כמה מאמרים שאתה רוצה, אדוני, אבל אם אתה לא תעשה את העבודה, לא יעזור שום דבר.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
את עוסקת רק בהתקפה על המשרד שלנו במקום לטפל בעניינים האמיתיים. אם את רוצה לתת כוח למשרד, תשבחי את המשרד ותדחפי אותו קדימה ולא תתקפי אותו כל הזמן.
ציפי איסר איציק:
אדוני, כשמבקר המדינה מביא נתונים כאלה, איך אני יכולה לשבח?
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריה של עורכת-הדין איסר איציק, שההצעה הזאת, שאולי נשמעת לחלק מהיושבים מסביב לשולחן כהצעה מרחיקת לכת, היא למעשה הצעה מתונה ומקובלת מאוד. במדינת ישראל יש, למשל, פרקליטות מיסוי וכלכלה. יש פרקליטות מיוחדות למיסוי וכלכלה, כי הגענו למסקנה שאלה תיקים מורכבים, וצריך מערכת מקצועית שתטפל בהם. התיקים בנושאי סביבה היום, ויודע את זה כל מי שניהל תיק סביבתי, יושבת עורכת-הדין טחורש מולי, אלה תיקים מאוד מורכבים, מאוד מסובכים, הם לא יותר פשוטים, אלא יותר מסובכים מתיקי מיסוי וכלכלה. לכן אנחנו חייבים, ביחד, כל הגורמים מסביב השולחן הזה להיות מאוד מתואמים ולקדם מאמץ מול היועץ המשפטי לממשלה ומול משרד האוצר, להקמת מערכת מקצועית של תביעה ייעודית בנושאים סביבתיים. זה דבר שמאוד מתבקש ודחוף מאוד.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה גם ממשיך בשפיטה. גם שופט שלא בקיא בנושאים שלנו, הסיפור הזה יכול להיפגע כתוצאה מחוסר ידיעה.
אמיר לוין:
שופטים רחמניים בצורה בלתי רגילה.
היו"ר זבולון אורלב:
רשות הדיבור לעורך-הדין עמנואל וייזר מלשכת עורכי הדין.
עמנואל וייזר:
הייתי רוצה להתחיל דווקא מסיום הדברים שנאמרו כאן לנושא עסקאות הטיעון. יש ויכוח גדול לגבי ההצדקה לקיומן של עסקאות טיעון, אם מוצדק לקיים או לא. מסיבות כלכליות ויעילות של מערכת, עסקאות טיעון מתקיימות. זה נכון כאשר מדובר בתאגידים מסחריים, אני לא נכנס לגובה הקנסות, אבל עצם קיומה של עסקת טיעון, ההנחה היא שיש בעלי מניות שיפנימו את הנזק הזה וישליכו את זה על מי שביצע את העבירה. הבעיה היא שעסקאות כאלה נחתמות פעמים רבות על גב הציבור. למשל, כאשר עיריית נהרייה לפני כמה שנים הזרימה ביוב לים והיא נקנסה בסכום של 400,000 שקלים, נדמה לי, ראש העירייה בעסקת טיעון נקנס בסכום של 8,000 שקלים. לכאורה מנפנפים פה בהצלחה של אכיפה, בקנס גבוה, אבל הציבור נפגע פעמיים, פעם אחת הוא נפגע מהזיהום עצמו, פעם שנייה הוא מממן את הקנס ששולם. או השפד"ן, איגוד ערים לביוב ואיכות הסביבה, בגלל בעיית ההזרמה, בעסקת טיעון, חלק מבעלי התפקידים יצאו, חלק קיבלו עונשים נמוכים מאוד, והקנס העיקרי מוטל על הציבור. זה דבר שצריך להביא בחשבון ולהפסיק אותו. כאשר מדובר בגוף שממומן על ידי הציבור, לא ייתכן שהגוף ייקנס בלי שיורשע מישהו שבפועל אחראי למה שמתבצע בגוף הזה, ובוודאי לא יכול להיות שהציבור הוא זה שישלם את הקנס.
דב חנין:
אחריות אישית זה קריטי.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא בחוק?
דב חנין:
יש חוקים שיש בהם אחריות אישית, לא בכולם.
עמנואל וייזר:
יש אחריות אישית, זה לא ממומש.
דב חנין:
אנחנו משלימים את סגירת הפערים בתחום הזה.
עמנואל וייזר:
הנקודה השנייה היא בעיית כוח-אדם. דבר אחד, לרשות המשרד להגנת הסביבה יש אמצעי אכיפה נוסף, שלא עלה כאן, והוא האכיפה האזרחית. בשנת 1992 נחקק חוק שמאפשר הגשה של תובענות אזרחיות בגין מפגעי איכות סביבה, זה קיים בחוקים נוספים. לדעתי, המשרד לא מנצל את זה מספיק. אם המשרד היה מעודד ונותן את התמיכה בנתונים לגופים האזרחיים, או בכלל לאזרחים, כי לפי החוק הזה כל אזרח שנפגע, או עלול להיפגע, יכול להגיש תביעה כזאת, זה היה מביא לאכיפה רבה, כי עבריינים היו נפגעים בכיסם. נכון, אין הכתם הפלילי, אבל עדיין יש אכיפה שמתבטאת בקנסות. זה לא מנוצל כראוי.
אני רוצה לברך על מה שהוזכר כאן, מפגשים עם נאמני ניקיון. הירידה בדוחות של נאמני ניקיון אומנם נובעת, בחלק גדול מהמקרים, בזה שלא מקבלים תגובה, אבל גם כאשר מתקיים הליך, נאמן ניקיון לא תמיד יודע בדיוק מה הוא היה צריך לעשות כאשר הוא הגיש את הדוח. גם אם הוא יעבור הכשרה של שעתיים, אם לא יקיימו רענונים דחופים, והוא לא יקבל תזכורת איך מותר לו לעשות ומתי מותר לו לעשות, גם דוח שהוא יגיש לא יהיה שווה הרבה. גם אם הוא כן יעשה את זה, וזה יגיע לשלב של אכיפה, לא יוכלו להשתמש בזה. לכן כל הממשק ? בין המשרד לבין האזרחים שיכולים לסייע באכיפה הזאת צריך להיות משודרג. ככל שיש למשרד היום מצוקת כוח-אדם, ויש לו מצוקה, אני לא חושב שמישהו שבקיא בנושא זה יכול להגיד שאין מצוקת כוח-אדם, יש מצוקה קשה, אבל יהיה יעיל יותר להפנות את כוח-האדם שקיים כדי לרכז פעולה של אזרחים שיכולים לסייע באכיפה בהרבה ממדים במקום להריץ אותו מספר של אנשים שיבצעו בעצמם את האכיפה.
זוהר טחורש:
אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. הנושא שעלה כאן עכשיו על ידי אדם, טבע ודין ולשכת עורכי הדין זה נושא שלא ידענו שיעלה פה, לכן אין לי נתונים כאן. יש שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. לגבי אחריות נושאי משרה, יש מגמה לגבי תיקים חדשים, לא למחוק יותר נושאי משרה. כנ"ל לגבי בקשה של אנשים מהשר, וכן היו בקשות. אין לי כאן הנתונים, אבל אני יודעת שאני רואה דיווחים על יותר בקשות. אפשר לבדוק את זה.
ציפי איסר איציק:
בקשות למה?
זוהר טחורש:
לבקש עונשי מאסר מבית המשפט.
לגבי הסדרי טיעון, צריך להבין שכאשר המשרד להגנת הסביבה החל להגיש תיקים לבית המשפט, ודאי בתי המשפט לא היו מודעים לנושא הזה, ואתה בא לשופט והוא מנהל תיק על נושאים שנראים לו הרבה יותר רציניים כמו גניבה, כמו אונס, כמו רצח, וגם דברים אחרים, ברור שקל להגיד בסיסמאות. איכות הסביבה זה לא דבר שהיה מובן וטריוויאלי, לכן עסקאות טיעון נעשו בעבר בהיקף של 50%, זה אפילו פחות ממה שהפרקליטות עושה, במגמה להעלות קודם כול את רף הקנסות, כדי שבתי משפט לא ייתנו 20,00 שקלים, יתחילו לתת 200,000 שקלים, יתחילו לתת 400,000 שקלים ו-500,000 שקלים, למרות שגם זה סכום נמוך. בעצמם הם לא ייתנו, נכון שהם ייתנו אולי את הרשעת נושאי המשרה, אבל הם לא ייתנו את הקנס הגבוה. זאת גם דרך להעלות את המודעות בפני בתי המשפט, ואנחנו מתחילים לעשות את האיזון בנושא הזה.
דב חנין:
קודם כול, אני רוצה להביע הערכה לעבודה של משרד מבקר המדינה, כל הכבוד, אתם עושים עבודה מצוינת. הבקשה שלי: אל תפסיקו. אנחנו צריכים ביקורת מדינה אפקטיבית מאוד בנושאים הסביבתיים, זה לפעמים לא נוח, לפעמים קשה, אנחנו רואים את החולשות שלנו, את המחדלים שלנו כמערכת, אבל זה חיוני מאוד. תמשיכו במלוא הנמרצות ובמלוא החריפות.
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה הזאת, אני בטוח שהסיכומים של הישיבה וההחלטות שלה יוכל לעזור לנו- - -
היו"ר זבולון אורלב:
בעיקר שביקש ממך להכין את הסיכום, וכבר הכנת אותו.
דב חנין:
את זה לא רציתי לומר, אבל אני בטוח שהסיכום יהיה טוב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מתבייש שאני נעזר באיש מומחה ובחבר כנסת חרוץ.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני. אני רוצה לומר כמה מלים לכתובתו של האוצר, אנא ממך גלית פלצור, תעבירי את הדברים האלה לידי הגורמים אצלכם במשרד. אני חושב שאתם עושים טעות גדולה מאוד, והנושא הסביבתי הוא דוגמה בוטה מאוד של המהלך הזה. אתם מפרקים את מדינת ישראל. אתם מפרקים את המדינה, אתם מפרקים את המערכות שנועדו להגן עלינו, על הסביבה שלנו, על הבריאות שלנו. כל הסיפור של התובעים הפרטיים לא יכול לעבוד, אני אומר את זה לא ברמה התיאורטית, אני מכיר אנשים שהיו תובעים פרטיים, אני יודע כמה הנושא הזה מורכב. לא נכון להשאיר נושאים כל כך כבדי משקל בידי תובעים פרטיים, זה לא נכון תיאורטית, זה לא נכון להעמיד אנשים במצב של ניגוד אינטרסים, זה לא נכון להטיל נושאים שהם לפעמים ארוכי טווח ומחייבים את המערכת המדינתית, כי אנחנו מתמודדים עם הכוחות הכי חזקים במשק והכי גדולים. משרד האוצר צריך לעשות חשיבה מחדש. אני כרגע לא מדבר על שאלות של הפרטה בכלל, אני מדבר על הפרטה בתחום הזה.
הרעיונות שהועלו כאן הם בהחלט בתמיכת המשרד, המשרד רוצה את זה. יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה תומך בזה, לפחות ממה שאני יודע את עמדתו. המכשול הוא אתם. אתם צריכים להגיע למסקנה שבראייה כלכלית כוללת נכון לייצר למדינה כלי אפקטיבי של תביעה משפטית סביבתית, זה יוזיל את הטיפול שלנו בבעיות ויחסוך הרבה מאוד כסף. זו קצת בעיה של התמודדות עם השקפת עולם אידיאולוגית שאומרת שצריך "לצמצם" את המדינה כל הזמן, אבל אפילו באידיאולוגיה הכי נוקשה צריך מרחב לגמישות.
שי אביטל:
היא לא הכתובת. בלניקוב הוא הכתובת.
דב חנין:
היא תעביר את זה הלאה, כך אנחנו מקווים שלאט-לאט הדברים יחלחלו מעלה.
גלית פלצור:
אני אעביר לו. אני רפרנטית תיירות והגנת הסביבה באגף התקציבים. הייתי רוצה להתייחס קודם כול לנושא כוח-אדם. שמעתי שמספר אנשים העלו את הנושא. כפי שהשר ציין המשרד קיבל תוספת כוח-אדם בשנים האחרונות בהיקף משמעותי מאוד, תוספת של 10% עד 15% ממה שהיה לו קודם לכן, שזה משהו שלא מקובל במשרדי ממשלה, בעיקר לאור החלטת הממשלה לצמצם את כוח האדם. בשנה הבאה המשרד הולך לקבל תוספת תקנים. אנחנו לא מתערבים למשרד בשאלה איך להקצות את התקנים. כשאני והרכז שלי נכנסנו לתפקיד ב-2006 חשבנו לנכון לציין שיש בעיית אכיפה במשרד, ואולי כדאי להקצות את התוספת שהמשרד קיבל אז, 30 תקנים, לנושא האכיפה, ונאמר לנו על ידי המנכ"ל לא להתערב בהקצאה הפנימית של המשרד, וכך נהגנו.
היו"ר זבולון אורלב:
למה ניתנו התקנים? השאלה שחברי הכנסת העלו כאן, אני אחדד. ההרגשה היא שהאוצר, שצריך לעשות את החשבון הלאומי, לא עושה חשבון לאומי של רווח והפסד ביחס שלו להגנת הסביבה. את אחראית על התקציב של הגנת הסביבה, אבל יש מישהו שאחראי על בריאות ויש מישהו שאחראי על זיהומי תשתיות אחרים וכדומה. איפה אותו שולחן שאני יכול לבקש שיראו לי את החשבון הלאומי שמדינת ישראל מתייחסת לסוגיית הגנת הסביבה של רווח והפסד, השקעה של מיליארד שקלים כאן וחיסכון של מיליארד שקלים כאן? מי עושה את החשבונות האלה?
גלית פלצור:
נעשו עבודות לגבי ההשפעות החיצוניות השליליות של הזיהומים השונים על המשק, ומה ההשלכות של זיהום אוויר, נניח, על התחלואה בארץ, תאונות דרכים וגודש, והעלות המשקית באופן כללי של כל הזיהומים, והדברים האלה עומדים לנגד עינינו. אני לפחות לא חושבת שעיקר הבעיה היא בכוח-אדם. דוח המבקר הראה בצורה די מפורשת שיש בעיות בשרשרת העבודה בתחום האכיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
אומרים אנשי המקצוע שהכשל הבעייתי העיקרי הוא שאין כוח-אדם מספיק כדי להתמודד עם הסוגיה. שמעת את מנהל הסיירת הירוקה, גם שמעת את סמנכ"ל האכיפה. גם הגופים כמו אדם, טבע ודין, כולם מודעים, אף אחד לא אומר שיש כאן חבורת בטלנים, רשלנים, לא מקצועיים, פסיכים לגמרי, שלא יודעים מה לעשות עם כוח-האדם. זאת לא תמונת המצב שאני מתרשם, ואני מהאו"ם לצורך העניין הזה. הרושם הוא שמישהו פה לא עושה חשבון של רווח והפסד במשקל הלאומי.
גלית פלצור:
אם תסתכל על הדוח עצמו, תראה שיש כשלים בכל מיני מקטעים. מספיק מקטע אחד בשרשרת מרגע שנתנו את הדוח ועד הקנסות, הערעור, השפיטה או תיק חקירה – כל התהליך הזה, ברגע שמקטע אחד נתקע, זה פוגע באפקטיביות וביכולת האכיפה של המשרד.
היו"ר זבולון אורלב:
נתחיל עם תחילת השרשרת, שיש ירידה במספר דוחות העבירה מ-26,000 ל-23,000.
גלית פלצור:
על אף שיש תוספת של אנשים למערך.
היו"ר זבולון אורלב:
אין תוספת.
גלית פלצור:
התקבלו אנשים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
עוד לא גויסו האנשים האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל, האנשים האלה נמצאים על הנייר, הם עדיין לא קיימים. מי עושה חשבון שתוספת של 10 תקנים כאלה תביא לחיסכון בסוגיית הגנת הסביבה?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
יש גם הבדל בין תיק לתיק, יש הבדל בין זריקת סיגריה מהאוטו לבין מפעל מזהם במתילן כלוריד. מבקר המדינה סופר את כל הסוגיות אותו דבר, וזאת טעות גדולה מאוד. את לא יודעת להבדיל.
חנה יזרעלוביץ:
לא. אתם בעיקר צועקים ולא מקשיבים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אתם לא שואלים.
חנה יזרעלוביץ:
אנחנו שואלים, רק לא אותך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אתם לא מוצאים לנכון לדבר עם השר. בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה שלא שואלים את הבוס מה קורה.
היו"ר זבולון אורלב:
שואלים את הבוס, רק שהוא לא משיב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא שאלו אותי.
היו"ר זבולון אורלב:
שואלים אותך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
צריך לבוא אלי.
היו"ר זבולון אורלב:
באו אליך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הם לא באו אלי אפילו פעם אחת.
היו"ר זבולון אורלב:
הם באו לשלוחיך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
שלוחי זה לא אני. אני אחראי על המשרד הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
תגיד לשלוחיך שיביאו לך את הדברים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ביקשתי.
היו"ר זבולון אורלב:
תבקש ותעזוב אותם. מה אתה מתנפל עליהם, תתנפל על המשרד שלך?
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא, תסלח לי. אני אכתוב למבקר המדינה, שמן הראוי כשאתם מוציאים את הדוח, שתדברו עם השר הממונה, הוא ירצה לדבר אתכם. למה לא? מה יש?
היו"ר זבולון אורלב:
השר הממונה מקבל את החומר שלו באמצעות עובדיו. אם אתה רוצה לכתוב מכתב למבקר המדינה, אני אוסיף את זה גם להחלטות, כל דבר שקשור במשרד מבקר המדינה מעתה ואילך לפנות אך ורק לשר- - -
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לא אך ורק. תסלח לי. בשרשרת הראיונות, שיראיינו גם אותי. זה הכול.
היו"ר זבולון אורלב:
הבקשה הזאת תירשם.
גלית פלצור:
לא עשיתי את הבדיקה בעצמי, אבל ממה שאני יכולה להתרשם, שאם משך הטיפול בכל תיק כל כך ארוך, ואפילו עובר על מה שרשום בהנחיות המשרד והחוק- - -
יצחק בן דוד:
על מה את מדברת?
היו"ר זבולון אורלב:
מר בן דוד, אין לך רשות דיבור. היא ישבה ושתקה כשאתה דיברת.
יש לי הרגשה שעוד לא התקיים דיון רציני, כפי שמתחילים לקיים כאן דיון בכל הסוגיה הזאת. הצעתי היא שתשבו פעם אחת באופן רציני, הצעתי שזה יהיה בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, נדמה לי שזה השולחן המתאים. תעשו פעם דיון אסטרטגי בכל הסוגיה הזאת בעקבות החשיפה של דוח מבקר המדינה, תעשו את החשבון הלאומי, וחזקה עליכם שתקבלו את ההחלטות המושכלות.
מוטי אהרוני:
אין ספק שהמשרד להגנת הסביבה בשנים האחרונות קיבל תפנית משמעותית בכל תחומי העיסוק שלו, והוא עוסק בתחום אשכול של תעשיות, בתחום אשכול של מדיניות, תשתיות ואכיפה. בכל התחומים האלה אתה רואה קליטת אנשים מקצועיים בדירוגים של תואר שני ותואר שלישי, והוא הולך ומתמקצע מיום ליום, רואים את זה צעד אחר צעד. זה דבר אחד.
דבר שני. בתחום האכיפה רואים שני דברים, ואני מתייחס לאכיפה, לא רק על איכות הסביבה, אתה רואה את זה בתחום הקרקעות, בתחום הבנייה, בתחומים רבים, יש מחסור חמור מאוד בתחומי הפיקוח בשירות המדינה ובמדינה בכלל בתחומים השונים.
דבר שלישי, חוסר פיקוח בתחומים האלה, אין ספק שהוא משפיע גם על המשך העבריינות וגם על ההרתעה.
כבוד היושב-ראש, המדיניות של הממשלה משנת 2003 היא קבועה, או במעמד של הקפאת כוח-אדם או בצמצום כוח אדם, כמדיניות כוללת ברמה של הממשלה בכלל. עם זאת, ניתנו למשרד מספר משרות, 35 משרות.
גלית פלצור:
47.5.
מוטי אהרוני:
ההחלטה קורעת אותם, האם לתת לתחום א' או לתחום ב', ולכן יש בעיה. ניתנת ההזדמנות למשרד איפה לאייש.
דבר רביעי, דוח המבקר כפי שמעלה, וצריך לומר בקול, ובהמשך נאמר, יש הרבה מאוד נושאים שצריך לטפל בהם בתהליכים, בשיפור המצב הקיים, וצריך לעשות את זה.
לגבי המשרות, הרפרנטית שלי שיושבת לידי כאן, הודיעה לי כרגע שנכון להיום עוד לא הגיע הפירוט המדויק של תיאור התפקיד.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה סיפורי סבתא.
היו"ר זבולון אורלב:
המבקר מספר סיפורים, כולם מספרים סיפורים.
מוטי אהרוני:
היום תוכננה פגישה של הרפרנטית עם המשרד, פגישה מראש. אם המידע הזה יגיע אלי בשבוע הבא, אני מתחייב שמשרות האכיפה יאושרו בשבוע הבא ליציאה לדרך.
לגבי הפרקליטות. מה שעלה כאן זה נושא חדשני, צריך לקיים על זה דיון משמעותי, מה הרעיון הזה, ואיך עושים אותו, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, לא הייתי יוצא עם איזו הצהרה בלי תשתית לנושא ואומר שמחר תוקם פרקליטות להגנת הסביבה, צריך לבחון את זה ולבדוק את הנושא.
חנה יזרעלוביץ:
הוקמה פרקליטות לאכיפת דיני מקרקעין.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שצריך לקיים על זה דיון.
מוטי אהרוני:
המדיניות של הפרקליטות היום לא להקים פרקליטויות ביחידות ובמשרדים נוספים, אלא אצלם בפרקליטות. אם יש הצדקה או אין הצדקה, צריך לקיים דיון אמיתי.
היו"ר זבולון אורלב:
מי צריך לדחוף דיון כזה?
מוטי אהרוני:
המשרד צריך להעלות את הנושא עם הצעה מלאה בצורה מסודרת, וצריך לדון בנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
סיכומי הדיון – המנכ"ל, השר ואני.
שי אביטל:
בשנתיים האחרונות השר ואני עוסקים הרבה בנושא אכיפה ושיפור, לא רק בנושא כוח-האדם, אלא גם בצורת העבודה. יש לנו עדיין מה לעשות, אנחנו באמצע התהליך.
לגבי כוח-אדם, תוספת של 65 תקנים לשנתיים, שעוד לא כולם ניתנו- - -
היו"ר זבולון אורלב:
היא דיברה על 47.5.
שי אביטל:
אני יודע בדיוק על מה אני מדבר, זה כולל שנת 2009, ונקבל 65 תקנים שמשלימים את מה שקוצץ למשרד לפני שנתיים.
היו"ר זבולון אורלב:
הבנתי, הם רק מחזירים לכם.
שי אביטל:
נכון.
הדבר הנוסף. במסגרת הסל הזה אנחנו עשינו, ועדיין עושים, עבודה רצינית מאוד איך מקבלים. המשרד מקבל על עצמו הרבה משימות מחוק אוויר נקי והמנחה הלאומי בחומרים מסוכנים, בשפכי תעשייה. ובפרצלציה הזאת אנחנו מנסים לעשות את המתאם האופטימלי, כולל הערכת מצב מחודשת בימים אלה בגלל המגבלה של חוק אוויר נקי, שלא נקבל את מה שנדרש לנו.
אני אחראי על התהליך, ואנחנו מוסיפים בתהליך שישה אנשים למשטרה הירוקה, מתוך 35 התקנים הראשונים, עכשיו כבר נכנסו שניים, נכנסים חמישה עורכי דין במחוזות, עורך-דין במשטרה הירוקה, ואנחנו מקימים את יחידת הרת"ד. אלה הדברים.
הדבר הנוסף זה הביורוקרטיה. אני רוצה שמנהל המשטרה הירוקה, אם הוא רוצה לפטר עובד שלו, שלא בקיא, לא טוב מספיק, שהוא יוכל לעשות את זה.
לגבי ההתקדמות. אנחנו משנים עכשיו, בצוות שעובד במשרד, את שיטות העבודה של המשרד. אנחנו מכניסים יותר עצמאות למחוזות באמצעות עורכי הדין, כדי שהמעגלים האלה יהיו מעגלים קצרים, כדי לצמצם את לוחות הזמנים. בחצי השנה הראשונה הם יעבדו רק בנושא המשפט המינהלי, נבדוק את זה גם לגבי המשפט הפלילי. אנחנו בוחנים בימים אלה הבאה של עורך-דין בכיר מאוד, שיוכל לתת סיוע לעורכי הדין היותר צעירים בנושא המשפט פלילי במשרד. אנחנו רוצים לבחון את נושא בית משפט ירוק. זה נכון שבין התלונות לבין המשפט לוקח יותר מדי זמן. יצרנו קשר עם עורכת הדין אורית צאן לגבי המשפט האזרחי בנושא האסבסט, כפי שדווח לי היועצת המשפטית מנסה לקדם את הנושא של התביעות האזרחיות עם עורכת-הדין אורית צאן, שכרגע היא עובדת איתי, אפילו בצמוד, בנושא האזבסט.
חבר הכנסת אורלב, דיברו כאן הרבה על נאמני ניקיון, זה חשוב. יש לנו קושי להתמודד עם עבריינים מקצועניים רציניים, שיודעים להתל בנו. אני אביא את הדוגמה על אותו הר בכביש שש, הר הזבל שמתרומם מול כוכב יאיר.
היו"ר זבולון אורלב:
בצד המערבי של הכביש?
שי אביטל:
בצד המזרחי של הכביש. ידינו כבולות, מפני שאנחנו לא יכולים להשתמש בחלק מחוקי התכנון והבנייה. ידינו כבולות מפני שבין היתר יש לנו קושי להעמיד לדין עבריינים מתוחכמים. לפני שבועיים, בצו סגירה מינהלי, בית משפט השלום סגר את הר הזבל בכפר ברא, שופט מחוזי אישר את הפתיחה למרות החומרים המסוכנים שיש במקום. בכל הנושא הזה אנחנו צריכים להמשיך לעשות עבודה שיטתית. ההצעה שלכם תיבדק, נבדוק אותה בצורה רצינית. ברור לנו שאנחנו לא יכולים להסתפק במצב הנוכחי.
השר ואני היינו בגליל, שנינו ביחד וגם כל אחד לחוד בתחום אחר. יש לנו בעיה במגזר המיעוטים במדינת ישראל לגבי אכיפת החוק. היא קשורה לנושא איכות הסביבה, אבל איכות הסביבה זה רק סימפטום לאי עמידה בחוקי מדינת ישראל. למשל, ביוב זורם מדיר אל אסד. אני חושב שזה מצריך דיון וכניסה מעמיקה מאוד. ראשי רשויות מסוימים, אין להם מה לעשות עם זה. אנחנו מנקים במע'ר, אנחנו מנקים באבו סנאן בצווי ניקוי, אני לא בטוח שהם יצליחו להחזיר את כפל התשלום. חלק גדול מהעבריינות הסביבתית שאני מזהה בשטח נובעת מזה שראשי מועצות של מגזר המיעוטים לא מצליחים להשליט את המשטר ברשויות שלהם.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
קודם כול, אני מודה לך על הדיון. יש לי ביקורת חריפה על ביקורת המדינה, לא רק על זה שלא ראיינתם, אלא כאשר המשרד שלח את התגובות שלו אליכם, לא שיניתם שום דבר. כלום לא השתנה.
חנה יזרעלוביץ:
זה לא נכון.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
תרשי לי. רוח הדברים מהדוח שלכם, שהמשרד מתפקד לא טוב, משרד גרוע, משרד שלא יודע מה הוא עושה. במקום לבוא ולהגיד איזה מילה טובה חס וחלילה, לא להגיד שהדברים ראויים, הס מלהזכיר. רק מצליפים באנשים שעובדים קשה, עם חוסר יכולות עם הרבה בעיות שיש.
עבדתי בארגונים אחרים, עבדתי במשרדים אחרים, לא ראיתי התייחסות כזאת למשרד, גם בעזרתה האדיבה של ציפי איסר, שעוזרת להצליף במשרד הזה. זה חייב להיפסק. אני כשר אגן על המשרד הזה, ואני מבקש מכם שתעזרו למשרד הזה למלא את המשימות שלו, אם ארגון כמו הארגון של ציפי איסר לא עושה את הדברים הללו.
אני מסכים עם הרבה דברים שנאמרים. כל הערה והערה שלכם ניקח ברצינות אם נעשית מטעמים נקיים.
לגבי האוצר, זאת מדיניות לא רק כלפי המשרד להגנת הסביבה.
הקצב של הדברים שבהם נעשים דברים בנציבות. אם הייתי פועל בקצב של הנציבות, לא היה לי גובה גם עשר שנים.
מוטי אהרוני:
אני דוחה את זה, ואני אגיד לך גם למה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
כל אחד מהיושבים כאן יודע, מאנשי משרדי ולא מאנשי משרדי, כששואלים אותי שאלה ומבקשים בקשה, אני עונה מיד. כאן יש תופעה מוזרה של משרד נציבות שירות המדינה, שלא עונה. שלחתי לנציב מכתב לפני שבועיים כמדומני, שאני מבקש להעיף אדם, אפילו לא קיבלתי תשובה. סלח לי, כך לא עובדים. ציפי איסר יודעת שכאשר היא פונה אלי, היא מקבלת תשובה באותו יום.
מוטי אהרוני:
אני דוחה את זה מסיבה פשוטה. הסמנכ"ל שלך פה, ויגיד לך הסמנכ"ל שכל ישיבה אנחנו סוגרים דברים.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
ידידי, לא צריך לעשות ישיבה. אם אני מקבל תקן מהאוצר, אני לא צריך לעשות איתך ישיבה. תן לי אישור לגייס את האיש כמה שיותר מהר. לא יכול להיות שאני אחכה שנה וחצי. שנה וחצי מאז שקיבלתי את אישור הגיוס, ועד היום אין לי אישור גיוס ממך. כל אחד שמקבל תשובה, חייב לענות. אני לא יודע מה דעת מבקר המדינה, אבל על פניות ציבור אני צריך לענות בתוך חודש ולכם, חודשים לוקח לתת תשובה. בתוך הממשלה צריך לעשות סדר בעניינים האלה, לתת תשובות כהלכה.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל ומשרד מבקר המדינה הותקף, אני חייב למען האיזון לאפשר לו להגיב.
חנה יזרעלוביץ:
לעניין תהליכי העבודה. אנחנו עובדים מול הדרגים המקצועיים הבכירים ביותר, מודיעים על הביקורת למנכ"ל, מנהלים ראיונות, בעיקר אוספים תיעוד, מעבירים את ממצאי הביקורת למנכ"ל, מקבלים את התשובה מהמנכ"ל, במקרים מסוימים המנכ"ל מעביר גם העתק לשר. אלה תהליכי העבודה של משרד מבקר המדינה. אני עובדת ותיקה מאוד במשרד מבקר המדינה, אין דוח אחד שלא שונו בו עובדות בעקבות הערות של הגוף המבוקר. אנחנו לוקחים לתשומת לבנו, מעיינים בתשובות, בודקים אותן מחדש, יושבים עם יחידת הביקורת הפנימית, ושוב עם הגופים המבוקרים, ומשנים את הממצאים שלנו, כאשר יש מקום לשנות אותם.
השר חזר ואמר שאנחנו לא מבחינים בין קלה לחמורה, ולא כך הוא. הבחנו בדוח בין קנסות, וכמובן שלעבירות חמורות לא ניתנות קנסות, לבין חקירות בעבירות יותר חמורות. זאת הבחנה אחת שעשינו לאורך כל הדרך.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
תקשיב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
היא אומרת עובדה לא נכונה.
היו"ר זבולון אורלב:
גם אם אתה חושב שהיא אומרת עובדה לא נכונה, אתה חייב להקשיב.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אי אפשר לדייק בדברים האלה?
היו"ר זבולון אורלב:
סלח לי, אדוני. אתה לא יכול לסתום פה, היא באמצע משפט. אתה רוצה, תעיר אחרי זה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
אין קנסות על דוחות חמורים? על מה את מדברת?
היו"ר זבולון אורלב:
היא אמרה שעשו שתי הבחנות, בין קנסות לבין משפטים. הלאה.
חנה יזרעלוביץ:
בשולי הדברים אני תמהה על ההתקפה החמורה עלינו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה, ברשותכם. כאמור כבר הדלפתי לכם שביקשתי מדב חנין, תוך כדי הדיבור, מאחר שהוא חבר כנסת מוביל. חילוקי הדעות הפוליטיים בינינו ידועים, אני לא חשוד כדוברו, אבל בכמה שדולות אנחנו נמצאים ביחד, בין היתר בשדולה הירוקה, וביקשתי ממנו לסייע בידי, תוך כדי הדיון, לנסות ולנסח את סיכום הדיון. אני מציע את הסיכום הבא, אם יש הערות, אני תמיד מוכן לשמוע.
דבר ראשון, שהוא אצלנו בדרך כלל קבוע. הוועדה מאשרת את ממצאי דוח מבקר המדינה בעניין אכיפה סביבתית ואת המלצותיו.
דבר שני. הוועדה רשמה לפניה את דיווחי המשרד להגנת הסביבה, שלפיו תוקנו הליקויים. עם זאת, יש עדיין ליקויים משמעותיים הדורשים תיקון, והוועדה דורשת ותובעת את המשך תיקונם.
דבר שלישי. בעקבות הדיון בדוח מבקר המדינה בעניין אכיפה סביבתית ודיווחי המשרד, הוועדה קובעת כי היעדר אכיפה הוא צוואר בקבוק מסוכן בהתמודדות עם האיומים לסביבה ולבריאות הציבור.
דבר רביעי. נדרשת תוכנית כוללת של הגברת האכיפה הסביבתית בישראל, כך שהעיקרון המזהם – משלם, ימומש במציאות, ועבריינים ייענשו על פגיעות בסביבה ובבריאות.
דבר חמישי. היעדר אכיפה סביבתית גורם גם נזק כלכלי כבד למשק הלאומי. התשלום עבור אכיפה סביבתית הוא מזערי ביחס לנזקים מאי אכיפה.
דבר ששי. הוועדה רואה בדאגה את מהלכי ההפרטה של האכיפה, התביעה והגבייה בעבירות סביבתיות, וקוראת לממשלה לפעול להקמת מערכת תביעה מיוחדת לעניינים סביבתיים.
דבר שביעי. הוועדה דורשת שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תקיים בהקדם דיון ביישום המלצות דוח מבקר המדינה בנושא, ותגיש את סיכומיה לוועדה, סיכומים שיכללו הסדרה לאומית של האכיפה הראויה בתחום הגנת הסביבה--
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
לעשות עוד פעם דיון על זה? היה כבר דיון. ועדת השרים מגיבה לדוח שלכם. עוד פעם לבוא לוועדת השרים?
חנה יזרעלוביץ:
ועדת השרים לא מגיבה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
הערות ועדת השרים לגבי הדוח שלכם לא קיים?
חנה יזרעלוביץ:
אלה הערות ראש הממשלה.
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא:
עם כל הכבוד, אתה רוצה לטחון מים, אין בעיה, אתה טוחן. תמשיך הלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
--הכוללת את כל הרבדים והחלקים בתחום הגנת הסביבה.
דבר אחרון. אם אתה רוצה, נוסיף. הוועדה רשמה לפניה את בקשת השר להגנת הסביבה, כי במגעים של משרד מבקר המדינה עם המשרד להגנת הסביבה תהיה גם פנייה ישירה אל השר. עד כאן. תודה רבה.
אלון שלזינגר:
השאלה, אם לא כדאי לעשות הבחנה בהפרטה של נושאים מינהליים טכניים של הקלדת דוחות, רישום דוחות וגבייה, לבין הפרטה של נושאים כמו תובעים חיצוניים.
מוטי אהרוני:
כפי הפסיקות, נושאים סטטוטוריים, פיקוח, תפקידי אכיפה, מחייבות ששם יהיה גורם שהוא עובד מדינה, ויחולו הדברים בהתאמה.
היו"ר זבולון אורלב:
בעקבות ההערה שלכם אני אשנה ואכתוב "מהלכי ההפרטה הגורפת". תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00