פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת המשנה של ועדת לענייני ביקורת המדינה
לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות
יום שלישי כ"א בסיוון תשס"ח (24 ביוני 2008), שעה 13:00
הנושא:
ישובי הקבע - שוקדה
נכחו:
חברי הוועדה:
עמירה דותן – היו"ר
זאב אלקין
יצחק לוי
מוזמנים:
דודו כהן, ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
מעוז שהרבני, מרכז מערכת הביטחון בחשב הכללי, משרד האוצר
ייעוץ משפטי: גלעד קרן
מרכזת הוועדה: ריקי אליה
רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ
ישובי הקבע - שוקדה
היו"ר עמירה דותן:
צהריים טובים, ברוכים הבאים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה הזאת של ועדת המשנה לענייני ההתנתקות, והפעם אנחנו מדברים על שוקדה במיוחד ועל כפר דרום, מה דודו כהן אני מאוד מודה לך שהגעת לכאן, גם בזכות תפקידך וגם בזכות שאתה.
דוד כהן:
סיימתי את תפקידי.
היו"ר עמירה דותן:
סיימת את תפקידך, אני לא מאמינה, מה אני אעשה בלעדייך?
דודו כהן:
תמיד אשמח לעזור בעצה טובה.
עמירה דותן:
אני לפחות כיושבת ראש ועדת משנה רוצה לומר תודה ענקית למר דודו כהן הממונה על מחוז הדרום, שבאמת בכל נושא של ישוב מחדש של העקורים מגוש קטיף, לא רק שהיה מקצועי ממעלה ראשונה, אלא עבד גם עם הרבה לב, עם הרבה תבונה, עם הסתכלות קדימה, דודו כהן אני קצת בהלם שאתה לא תמשיך, המון תודה והרבה ברכות ואני מקווה שאתה הולך לתפקידים שאתה רוצה.
דודו כהן:
אני במשרד הראשי כבר מכהן כסגן המנהל הכללי למינהל ומשאבי אנוש.
היו"ר עמירה דותן:
אז אתה איתנו ונהדר.
אנחנו נצטרך כאן את היועץ המשפטי כי אנחנו כאן במצב לא בא בחשבון, לפני כשבוע קיימנו ישיבה שבה החלטנו שאנחנו עורכים ישיבה מצומצמת של חברי הכנסת עם ראש המועצה, ראש המועצה לא הגיע, לא שוחח עם אף אחד מאיתנו ונתנו לו התראה נוספת של שבוע שבה ביקשנו, כמובן מהממונה על המחוז להגיע, ביקשנו מהיועץ המשפטי של המשרד להגיע וביקשנו לדעת מה אנחנו עושים, זאת אומרת האם להוציא מכתב על הזלזול בוועדה בכנסת.
קריאה:
ראש המועצה היה צריך להגיע גם היום?
היו"ר עמירה דותן:
נכון, נכון, הוא לא הגיע והוא לא הודיע שהוא לא יגיע, כי אז אנחנו היינו מבטלים את הישיבה או מחליטים משהו אחר, ואני מוכרחה לומר שאני מוחה בכל לשון של מחאה, ובכל המילים שאני בדרך כלל לא משתמשת בהם כי אני בדרך כלל בוחרת להיות מפשרת ולא להשתמש בפטישים, אבל זו התנהגות שאינה מקובלת, אז עד שהיועץ המשפטי יגיע ונבחן מה עושים עם ראש המועצה ואיך מקדמים, אני מבינה שישנה התקדמות בין החבר'ה כפר דרום לבין שוקדה שהיתה ביניהם חתימה ואנחנו מתקדמים, אבל דודו כהן ברשותך.
דודו כהן:
אולי הוא בדרך?
עמירה דותן:
אני מקווה, אנחנו כאן ואנחנו לא סוגרים את הישיבה.
דודו כהן:
אני יכול להתייחס לנושא של שוקדה רק בהיבט התכנוני כי כל מה שקשור בהסכמים ובפגישות שזה לא בתחום משרד הפנים וזה מינהלת סלע. אני מבין שהם לא פה.
היו"ר עמירה דותן:
אני ביקשתי שהם לא יבואו, גם את מהמתיישבים ביקשתי שלא יבואו.
דודו כהן:
לגבי הסכם או אין הסכם מה משמעות ההסכם אני לא יכול להתייחס, אני יכול להתייחס לנושא התכנוני, בעצם לשוקדה יש תכנית הרחבה קהילתית שמספרה 5/198/03/07 שישים ושתיים יחידות דיור נוספת בהרחבה והיא מאושרת משנת 1997. בנוסף מחוז הדרום נתן ב- 4 במאי 2006, פטור מהיתר על פי התקנות שתקפות לדיור זמני למפונים להצבה של עשרים "יבילים" באזור ההוא, לכן מבחינה תכנונית קיימת כל התשתית לקלוט את מי שרוצים להיקלט שם.
היו"ר עמירה דותן:
באופן מידי.
דודו כהן:
אפילו באופן מידי, נכון הכל קיים, מבחינת אישורים סטטוטוריים תכנון ובניה הכל קיים ולכן אין שום מניעה לבצע את הקליטה שלהם בתחום התכנית, בתחום ההרחבה, ואם צריך לעשות שינוי כזה קטן או אחר בגודל המגרשים אנחנו יודעים לעשות את זה, אבל צריכים להבין שיש תכניות תקפות, מאושרות, הפטור בזמנו ניתן לעשרים "יבילים", אני חושב שהם הציבו רק שלושה או ארבעה, כי רק כמה משפחות בודדות רצו להגיע, אבל קיימת התשתית התכנונית שמאפשרת את הקליטה של הקבוצה.
יצחק לוי:
ראשית אני רוצה להצטרף לברכות ולאחל לך הרבה הצלחה בהמשך דרכך הציבורית, הדבר השני אני רוצה לומר שנחתם הסכם בין המתיישבים לבין אני שוקדה, כנראה הסכם בין המזכירויות שיאפשר עכשיו למינהלת להתחיל עכשיו בהליכים מתקדמים יותר, כלומר יאפשר למינהלת לחתום עכשיו גם על הסכם יחד עם המינהלת ולאפשר תהליכים נוספים, אני הייתי קודם כל מבקש שנתן ניסן יזרז את זה כי הדבר הזה לא קשור בראש המועצה, ישנם דברים שקשורים לראש המועצה אבל זה לא תלוי בראש המועצה ואפשר לבוא ולקדם את הדברים, אני לפי הבנתי, נכון שראש מועצה כאן לא מסייע, בלשון המעטה, לתהליך, אבל אני חושב שבכל התהליך מעט מאוד קשור בו באופן ישיר, אם המושב הסכים והמושב חתם והמושב מוכן לעשות את זה אפשר לעשות את זה.
דודו כהן:
אם המושב יסכים, להערכתי לא תהייה בעיה עם המועצה.
יצחק לוי:
חוץ מנושא בית הספר.
היו"ר עמירה דותן:
בית הכנסת, אני דיברתי עם מנהל הכללי.
יצחק לוי:
בית הכנסת זה לא תלוי לדעתי בראש המועצה, לדעתי רק אם אין בית הספר, לפי הבנתי רק אם אין בית הספר ראש המועצה יכול לעכב פתיחת בית ספר, יש לו סמכויות בעניין הזה, למחלקת החינוך יש סמכויות בעניין הזה, אבל מלבד נושא בית הספר שאר הדברים אני חושב שאינם תלויים בראש המועצה, כיוון שכרגע הגיעו להבנה, המושב והמתיישבים הגיעו להבנה, העניין יוכל להתקדם.
בעניין של ראש המועצה, אני נתין שלו.
עמירה דותן:
אני יודעת, אבל לפני העניין של ראש המועצה, אבל בעניין בתי הכנסת, כשדברתי עם המנהל הכללי של משרד הפנים הוא אמר שישנם שני כשלים האחד העניין של בית הכנסת והשני העניין של בית הכנסת, אתה אומר שבית הכנסת הוא לא בענייו של ראש המועצה? זה תלוי במושב עצמו?
דודו כהן:
ככל שיש שטח למוסדות וישנה הסכמה.
יצחק לוי:
המועצה גם לא ממנת שום דבר.
היו"ר עמירה דותן:
לא רב, לא שום דבר כזה.
יצחק לוי:
לא רב ולא שום דבר. בעניין בית הספר זה עניין אחר, מאחר שלבית הספר יש סמכויות למועצה וחוקים אחרים לכן בנושא בית הספר ראש המועצה יכול לבוא ולעכב, לא לתת תקנים, לסגור אזורי רישום, להשפיע, הוא יכול לעשות הרבה מאוד דברים, ובאמת ראש המועצה לא מעוניין שיפתח בית ספר, יש לו טענות, אבל בהידברות עם המתיישבים הצענו להם גם פתרונות מסוימים בעניין בית הספר, אבל זה לא הנושא כרגע, כלומר בית הספר הוא לא הנושא, אני חושבת שצריך כרגע לזרז את המינהלת לרוץ קדימה בעקבות מה שנחתם, שירוצו קדימה ויקבעו עובדות, ודבר שני אני הייתי מציע לוועדה להזמין את עצמה למועצה.
היו"ר עמירה דותן:
הזמנו, לפני שבוע כאשר חלק מהמשוב שקיבלתי, אומנם לא באופן ישיר כמובן, אמרנו, שאם אנחנו רוצים לבוא אנחנו צריכים את הייעוץ שלך, אנחנו ביקשנו לדבר עם ראש המועצה כי לפני הבשורות הטובות שהמתיישבים חתמו עם המושב, היתה בעיה גדולה של ראש המועצה שממש סירב, הרב לוי יצחק אמר את זה יותר יפה, אני אומרת סרב ולא סייע למתיישבים עם המבנים להגיע לשוקדה, הזמנו אותו הנה ואז חלק מהשמועות היו בגלל שזה ליד עזה והמצב הבטחוני נוראי, אז בעצם אין לו זמן להגיע לכאן, ואז אני כתבתי והתקשרתי אליו ואמרתי לו שאני רוצה לבוא אליו, אנחנו וועדת משנה, נבוא אליך ואז נעשה שתי מצוות, ראשית אתה לא תבוטל מתפקידך ואנחנו נובא אליך, שנית נוכל לראות את האזור, כמובן שתשובה לא קיבלנו, שום תשובה ואפילו לא טלפון של שאומר לי תודה רבה, אני לא רוצה לראות את פרצופך, או משהו מהסוג הזה.
יצחק לוי:
אני מציע לנסוע.
היו"ר עמירה דותן:
קודם כל כבודה של הכנסת כאן. לכן ביקשתי שהוא יבוא להנה, אחרי שבוע כשהאיש לו מודיע, לא היתה שום הודעה, לא מודיע, לא מתקשר, אין תשובה, בשבוע שעבר כתבנו מכתב של מחאה וכדומה, אל יושבת ראש הכנסת ולשר הפנים עם העתק לכל האנשים אני חושבת דודו כהן שגם אתה היתה מכותב, אמרנו שאנחנו נותנים שבוע נוסף, אמרנו שנפגש ביום שלישי, יושבים שלושה חברי כנסת שיש לנו דברים אחרים לעשות וועדות אחרות להיות בהן, יושב כאן מנהל המחוז שהיום הוא בתפקיד בכיר במשרד הפנים, יושב כאן נציג האוצר, שבעה אנשים ואני לא מדברת על הועדה הגדולה, היא לוקחת את הזמן לעסוק באנשים, ויותר מזה כדי לא ליצור מצב של מתח או עימות בין ראש המועצה למתיישבים, אמרנו יהיו רק חברי הכנסת וראש המועצה, זאת אומרת שעשינו את כל הגדרות שיכולנו לעשות כדי לבוא לקראת האיש, אני מוכרחה לומר לכם שאני רוצה לזעוק את זעקת הכבוד של הכנסת כי לא תתכן התנהלות כזאת מאיש ציבור, מנבחר ציבור.
זאב אלקין:
יש לי רק שאלה אליך האם אני מבין נכון שדווקא בשונה מוועדות אחרות, לוועדה הזאת יש את היכולת להוציא צו הבאה?
היו"ר עמירה דותן:
אני שאלתי, כן ולא.
גלעד קרן:
יכול להיות באמת שלועדת ביקורת המדינה יכולה להוציא צו הבאה היא באמת ייחודית, אבל מדובר רק במקרים שבהם אותו נושא משרה, כלומר שיש דוח מבקר המדינה שעסק בנושא מסוים שאותו נושא משרה קשור לדוח.
זאב אלקין:
יש דוח מבקר המדינה בנושא של המפונים, שכל הועדה עוסקת בזה.
גלעד קרן:
אם זה דוח ספציפי שעוסק במועצה הזאת, שראש המועצה קשור לזה, אני לא יודע, אני לא קראתי את כל הדוח ואני לא זוכר אם הוא באמת עסק במועצה הזאת.
זאב אקלין:
הוא עוסק בכל סוגי ההתיישבות.
היו"ר עמירה דותן:
אני שאלתי את תומר בשבוע שבעבר והוא אמר שמאחר והדוח לא עוסק ספציפית במועצה הספציפית הזאת.
זאב אלקין:
במינהלת סלע.
היו"ר עמירה דותן:
לא, לא הוא הגיש לוועדה.
גלעד קרן:
בעקרון ישנה חובה של כל עובד ציבור להופיע בועדת הכנסת, אני אמצא את הסעיף.
היו"ר עמירה דותן:
ומה עושים?
גלעד קרן:
יכול להיות שיש סנקציות, אין כל כך מה לעשות, תמשיכו ואני אמצא.
היו"ר עמירה דותן:
זה הנושא שלנו כי ברור שאנחנו לוחצים על מינהלת סלע כפי שאמר חבר הכנסת יצחק לוי לעשות מעשה ולהראות עובדות בשטח, אומר דודו כהן שהכל מוכן מבחינה תכנונית והרי עשרים משפחות יכולות לבוא ולגור שם, כך שאנחנו באמת נלחץ על המינהלת, ואתה מציע שנלך לביקור.
יצחק לוי:
אני חושב שהביקור מאוד יעודד את אנשי שוקדה.
היו"ר עמירה דותן:
ביקור בשוקדה לא אצל ראש המועצה?
יצחק לוי:
לשוקדה.
היו"ר עמירה דותן:
אנשי שוקדה, באמת צריך לעודד אותם, הם עשו מעשה נועז הייתי אומרת לאור מה שאנחנו רואים בהתנהלות, זה נכון.
דודו כהן:
מבחינה ציבורית הם צריכים הרבה חיזוק.
היו"ר עמירה דותן:
אם הוא יבוא לשם.
מה אפשר לעשות עם הסנקציות?
גלעד קרן:
התקנה קובעת בסעיף 106(א) ש"וועדה קבועה רשאית להזמין לישיבותיה עובדי מדינה, עובדי חברות ציבוריות, עובדי תאגידים, עובדי רשויות מקומיות ומועצות דתיות לכל עניין שהכנסת העבירה לדיון או לפי כל דין אחר, מי שהוזמן כאמור חייב להתייצב בפני הוועדה ולמסור לה את המידע שבידנו הנוגע לנושא הנדון, אולם רשאי השר הממונה או ראש הגוף שהמוזמן פועל ברשותו רשאי להודיע לוועדה שהוא עצמו יופיע במקום מי שזומן" סעיף קטן (ב) אומר, "שהוראת סעיף קטן (א), תחול גם על נושא משרה הממלא תפקידים בכירים בגופים כאמור אף שאינם עובדים בהם" כי ראש המועצה הוא לא עובד אלא נבחר.
"ראש מועצה של רשות מקומית ועובד רשות מקומית שהוזמנו על ידי ראש המועצה המקומית" כאן זה לא כל כך רלוונטי.
אי התייצבות – מי שהוזמן להתייצב בפני ועדה קבועה ולא עשה כן, תודיע על כך הועדה לשר הנוגע בדבר או לראש הרשות המקומית" שכאן זה בדיוק, "לנוגע הדבר ואלה יודיעו לוועדה על הצעדים המשמעתיים שנקטו בהם באותו עניין".
היו"ר עמירה דותן:
אז אנחנו כמובן נוציא מכתב נוסף לשר, אנחנו נצטט את הסעיף המסוים בתקנה ונבקש לדעת מהם הצעדים המשמעתיים שננקטו כלפי אותו נבחר ציבור שפעמיים.
זאב אלקין:
אני מציע שתוציאי העתק ליושב ראש.
היו"ר עמירה דותן:
ולמחליף של דודו כהן ולבקש תוך שבוע לדעת מה הצעדים המשמעתיים.
זאב אלקין:
צריך לזמן את משרד הפנים כדי שהוא ייתן תשובה מהם הצעדים המשמעתיים.
היו"ר עמירה דותן:
משרד הפנים הוזמן וגם הוא לא הגיע, היועץ המשפטי. אני לא רואה שהוא רשום פה, אני ביקשתי להזמין את היועץ המשפטי של משרד הפנים.
כתוב פה שאורית מלמד ויהודה זמרת היו אמורים להגיע לכאן.
דודו כהן:
הם היו אמורים להגיע, אני לא ידוע מה.
קריאה:
זאת אומרת שיש כאן סירוב פקודה מתגלגל.
היו"ר עמירה דותן:
קודם כל לשמוע, ראשית אני לא רוצה לקלקל לקיים, אני רוצה לעזור למתיישבים ואני רוצה לעודד אותם, אני רוצה לעודד את כל מי שנמצא, בינתיים אנחנו צריכים לבודד את מי שלא עושה דברים כפי שאנחנו חושבים שצריך לעשות, ונכנס את כל האחרים שבאמת עושים עבודה יוצאת מן הכלל בשטח, לכן אני חושבת שלא צריך יותר ממה שאמרנו, כי יש משהו מאוד נקודתי, מאוד סדרתי לדאבוני הרב, אנחנו נעשה את הדברים האלה.
אני מאוד מודה לך שטרחת ובאת, אבל זו הזדמנות לומר לך בעיניים ופה באמת ובחיבוק גדול תודה רבה על מה שעשית בכל תחום שאני ראיתי אותך עוסק בו, אם זה בדואים או המפונים, כל דבר, גם בזמן וגם בשכל וגם בלב, הלוואי שיהיה לנו עוד כאלה דודים, תודה רבה והצלחה בתפקיד החדש.
ולמשרד האוצר, הפעם אתם הייתם משתפי פעולה יוצאים מהכלל.
תודה רבה לחברי הכנסת.
הישיבה ננעלה בשעה 13:40