פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 385
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"א סיוון, התשס"ח, (24/06/2008), בשעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 83), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שניה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
שלמה מולה
חיים אמסלם
מוזמנים:
אייל יצחק – שמאי ממשלתי, משרד המשפטים
עו"ד שרית דנה – משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד גלי בן אור – ממונה במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד ליאת פז – רכזת בכירה של מזכירות מועצת שמאי מקרקעין, משרד המשפטים
שלמה מרלה – מזכיר מועצת שמאי מקרקעין, משרד המשפטים
עו"ד כרמית יוליס – לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד ארז קמיניץ – לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד אלי אליאס – יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
עו"ד יהודה זימרת – יועץ משפטי, משרד הפנים
עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
יהושע לידור – מנהל אגף הכנסות לבניה ופיתוח, עירית תל-אביב-יפו
רן ורניק – נציג לשכת שמאי מקרקעין
ניקוי פרימו – נציג לשכת שמאי מקרקעין
ארז כהן – יו"ר לשכת השמאים
עו"ד ענת לביא קוברסקי – יועמ"ש, לשכת שמאי מקרקעין
פרופ' שאול וייסמן – לשכת שמאי מקרקעין
עמי גאון – יו"ר ועדה מוניציפאלית – התאחדות הקבלנים
מר ראול סרוגו – סגן נשיא ההתאחדות – התאחדות הקבלנים והבונים בישראל
עו"ד פזית ברץ – יועמ"ש, עירית תל-אביב
ייעוץ משפטי:
עו"ד תומר רוזנר
עו"ד גלעד קרן
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 83), התשס"ח-2008 – הכנה לקריאה שניה ושלישית
היו”ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 83), התשס"ח-2008.
מי מציג את החוק מטעם הממשלה?
שרית דנה:
אנחנו מבקשים לעשות תיקון בחוק התכנון והבניה שישנה את כללי הדיון בעררים על היטלי השבחה ועל 197. בעיקרו של דבר שינוי מערך מנגנון השמאי המכריע. היום, בעצם, שמאי מכריע מתמנה על ידי הצדדים. הוא איננו מתמנה על ידי גוף מקצועי. הצדדים בוחרים אותו ולהכרעתו יש משקל של ממש.
אנחנו מבקשים לשנות את הקונספט ולומר ששמאי מכריע יהיה אדם שזה כל עיסוקו. הוא לא יהיה נגוע בניגוד עניינים, לא יעסוק בשום דבר אחר. הוא ייבחר על ידי ועדה מקצועית שהרכבה קבוע בחוק. הוא ימונה על ידי שר המשפטים, על פי המלצתה של הוועדה המקצועית.
כללי הפניה אליו יעוגנו בחוק. הבחירה של השמאי המכריע לא תהיה נתונה בידי הצדדים, על מנת שלא יוכלו להשפיע לידי מי הם מגיעים וכדי שהשמאי המכריע לא יהיה תלוי בהם, אלא ימונה על ידי גוף אובייקטיבי שיוכל לחלק את העבודה באופן שלשמאים אחרים תהיה עבודה בהיקף דומה.
כללי השכר של השמאי המכריע יקבעו בדין ובתקנות. על מנת שלצדדים לא תהיה השפעה על האופן שבו השמאי יתוגמל, השכר יקבע כאחוזים מסכום התביעה. אנחנו סבורים שהמנגנון הזה, המחליף את המנגנון הקיים היום, יביא לתקינות שלטונית.
נושא הטיפול בהיטלי השבחה ברשויות המקומיות זכה לביקורת נוקבת בדוחות מבקר המדינה לאורך השנים. היום הוא מבוסס בעיקרו על מגנון הסכמי, שממילא מי שיש לו יותר יכולת מגיע להסכמים טובים יותר, ללא כל שקיפות, ללא כל שוויון, ללא כל אחידות.
אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך להיפסק. זה מס, הוא צריך להיפסק על פי הדין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי איך זה ייפסק בדרך הזאת?
שרית דנה:
אנחנו לא מתירים פה הסכמות בין הצדדים. אין יותר מנגנון של שומה מוסכמת. יש זכות לרשות המקומית לתקן את השומה שהיא הוציאה, מטעמים שפורטו פה, אם היא שוכנעה שהיא טעתה. אין יותר דבר כזה מוסכם. אם הצדדים חלוקים, יתכבדו ויגיעו לשמאי המכריע. אנחנו סבורים שזאת הדרך הנכונה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אחרי השמאי המכריע יש עוד אלף ואחת אינסטנציות שאפשר לעתור אליהן.
שרית דנה:
על פי הצעת החוק הממשלתית, עד השמאי ניתן לערור לוועדת הערר. הצעת החוק בעצם מאפשרת לאדם שני מסלולי תקיפה אפשריים. אחד, הוא יכול ללכת לשמאי המכריע, אם הוא מסכים לכך. השני, הוא עדיין יכול ללכת לוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה שהוקמה סוף סוף. הוא יכול לבחור את המסלול הנוח לו, בעיקר על פי מהות השאלות העומדות בפניו. אם עיקר השאלות הן שאלות משפטיות הוא ילך לוועדת ערר, אם עיקר התקיפה היא תקיפה שמאית, הוא ילך לשמאי המכריע. בכל מקרה, על השמאי המכריע ניתן לערור לוועדת הערר. כמובן שעל ועדת ערר ניתן לעתור לבית משפט לעניינים מנהליים. אנחנו סבורים שזה יכניס סדר ומקצועיות.
ההחלטות היום של השמאים המכריעים, שהם, כאמור, אנשים פרטיים, אינן מתפרסמות, אינן אחידות, אינן שקופות. במקרים רבים אינן מנומקות. אנחנו סבורים שצריך סדר בדבר הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש מישהו בחדר שמתנגד להצעת החוק? אני לא מתכוון להשגות על הצעת החוק. האם מישהו חושב שהצעת החוק לא צריכה לעבור?
שאול וייסמן:
אני בא מטעם לשכת השמאים אבל לא מדבר כרגע בשם הלשכה.
שרית דנה הציגה את החוק הקודם, לפני התיקון. מאז ועדת חוקה חוק ומשפט עשתה תיקון לחוק וישנו חוק חדש שריר וקיים, שכל מה שהיא אמרה לא נכון שם. יש חוק שתוקן בוועדת חוקה חוק ומשפט. אבל החוק הזה לא ניתן לו יומו. לא ניתנה לו הזדמנות. הכנסת חוקקה חוק ב-2005.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זאת השנה היחידה שלא הייתי בכנסת אלא בממשלה, אז חוקקתם חוק כזה? פלא שהוא יצא לא טוב?
שאול וייסמן:
הכנסת חוקקה חוק במדינת ישראל. לחוק הזה לא ניתן יומו. הכנסת חוקקה חוק ולא מבצעים. לא מבצעים כי היה צריך לאשר את התקנות כי זה היה חוק מסגרת. ישבנו והכנו תקנות ועבדנו עבודה קשה מול סיגל קוגוט ומול המחלקה המשפטית של וועדת חוקה חוק ומשפט. הגענו גם למערכת מסוימת של הסכמות בדבר התקנות. מתברר שמי שהתנגד לחוק, כמו שהוא מתנגד לחוק גם אז, היתה הפקידות הממונה הממשלתית. היום אומרים לי שגם בתי המשפט מתנגדים לחוק. לא ידעתי שזאת סיבה שלא לקיים חוק. יש כנסת ואני חשבתי שהכנסת היא ביטוי לרצון העם, כך סיפרו לי פעם, והכנסת החליטה. כשעורך דין זמרת התנגד, משום שהוא בא לבקש - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
זאת היתה הצעת חוק פרטית?
שאול וייסמן:
לא. הצעת החוק באה ממשרד הפנים. זאת היתה הצעת חוק של משרד הפנים אלא שמשרד הפנים ביקש דבר אחד וקיבל דבר אחר. לפעמים הכנסת מתנגדת למה שהממשלה רוצה. יש חוק, שעם כל הכבוד לשרית - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה כתוב בחוק?
שאול וייסמן:
החוק מורכב ומסודר מאוד יפה וקובע איך ממנים שמאי מכריע, מה מעמדו, מה איכותו, איך הוא צריך לעבוד.
ניקוי פרימו:
זה לא נכון מה שאתה אומר. החוק לא קובע איך ממנים שמאי מכריע, הוא לא קובע מה מעמדו, הוא לא קובע כלום. שאול, אל תטעה.
שאול וייסמן:
תסלח לי, נאמר בדיוק מה יהיו האיכויות של שמאי מכריע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה השוני בין מה שחוקק לפני 3 שנים לבין מה שמוצע עכשיו?
שאול וייסמן:
חזרנו למערכת בירוקרטית. המערכת הממשלתית והמערכת הפקידותית היא שמכריעה בדברים. אני אתן לכם דוגמה. אני מציע לכולכם להסתכל בסעיף 202ד'3.
היו”ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי לוועדה, מה אתה אומר על הדברים האלה?
תומר רוזנר:
לפי מה שנמסר לנו על ידי נציגי הממשלה, הסיבה שמובא כאן תיקון חדש שמחליף את התיקון הקודם, שאכן נחקק אבל לא יושם, היא שהגיעו למסקנה שחלק גדול מההסדרים שהתכוונו בשעתו לקבוע אותם בחקיקת משנה, לא ניתן למעשה לקבוע אותם בחקיקת משנה ויש לקבוע אותם בחקיקה ראשית, בין השאר בגלל הגבלות עיסוק והגבלות רבות אחרות. אני מציע שנציגי הממשלה יפרטו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש סתירה בין החוקים?
שרית דנה:
יש שינוי בקונספט. השינוי בקונספט הוא בעיקר בכך שהשמאים המכריעים, על פי התיקון החדש, ימונו על ידי שר המשפטים, על פי המלצה מקצועית, והם לא יוכלו לעסוק בשום דבר נוסף. כשבאנו להתקין את התקנות - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה היה בקודם?
שרית דנה:
השמאים המכריעים עדיין היו יכולים להיבחר על ידי הצדדים. כשבאנו להתקין תקנות על מנת שיטפלו בעיסוק שלהם ובניגוד העניינים שלהם – היינו אצל היועץ המשפטי לממשלה כדי לשכנע אותו שאפשר להתקין תקנות והמסקנה היתה שתקנות שמגבילות את חופש העיסוק, באופן שלדעתנו הוא הדרך היחידה למנוע את ניגוד העניינים, לא ניתן לעשות אלא בחקיקה ראשית.
שאול וייסמן:
רק עוד הערה אחת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שילמו לך כדי לייצג דבר מסוים?
שאול וייסמן:
לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
באת לפה בהתנדבות?
שאול וייסמן:
כל חיי שירתתי את הכנסת הזאת בהתנדבות, ויש הרבה אנשים שיעידו על כך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני שמח על כך וחשוב להדגיש את זה. אני מבקש להתחיל לקרוא.
תומר רוזנר:
יש לנו הערה קונספטואלית עקרונית בעניין המוצע כאן. ההערה מתייחסת לשאלה עקרונית של בירור של ריב בין האזרח מול הרשות. יש לנו כאן שני סוגים של ריבים. אחד, תביעה של אזרח על ירידת ערך מקרקעיו בשל תכנית. השני, היטל השבחה.
אני חושב שגברת דנה תיארה בצורה מאוד מפורטת את הבעיות שקיימות במצב הקיים ואני מסכים לחלוטין שהמצב הקיים טעון תיקון שורשי. למרבה הצער, הממשלה הלכה שני צעדים קדימה ואת הצעד האחרון הנוסף לא עשתה.
יש פה צעדים בהחלט רבים לשיפור המצב הקיים אבל בסופו של דבר יש פה הפרטה של הליך הכרעה בין האזרח לרשות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה הפרטה?
תומר רוזנר:
מה שמוצע כאן זה ששמאי, שהוא אדם פרטי, ולא עובד הציבור, הוא גורם פרטי ומנהל משרד - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא בין לבין.
תומר רוזנר:
נכון. לכן נוצר כאן יצור כלאיים שקשה להגדיר האם חלים עליו דיני המשפט הציבורי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ברור שנצטרך לפתור את מעמדו של השמאי.
תומר רוזנר:
בהקשר הזה, אני חייב לציין שההערות שלנו בנושא הזה נשמעו בקשב על ידי הממשלה וחלק מהן אף תוקנו אבל הכנסת והוועדה צריכים לדעת שבסופו של דבר יש אדם פרטי שמכריע בסכסוך בין הרשות לאזרח.
גלעד קרן:
מקריא:
"
(1) אחרי ההגדרה "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" יבוא:
""יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין" – מי שמונה לפי סעיף 2(ג) לחוק שמאי מקרקעין, התשס"א–2001.
(2) אחרי ההגדרה "סביבה חופית" יבוא:
"קרוב", לאדם פלוני –
(1) בן זוג;
(2) הורה, הורי הורה, צאצא, צאצאי בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של אותו אדם פלוני;
(3) אח או אחות ובני זוגם;
(4) תאגיד שהוא מנהלו או נושא משרה בו, או שחלקו בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה, עולה על 5%."
2.
בסעיף 12ו לחוק העיקרי, בפסקה (3), במקום "או שמאי מקרקעין כמשמעותו בחוק שמאי מקרקעין, התשס"א–2001, הבקיא בעניני תכנון ובניה" יבוא "מינהל עסקים, ראיית חשבון או ההנדסה".
3.
בסעיף 47 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ד) – בטל".
יו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נקרא עמוד עמוד ונאשר את הסעיפים. מכיוון שמדובר בחוק ארוך אבקש לא להעיר הערות שוליים. רק למי שיש הערה מהותית וחשובה שיעיר כי אחרת לא נסיים את החוק.
למישהו יש הערות לסעיפים שהוקראו?
ארז כהן:
לגבי סעיף 12ו'. החוק מוציא את השמאי מהמינוי שרק חוקק בתיקון 76 לחוק ועדת התכנון והבניה. הוקמו ועדות ערר מיוחדות שדנות ב-197 ובהיטלי השבחה. בין שלושת החברים בוועדה נקבע גם שמאי מקרקעין. החוק הזה מוציא אותו.
שרית דנה:
הרעיון הוא לא להפך את ועדת הערר לערכאה שמאית נוספת. החשש הוא שאם יישב שמאי בוועדת ערר – קודם כל, אנחנו מאוד מתקשים למצוא שמאי שאין לו ניגוד עניינים. נניח שנמצא, החשש הוא שוועדת ערר תהפוך לערכאה שמאית נוספת ואת זה בדיוק אנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים לשמר את מעמדו של השמאי המכריע כגורם המקצועי הבכיר ואנחנו לא רוצים להפוך את הוועדה לעוד ערכאה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מי יושב בוועדה?
שרית דנה:
משפטן, נציג מטעם מנהל המחוז ונציג מחוז שהוא בעצם אחד מאלה. אני מבינה שלמשרד הפנים יש הצעה להוסיף "או בעל השכלה רלוונטית אחרת" על מנת לא לצמצם את כישוריו של נציג הציבור. אבל, לטעמנו, התמקדות בשמאי מחמיצה את המטרה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מהם היום הכישורים של נציג הציבור?
יהודה זמרת:
אנחנו מתכוונים להשכלה מתאימה מעין זאת. יש פה רשימת תאריך מאוד סגורה. בגלל סוגיית ניגוד העניינים, שאנחנו נאבקים בה, למצוא דווקא מתוך רשימה סגורה של תארים - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
איזה עוד תארים אתה רוצה להוסיף?
יהודה זמרת:
אם יש מישהו שיש לו השכלה בנושאים אחרים. יכולים להיות נושאים שיש להם קשר לכלכלה ויש להם נישה במסגרת המשפט. למשל, תואר שני במשפט מסחרי. אנחנו מאוד סוגרים את הרשימה. לאור הקשיים שלנו, לאור סוגיית ניגוד העניינים, והקושי שלנו כבר היום לאייש את התפקיד הזה, אנחנו רוצים להגיד "השכלה מתאימה או דומה אחרת".
שאול וייסמן:
בחוק הקודם ערר או השגה על החלטת שמאי מכריע היתה ישירות לבית המשפט. גם בתיקון לחוק היא היתה לבית משפט רק ברמה יותר גבוהה. עד היום, אם תבדקו סטטיסטית, בית המשפט לא היה מועסק בנושא הזה. סך הכל השומות נגמרו ולא הגיעו כל כך לבית משפט. בית המשפט לא היה מועסק. מי שכן יודע, אם נגיע לוועדת ערר לא עשינו ולא כלום כי נגיע מוקדם יותר לעתירות מנהליות. תבדקו טוב סטטיסטית את כמות העתירות המנהליות שמגיעות אחרי ועדת ערר ותגלו שלא עשינו פה ולא כלום. זאת אינסטנציה נוספת ומיותרת. בחוק הקודם היא לא היתה. בחוק הקודם הלכת ישר לעתירה מנהלית.
נאמר לי שהרשות השופטת הודיעה שהיא לא מוכנה לכך. אני לא חושב שזה ראוי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
באיזה הקשר אדם הולך לוועדת ערר? זה על היטל השבחה או על 197?
שרית דנה:
אותו דבר בדיוק.
היו”ר אופיר פינס-פז:
קבעו לו או היטל או פיצוי או שדחו את תביעתו לערעור ואז הוא הולך לוועדת ערר.
שרית דנה:
הוא יכול ללכת לוועדת ערר או לשמאי מכריע. הבחירה שלו תהיה גזורה מהשאלה מה עיקר השאלה שעל השולחן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא יכול ללכת גם וגם?
שרית דנה:
לא. בפיצול הראשון הוא צריך לבחור. אם ועדת ערר סבורה שהיא צריכה שמאי מייעץ היא תשיג שמאי מייעץ מקרב אותה רשימה של שמאים. אם הוא הלך לשמאי המכריע, קיבל את הכרעתו של השמאי המכריע, ניתן לערור עליה לועדת ערר.
צודק מר וייסמן שעמדתנו הראשונית היתה שעל השמאי המכריע צריך לערער לבית המשפט. קיימנו הידברות עם שופטי בית המשפט - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אחרי ועדת הערר אפשר ללכת לשמאי מכריע?
שרית דנה:
לא. אחרי ועדת ערר לא הולכים לשמאי מכריע אלא רק לבית המשפט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז יש לנו מסלול אחד של ועדת ערר בית משפט. מסלול שני, שמאי מכריע, ועדת ערר ובית משפט.
שרית דנה:
נכון. ראשית, הנתונים, שאין היום הרבה תיקים, אינם נכונים. ענייני היטל השבחה הולכים היום לבית משפט שלום ויש תיקים רבים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מכריע, חבל על הדיבורים. בוועדת ערר יהיה שמאי ותוכלו להרחיב את המקצועות בגבולות הסביר. זה צריך להיות באוריינטציה כלכלית ברורה.
ארז כהן:
היום לא מקבלים הרבה שמאים בגלל טענות של ניגוד עניינים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה שיש לכם הרבה ניגודים זה אומר שאין מספיק אנשים במקצוע. תיפנו ללשכת עורכי הדין שיעברו אליכם.
גלעד קרן:
מקריא:
"4. בסעיף 198 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), במקום "שעלול להיפגע מקבלת התביעה" יבוא "שעלול לשאת בתשלום הפיצויים נושא התביעה, כולם או חלקם, בין על פי דין ובין על פי הסכם עם הוועדה המקומית או המדינה (בפרק זה – המשיב)";
אנחנו מוסיפים לסעיף 4(1): "עם הוועדה המקומית או המדינה".
(2) בסעיף קטן (ג), במקום "ולכל מי שהשמיע טענותיו" יבוא "ולמשיב" ובסופו יבוא "הסתמכה הוועדה המקומית בהחלטתה על שומה, תצרף להודעתה גם את אותה שומה";
(3) בסעיף קטן (ד), במקום "התביעה" יבוא "התביעה, כולה או חלקה", במקום "מי שעלול להיפגע מהחלטת הוועדה המקומית כאמור" יבוא "המשיב", במקום "שלושים" יבוא "שישים" ובסופו יבוא "יושב ראש ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו";
אנחנו מבקשים להוסיף גם "במקום 30" יבוא "60".
(4) במקום סעיף קטן (ה) יבוא:
"(ה)
(1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), החליטה הוועדה המקומית כי התובע זכאי לפיצוי בסכום שונה מהסכום הנתבע, רשאים הוועדה המקומית, התובע והמשיב לפנות, בהסכמה, תוך שישים ימים, ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין בבקשה שימנה שמאי מכריע מתוך רשימת השמאים המכריעים, כמשמעותה בסעיף 202ג(א) (בסעיף זה – רשימת השמאים המכריעים), לצורך הכרעה במחלוקת על סכום הפיצוי".
אנחנו מציעים להוסיף: "תוך 60 ימים".
"(2) יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין יודיע לכל אחד מהפונים לפי פסקה (1), בתוך 15 ימים ממועד קבלת הפניה, על זהותו של השמאי המכריע שמינה.
(3) השמאי המכריע שמונה כאמור בפסקה (2) ידון ויכריע במחלוקת על סכום הפיצוי; החלטות השמאי המכריע יפורסמו בהתאם לכללים שיקבע השר.
(4) על החלטתו של השמאי המכריע כאמור בפסקה (3) יכולים הוועדה המקומית, התובע או המשיב לערער לבית המשפט לעניינים מינהליים בתוך שישים ימים מיום המצאת ההחלטה של השמאי המכריע; בית המשפט לעניינים מינהליים רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.";
אנחנו מציעים שזה יהיה ישר ערר לבית המשפט לעניינים מנהליים.
תומר רוזנר:
כאן ההצעה הממשלתית היא לוועדת ערר ואחר כך לבית המשפט.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש למישהו הערות?
שאול וייסמן:
אני כבר הערתי. החוק הקודם זה מסלול ישיר.
קריאה:
לא הבנתי אם מדלגים על ועדת ערר.
תומר רוזנר:
לפי מה שכתוב כאן, מדלגים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא הבנתי מה השאלה פה.
גלי בן אור:
השאלה היא מה הביקורת השיפוטית שאנחנו רוצים שתהיה על החלטת השמאי המכריע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אמרתם קודם ששמאי מכריע לוועדת ערר, ועדת ערר ואחר כך בית משפט.
גלי בן אור:
הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע שזה יהיה ערעור ישיר לבית משפט לעניינים מנהליים.
אני אסביר. כיום המצב החוקי, לפני תיקון 2005, שלא נכנס לתוקפו, הערעור על החלטת השמאי המכריע הולך לבית משפט שלום. ב-2005 נעשה תיקון ובאמת יש ערעור, לפי החוק שטרם יושם, לבית משפט לעניינים מנהליים.
אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת ערר, שהיא ערכאה חלופית לבית המשפט, שתעשה בירור ותבשל בעצם את הסוגיה ותכריע בסוגיות המהותיות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אל"ף, יש פה בירוקרטיה מאוד גדולה שתיקח זמן. זאת בעיה ובסוף היא גם תהפוך למהות. הבעיה היותר גדולה, בעייני, היא שאם אנחנו עושים שמאי מכריע, אז בואו ניתן לו להכריע. יש סתירה פנימית כשאת אומרת שנעשה שמאי מכריע ושעושים מהפכה ואז עוד פעם חוזרים לוועדה שמבשלת. אני לא רוצה ועדה שמבשלת. אני רוצה מישהו שיחתוך.
גלי בן אור:
השמאי המכריע אמור להכריע בשאלות שמאיות. בית משפט לעניינים מנהליים דן בעניינים מנהליים. התפקיד שלו זה לעשות ביקורת שיפוטית, או על החלטות של נושאי משרה או ביקורת משפטית על ועדות ערר. המערכת שלנו בנויה כך שיש נושאים שיש בהם מקצועיות מיוחדת שנותנת את האפשרות לעשות את הביקורת השיפוטית, במקום בבתי משפט בוועדות ערר שמתמחות בעניינים האלה. ועדת הערר להיטל והשבחה היא ועדה שכבר קיימת כבר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בואו נגדיר. על השמאות נטו של השמאי נלך רק לבית משפט. אם יש דברים שהם נלווים לזה, שהם לא שמאות, עניינים משפטיים ואחרים, שילכו לוועדת ערר.
רן וירניק:
זה ממילא הולך לוועדת ערר.
גלי בן אור:
אם יורשה לי, אני רוצה להסביר. בית משפט דן בעניינים מנהליים הוא בית משפט שהוקם על מנת להחליף את בג"צ. ברוב המקרים הוא דן בנושאים שהועברו מבג"צ לבית המשפט לעניינים מנהליים. אנחנו מדברים על בית משפט מחוזי. העברת הנושאים האלה, שקודם לכן נדונו בבית משפט שלום, ובכמויות רבות לגבי היטל השבחה, לבית משפט לעניינים מנהליים, עלולה לסתום אותו. במקום שהוא יוכל לעשות ביקורת שיפוטית על החלטות של נושאי משרה, החלטות מנהליות קלאסיות, אנחנו נהפוך אותו לבית משפט לעניינים שמאיים ומזה אנחנו חוששים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז למה את מעבירה את זה משלום לבית משפט לעניינים מנהליים?
גלי בן אור:
אני מעבירה את זה מבית משפט שלום לוועדת ערר. אני לא מעבירה את זה לבית משפט לעניינים מנהליים. ההעברה שנעשתה ב-2005 נעשתה שלא על דעתנו. אנחנו התנגדנו לזה בוועדה. לא הסכמנו שהערעור הישיר על החלטת השמאי המכריע תעבור לבית משפט לעניינים מנהליים. אנחנו חשבנו שזה לא נכון. אנחנו חשוב שצריך עוד ערכאה באמצע, שמכירה את הנושאים, שרואה את מרבית התיקים. המטרה שלנו היא שהעניינים האלה ייושבו. אם השמאי המכריע לא יצליח ליישב אותם, אנחנו מקווים שזה ייושב בוועדת הערר. אם זה לא ייושב בוועדת הערער, ניתן יהיה להגיש ערעור מנהלי על ההחלטה לבית משפט לעניינים מנהליים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שזה לא יפתור את העניין. אתם יוצרים הליך יותר מידי ארוך. אין לנו ניסיון עם זה ואין לי בעיה לעשות את זה הוראת שעה. אתם רוצים הוראת שעה? נעשה הוראת שעה. נעשה את החוק לחמש שנים ואז נראה.
גלי בן אור:
זה רעיון מצוין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן לעשות ניסיון של 5 שנים. נעשה את זה ל-5 שנים ונראה אם זה חוסך בית משפט או לא, כמה זמן זה מתנהל וכדומה.
שאול וייסמן:
למה לא לעשות הפוך ולעשות את החוק הקודם להוראת שעה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לתת לממשלה קרדיט שהיא באה ממקום אובייקטיבי והיא חושבת שזה מה שצריך להיות. בנוסף, גם אני רוצה להקל על בתי המשפט. אני גם חושב שעם מה שקורה בבתי המשפט קשה מאוד לעשות דין צדק. גם את זה צריך לקחת בחשבון. אם יש סיכוי שוועדת ערר תהיה ערכאה רלוונטית ושהיא מסוגלת לזה, בואו ננסה.
שאול וייסמן:
זה למרות שנותנים פה לשמאי מעמד נפלא. החוק הזה מעניק לו עוצמה ואובייקטיביות בלתי רגילה, והופכים אותו שוב לפקיד שיבוא לפני ועדת ערר. זה דבר שפוגע ביוקרה שלו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
גם בכושר ההכרעה שלו.
גלי בן אור:
לחלוטין לא. אין אדם שהוא חסין מביקורת שיפוטית. לכל אדם יש ערכאה מעליו. זה שיש ערכאה על השמאי המכריע, בין אם היא ועדת ערר ובין היא בית משפט שלום, זה לא פוגע ביוקרתו. התקווה שלנו היא שמרבית העניינים ייושבו אצל השמאי המכריע. הפניה אליו היא בהסכמה והרצון הוא שהוא יכריע. לא יוכרע, יש ועדת ערר. אם נקבל את ההצעה לעשות את זה ל-5 שנים, ניתן יהיה לראות במשך התקופה הזאת איך הדברים עובדים. אנחנו נאסוף את הנתונים ונעקוב אחר הדברים בקפידה. גם הפסיקה, מן הסתם, תקבע מדיניות מתי מתערבים ומתי לא.
ראול סרוגו:
אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים. אני דווקא מחזיק בעמדת הממשלה בעניין הזה. גם רשום בחוק המוצע, כאשר הולכים לוועדת ערר אחרי שמאי מכריע, אז ועדת ערר לא תמנה את השמאי המייעץ. זאת אומרת, היא תדון אך ורק בנושאים המשפטיים. לכן היוקרה של השמאי המכריע נשמרה. עדיין השמאות שלו היא זאת שקובעת בפני ועדת הערר ולכן אנחנו סבורים שנכון לעשות את זה כך.
תומר רוזנר:
אני רוצה להגיב לגבי הערכאה והפורום שידון בהליכים האלה. אנחנו מדברים כאן על תביעות פיצויים שהן תביעות חצי מנהליות חצי אזרחיות, כאשר האזרח טוען שהרשות גרמה לו נזק בזה שהיא קבילה איזו תכנית או שהרשות מטילה עליו מס. הוועדה צריכה לדעת שיש משמעות מאוד מהותית לזה שמעבירים את זה מבתי המשפט האזרחיים, שהמשקפיים שלהם הם משקפיים - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא חייבים, אפשר להשאיר את זה בשלום.
תומר רוזנר:
אתם צריכים להחליט.
שרית דנה:
הרעיון הוא להפוך את השמאי המכריע לערכאה מנהלית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז למה אי אפשר ללכת לבית המשפט?
גלי בן אור:
מפני שבתי משפט שלום לא בקיאים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הם לא בקיאים? אז למה את אומרת שזה לא טוב.
תומר רוזנר:
הטענה שבתי המשפט לא בקיאים היא טענה מאוד מוזרה.
גלי בן אור:
אנחנו הופכים אותו לרשות מאין מנהלית. אנחנו רוצים שבתי המשפט יעבירו אותו בשבט הביקורת המנהלית ולא בביקורת אזרחית. העיניים כאן אינן עיניים אזרחיות. זאת ביקורת אחרת לגמרי והראיה היא אחרת. זה לא סכסוך אזרחי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם מה שאתם רוצים זה נכון?
תומר רוזנר:
הביקורת המנהלית היא ביקורת מאוד בעייתית, היא ביקורת בג"צית. היא ביקורת מצומצמת לעילות ספציפיות ובתי המשפט, כמו שנאמר כאן, אינם מתמחים בסכסוכים כספיים. כאן אנחנו מדברים על תביעה לפי 197.
היו”ר אופיר פינס-פז:
במה הם דנים?
תומר רוזנר:
בהחלטות מנהליות. כשיש החלטה מנהלית אם לקבל אדם לבית ספר או לא לתת לו רישיון או לא לאשר תכנית. בית המשפט לעניינים מנהליים בוחן את זה ברמה המנהלית. האם ההחלטה התקבלה בסבירות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
איזה תכנית הוא מאשר?
תומר רוזנר:
תכנית מתאר, תכנית מפורטת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
197 קשור באופן אינהרנטי.
גלי בן אור:
בתי המשפט המנהליים הוקמו לראשונה בחוק התכנון והבניה בתיקון מס' 45. זאת המטריה המרכזית.
תומר רוזנר:
מצד שני, בהפקעות, הפניה כיום היא לבית המשפט המחוזי עם ערעור לבית המשפט העליון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מהמנהלי לאן אפשר לערער?
תומר רוזנר:
לעליון.
גלי בן אור:
ערעור מנהלי הוא ברשות ואם יש מסלול כזה אז הרשות, מן הסתם, תינתן במקרים יוצאי דופן שיצדיקו את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ואם לא, אז לאן?
גלי בן אור:
לכל דבר יש סוף.
תומר רוזנר:
הפקעה, שהיא הפגיעה הקניינית הקשה ביותר ואפשר לפנות לבית המשפט המחוזי עם ערעור לעליון. הממשלה הביאה בשנה האחרונה רפורמה בדיני הרכישה לצרכי ציבור, שנדונה בוועדת חוקה, והיא לא חשבה שצריך לשנות את הדבר הזה. היא חשבה שזה מנגנון טוב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לשנות את מה?
תומר רוזנר:
את זה שבהפקעות הולכים לבית המשפט המחוזי עם ערעור לעליון. הממשלה לא ביקשה לשנות את המנגנון הזה.
קריאה:
197 זה סוג של הפקעה. 197 זאת הפקעה רגולאטורית.
גלי בן אור:
תומר, רק כדי לדייק. שופטי בית משפט לענייני מנהליים במרביתם הם שופטים שעושים גם עניינים אזרחיים. הם מכירים את המטריה האזרחית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
והם ברמה של בית משפט מחוזי.
ארז קמיניץ:
אני רוצה לשאול לגבי תיקונים של הוועדה. הוארכה פה התקופה מ-30 יום ל-60 יום, הן לעניין פניה לוועדת הערר, הן לעניין פניה ליושב ראש מועצת השמאים. אני לא מבין למה יש את ההארכה הזאת אבל דבר נוסף שהוא מהותי יותר, בסעיף ה(1), הפניה בהסכמה ליושב ראש מועצת השמאים, צריך לאפשר ליושב ראש מועצת השמאים להאריך את הוועדה, ככל שהוועדה הוסיפה כאן תקופה של פניה ליושב ראש, צריך לאפשר גם ליושב ראש להאריך את התקופה מטעמים מיוחדים, כמו שיש ליושב ראש ועדת ערר אפשרות להאריך את התקופה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לכמה זמן?
שרית דנה:
זה בהסכמה. שני הצדדים הגיעו להסכמה לברר את המחלוקת שלהם בפני שמאי מכריע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז הוא יוכל להאריך את הזמן בתנאים מיוחדים רק בהסכמת שני הצדדים?
שרית דנה:
לבקשת שני הצדדים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה נשמע לי סביר.
זה התקבל וה-30 ו-60 יהיה 45 יום ואני חוסך את התשובה של תומר.
קריאה:
מה עם הערעור?
היו”ר אופיר פינס-פז:
מנהלי ועליון ברשות. כל העניין הזה יהיה בניסוי ל-5 שנים. נחליט בסוף אם זה כל החוק או רק הסעיף הזה. בסעיף הזה זה בוודאי יהיה.
תומר רוזנר:
אני רוצה לשאול שאלה שלא הספקתי לפני הדיון. פה הוצע שבתביעות לפי 197 תהיה הסכמה ולעומת זאת, בהיטלי השבחה, זה לפי בקשת החייב ואין צורך בהסכמת הוועדה. למה ב-197 צריך את הסכמת הוועדה? אם התובע ב-197 רוצה ללכת לשמאי מכריע, למה אני צריך שהוועדה המקומית תחסום אותו?
יהודה זמרת:
התיקון הזה נעשה במסגרת התיקון הקודם. במסגרת ה-197 אמרו שלוועדה המקומית – יש פה התייחסות לשאלה מי יותר חזק. בהיטל השבחה אומרים שיש לך את הוועדה המקומית החזקה, יש לך את הנישום שרק רוצה לקבל את ההיתר והוא צריך להתקדם עם הנושא הזה. היה חשש שיופעל עליו לחץ מסוים ולכן אמרו שנותנים לו את הכוח ולכן זה צריך להיות בהסכמתו.
ב-197 יש רמת סיכון לשני הצדדים. ולכן כדי ללכת למסלול הזה, שהיה מסלול מקביל בוועדת ערר, נדרשת שרירות. זה מה שעמד בפני ועדת החוקה. אז. הרי בסופו של יום יש ועדת ערר. בזמנו המסלול הזה היה מאפשר לך לעבור לשמאי מכריע והיה מייתר את ועדת הערר. בנסיבות שנוצרו אפשר לאחד את שניהם וליצור את המנגנון הזה בהסכמה גם פה וגם פה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תמשיך לקרוא.
גלעד קרן:
מקריא:
"5. במקום סעיפים קטנים (ו) עד (יא) יבוא:
"(ו)
(1) דנה ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה בערר לפי סעיף קטן (ד), רשאית היא לקבל את הערר או לדחותו, במלואו או בחלקו.
(2) ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה רשאית לפנות ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין בבקשה שימנה שמאי, מתוך רשימת השמאים המכריעים, אשר יגיש לוועדת הערר חוות דעת בכתב בעניין הנוגע לערר (בחוק זה – שמאי מייעץ).
(3) מונה שמאי מייעץ, תינתן החלטה בערר לאחר הגשת חוות דעתו, ובלבד שניתנה לצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם לפני ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה לעניין חוות הדעת.
(4) התקנות שיותקנו לפי סעיף 202יב יחולו גם לעניין סדרי הדיון לפני שמאי מייעץ ולעניין שכרו.
(ז) על החלטת יושב ראש ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי סעיף קטן (ד) או (ה)(4), ועל החלטת ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי סעיף קטן ו(1) או (3), ניתן לערער לבית משפט לעניינים מינהליים.
(ח) שמאי מקרקעין שהתבקש להכין שומה בהליכים לפי סעיף זה, וכן שמאי מכריע ושמאי מייעץ שמונו לפי סעיף זה, רשאים לקבל מידע בהתאם להוראות סעיף 14א(א) לתוספת השלישית, והוראות סעיפים קטנים (ב) ו–(ג) של אותו סעיף יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין מידע כאמור."
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני חושב או לבטל את השמאי המייעץ או לבטל את השמאי בוועדה.
ראול סרוגו:
ברגע שיש שמאי מייעץ לא צריך שמאי בוועדה.
שרית דנה:
תבטל את השמאי המייעץ.
ראול סרוגו:
אנחנו מדברים על השמאי המייעץ שהוא בעצם בא להחליף את השמאי המכריע. זאת אומרת שבמסלול שבו הולכים ישירות לוועדת ערר, לא יכול להיות שלא תהיה שומה מסודרת של אדם במעמדו של השמאי המכריע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא יהיה שמאי בוועדה, יהיה שמאי מייעץ.
אלי אליאס:
אני חושב שבנוגע לשמאי המייעץ צריך, אולי, להשוות את מעמדו למומחה מטעם בית משפט, עם אפשרות לשלוח שאלות הבהרה ואפילו לחקור. זה שיש סכנה שוועדת ערר תכריע על סמך עובדות אחרות או על סמך נתונים שהשמאי יסקור בעצמו, בלי שניתן לצדדים הזדמנות לערער או להשיג על העניינים האלה. כמו שיש מומחה של בית משפט, שלצדדים יש אפשרות לחקור אותו ולשלוח לו שאלות הבהרה, צריך שתהיה פה אפשרות דומה.
ארז כהן:
יש הבדל גדול בין שמאי מייעץ לשמאי בוועדה.
תומר רוזנר:
בדרך כלל נושאים מהסוג הזה מוסדרים בתקנות סדרי הדין. אני מניח שההערות האלה יילקחו בחשבון כשינוסחו התקנות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שרית, בתקנות צריך שיהיה ברור שהשמאי המייעץ נתון לשאלות של הצדדים. זה מקובל על הממשלה וזה יבוא לידי ביטוי.
ארז קמיניץ:
כמה הערות נקודתיות. בסעיף ו(1) נמחק סעיף ה'.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא, זה חזר.
גלעד קרן:
מקריא:
"5. אחרי סעיף 202ב לחוק העיקרי יבוא:
פרק ט'1: רשימת שמאים מכריעים
202ג. (א) שר המשפטים יקבע, על פי המלצת הוועדה המייעצת שהוקמה לפי סעיף 202ד, רשימה של שמאי מקרקעין הכשירים לכהן כשמאים מכריעים (בפרק זה – רשימת השמאים המכריעים).
(ב) שמאי מכריע ייכלל ברשימת השמאים המכריעים למשך תקופה של שבע שנים".
אנחנו מציעים שלא ניתן יהיה להאריך את התקופה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה על פי מדיניות מנהל הוועדה. כל החוקים המובאים אלי זאת קדנציה של 7 שנים בלי אפשרות לסחוט, להבטיח, לאיים ולצ'פר.
גלעד קרן:
מקריא:
" הוועדה המייעצת
202ד. תוקם ועדה מייעצת שתמליץ לשר המשפטים לעניין קביעת רשימת השמאים המכריעים (בפרק זה – הוועדה המייעצת), וזה הרכבה:
(1) יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין, והוא יהיה היושב ראש;
(2) השמאי הממשלתי הראשי או נציגו;
(3) מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים או נציגו;
(4) שני שמאי מקרקעין שיקבע יושב ראש הוועדה, מתוך רשימה של ארבעה שמאי מקרקעין שימנה שר המשפטים על פי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של שמאי מקרקעין בישראל, ואם לא ניתנה המלצה כאמור – שימנה שר המשפטים לפי בחירתו;
(5) היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, תל אביב או חיפה, שימנה שר הפנים;
(6) נציג ציבור שימנה שר המשפטים.
כשירות לכהונה כשמאי מכריע
202ה.
מי שנתקיימו בו כל אלה, כשיר לכהן כשמאי מכריע:
(1) הוא אזרח ישראל או תושב קבע בישראל;
(2) הוא שמאי הרשום בפנקס שמאי המקרקעין במשך שבע השנים האחרונות לפחות ועסק בפועל, ברציפות או לסירוגין, במשך חמש שנים לפחות בשמאות מקרקעין בנושאים כאמור בפרקים ח', ח'1 או ט';
(3) הוא לא הורשע בעבירה, אשר מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כשמאי מכריע ובית משפט לא קבע לגביו כי עבר עבירה כאמור, אף שלא הרשיעו בה;
(4) רישומו בפנקס שמאי המקרקעין לא הותלה בחמש השנים האחרונות, ואם הותלה, חלפו חמש שנים לפחות ממועד סיום ההתליה ועד למועד המינוי;
(5) הוא אינו פסול דין, מי שהוכרז פושט רגל או מי שמונה לו אפוטרופוס;
(6) הוא לא עלול להימצא במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין כהונתו כשמאי מכריע, לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו; בפרק זה, "עניין אישי או תפקיד אחר" – לרבות עניין אישי או תפקיד אחר של קרובו. "
היו”ר אופיר פינס-פז:
הערות.
רן ורניק:
כדאי שתשמעו מה קורה בשטח. כדי להיכנס לחוק הזה כשמאים, אנחנו נדרשים לסגור משרדים. חלקינו בעלי משרדים משגשגים. אין לנו דרך חזרה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, אל תיכנסו לזה. אני אדון בזה כשנדון מה זה היצור הזה שנקרא שמאי מכריע.
רן ורניק:
הרצון שלנו ללכת יהיה שואף לאפס.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אמרתי שאדון בזה כאשר נדון בשאלה מה זה שמאי מכריע. אולי כולכם תעברו להיות עובד מדינה.
שאול וייסמן:
אני רוצה שתראו את הרכב הוועדה המייעצת. הרכב הוועדה המייעצת זה כמעט פוליטביורו. תסתכלו טוב, איפה האזרח שם? חלק גדול עובדי מדינה, שחייבים במשמעת על פי חוק שירות המדינה לציית להחלטות ממשלה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה אתה מציע?
שאול וייסמן:
צריך לאזן את ההרכב כדי שלאזרח יהיה מה לומר. יש לי הצעה ואני אלך אחד אחד: יושב ראש מועצת שמאים יהיה יושב ראש. אין לי בעיה אלא שהיום יושב ראש מועצת שמאים הוא גם עובד מדינה. נציג לשכת עורכי הדין, נציג התאחדות הקבלנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני יודע לקרוא, מה אתה מציע?
שאול וייסמן:
אני מציע הרכב ועדה הרבה יותר מאוזן. לא איכפת לי שיהיה נציג של לשכת עורכי הדין, נציג התאחדות הקבלנים, ונציג לשכת שמאי המקרקעין.
שרית דנה:
יש שניים. יש שני שמאים מקרקעין פרטיים ונציג ציבור.
שאול וייסמן:
יועצים משפטיים הם בעלי עניין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הבנתי. אל"ף, יהיו שני נציגי ציבור. מניסיוני, נציג ציבור אחד הולך לאיבוד בוועדות האלה, אין לו אחיזה.
שרית דנה:
יש פה שלושה נציגי ציבור.
ראול סרוגו:
התאחדות הקבלנים, או יותר נכון קבלני ויזמי ישראל, הם הצרכנים העיקריים של החוק הזה. הם הצרכנים השכיחים בנושא של היטלי השבחה וגם 197. בהרכב הזה יש נציגי שמאים שייצגו גם ועדות. יש כאן את נציגי עיריות תל-אביב, ירושלים או חיפה. זאת אומרת, בתוך הוועדה יש צד אחד שהוא זה שקובע את עמדת הממשלה, המדינה והרשויות ולציבור אין אף אחד. אנחנו מציעים שיהיו שני נציגים של התאחדות הקבלנים, שימונו על ידי נשיא התאחדות הקבלנים.
שאול ויסמן:
נציג לשכת עורכי הדין הוא צרכן ענק של התחום הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מי משלם את היטל ההשבחה?
ארז קמיניץ:
גם האזרח.
שרית דנה:
אין לנו התנגדות להוסיף עוד נציג של הצרכנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נציג הקבלנים ונציג לשכת עורכי הדין.
שרית דנה:
הקבלנים הם אכן צרכן אבל הם אחד הצרכנים. אני חושבת שלהתאחדות הקבלנים אין מעמד סטטוטורי.
ראול סרוגו:
בוודאי שיש. אנחנו הארגון היציג של קבלני ישראל.
שרית דנה:
התאחדות הקבלנים ככזאת, איננה גוף בעל מעמד סטטוטורי. כשם שאנחנו לא כותבים את לשכת השמאים - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
כתבתם "הארגון היציג".
שרית דנה:
אני חושבת שלקבלנים, כצרכן אחד מיני צרכנים רבים, לא צריכים להיות מיוצגים פה. השמאים הפרטיים מייצגים את כל הצדדים. הם עובדים עבורך כמו שהם עובדים עבור הוועדות.
שאול וייסמן:
הם גם מושפעים מאוד כי הם משתכרים מזה.
ראול סרוגו:
התאחדות הקבלנים היא התאחדות ממלכתית. היא הוכיחה את זה בהרבה מאוד מקרים. היא גורם מקצועי. הוא יכול לייעץ לוועדה כמו שצריך. לא צריך להטיל עלינו סטיגמות.
שרית דנה:
אני רוצה לסיים את המשפט וגם נדמה לי שלא הזכרתי את המילה "סטיגמה". אם יש שני נציגי ציבור, שר המשפטים יכול לבחור מבין השניים האלה אחד שהוא קבלן, והשני שהוא נציג צרכנים. זה משאיר את העניין הזה רחב. יבחר השר מיהו הציבור הרלוונטי. נראה לנו שזאת הדרך הנכונה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא שכנע אותי אז זה יהיה שר המשפטים ימנה נציג של ארגון יציג של הקבלנים. יהיה עוד נציג ציבור. בפעם הראשונה בהיסטוריה, לשכת עורכי הדין לא תיוצג. תמשיך לקרוא.
שאול וייסמן:
יש לי עוד הערה לגבי כשירות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שמעתי, הלאה.
שאול וייסמן:
זה סותר את החוק הקודם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אדוני, תעתור נגדי לבג"צ.
שאול וייסמן:
לא מצוין שהוא צריך להיות בעל עבר אקדמאי, כפי שהחוק קובע לעשות את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תמשיך.
גלעד קרן:
מקריא את סעיף202ו(א) להצעת החוק.
"פעולות לשם מניעת ניגוד עניינים
202ו.
(א) סברה הוועדה המייעצת כי מי שמכהן או מבקש לכהן כשמאי מכריע נדרש לבצע פעולות לשם מניעת ניגוד עניינים כאמור בסעיף 202ה(6), תמליץ על הפעולות שעליו לבצע, והתקופה לביצוען".
היו”ר אופיר פינס-פז:
אגב, אני מסכים ששמאי צריך להיות אקדמאי.
שאול וייסמן:
לפי החוק החדש הוא חייב להיות.
קריאה:
אבל יש חוק ישן ויש שמאים שהם לא אקדמאים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תטפלו בזה.
שאול וייסמן:
הם לא חייבים להיות שמאים מכריעים.
ארז כהן:
יש בסך הכל 1,400 שמאים, אז נצמצם עוד את הקבוצה.
שרית דנה:
הגוורדיה הוותיקה של השמאים, חלקם אינם אקדמאים, כי הדין לא דרש את זה. הם מהוותיקים ומהרציניים במשק. אין שום הצדקה לקחת מתוך סך השמאים המורשים לעסוק, שהוא מאוד מצומצם - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
שניכם לא בעד אקדמאים?
שרית דנה:
שנינו לא בעד להטיל מגבלה על מקצוע מרושה. רואה חשבון לא חייב להיות אקדמאי.
שאול וייסמן:
אבל היום שמאי צריך להיות אקדמאי.
שרית דנה:
שמאי שיתחיל להיבחן החל מהשנה הבאה. רואה חשבון לא חייב ללמוד באוניברסיטה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תמשיך.
גלעד קרן:
מקריא:
"(ב) פירטה הוועדה פעולות כאמור בסעיף קטן (א), לא ייכלל האדם שלגביו ניתנה ההמלצה כאמור ברשימת השמאים המכריעים, אלא לאחר שהוועדה המייעצת אישרה כי בוצעו הפעולות שהיה עליו לבצע כאמור, ואם היה כלול ברשימה יותלה רישומו עד לאישור כאמור.
(ג) שמאי מכריע לא יעסיק אדם שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, בין תפקידו או תפקיד השמאי המכריע, לבין תפקיד אחר שלו.
הודעה בדבר ניגוד עניינים
202 ז. (א)
(א) שמאי מכריע לא יטפל בעניין שהועבר להכרעתו אם הוא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כשמאי מכריע באותו עניין, לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו.
(ב) התברר לשמאי מכריע כי עניין שהועבר להכרעתו עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך בכתב ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין ויימנע מלטפל באותו עניין עד לקבלת הנחיות מיושב ראש מועצת שמאי המקרקעין.
(ג) נוכח יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין, לפי הודעת שמאי מכריע כאמור בסעיף קטן (ב) או בדרך אחרת, כי עניין שהועבר לטיפולו של שמאי מכריע יגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, יורה לשמאי המכריע על הפסקת הטיפול באותו עניין".
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה קורה אם שמאי מסתיר ניגוד עניינים ולא מדווח? אני רוצה עונש.
ארז קמיניץ:
זה שימוש לרעה בתואר המשרה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני שואל שאלה פשוטה, תענו לי בתשובה פשוטה. מה קורה כששמאי מסתיר ניגוד עניינים ולא מדווח.
שרית דנה:
שר המשפטים יבטל את מינויו כשמאי מכריע.
ארז קמיניץ:
אם אתה רוצה סנקציה פלילית, אז ככל שהוא עבר עבירה פלילית של קבלת דבר במרמה - - -
שרית דנה:
אני חושבת שזה כלול אבל אפשר להכניס את זה.
גלי בן אור:
יש הוראות בחוק העונשין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה הוראה ספציפית שתפחית. מישהו עמד על זה לדין עד היום? אל תספרו לי את הסיפורים האלה של להפחיד. אני רוצה הוראה ספציפית, כשהאדם עושה הוא יודע שהוא הולך להליך הפלילי. עזבו אותי מהדין הפלילי ומההוראות הכלליות. אני רוצה ספציפי.
גלעד קרן:
מה הענישה המבוקשת?
היו”ר אופיר פינס-פז:
3 שנים בפנים.
שאול וייסמן:
זה כמו הפרת אמונים.
גלי בן אור:
נציגת המחלקה הפלילית שלנו נמצאת כאן. אני יכולה לקרוא לה ונוכל להיעזר בה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אגב, הוא יכול לתבוע אותו גם אזרחית.
שרית דנה:
זה ברור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שהכל יהיה כתוב. שהאדם יידע שאם הוא לא מדווח זה הסוף שלו. אנחנו נותנים פה אמון באדם והסנקציה עליו צריכה להיות מאוד קשה. אנשים הולכים לדבר הזה, זה עתידם מהרבה מאוד בחינות. הם חייבים לדעת שהם עומדים בפני אדם שהוא נקי ואין פה שום שיקול אחר.
נמשיך לקרוא.
גלעד קרן:
מקריא:
"ייחוד פעולת שמאי מכריע
202ח.
(א) שמאי מכריע לא יבצע, במישרין או בעקיפין, פעולה שיוחדה לשמאי מקרקעין לפי הפרק החמישי לחוק שמאי מקרקעין, למעט פעולה שהוא רשאי לבצעה לפי חוק זה או שהוטלה עליו לפי חיקוק אחר, ולא יעסוק בכל עיסוק אחר פרט לעיסוק כשמאי מכריע, אלא אם כן אין בעיסוק האחר כדי ליצור ניגוד עניינים עם פעולתו כשמאי מכריע, והתקיים אחד מאלה:
(1) העיסוק הוטל עליו לפי חיקוק אחר;
(2) העיסוק מותר על פי כללים שקבע שר המשפטים בעניין זה לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת;
(3) שר המשפטים, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, קבע כי הוא רשאי לעסוק בעיסוק זה.
(ב) הוראות סעיף זה יחולו, בשינוים המחויבים, גם על שמאי מקרקעין או מתמחה בשמאות מקרקעין המועסק בידי שמאי מכריע לצורך ביצוע תפקידו".
ארז קמיניץ:
לגבי העובדים של השמאי המכריע. יש התייחסות לעניין זה בשני סעיפים שמשתלבים זה בזה. גם ב-20ו(ג), שזאת הוספה של הוועדה שאין לנו בעיה איתה. השאלה היא מה היא משליכה על 202ח. ההצעה המקורית שלנו ב-202ח, שעוסקת בכלל מאוד מאוד קיצוני של ניגוד ענייני, שנקרא ייחוד הפעולות של שמאי מקרקעין, שלא יעשה שום פעולה אחרת או שום עבודה אחרת, בוודאי מונעת מצבים של ניגוד עניינים ברמה הכי גבוהה.
אנחנו רצינו להחיל את אותו כלל גם על העובדים של השמאי המכריע. קיבלנו את האמירה של היועץ המשפטי של הוועדה שלפיה אפשר להחיל את אותו כלל של ניגוד עניינים, על מי שמתעסק בשומות בצורה מקצועית, שזה שמאי אחר שמועסק על ידו או מתמחה.
לעומת זאת, על עובדי ההנהלה, למשל על המזכירה או פועלת הניקיון לא צריך להחיל את אותו כלל חריג. יחד עם זאת, גם המזכירה יכולה לעשות פעולה בעולם האחר שלה, למשל אחר הצהריים היא רוצה לעבוד בעבודה אחרת, בוודאי שהיא יכולה לעשות איזו עבודה שהיא רוצה, ובלבד שהיא לא תהיה בניגוד עניינים. שהיא לא תלך להיות מזכירה של קבלן שעומד להופיע בפניהם. את זה אנחנו לא רוצים.
ב-202ו כתבתם באופן כללי שהוא לא יכול להעסיק אנשים שהם בניגוד עניינים וזה בסדר. אבל אנחנו רוצים שיהיה משהו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז תכתבו את זה.
שרית דנה:
העובד יהיה חייב לדווח לשמאי המכריע. נוסיף את זה.
גלעד קרן:
מקריא:
"מחיקה או התליה מרשימת השמאים המכריעים
202ט.
(א) שר המשפטים ימחק מרשימת השמאים המכריעים את שמו של אדם שחדל להתקיים בו תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 202ה, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין;
(ב) שר המשפטים, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי להתלות את רישומו של אדם ברשימת השמאים המכריעים, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין, בשל אחד מאלה:
(1) אם מתנהלת נגדו חקירה פלילית בשל חשד לביצוע עבירה כאמור בסעיף 202ה(3);
(2) אם הוגשה נגדו קובלנה על עבירת משמעת לפי הפרק השישי לחוק שמאי מקרקעין.
(ג) שר המשפטים, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי למחוק את שמו של אדם מרשימת השמאים המכריעים, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין, אם סבר כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כשמאי מכריע או כי הוא לא מילא את תפקידיו כשמאי מכריע כראוי;"
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא יכול לערער לבית משפט על ההחלטה הזאת.
גלעד קרן:
מקריא:
העברת הטיפול לשמאי מכריע אחר
202י.
(א) נמחק או הותלה שמו של שמאי מכריע מרשימת השמאים המכריעים כאמור בסעיף 202ט, או הורה לו יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין להפסיק את הטיפול בעניין שבפניו כאמור בסעיף 202ז, יורה יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין על העברת העניין שבפני אותו שמאי מכריע לשמאי מכריע אחר מתוך רשימת השמאים המכריעים (להלן – השמאי המכריע הנעבר);
(ב) השמאי המכריע הנעבר רשאי להורות, אם מצא כי לא יגרם עיוות דין, שהדיון בפניו ימשך מהשלב שאליו הגיע השמאי המכריע שטיפולו בעניין הופסק; החליט השמאי המכריע הנעבר כי הדיון ימשך כאמור, יראו בראיות שנגבו בהליך, כאילו נגבו בפני השמאי המכריע הנעבר.
החלת הוראות על שמאי מכריע
202יא.
(1) לענין חוק העונשין, התשל"ז – 1977 דין השמאי המכריע כדין עובד ציבור.
(2) בתום תקופת כהונתו יחולו על שמאי מכריע הוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969; ואולם, סמכויות הוועדה, כהגדרתה בסעיף 11 לחוק האמור, כפי שנקבעו בחוק האמור, יהיו נתונות לוועדה המייעצת.
תקנות לעניין שמאי מכריע
202יב.
שר המשפטים, יתקין, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, תקנות לעניין שכרו של שמאי מכריע וסדרי הדיון בפניו וכן רשאי הוא להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע פרק זה."
בסעיף 202יב אנחנו מבקשים להוסיף: לאחר "שר המשפטים יתקין" אנחנו מבקשים להוסיף: "באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".
היו”ר אופיר פינס-פז:
הערות עד כאן. זה כבר הפרק שבו דנים במהות של השמאי המכריע?
שרית דנה:
אלה הדינים החלים עליו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה ההערות שלכם? ההסדר מקובל עליכם?
ראול סרוגו:
ההסדר מקובל אבל אני רוצה להביע חשש מסוים. החשש שלנו הוא שלא יהיו מספיק שמאים מכריעים. זה מה שאמר רן וירניק. אנחנו גם רוצים שמאים ראויים. יש היום הרבה מאוד שמאים שהם ותיקים מנוסים והם ראויים להיות שמאי מכריע. אני לא רואה איך הם עוזבים משרד שלם, עם מאגר לקוחות גדול ומתעסקים בהשבחה, במנהל, ב-197, בליווי פרויקטים. אני לא רואה אותם עוזבים. החשש שלי הוא שיהיו מעט מאוד שמאים מכריעים ואלה שייכנסו – פה מדובר על תנאי סף מאוד מינימליסטים. אלה שייכנסו, לדעתי, הם לא יהיו הראויים באמת להיות שמאים מכריעים. זה החשש שלי.
לכן אנחנו סבורים שבתקנות יהיה צריך להגדיר כמות מוגדרת של שמאים מכריעים על מנת שהחוק ייכנס לתוקף. לדעתי
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה ניסיון צריך שמאי מכריע?
תומר רוזנר:
7 שנות ניסיון כללי ו-5 בתחום הספציפי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה נראה לך מספיק?
ראול סרוגו:
אם שמאי מכריע צריך לדון ב-197, אלה לא תביעות שהן כל כך שכיחות. ב-5 שנים אולי הוא נפגש פעם אחת עם 197 ואולי בכלל לא.
ניקו פרימו:
העובדה שרוצים לקבל שמאים ראויים והעובדה שרוצים להגביל את תקופת הכהונה שלהם ל-7 שנים בלבד בלי אפשרות להאריך אותה, שתי העובדות האלה עומדות בסתירה אחת לשניה. אם רוצים לקבל שמאים ראויים אז מדובר בשמאים שיש להם משרדים מבוססים והם צריכים לסגור אותם. אם הם צריכים לסגור את המשרד ל-7 שנים, לא תקבל את הראויים ותקבל את אלה שהוא חושש שהם יבואו. לכן אני מציע לשקול פעם נוספת, לאפשר את הארכת הכהונה מעבר ל-7 שנים. אנשים לא יבואו ל-7 שנים.
שאול וייסמן:
לא סתם אמרתי קודם שהשמאי צריך להיות אקדמאי. בוועדת ערר כולם אקדמאים.
שרית דנה:
נציג ציבור לא.
שאול וייסמן:
למה אני אומר אקדמאי?
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה זה קשור?
שאול וייסמן:
הכשירות. אתה רוצה כשירות של שמאי. אתה רוצה שיהיה לו מוניטין. 7 שנות ניסיון זה כלום. מי שיגיד לי שבשומות מאוד מורכבות - - -
תומר רוזנר:
במחוזי זה 7 שנים עורך דין.
שאול וייסמן:
יש מספיק שמאים ותיקים, עם ניסיון מוכח בתחום ואלה לא יכנסו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כתבתם עד איזה גיל הוא יוכל להיות שמאי מכריע?
שרית דנה:
לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שבחוק יהיה כתוב עד גיל 70 ואדם אחרי גיל 60 לא יוכל להתמנות.
שאול וייסמן:
אתה מפסיד את האנשים הכי טובים. אחרי גיל 60 הוא יכול לסגור משרד ולהתחיל לעבוד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שאף אחד לא ייפגע. הקדנציה היא עד גיל 70 אז ייקחו מישהו בן 65?
שאול וייסמן:
לא, עד גיל 63.
היו”ר אופיר פינס-פז:
עם גיל 63 אין בעיה.
שרית דנה:
אנחנו שותפים לדאגה הזאת ולכן חשוב לנו הליך המיון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה שמאים צריך?
שרית דנה:
קשה מאוד לדעת וזאת מהרבה טעמים. אנחנו משנים את הקונספט בהרבה מובנים. מובן אחד הוא שההחלטות של השמאים המכריעים יהיו שקופות וממילא יגרמו לאחידות. זאת אומרת שכמויות נכבדות של התדיינות שקיימת היום – כל אחד יכול ללכת לוועדה המקומית ולעשות איתה מסחרה. עם זה הגעת להסכם על 100 עם ההוא אתה יכול על 105.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השאלה האם זה ממשיך?
שרית דנה:
זה לא ממשיך. ברגע שההחלטות של השמאי המכריע הן החלטות שקופות, ממילא הוועדה המקומית לא תוכל להוציא שומה גבוהה יותר ממה שהשמאי המכריע פסק לה אתמול. לכן, לדעתנו, כמות ההתדיינות, בוודאי בתיקים הקטנים, תיקטן בתוך תקופה קצרה באופן דרמטי.
שנית, יכול להיות שזה גוף שימשוך כל כך הרבה יוקרה, שהוא כן ימשוך אליו התדיינות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
שמאי מכריע עובד ליד ועדה מקומית או ליד ועדה מחוזית? יש כ-200 ועדות מחוזיות.
שרית דנה:
לא לרבות יש היטלי השבחה ו-197. יש רשויות מקומיות רבות בארץ שלא מכירות את זה.
החשש הגדול ביותר שלנו הוא להביא למצב שבו אנשים סוגרים משרדים ואין להם עבודה. לכן הקונספט שחשבנו ללכת עליו הוא ליצור רשימה גדולה באופן יחסי, שמתוכה ימונו בהתחלה מספר לא גדול של אנשים, כאשר אפשר יהיה בתוך טווח של 3 חודשים להוסיף עוד ועוד.
אם נגיע, חס וחלילה, למצב שבו מינינו שמאים אחראים שעזבו משרדים ואין להם מה לעשות כי התיקים לא יגיעו אליהם, זה חשש כבד. מאז אנחנו מדברים על העניין הזה, שאני מוכרחה לומר שהוא יוזמה של לשכת השמאים, הגיעו אלי פונים רבים מהשכבה הבכירה ביותר של המקצוע. אנשים מבוגרים שעוסקים היום בשמאות מכרעת. לכן תחושת הבטן שלי, מכמות האנשים שפנו אלי, זה שנוכל לקבל את השמאים הטובים ביותר.
בשלב הראשון זה לא יהיה נכון להגביל את הגיל. לפעמים דווקא אנשים שכבר עשו את שלהם בשוק הפרטי רוצים לעשות משהו אחר בשנים האחרונות של המקצוע שלהם, עם יוקרה מקצועית ועם כבוד. יכול להיות שבעוד 10 שנים אפשר יהיה לעשות מגבלת גיל. אני הייתי סומכת על הוועדה ועל שר המשפטים שיפעילו שיקול דעת כאשר הם ממנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
העמדה לא מתקבלת, אני מצטער. תהיה מגבלת גיל 70 ואני מוכן להאריך את הקדנציה מ-7 ל-10 שנים.
קריאה:
אפשר יהיה להגיש מועמדות פעם שניה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא. אנשים יבואו בסוף הקריירה ויחליטו שזה מה שהם רוצים.
ניקוי פרימו:
פספסת את דור הביניים. תחשוב מה יקרה בעוד 5 שנים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, אני לא המצאתי את הפטנט הזה ולא המצאתי את המודל הזה. מה אתם רוצים מחיי? אתם הבאתם אותו לכאן. אני חושב שצריכה להיות רק קדנציה אחת בתפקידים מסוג זה. אני מוכן ללכת לקדנציה של 10 שנים.
רן וירניק:
אדוני, שופט זה לכל החיים ואנחנו הכי קרובים לזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא, אתם לא שופטים.
אייל יצחק:
אני מכיר את המטריה הזאת כי הייתי 7 שנים בתוך ועדה מקומית במחלקת היטל השבחה. אני רוצה לומר שיש לי חשש כבד שאם לא נאפשר לשמאים, שעושים את הויתור הזה וסוגרים משרד, השמאים הטובים והאיכותיים, ונוכל להבטיח להם שאולי תהיה להם קדנציה נוספת, יהיו טובים ורבים שלא יצטרפו אלינו. אני חושש שבדרך הזאת לא יהיו מספיק שמאים. אני חושב שזה ויתור גדול.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, עם כל הכבוד, אנחנו לא תופרים פה חליפות אישיות. אם אתה רוצה להמשיך להיות במשרד שלך, תישאר במשרד שלך ואני מאחל לך בהצלחה.
רן ורניק:
אני לא מדבר על עצמי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מצטער. אז יהיו שמאים פחות ותיקים שלא יצטרכו לסגור את המשרד אלא הם עובדים אצלך והם יחליטו שהם הולכים להיות שמאים מכריעים. שאף אחד לא יסגור את המשרד שלו והכל יהיה בסדר.
10 שנים. מי שרוצה יסגור את משרדו, מי שרוצה, ישאיר את משרדו. 10 שנים ועד גיל 70 סיום הכהונה. לא הגבלתי את הכניסה.
תומר רוזנר:
לגבי הנושא של אישור ועדת הפנים לתקנות. אנחנו ביקשנו את כל התקנות לאישור ועדת הפנים אבל ביקשו מאיתנו לצמצם את זה רק לנושא של שכר השמאים. אני חושב שהבקשה מוצדקת. הנושא של השכר הוא נושא מאוד חשוב מבחינה ציבורית.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אם כבר מביאים, אז שיביאו הכל.
תומר רוזנר:
כי סדרי דין, מה טופס הבקשה וכו' אלה דברים שהכנסת לא צריכה לעסוק בהם. אז רק נושא השכר יבוא לפה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בסדר.
ארז קמיניץ:
הערה ל-202ט'. לכאורה שר המשפטים חייב למחוק שמאי מכריע שתוך כדי כהונתו התגלה חשש לניגוד עניינים באופן תדיר. את החשש לניגוד עניינים באופן תדיר אפשר לפתור על ידי הסדר ניגוד עניינים, כפי שהופיע בהערכתם אותה קיבלנו. זאת הערה טכנית ולא מהותית. צריך לדאוג לזה שסעיף 202ט(א) לא יחול – ששר המשפטים לא יהיה חייב למחוק אלא ימתין לאפשרות שייעשה הסדר ניגוד עניינים לשמאי מכהן. יכול להיות שהוא נקלע לסיטואציה לחשש לניגוד עניינים באופן תדיר, אבל זה בר פיתרון בצורה של הסדר ניגוד עניינים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מת על זה.
ארז קמיניץ:
אם נתנו את האפשרות תוך כדי הכהונה, וזאת הצעה של היועץ המשפטי - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז מה אם זאת הצעה של היועץ המשפטי? חברים, אני כבר עבדתי פעם עם מישהו שהסדר ניגוד העניינים שלו היה מפה ועד סוף החדר. פה הוא לא יכול היה לשבת, פה הוא כן יכול היה לשבת, פה הוא היה צריך ללכת ושם הוא היה צריך לחזור.
מי שיש לו ניגוד עניינים תדיר, שלא יהיה שמאי מכריע.
ארז קמיניץ:
אז אין טעם גם לעשות לו הסדר ניגוד עניינים. צריך לרדת לחלוטין מההצעה הקודמת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה? רק בשלב המינוי, אם יש ניגוד עניינים כזה או אחר, עושים הסכם ניגוד עניינים וזה בסדר. אם רואים שההסכם יותר גדול מהמינוי, אז אי אפשר לעשות אותו. זה לא בכל תנאי.
ארז קמיניץ:
זה מה שהצענו. היועץ המשפטי של הוועדה ביקש להוסיף שאם מתגלה במהלך כהונתו ניגוד עניינים תדיר אפשר - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת מתגלה?
שרית דנה:
נניח שאשתו ירשה חברה קבלנית. נוצרו נסיבות חדשות. הבן שלו הפך להיות מנכ"ל אפריקה ישראל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הבנתי, בסדר.
סרוגו, הבקשה שלך שהחוק לא יכנס לתוקפו היא בקשה מעניינת. מה אתם אומרים על זה?
שרית דנה:
5 מינימום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני אומר 10.
אייל יצחק:
אנחנו לא יודעים כמה תיקים יש בשנה.
ראול סרוגו:
לדעתי יהיו יותר תיקים מהיום. אני לא מקבל את דעתה של שרית בעניי הזה. ברגע שמבטלים את האפשרות להגיע לשומה מוסכמת בין הנישום לוועדה המקומית, אז הכל יגיע לשמאי המכריע. יהיו יותר תיקים בשמאי המכריע.
דרך אגב, בחקיקה לא נקבע מה לוחות הזמנים של השמאי המכריע. תארו לכם שיש 10 שמאים מכריעים בכל הארץ. כל תיק ייקח חצי שנה. תהיה לנו בעיה אם לא יהיו לפחות 50 שמאים. זאת הערכה שלנו.
גם היום יש 50 שמאים מכריעים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אמרתי 10.
תומר רוזנר:
בתוספת השלישית מוצע שינוי הקונספט, דהיינו, לבטל את הנושא של אפשרות של משא ומתן בין החייב לרשות המקומית, דבר שיצר במקרים רבים שחיתויות ובעיות מאוד קשות אחרות. מוצע כאן מנגנון דומה ל-197 אבל כאן הממשלה הציעה בהצעה המקורית להוסיף הליך נוסף של השגה, לפני השמאי המכריע. אנחנו הצענו, ואני מבין שהממשלה מסכימה, לוותר על הליך ההשגה ולהותיר אפשרות של הוועדה המקומית לתקן, בכל עת, את השומה מטעמים טכניים, כאשר התגלתה טעות טכנית בשומה. כך אנחנו חוסכים את ההליך של ההשגה.
ראול סרוגו:
לא הבנתי. אני מערער על ההחלטה בשומה, אני לא יכול להגיש השגה?
תומר רוזנר:
תגיש ערר.
ראול סרוגו:
להגיש ערר ישר לוועדת ערר?
היו”ר אופיר פינס-פז:
חבים, שמענו, לא החלטנו.
תמשיך להקריא.
גלעד קרן:
מקריא את סעיף 6 (תיקון התוספת השלישית) להצעת החוק.
6.
בתוספת השלישית –
(1) בסעיף 1 –
(א) אחרי ההגדרה "שומה סופית", יבוא "שמאי מכריע" – מי שכלול ברשימת השמאים המכריעים כמשמעותה בסעיף 202ג(א);";
(ב) בהגדרה "שמאי מקרקעין", במקום "חוק שמאי מקרקעין, התשכ"ב–1962" , יבוא "חוק שמאי מקרקעין, התשס"א–2001";
(2) בסעיף 6(ב), המילים "להגיש שומה אחרת" - יימחקו;
(3) אחרי סעיף 13 יבוא:
"שיעור החיוב בהיטל
13א.
חיוב בהיטל השבחה יהיה בשיעור הקבוע בשומת ההשבחה שנערכה לפי הוראות סעיף 4 או בשיעור הקבוע בלוח שומה כאמור בסעיף 5 בלבד, או בהתאם להחלטת השמאי המכריע, ועדת הערר או בית המשפט, לפי העניין.";
(4) בסעיף 14 –
(א) במקום כותרת השוליים יבוא "שמאי מכריע, ערר וערעור, לעניין שומה";
(ב) סעיפים קטנים (א) עד (ג) יימחקו, ואחריהם יבוא:
(ג1) על,שומה לפי סעיף 4 ניתן לערור לפני ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה, בתוך 60 ימים מיום שבו הומצאה השומה;על לוח שומה לפי סעיף 5 ניתן לערור לפני ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה בתוך שנה ממועד פרסום לוח השומה; יושב ראש ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו".
ראול סרוגו:
כל תיקי היטל השבחה יגיעו לשמאי מכריע ולוועדת ערר. זאת אומרת שכל תיק יגיע. ברגע שאין אפשרות להגיש השגה, אז מה זה אומר?
גלעד קרן:
מקריא:
(ג2)
(1) דנה ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה בערר לפי סעיף קטן (ג1), רשאית היא לקבל את הערר או לדחותו, במלואו או בחלקו, או לפנות ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין בבקשה שימנה שמאי מייעץ אשר יגיש לוועדת הערר חוות דעת בכתב בעניין הנוגע לערר.
(2) מונה שמאי מייעץ, תינתן החלטה בערר לאחר הגשת חוות דעתו, ובלבד שניתנה לצדדים הזדמנות לטעון את טענותיהם לפני ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה, לעניין חוות הדעת.
(3) התקנות שיותקנו לפי סעיף 202יב, יחולו גם לעניין סדרי הדין לפני שמאי מייעץ ולעניין שכרו.
(ג3)
(1) החייב בהיטל רשאי, אם אין הוא חולק על החיוב כשלעצמו, לפנות, בתוך המועד האמור בסעיף קטן (ג1)(1), ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין בבקשה שימנה שמאי מכריע לצורך הכרעה בעניין גובה החיוב.
(2) יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין יודיע לחייב בהיטל ולוועדה המקומית, בתוך 15 ימים ממועד קבלת הפניה כאמור בפסקה (1), על זהותו של השמאי המכריע שמינה כאמור.
(3) השמאי המכריע שמונה כאמור בפסקה (2), ידון ויכריע לגבי גובה החיוב; החלטות השמאי המכריע יפורסמו בהתאם לכללים שיקבע השר.
(4) על החלטתו של השמאי המכריע כאמור בפסקה (3), יכולים החייב בהיטל או הוועדה המקומית לערור לפני ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה בתוך שלושים ימים מיום המצאת ההחלטה של השמאי המכריע; יושב ראש ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה רשאי להאריך את התקופה האמורה מטעמים מיוחדים שיירשמו.
(ג4) דנה ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה בערר לפי סעיף קטן (ג3)(4), רשאית היא
לקבל את הערר או לדחותו, במלואו או בחלק".
(ג5) על החלטת יושב ראש ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי סעיפים קטנים (ג1) או (ג3)(4) ועל החלטת ועדת הערר לפיצויים ולהיטל השבחה לפי סעיפים קטנים (ג2)(2) או (ג4), ניתן לערער לבית המשפט לענינים מינהליים.";
ד) בסעיף קטן (ד), במקום "הגשת ערעור לא תעכב" יבוא "הגשת ערר או ערעור, לפי סעיף זה
לא תעכב", במקום "המערער" יבוא "החייב בהיטל", לפני "ערעור כאמור" יבוא " ערר
או", ובמקום "הגשת הערעור" יבוא "ההגשה";
(ה) במקום סעיף קטן (ה) יבוא:
"(ה) הוועדה המקומית רשאית לשנות את השומה מחמת נימוקים שעניינם טעות בפרטי
המקרקעין, הנתונים הפיזיים של המקרקעין, התכניות החלות על המקרקעין או הזכויות
שיש לחייב במקרקעין."
(ה) סעיף קטן (ו) – בטל; "
היו”ר אופיר פינס-פז:
הערות.
ראול סרוגו:
אני לא יודע מה נעשה בקטע הזה. כנראה שזה שינוי של הדקה ה-90. אני לא ראיתי את זה בשום מקום אחר. יש כאן מצב של ביטול אפשרות ההשגה, שזאת זכות אלמנטארית. זה קיים במס שבח, זה קיים בארנונה ובכל מקום. מגישים נגדך שומה, אתה מגיש השגה. אז קודם תדונו בהשגה. אולי זה ייתר את כל ההליך של השמאי המכריע, ועדות ערר ועוד? אולי אני אצליח לשכנע את עובד הוועדה המקומית שאני צודק? אתם מבטלים על הליך ההשגה והולכים לערר. ערר על מה? על דבר שלא נדון עד עכשיו. לא יכול להיות מצב שבו לא יהיה הליך מסודר של השגה. הוועדה המקומית תדון בהשגה ותחליט אם לקבל או לדחות. יכול להיות שיגיעו להסכמה. אבל היום כל תיק יגיע לוועדת ערר ולשמאי מכריע.
ארז כהן:
צריך להבין את הפרקטיקה מעבר למילים הכתובות בחוק. המשמעות היא שעל כל עסקה של העברת דירה בטאבו, אם יש היטל השבחה, האדם יצטרך ללכת לעררים. אתם יוצרים פקק בלתי אפשרי. צריך להבין מה קורה היום. זה אומר שכל עסקה וכל היתר בניה יצטרך לעבור להליך של ערר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה ההבדל בין הליך הערר להליך ההשגה?
ארז כהן:
היום יש הליך השגה לוועדה המקומית בצורת שומה אחרת, התדיינות. רוב התיקים נעצרים שם. היום אתם יוצרים מהלך שבו הפקק הוא בלתי ידוע.
יהושע לידור:
אני מעיריית תל אביב. אנחנו מדברים פה על תהליך שונה ממה שהכרנו לאורך שנים, שהתנהל בצורה מקצועית ולטעמי גם יעילה. ככל הנוגע לעירית תל אביב ההתנהלות היתה מקצועית, ללא כל מסחרות. אנחנו בית חרושת. לדעתי אנחנו מייצרים עבודה מקצועית נכונה כאשר אנחנו מדברים על כ-1,000 שומות בשנה, שעליהן יש גם שומות נגדיות.
בהנחה שהעבודה נעשית באופן מקצועי, וזה מה שאני מכיר, אני חושב שהתהליכים שמוצעים פה יפגמו ביעילות של העבודה.
אני מבקש להוסיף. כל שמאות מוסכמת אצלנו נבדקת על ידי צוות בעלי מקצוע ולא על ידי אדם אחד. לא כולם קבלנים. יש אנשים שמוכרים דירה, מקימים פרגולה וכדומה. אנשים כאלה יצטרכו לעבור ויה דולורוזה ועם עלויות לא מוצדקות, בעוד שבשמאות מוסכמת אנחנו גומרים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נדמה לי שאתה צודק. אני רוצה לשאול שתי שאלות: האם יש כללים מחייבים בהתדיינות הזאת, שהם אחידים על כל מדינת ישראל?
אייל יצחק:
ממש לא. התהליך הזה של התדיינות מול הוועדה המקומית הוא בדרך כלל הליך מכוער. עבדתי 7 שנים בתוך ועדה לתכנון ובניה בראשון לציון. אני יכול לומר שהתהליך הזה אמנם קצר אבל מכוער מאוד. בעשרות אחוזים נידרש הנישום להיכנס לחדר. בדרך כלל הוא תחת לחצים של זמנים. אני אומר את זה כאחד שהיה שם כאיש רשות. אני חושב שזה דבר שצריך להיפסק. זה לטובת המקצוע, לטובת העם, לטובת העניין.
תומר רוזנר:
גם מבקר המדינה חושב כך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
משרד המשפטים, אתם הצעתם את זה?
שרית דנה:
אנחנו מציעים את זה ואנחנו רוצים להסביר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה אתה אומר שזה ברגע האחרון?
ראול סרוגו:
דיברתי על ביטול ההשגה.
שרית דנה:
את ביטול ההשגה הציעה הוועדה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוועדה עוד לא הציעה כלום.
שרית דנה:
סליחה, הייעוץ המשפטי של הוועדה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה הסכמתם לזה? אם חשבתם שהוא צודק, למה לא הצעתם את זה? אם חשבתם שהוא לא צודק, למה לא התנגדתם?
שרית דנה:
קודם כל אנחנו דנים בלב פתוח ונפש חפצה בהערותיו של עורך דין רוזנר ופעמים רבות מקבלות אותן. השתכנענו שיש פה הליך מיותר כאשר בעצם הנוסח של היום איננו מונע את אותה עשייה ממש, רק בלי לקרוא לזה שלב. הרי מה נאמר פה? אנחנו אמרנו שניתן להגיש השגה בעילות שמפורטות פה. אותו דבר נאמר פה שהוועדה המקומית רשאית לתקן את שומתה באותן עילות. זאת אומרת, אין שום קושי, גם לפי הנוסח הקיים היום. יגיש היום אדם פניה לוועדה המקומית עם שומה אחרת. אם אחת מהעילות המפורטות פה מתקיימות, תהיה רשאית - - -
אין פרוצדורה קבועה בדין ולכן היא גם לא שלב מחויב ולכן היא גם לא מעכבת. זאת אומרת, כיוון שכתוב "הוועדה המקומית רשאית לשנות את השומה מנימוקים שעניינם" וכך הלאה.
ראול סרוגו:
מה עם טעות בשומה? היא לא נרשמה פה. השמאי של הוועדה טעה, אז אני לא יכול להשיג ולשכנע אותו?
תומר רוזנר:
כפי שאמרה הגברת דנה, במקרה הזה היתה נפש חפצה ולב פתוח לשמוע את הערותינו בנושא הזה. בעצם אנחנו מציעים לבטל שלב פורמאלי לשם היעילות. אני לא מציעים לפגוע בזכויות האזרח. האזרח תמיד יוכל לפנות ולבקש תיקון של החלטת הוועדה המקומית, באותן עילות, כפי שהממשלה הציעה. אם יש טעות טכנית, אם יש טעויות שהן לא קשורות לעבודת השמאי. גם הממשלה הציעה, ואנחנו חושבים שזה נכון, שבנושא של טעויות בשומה אין יותר השגה. במושן שיקול הדעת השמאי, רוצים לנטרל את הוועדה המקומית כי היום זה שורש הרע.
שרית דנה:
אם יש טעות זה כתוב.
רן וירניק:
על פרגולה ישלחו אותו לכל המערך הזה.
שרית דנה:
על פרגולה לא צריך להתדיין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש אפשרות לעשות הפרדה בחקיקה בין אזרחים רגילים לבין קבלנים?
תומר רוזנר:
אין אפשרות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
או בין בקשות בנושאים פעוטים לבין - - -
סליחה, זה מתייחס רק להיטל השבחה ולא ל-197.
תומר רוזנר:
נכון.
שרית דנה:
אני רוצה לומר מילה על ההתדיינות. הנחת המוצא שמסתובבת פה ושהיא הרוח הנושבת, שעל כל חיוב בהיטל השבחה יש התדיינות, היא הנחת מוצא משונה. כשאנחנו מקבלים חיוב לארנונה אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להתדיין עם הרשות.
הקונספט הרווח הוא כזה: אנחנו ועדה מקומית נוציא שומה על 120% כי אנחנו נצטרך לוותר בהליך המשא ומתן. יבוא האיש, אחד נוותר לו 20, השני נוותר לו 16, אחד נוותר לו 17. גם אם ויתרנו לזה 16, את השומה הבאה נוציא שוב ב-120.
ארז כהן:
אדוני, אפשר לטעון את זה לגבי כל רשות מס במדינת ישראל. מס הכנסה זה אותו דבר.
פזית ברץ:
אני יועצת משפטית בעיריית תל אביב ויש לי כמה הערות. אם מחליטים להותיר את מוסד ההשגה, שירד באמת בדקה ה-90, אני חושבת שיש לו משמעות רק אם נותנים לעובד המוסמך, שהוא זה שאמור להחליט בהשגות, סמכויות אמיתיות של החלטה. אם זה רק טכני לגמרי, חבל להשאיר את כל המוסד הזה כי זה רק עוד עיכוב בירוקראטי ולפי הצעת החוק הקיימת, היא גם אורכת המון זמן, דהיינו, 60 יום להשגה, 60 יום לתשובה. חצי שנה רק הליך ההשגה.
מותירים את הליך ההשגה רק אם יש לו סמכויות אמיתיות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
פה אין הצעה לסמכויות אמיתיות.
סרוגו, ממילא זה מיותר.
פזית ברץ:
בסעיף ג2 נאמר שוועדת ערר רשאית לדחות ערר, לקבל אותו בחלקו. לא כתוב כאן חובת הנמקה. זה דבר חשוב שלא מצוין כאן. צריך שוועדת הערר תנמק את החלטה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נכתוב את זה.
גלי בן אור:
פזית צודקת רק שחוק ההנמקות כבר קובע את זה. הוא מטיל את חובת ההנמקה על כל רשות שהוענקה לה סמכות על פי דין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים לכתוב את זה באופן מפורש. אנחנו נכתוב את זה במפורש.
פזית ברץ:
הסעיף האחרון בעמ' 11. בדיון הקודם הבנתי שאין זכות להגיש ערר על שמאי מכריע.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא, יש ועדת ערר. אם לא הבנת את זה אז נרדמת בשמירה.
ניקו פרימו:
רק היום ראיתי את התיקון המוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. להבדיל מחברי ארז, גם אני בא מהשוק הפרטי. אני חושב אחרת, אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון פשוט מבריק והוא הולך לעשות סדר בדברים. צריך לקבל אותו בדיוק כפי שהוא כתוב. אם אתה תיקנת אותו, אדוני, תבורך.
ראול סרוגו:
אני מצטער, אתם הולכים פה לעשות מעשה שהעיכוב היום בוועדות התכנון והבניה ובוועדות המחוזית הוא כאין וכאפס לעומת מה שיקרה. היום רוב התיקים בהיטל השבחה נגמרים בוועדה מקומית, על ידי השגת השגה מטעם הנישום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה כנראה לא מבין על מה הדיון. בכל מקרה, גם בנוסח שיש השגה, ההשגה היא טכנית ולא על טעות בשומה. זאת אומרת, גם לשיטתך, זה לא מוביל לשום מקום חוץ מאשר לגרירת רגליים.
ראול סרוגו:
זה לא נכון. רוב התיקים, והסטטיסטיקות מראות את זה, נגמרים בוועדה המקומית, כשהדעות חלוקות בעיקר על השומה ולא על דברים אחרים. יקרה מצב שכל היתר של כל קבלן יגיע לויה דולורוזה של שמאי מכריע וועדת ערר. זה יתקע היתרים, זה יתקע בניה. אני לא מבין מה שאתם עושים פה. הולך להתבצע כאן מצב מאוד חמור ואתם עוברים על זה בשוויון נפש.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לפי ההצעה אנחנו מקצרים בירוקרטיה. מצד שני, אני חושב שאנחנו במקום שיכול להיות בו מסחרה ואנחנו לא מאפשרים יותר את המסחרה.
ראול סרוגו:
יש הבדל בין הליך ההשגה, שהוא לא מסחרה לבין שומה מוסכמת שאולי יש בה מידה מסוימת של מסחרה. אני מתפלא איך הם לא מתנגדים לזה. כל עולמם הולך להיות חרב. כל השמאים יהיו מחוסרי עבודה.
ארז כהן:
היושב ראש שלהם מתנגד לזה.
ראול סרוגו:
היום אני ממנה שמאי מטעמי, שיגיש שומה אחרת. לא חייבים לנהל מסחרה. השמאי מטעם הוועדה יגיד אם הוא מקבל או לא מקבל, זה הכל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא שופט אבל אני רוצה להגיד לך שכל מה שאתה מוסיף זה רק גורע ומחזק את עמדתי שלא לתמוך בבקשה שלך. אני מצטער להגיד לך. כל מה שאתה מתאר מחזק אותי במחשבתי - - -
ראול סרוגו:
יהיו 10 שמאים בכל הארץ שידונו בעשרות אלפי תיקים. זה מה שיקרה. תיראו מה שאתם עושים כאן. אתה חושב שאני אשלם מה שהוועדה המקומית אומרת לי לשלם? אתה יודע מה זה שומה? איך מעריכים שווי של קרקע? יש כאן 10 שמאים וכל אחד יעריך משהו שונה. על מה אתה מדבר?
שרית דנה:
רק על הנושאים הטכניים.
ראול סרוגו:
מה קורה במס שבח? מה ההבדל?
ארז כהן:
הליכי הערעור יגרמו לזה שבפועל לא יהיה קיצור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני אגיד לכם איפה הבעיה, לפי מיטב כושר שיפוטי. אני לא מתמחה בתחום הזה ולא הגשתי השגות מימיי. נראה לי שבוודאי שיהיה השלב של הויכוח. השאלה, איפה הוא יתרחש? אם הוא מתרחש בוועדה המקומית, אז הוא נעשה בהליך שאין בו כללים, שהוא לא שקוף.
ראול סרוגו:
אופיר, בהצעת החוק הקודמת נקבעו הכללים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
50 שנים לא היו כללים. חברים, אני יודע מה המצב נכון לעכשיו. נכון לעכשיו יש סוג של התדיינות מאוד לא פשוטה על נושא שהוא תמיד יהיה שנוי במחלקות. כמו שאמרת, 10 שמאים יתנו 10 שומות שונות בהליך לא שקוף, בוועדה מקומית כזאת או אחרת. זה דבר שהוא לא סביר.
אם יש טעויות טכניות, בוודאי. אם יש ויכוח מהותי על השומה, הוא צריך להתנהל בפורום יותר אובייקטיבי. צריך בשביל זה 100 שמאים? אז השמאים לא יעבדו בוועדה המקומית, הם יעבדו במקום אחר. הרי באיזה מקום יצטרכו להכריע.
אני מבין אותך, כמי שמייצג את האינטרסים של הקבלנים. אולי אתה רוצה להבין לפי מה שאתה מכיר ועם האנשים שאתה מכיר. אבל כשאתה בודק את זה מבחינה ציבורית ועניינית זה לא יכול היה להימשך. אם כבר עושים חוק, צריך לעשות את השינוי הגדול הזה לאורך כל הדרך אחרת לא באמת נעשה את השינוי.
ארז כהן:
אדוני צריך לחשוב גם על האזרח הקטן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לכן שאלתי אם אפשר לעשות הבחנה בין אזרח קטן שבא פעם בחייו לוועדה מקומית, לבין אדם שהוא לקוח קבוע של ועדה מקומית.
שרית דנה:
לפי סכום.
לשמאים אסור היום על פי החוק לעבוד לפי אחוזים. לכן אנחנו מניחים שהם עובדים על פי החוק. לכן מי שיש לו תיק קטן ואין לו כסף לשכור שמאי כדי שיעשה את המשא ומתן, משלם את השומה שהיא בהגדרה 120% שהוועדה המקומית הציעה לו. מי שיש לו כסף לשכור שמאי, הוא שולח את השמאי שלו למשא ומתן. זה שהגיעו במו"מ עם א' ל-100, לא אומר שעל השכן לא יטילו 120.
מה יקרה פה? אחרי התיק הראשון או השני של הכרעה של השמאי המכריע, שבשכונה ג' באשדוד היטל ההשבחה הוא 1,000 שקל למטר, לא תוכל יותר ועדה מקומית להוציא שומה של 1,200.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה לא?
שרית דנה:
מר כהן, גם אני חיה בתוך עמי. כאשר יש החלטה - - -
ראול סרוגו:
מה ההחלטה?
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה שכתוב פה יהיה, דהיינו, ביטול ההשגה.
ראול סרוגו:
במצב הזה אני מבקש שתוטל סנקציה חמורה ביותר על הוועדה המקומית שתעשה 120% כמו שהיא אומרת. הרי במצב החדש היא לא תעשה 120%. היא לא תדרוש 150% מהשומה, היא הרי יודעת שזה עומד להגיע לשמאי מכריע. אז היום הוועדה המקומית לא תבקש יותר. אני לא מבין את זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, אנחנו הולכים לכיוון הזה. הימים יגידו אם הדבר הזה מוכיח את עצמו. יכול להיות שכל החוק יהיה הוראת שעה ל-5 שנים.
נמשיך לקרוא.
גלעד קרן:
מקריא:
"(5) בסעיף 14א
(א) בסעיף קטן (א), במקום "לפי בקשתו" יבוא "לשמאי מכריע או לשמאי מייעץ, לפי בקשתם";
(ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "שמאי מקרקעין" יבוא " שמאי מכריע או שמאי מייעץ";
(6) במקום סעיף 16 יבוא:
"הפחתת תשלומי פיגורים
16.
בית משפט לעניינים מינהליים או ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה הדנים בערעור או בערר בעניין היטל השבחה, או שמאי מכריע בהחלטתו בעניין כאמור, רשאים להפחית את תשלומי הפיגורים שבעל המקרקעין חייב בהם לפי הוראות חוק ההצמדה, בשל התקופה שבה התנהל ההליך לפניהם; וכן, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להפחית תשלומי פיגורים שבעל המקרקעין חייב בהם לפי הוראות חוק ההצמדה, כולם או חלקם, בשל תקופה נוספת.";
(7) בסעיף 20, בסופו יבוא "אלא אם כן קיימת הוראה אחרת באותו עניין בחוק זה או לפיו".
תקנות ראשונות לפי סעיף 202יב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".
בסעיף 7, התקנות יובאו לוועדה רק לגבי השכר.
8.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים (תיקון מס' 15), התשס"ה–2005 –
(1) בסעיף 5, פסקה (3) – תימחק;
(2) בסעיף 28, פסקאות (4) ו-(5) – יימחקו;
(3) סעיפים 42 ו-43 – בטלים;
(4) בסעיף 44 –
(א) בסעיף קטן (א), המילים "למעט פרט 10 שבה", "למעט פרט 5 שבה", "למעט 4 (6)" ו"למעט 5(3)" – יימחקו;
(ב) סעיף קטן (ג) – בטל.
9.
בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת השניה, במקום
פרט (5) יבוא:
"(5) ערעור לפי סעיפים 198(ז), 14(ג5) לתוספת השלישית ו-16(ג) לתוספת הרביעית בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965;".
10.
(א) תחילתו של חוק זה במועד המאוחר מבין אלה:
(1) 1 בינואר 2009;
(2) יום כניסתן לתוקף של תקנות לעניין שכרו של שמאי מכריע וסדרי הדין לפניו, לפי סעיף 202יב לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה;
(3) שר המשפטים מינה לכל הפחות חמישה שמאים מכריעים.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתן של הוראות סעיפים 202ג עד 202ז,
202ט ו- 202 יא, כנוסחם בסעיף 5 לחוק זה, ושל סעיפים 1 ו-3 לחוק זה, עם
פרסומו של חוק זה.
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר המשפטים לקבוע בצו כי תחילת הוראות סעיפים 4, 6, 8 ו- 9 לחוק זה, תהא מאוחרת לאמור בפסקה (1), וזאת לענין תביעות או הודעות שומה הנמוכות מסך של 50,000 ₪, ובלבד שלא יקבע בצו מועד מאוחר מיום 1 בינואר 2010.
(ב) סעיף 198 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחול על תביעת פיצויים כמשמעותה בסעיף 197 לחוק העיקרי, שהוגשה ביום תחילתו של חוק זה ולאחריו.
(ג) התוספת השלישית לחוק העיקרי, כנוסחה בסעיף 6 לחוק זה, תחול על לוח שומה שהוצג ביום תחילתו של חוק זה או לאחריו ועל שומה שהוכנה עקב מימוש והומצאה לחייב במועד האמור או לאחריו".
היו”ר אופיר פינס-פז:
בחיים שלי לא ראיתי הערות תחילה ותחולה כל כך מורכבות.
למישהו יש הערות?
יהושע לידור:
בעניין תשלומי פיגורים. יש פה התייחסות למצב שבו הנישום שילם בפיגור וניתנת פה האפשרות לאינסטנציות המעין שיפוטיות להפחית את הריבית המשולמת על ידו. אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה סימטרי. היה והנישום שילם את מלוא השומה ובסוף התהליך הרשות צריכה להחזיר לו כי נפסק פחות, שגם שם תהיה הסמכות להפחית את תשלומי הפיגורים, שהרשות צריכה לשלם לנישום. כלומר, להפחית את הריבית באותה סימטריה. אני מפנה לסעיף 16.
פזית ברץ:
במצב שבו הנישום שילם הכל וחייבים להחזיר לו כסף, ונמשכו ההליכים שלא באשמת הרשות, שהיא לא תצטרך לשאת בכל הריבית הגבוהה הזאת על הסכום שהיא צריכה אחר כך להוסיף או להחסיר. צריך לעשות משהו סימטרי. אם אפשר להפחית לנישום, אפשר להפחית גם את ההחזר שהרשות צריכה להחזיר.
שאול וייסמן:
למה הריבית היא לא לפי חוק פסיקת ריבית?
פזית ברץ:
מה שכתוב עכשיו בהצעה זה, שאם בסוף ההליך מתברר שהנישום צריך להוסיף עוד כסף לרשות, לעומת מה שהוא הציע בשומה שלו, תהיה סמכות לגוף השיפוטי להפחית את הריבית, שהיא ריבית גבוהה, זה 9% לשנה. תהיה סמכות להפחית את אותה ריבית כי ההליכים נמשכו שלא באשמתו. אנחנו מבקשים משהו סימטרי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא, לא תקבלו.
פזית ברץ:
אנחנו לא אשמים אם ימשכו תהליכים בוועדת ערר? אנחנו לא אשמים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא סימטרי. אתם גוף חזק, יש לכם 100 עורכי דין. אתם טעיתם, ההוא לא קיבל את הכסף שלו. אתם תשלמו ריבית והצמדה, זה לא מעניין אותי. אתם תשלמו לאזרח והאזרח לא ישלם לכם. זה כל ההבדל.
ארז כהן:
אופיר, אבל למה 9% ולא 4%?
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני קובע את האחוזים.
ארז כהן:
חוק פסיקת ריבית קובע 4%.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא מסכים לסימטריה בין האזרח לבין הרשות. עירית תל אביב תסתדר בלי הריבית, האזרח לא. האזרח יתגלגל שנתיים בוועדות ערר. העירייה לא מתגלגלת בוועדות ערר. היא יושבת מסודרת.
פזית ברץ:
אבל זה לא אשמתנו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא אמרתי שזאת אשמתכם. אני לא מוכן שיורידו לכם ריבית והצמדה.
הערות נוספות.
ארז כהן:
בעקבות הוראות המעבר, גילינו פה לראשונה שבוטל סעיף ההשגות. כפי שסרוגו אמר, כל התיקים עוברים אוטומטית לשמאי מכריע. לדעתי צריך לשנות את סעיף 3 כך ששר המשפטים ימנה לפחות 20 שמאים. 10 זה היה לפני שדיברנו על ביטול ההשגה.
ראול סרוגו:
אופיר, גם 100 לא יספיקו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני אומר עוד פעם. המשא ומתן שקיימתם עם הוועדה המקומית הוא לא על פי חוק. נכנסתם, דפקתם בדלת, לא דפקתם בדלת. זה לא על פי השגה, זה לא על פי החוק, אני לא יכול למנוע מכם לעשות את זה בעתיד. עזבו את זה. ההשגות שיכולתם להשיג על עניינים טכניים תוכלו לעשות גם עכשיו. לגבי גובה השומה זה הולך לוועדת ערר.
ארז כהן:
בחוק המקורי אפשר היה להגיע להסכמה עם הרשות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בשביל זה עושים שמאי מכריע. אי אפשר גם לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה.
ארז כהן:
מה ביקשנו? מכיוון שבוטל הליך ההשגה - - -
ארז קמיניץ:
ההשגה היתה טכנית גם בהצעה של הממשלה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם רוצים 50?
שרית דנה:
לא, כי הם לא רוצים שמאים מכריעים, זה ברור לגמרי.
ראול סרוגו:
עכשיו כולם ילכו להיות שמאים מכריעים כי לא תהיה להם עבודה.
שרית דנה:
10 שמאים זה מאה אחוז בסדר.
יש פה עוד הוראת מעבר שגם היא מקלה. שר המשפטים ישמח מאוד לדחות את הכניסה לתוקף על תיקים קטנים. זאת אומרת, שממילא יש פה וסת שלא מעביר את התיקים הקטנים, עד 50,000 לשמאי המכריע, עד שלא נראה שיש לנו קאדר. לכן יש לנו וסת בתוך החוק ואני לא חושבת שיש צורך ביותר מעשרה כי החשש שהם יסגרו משרדים לחינם, הוא חשש כבד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לא לכל השמאים יש משרדים. יש הרבה שמאים שעובדים אצל אחרים.
רן ורניק:
אלה לא השמאים שאתה רוצה לראות כשמאים מכריעים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני לא נכנס לזה. מרוב שהשוק הזה קטן, זה הופך להיות עניין אישי.
רן ורניק:
זה כבר לא כל כך מעט, יש 1,400 שמאים.
ארז קמיניץ:
אם אפשר להסמיך את היועץ המשפטי לבדוק את סעיפי התחולה ולראות שכל הסעיפים שאנחנו מבקשים תחולה מאוחרת או מוקדמת שהם מתאימים לשינויים שנעשו.
שרית דנה:
אנחנו רוצים לאפשר בחירה מיידית של השמאים על מנת שב-1.1 יהיו לנו כבר שמאים. אנחנו מבקשים בעצם לאפשר את כינוסה של הוועדה המייעצת ואת המינוי של השמאים המכריעים עד ל-1.1.2009, על מנת שכשהחוק ייכנס לתוקפו אז יהיו כבר שמאים שיהיו במודוס של תחילת עבודה. ההוראות של המינוי ייכנסו מייד והתחולה המהותית, יעברו אליהם תיקים ב-1.1.2009 בתנאי שיהיו תקנות ומספיק שמאים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי נושא הענישה?
גלי בן אור:
רביד הסבירה שאחרי הישיבה האחרונה שהיתה לנו עם תומר קבענו שיראו את השמאי המכריע כעובד ציבור לצורך חוק העונשין וזה נקבע במפורש. בחוק העונשין יש שורה ארוכה של עבירות שקובעות עונשים חמורים: מרמה, הפרת אמונים וכדומה, עד 3 שנות מאסר. כשאנחנו עושים את המנגנון הזה אנחנו בעצם תופרים לו חליפה מאוד ברורה וידועה. אנחנו מכניסים אותו למסגרת שמאפשרת לנו להעמיד אותו לדין ככל שהוא יעבור על הדינים האלה בצורה מאוד ברורה. לכן, לדעתה, אין צורך לקבוע כאן עבירה ספציפית בנושא ניגוד העניינים. אנחנו נקבל לזה מענה בחוק העונשין.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא מקובל עלי. מה שאמרתי קודם זה מה שהיה. 3 שנות מאסר על עבירה של אי דיווח והסתרה של ניגוד עניינים.
ארז קמיניץ:
צריך לבדוק שזה לא בתום לב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ברור, אמרתי במזיד, ביודעין, במחשבה פלילית.
החוק הזה לא יהיה הוראת שעה. רק הסעיף עליו דיברתי יהיה בהוראת שעה ל-5 שנים. אני אגיד לכם למה. אם כל החוק יהיה הוראת שעה, יבוא וייסמן לוועדה בעוד 5 שנים ויגיד שלפני 5 שנים עשו פה חוק ולא קרה איתו כלום. אני לא יכול להרשות את זה, השקעתי בחוק זהה שעתיים וזה הרבה מאוד זמן מבחינת הוועדה. אני חושב שיצא תוצר לא רע בכלל.
ארז כהן:
ימים יגידו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נכון. לכן אני אומר שהסעיף המרכזי הוא 5 שנים כי אני באמת לא בטוח שהמנגנון הזה יעבוד עד הסוף. להגיד שכל החוק יהיה הוראת שעה ל-5 שנים, זה כאילו אין חוק. אם לא היה קורה מה שהיה קורה בוועדת חוקה, לא הייתי הולך לזה. אבל, אחרי שהיה ניסיון בוועדת חוקה שהסתיים בפיאסקו, אני לא רוצה שנהיה שותפים לעוד פיאסקו.
מי בעד הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. עבר פה אחד.
שרית דנה:
אני רוצה להגיד תודה לתומר ולצוותו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00