פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 387
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ב בסיוון תשס"ח (25 ביוני 2008), שעה 9:00
סדר היום:
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קיום הבטחות למשפחות נרצחים ב"מרכז הרב" של חבר הכנסת אורי אריאל.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו"ר אופיר פינס-פז
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין
אפי איתם
אורי אריאל
אסתרינה טרטמן
שלמה מולה נגוסה
מוזמנים:
נפתלי מוזס - אבא של אברהם דוד ז"ל
יצחק כהן - אבא של נריה ז"ל
דרור אלדר - אבא של יהונתן ז"ל
דוד אלדר - אחיו של יהונתן ז"ל
אורלי רוט - אמא של רועי ז"ל
יעקב רוט - אמא של רועי ז"ל
אלישב אביחיל - אבא של שגב ז"ל
מוריה דוד - אביו של אברהם דוד ז"ל
חיים כץ - מזכיר ישיבת מרכז הרב
עו"ד ניצנה לייטנר - מייצגת את משפחות הנרצחים
יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קיום הבטחות למשפחות נרצחים ב"מרכז הרב"
של חבר הכנסת אורי אריאל
היו"ר מרינה סולודקין:
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ינהל את הישיבה בשעה 10:00 בנושא אחר. הוא ביקש ממני ומחבר הכנסת שלמה מולה לקיים את הישיבה בנושא הצעה דחופה לדיון שביקש חבר הכנסת אורי אריאל על הבטחות למשפחות הנרצחים ב"מרכז הרב".
קודם כל, אני חושבת שהישיבה הזאת מאוד חשובה בגלל מה שקרה ב"מרכז הרב" ובגלל האג'נדה הלאומית של מדינת ישראל. באופן אישי חוקקתי חוק בנושא אזרחות משפחות הסייענים למעשים טרוריסטים. אני חושבת שאפשר להוריד את דרגת האזרחות למשפחה שגרה יחד עם המחבל.
אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל:
בוקר טוב. תודה, גברתי היושבת בראש. אני רוצה גם להודות ליושבת ראש הכנסת שאישרה את הדיון הזה. מי שבא מבחוץ לא מכיר את הנוהל, אבל זה תלוי באישורה של היושבת ראש, שהייתה בביקור בישיבת "מרכז הרב" אחרי הטבח, והבטיחה למיטב ידיעתי לסייע, ככל שזה תלוי בה, לקדם את עניין הריסת הבית, מעבר לדברים אחרים שעלו בישיבה. יש פה נציג מהישיבה שאולי יכול לפרט, אבל אני מתייחס רק לתחום המסוים הזה שבו ביקשתי את הדיון.
אנחנו נמצאים חודשים אחרי הטבח שהיה בראש חודש אדר בישיבת "מרכז הרב". נרצחו שם שמונה תלמידים, נפגעו עוד רבים. הדברים מתנהלים כאילו זה עוד מקרה. כמובן המחבל נהרג. כולנו ראינו את התמונות שבג'בל מוכבר בביתו יושבים בסוכת אבלים ויש הזדהות – אבל לאומנית במקום. זה לא שזה מתחיל ונגמר בעניין אישי, אנושי, פנימי במשפחה, אלא זה הופך להיות מוקד לעלייה לרגל של כל מי שמזדהה עם הרצח הנורא הזה, עם הטבח הזה. אנחנו כמדינה מתנהלים באופן מאוד איטי. ביקשתי לראות האם אנחנו ככנסת, כוועדת הפנים והגנת הסביבה, יכולים לעקוב ואולי לדרבן את הגורמים השונים.
נשאלתי אולי זאת תהיה ועדת החוץ והביטחון. אני רוצה להסביר למה זה לא בוועדת החוץ והביטחון, אלא זו הוועדה הנכונה. יש שני טעמים עיקריים: הטעם הראשון הוא שעניין הריסת בית בתוך מדינת ישראל מסור, למיטב ידיעתי ובדיקתי, לאלוף פיקוד העורף, ולא לצה"ל, לא לרמטכ"ל אני מדגיש. לא שאין לו מה להגיד, הרמטכ"ל יכול להגיד את דברו, כמו שהשב"כ יגיד וכל הגורמים הנוגעים בדבר, כמו המשרד לביטחון פנים. יש הרבה גורמים שברגע כזה נמצאים בהתייעצות, אבל האחריות היא של אלוף פיקוד העורף. למיטב ידיעתי, יש לוועדה הזאת מה להגיד בנושא פיקוד העורף. אולי לא לבד, גם פה יש איזו מן חלוקה ודואליות. גם פה יש ועדת חוץ וביטחון שמדברת על אלוף פיקוד העורף בדברים מסוימים וגם בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
היו"ר מרינה סולודקין:
נציג צה"ל לא הגיע, אבל יש תשובה שאתה יכול לקרוא.
אורי אריאל:
אני מייד אתייחס לזה, יש לי. אני מייד אתייחס לתשובת משרד הביטחון. אחרי שדיברנו והם לא יכולים היו להופיע, הם שלחו משהו כתוב.
הסתבר בשבועות האחרונים שבביתו של המחבל יש בנייה בלתי חוקית בהיקף משמעותי. סדר גודל של בין שליש לחצי מהבית הוא תוספת בלתי חוקית. גרעין הבית הוא כנראה בבנייה חוקית, למיטב בדיקות העירייה, ויש חלק משמעותי שהוא בנייה בלתי-חוקית כתוספת לבית.
כל הטיפול בבנייה הבלתי חוקית הוא באחריות עיריית ירושלים. יש פה נציג של העירייה?
יפה שפירא:
אנחנו ניסינו כל השבוע לזמן נציג. עד אתמול הם אמרו שהם ישלחו נציג, אבל היום בבוקר הם הודיעו שהם לא שולחים.
אורי אריאל:
זה מדהים, כי אתמול אמר לי מנכ"ל העירייה בעצמו שהוא אישית לא יכול לבוא והוא מצטער על כך, אבל בוודאי יהיה פה נציג שהוא ידבר אתו.
יפה שפירא:
גם לנו נאמר שיהיה נציג, והיום בבוקר הודיעו אחרת.
אורי אריאל:
הוועדה תטפל באי-הופעת אנשים, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני חושב שזה לא הגון ולא ראוי, אבל בזה תמה הערתי ברגע הזה. בכל אופן, אני ביקשתי שיגיעו גם נציגי המשרד לביטחון פנים, וגם פה נשאלתי: לשם מה? זאת אחריות העירייה. אני אגיד לשם מה בדיוק. יש נציג, ואני רוצה להודות למשטרה שבהתחלה אמרה שכנראה היא לא תבוא, אבל היא נמצאת פה, וזה מה שחשוב. אני אסביר למה צריך את המשטרה פה. אין שום הריסה שנעשית במזרח העיר ללא תיאום מלא עם המשטרה, ואם למשטרה באותו זמן אין כוחות, כי נניח היא עסוקה בדבר אחר, באיזה אירוע אחר – נניח אבטחת אישיות רמת דרג שמגיעה לארץ או כל דבר, לא משנה – לא תהיה הריסה. אני בהחלט רציתי שיהיה פה נציג משטרה, אמנם לא בתחום הייעוץ המשפטי דווקא, אבל מי שבא ברוך הבא, אלא ביקשתי נציג של מתפ"א, שזה הגוף שאחראי לליווי הריסות או מהמחוז. קיבלנו ייעוץ משפטי – זה גם חשוב. אני בטוח שאתה תעביר את הדברים פה לשר ולנוגעים בדבר – צריך שהמשטרה תהיה פה וצריך שהעירייה תהיה פה כדי לזרז. זה לא דבר שאפשר לעשות באיזה צו רגעי, שמישהו יחתום על צו ויהרסו את הבנייה הבלתי חוקית. זה תהליך בדרך כלל של בית משפט, והוא יכול להתארך. אבל ככל שהוא יכול להתארך, חובה עלינו גם כחברי כנסת לעקוב ולזרז, וגם על העירייה לזרז את זה ככל יכולתה, ואני חושב שגם בית-המשפט, אם דברים יוצגו בפניו כיאות, גם הוא יעשה מאמץ לזרז.
ברשותכם, אני רוצה לקרוא את המכתב שהגיע מבני כהן, שהוא ממלא מקום היועץ המשפטי של מערכת הביטחון - היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, אחז בן-ארי בחוץ לארץ:
"לכבוד יו"ר ועדת הפנים
הנידון: סוגיית אפשרות הריסת ביתו של המפגע בישיבת הרב
הואיל ולצערי אין באפשרותנו להתייצב לדיון הוועדה מחר, ראיתי לנכון להציג עמדתנו בנושא:
1. הסוגייה שבנידון הועלתה בפני שר הביטחון על ידי גורמים שונים, ונתבקשה חוות דעת משפטית בנושא זה.
2. לפני כשלוש שנים מסרה המדינה הודעה בבית המשפט העליון, שלפיה:
"הוחלט שלא לעשות שימוש בסמכות הקבועה בתקנה 119 לתקנות ההגנה".
אני מוסיף משלי – לפי דעתי, תקנה 119 מאפשרת הריסת בתים, נכון אדוני היועץ המשפטי? כן. אנחנו מייד ננסה להביא את התקנה ולקרוא אותה כדי שנהיה פה מיושרים בדיוק ולא בערך.
אני ממשיך לקרוא ממכתבו של ממלא מקום היועץ המשפטי למערכת הביטחון. זאת תקנה ארוכה - תסלחו לי, אחרי זה אולי ניגע בה. התקנה בעיקרה אומרת שאפשר להרוס בתים במקרים מסוימים כשיש חתימה של אלוף פיקוד, ובמקרה שלנו זה אלוף פיקוד העורף, כי זה בתוך מדינת ישראל:
"ההודעה ניתנה במסגרת בג"צ 7733/04, והיא הייתה תוצאה של מסקנות ועדת האלוף אודי שני, שאומצו על ידי שר הביטחון דאז (שאול מופז), ואשר על פיהן יש להפסיק לחלוטין את השימוש באמצעי של הריסת בתי מחבלים.
3. לנוכח האמור, סוכם כי הפרקליטות הצבאית תבחן את המשמעויות הנובעות משינוי המדיניות המוצע, וחוות דעתה תוצג ליועמ"ש למשרד הביטחון וליועמ"ש לממשלה.
3. הפרקליטות הצבאית שוקדת על הכנת חוות דעת כנ"ל".
על החתום עורך דין בני כהן, ממלא מקום היועץ המשפטי למערכת הביטחון.
אני בדקתי, ונאמר לי שחוות הדעת תהיה מוכנה ממש בשבועות הקרובים. ביקשתי לזרז אותה. אני מציע - ואני אפנה גם ליושב ראש שלא נמצא אתנו כרגע – שיהיה מעקב גם בין הדיונים, כי אנחנו לא יכולים בשום פנים להרפות מהעניין הזה. בעיניי, העניין העיקרי הוא לא נקמה, אל-נקמות ה', אני לא אחראי על נקמות. אנחנו כן אחראים לעשות כל דבר כדי שיהיה ברור שמדינת ישראל לא תשלים עם רצח, עם טבח, ואפילו לא עם פציעה של אדם אחד. דרך אגב, זה לא משנה אם הוא יהודי או ערבי, אי-אפשר לפצוע לא יהודי ולא ערבי. המצב שבתוכנו, בתוך ירושלים בירת ישראל, מסתובבים מחבלים שחושבים שהם יכולים לעשות ככל העולה על דעתם, לא ייפסק אם אנחנו לא ננקוט ביד הרבה יותר חמורה. עם כל הכבוד לשב"כ, למשטרה ולכל הגופים שעוסקים במניעת טרור, ואני אומר לכם שלי יש כבוד, כי יש עבודה רבה, זה לא מספיק. צריך לחזק אותם, את העוסקים במלחמה נגד הטרור, באמצעים שונים, כולל הריסת בתים. הכנסת תמשיך לעקוב, אני אמשיך לעקוב. אני רוצה להודות גם לאלה שפנו אליי מבין המשפחות ואחרים, גם לישיבת "מרכז הרב". אני רוצה להודות למשפחות שהגיעו לפה. אני מקווה שאנחנו נסכם את הדיון בקריאה לאחראים לעניין לזרז את הבדיקה ואת ההחלטה לגבי האפשרות של הריסת ביתו של המחבל הזה, כמו גם של אחרים. אנחנו מדברים על מקרה מסוים שקרה, אבל בוודאי שהוא יחול לרוחב כל החזית הזאת. תודה, גברתי.
היו"ר מרינה סולודקין:
אני חושבת שזאת קודם כל דרישה צודקת. בשם הוועדה אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו דורשים לזרז את ההחלטה להרוס את הבתים, אבל לפי דעתי זה לא מספיק. ראיתי סדרה של חוקים שחוקקו אחרי הרצח ב"מרכז הרב", ואחד מהם הוא חוק שלי, הצעת חוק ביטול אזרחות זמני למחבל ולבני משפחתו. אני חושבת שזאת גם דרך. אתה אמרת בצדק רב, שאנחנו לא מחפשים נקמה, אבל כמו שאמרו האמריקנים כשהם תפסו את סדאם חוסיין: אנחנו נביא אותו כדי שייעשה צדק, אני חושבת שהמילה "צדק משפטי" כוללת גם הריסת בתים וגם ביטול האזרחות של אלה שגרו יחד עם המחבל.
אורי אריאל:
ברשות היושבת ראש, אני אקרא את הוראות-עונשים שונות מתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945. אני לא מקריא את כל הפסקה, כי היא ארוכה, אבל מי שירצה, זה נמצא פה. הכותרת היא החרמה והריסה של רכוש וכו': "מפקד צבאי רשאי להורות בצו שיוחרמו לזכות ממשלת ישראל כל בית, מבנה או קרקע, שיש לו טעם לחשוד בהם שמהם נורה כל כלי-ירייה שלא כחוק, או שמהם נזרקו, פוצצו, התפוצצו או נורו באופן אחר פצצה, רימון-יד או כל חפץ נפיץ או מבעיר שלא כחוק, או – ועכשיו זאת הפסקה החשובה לענייננו - כל בית, מבנה או קרקע השכונים בכל שטח, עיר, כפר, שכונה או רחוב, שבהם נוכח לדעת כי תושביהם, או מקצת מתושביהם, עברו, או ניסו לעבור, או חיזקו את ידי העוברים, או היו שותפים שלאחר מעשה לעוברים עבירה". אני מדלג, וקורא עוד משפט אחד: "רשאי המפקד הצבאי להחריב את הבית או את המבנה או כל דבר הנמצא בבית, במבנה, בקרקע או עליהם".
אני לא קורא הלאה, זה נמצא פה. בוודאי שזה בסמכות המפקד הצבאי, וכך ראוי. תודה.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. נותרה לנו עוד חצי שעה. הזמנו את משפחות הנרצחים. אני אאפשר בקיצור לכמה נציגים של המשפחות לדבר וגם ליושב ראש מרכז הרב.
משה גפני:
גברתי היושב ראש, אם אפשר, אני רוצה לומר שני משפטים. אני נמצא בדיון אחר, אבל באתי לפה להזדהות עם הורי הנרצחים ועם ישיבת "מרכז הרב", ואני מקבל את הדברים שאמר חבר הכנסת אורי אריאל ואני כמובן מצטרף אליהם. הטבח שנעשה בישיבת "מרכז הרב" מזכיר לנו את הדברים הנוראיים ביותר שהעם היהודי חווה בכל ההיסטוריה שלו. לצערנו, זה קרה במוסדות תורה וזה קרה גם במקומות אחרים, אבל לקחת נערים צעירים על תלמודם, זה דבר שמבחינת כולנו ומבחינתי האישית זה נורא ואיום. אני מצטרף לבקשה הזאת. אני מתנצל, עזבתי באמצע דיון כדי להגיד את המשפט הזה. אני מודה לך שאפשרת לי.
היו"ר מרינה סולודקין:
קודם כל, תודה רבה לרב גפני. אני יכולה להגיד שכולנו באנו כדי להזדהות, כאשר במקרה קיבלתי את האפשרות למלא את מקום יושב ראש הוועדה. בבקשה, נציגי המשפחות.
נפתלי מוזס:
שמי נפתלי מוזס, אני אבא של אברהם דוד מוזס, ה' ייקום דמו. אני רוצה לומר שני דברים: האחד - אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת אריאל. אני מדבר מלבי, הנקמה לא מעניינת אותי בכלל, אבל משפט אחד ממסכת אבות: רבי חנניה סגן הכוהנים אומר, הוי מתפלל בשלומה של מלכות--שאלמלא מוראה, איש את רעהו, חיים בלעו".
אי-אפשר להפקיר את בירת ישראל לידי רוצחי ופורעי חוק. ברגע שהמדינה והממשלה לא אוכפות את החוק, וכמו שחבר הכנסת קרא, מוותרות על זכותן לאכוף חוק מסוים מסיבות פוליטיות, "איש את רעהו, חיים בלעו".
דרור אלדר:
שמי דרור אלדר משילה, אני אבא של יונתן מהנרצחים. בהמשך גם לדברי חבר הכנסת אורי אריאל, המגמה המרכזית שלנו היא לנסות לחשוב מה מדינת ישראל עושה כדי להרתיע את הרוצח הבא. הרי ברור לנו שהרוצח הבא גם הוא עומד, מתכנן והולך לעשות מעשה דומה, במיוחד לאור "ההצלחה" שנחל הרוצח הזה, ברור שהדבר הזה מתוכנן. השאלה מה אנחנו עושים כדי למנוע ולהרתיע את אותו מפגע. בעניין הזה חשוב קודם כל נושא הריסת הבית. חבר הכנסת אורי אריאל קרא מוועדת האלוף אודי שני, שהביעה דעתה שזה לא יעיל. חשוב כשיש התדיינות בנושא הזה, להזכיר דעות אחרות ששמענו בזמן האחרון. קודם כל אותם 56 חברי כנסת, שהילדים פה הסתובבו והחתימו, שחושבים שזה כן יעיל. דבר נוסף, השר דיכטר - שאני חושב שגם העמדה שלו מאוד מאוד רלוונטית כראש שב"כ לשעבר. אני חושב שיש לו הרגישות להבין מה כן יעיל ומה לא יעיל. חשוב שגם הוא יביע את העמדה הזאת, שהוא חושב שזה יעיל מאוד.
גורם שלישי שהוא משמעותי הוא מפקד המחוז של המשטרה, מפקד מחוז ירושלים שהיינו אצלו בשבוע שעבר. גם הוא אמר שבליל הרצח הוא חשב שצריכים להרוס את הבית מיידית. הוא רק צלצל לאלוף הפיקוד, והם הגיעו למסקנה שהסיכוי שלהם לקבל הסכמה לעשות את זה הוא סיכוי אפסי בגלל הדברים האלה שראינו כאן, אבל כמובן שזה בהחלט מביע את העמדה שלו כאחד שהוא בר-סמכא להביע עמדה בעניין הזה, שזה בהחלט יעיל. בכלל ידוע שחלק גדול מהלחימה בטרור עובר דרך הלחימה במקורות הכסף ובנושאים הכלכליים והכספיים. כמו שאבא של המחבל מאוד נבהל מכך שרצו לשלול את הרשות מחברת ההסעות שלו להמשיך להסיע, הוא פנה לבג"צ וכדומה, ברור שההתמודדות היא בין השאר בכיוונים האלה.
מישור אחר לחלוטין מאשר הריסת הבית, ואני חושב שגם הוא ברור ורלוונטי – תקנו אותי, אני לא כל כך מומחה בעבודת הכנסת - זה המישור החינוכי; מה אנחנו עושים במישור החינוכי כדי להפסיק את ההסתה. סיפר לנו מפקד המחוז שבתחקיר של המשטרה נתגלה, שהרוצח הזה היה לפני כן עבריין פשוט, קצת גונב מכוניות ונשק וכדומה, ורק לפני כשנה וחצי הוא חזר בתשובה, כביכול, והתחיל לשמוע כל מיני מסיתים דתיים, ומהם כנראה הוא קיבל את הרוח לעשות את מה שהוא עשה. בעניין הזה חשוב מאוד גם להילחם ולהתמודד. היו תקופות כאלה בתולדות מדינת ישראל שהשב"כ עקב מה קורה עם כל מיני מסיתים במסגדים, ובמידת הצורך עצר אותם, חקר אותם ודאג לכך שההסתה שלהם לא תעבור קווים אדומים כאלה ואחרים.
היו"ר מרינה סולודקין:
קודם כל אנחנו מסכימים שהדמוקרטיה צריכה לדעת איך להגן על עצמה. שנית, לא רק הריסת בתים, אלא גם ביטול אזרחות שהוא גם פוגע וגם כואב מאוד. חינוך זה דבר שלישי ורביעי.
אורי אריאל:
אני חושב שאנחנו יכולים לאחל לכם מזל-טוב? יש גם שמחות ובשורות טובות.
דרור אלדר:
כן, בתנו התחתנה.
היו"ר מרינה סולודקין:
אז קודם כל ברכות בשם הוועדה. בבקשה.
חיים כץ:
אני רק מזכיר, לא יושב ראש. קודם כל, תודה לחבר הכנסת אורי אריאל שדאג לקיים את הדיון הזה. אנחנו גם מודים לכל אותם חברי כנסת ואישי ציבור, שכל הזמן מנסים לעזור ועוזרים ותומכים.
אבל אנחנו כבר היינו בחדר הזה בישיבה אחרת. ישנם כמה דברים שהייתי שמח לקבל גם עליהם תשובה. אחת השאלות שנשאלו היא מאיפה המחבל הזה קיבל את הנשק. גם זאת שאלה שחייבים לקבל עליה תשובה, מאיפה הוא קיבל את הנשק, כי אם אנחנו רוצים להרתיע את המחבל הבא בפוטנציה, אנחנו צריכים לדעת איפה לעצור את הדברים.
דבר שני שביקשנו גם בוועדה הזאת זה את תחקיר המשטרה, שעד עצם היום הזה אנחנו לא זכינו לקבל. אני יודע שהמשפחות לפני שבוע קיבלו. אנחנו ביקשנו גם לשבת עם מפקד המחוז על התחקיר, כי ברגע שהוא הציג את הדברים, הדברים היו נראים לנו קצת שונים מהדברים שאנחנו יודעים. גם זה לדאבוני לא התקיים.
היו"ר מרינה סולודקין:
אין פה נציג של המשטרה?
יפה שפירא:
הוא יצא.
חיים כץ:
אנחנו גם ביקשנו להקים כיתת כוננות, שזה דבר שיכול לתת מענה לכמה מוסדות חינוך בשכונה. השכונה שבה אנחנו נמצאים, שכונת קריית משה, משופעת במוסדות חינוך. ביקשנו ואנחנו ממשיכים לבקש ואנחנו טוענים שביכולתנו לארגן כיתת כוננות, שתוכל לתת מענה, ומענה טוב. משום מה המשטרה, גם בגלל איזה שהן מגבלות חוקיות, לא מאפשרת לנו.
בביקור שר הביטחון אצלנו בישיבה, כמו בכל הביקורים של כל אנשי הציבור, ביקשנו מכולם להרוס את בית המחבל. קיבלנו אהדה מכולם. אני רוצה לציין במיוחד את יושבת ראש הכנסת, את הגברת דליה איציק, שבעצמה התחייבה לטפל בעניין. לפי מה שאני יודע, היא כן טיפלה בעניין. מכולם קיבלנו את התשובה שצריכים לבדוק את העניין המשפטי. אני מזכיר את הביקור של שר הביטחון, כי באותו ביקור אחד הנוכחים אמר לו שעל פי החוק ולפי מה שהוא יודע, זה תלוי בסמכותו של אלוף פיקוד העורף. הדברים לדאבוני נשארו תלויים באוויר עד עצם היום הזה. אם המדינה רוצה להרתיע את המחבל הבא, את המחבל הבא בפוטנציה - ואני חוזר על הדברים שכבר נאמרו פה על ידי האנשים האחרים - אני לא צעיר מדי אבל גם לא זקן מדי, ואני כן זוכר שהמדינה כן גירשה משפחות של מחבלים וכן הרסה בתים של מחבלים, וזה דווקא כן הרתיע. לכן אני לא מבין למה היום לא עושים את זה. היינו גם שמחים לא לקבל תשובה על זה, אלא לקבל תשובה בשטח שהורסים את הבית של המחבל ומגרשים את המשפחה. תודה.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה רבה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.
שלמה מולה:
גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת והמשפחות, באופן אישי לא יצא לי לבוא ל"מרכז הרב, אבל אני חושב שההזדהות של כולם עם האסון שקרה היא הזדהות אמת. אני וחבר הכנסת אורי אריאל היינו בהלוויה של הבחור יוצא אתיופיה באשדוד. מבחינתי, המדינה הזאת ומה שהיא מסמלת - בהחלט "מרכז הרב" מראה את כור ההיתוך האמיתי ואת קיבוץ הגלויות. קשה מאוד לקבל ולהבין, לפעמים אפילו הראש לא תופס, איך יכול לקרות דבר כזה, אבל קרה מה שקרה, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בעניין.
אורי אריאל:
הייתי בירושלים.
שלמה מולה נגוסה:
סליחה, הייתי עם חבר הכנסת צבי הנדל.
היו"ר מרינה סולודקין:
כי הוא היה יושב ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
שלמה מולה נגוסה:
לפעמים אפשר בהחלט לראות מחלוקות בין חברי הכנסת בכל מיני נושאים. אני חושב שבעניין הזה בטיפול בטרוריסטים ובמפגעים לא יכולה להיות מחלוקת בין חבר הכנסת אפי איתם לביני, בין חבר הכנסת אורי אריאל ובין חברת הכנסת מרינה סולודקין, זה לא יהיה, אחרת אנחנו שורפים את הבית ולא נהיה כאן. לכן אני חושב שההצעה של חברת הכנסת מרינה לשלול את האזרחות של המפגעים גם - - -
היו"ר מרינה סולודקין:
בני משפחה מדרגה ראשונה שגרו יחד עם המחבל.
שלמה מולה:
נכון, אני חושב שהם לא יכולים גם לפגוע וגם ליהנות מקצבאות הזקנה, מקצבאות הילדים ומקצבאות הביטוח הלאומי וגם להיות אזרחים וגם לבחור וגם להיבחר וגם ליהנות מכל העולמות וגם להזדהות עם מחבלים ומרצחים וליהנות במסגדים. הראש לא תופס את זה. אנחנו מדברים על להיות הרבה יותר מרתיעים - מבחינתי אפילו גם לגרש את המשפחות מדרגה ראשונה, כמובן אם הייתה זיקה ברורה בין אותו מחבל ומעשיו לבין המשפחה שלו בדרגה ראשונה. אין לי שום בעיה שיגרשו אותם לאיראן, לסוריה ולעזה, לא אכפת לי.
יכול להיות, אם בגלל הודעה של שר הביטחון לבג"צ, ובבג"צ כזה או אחר הודעה שאי-אפשר להרוס בתים ולכן כרגע נמנעת אותה פעולה אקטיבית שצריך היה לקדם – אם זה בגלל התקנות, יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת צריכים ליזום חקיקה ראשית. חקיקה ראשית גוברת על תקנות.
היו"ר מרינה סולודקין:
כבר יזמנו.
שלמה מולה:
לכן יכול להיות שצריך לקדם את זה. בתפיסת העולם שלי, כפי שכל החברים יודעים, אני מרכז שמאל, אפילו לא מרכז ימין, אבל בכל הנוגע לטיפול בטרוריסטים ושמירה על ביטחונה של המדינה לא יכולה להיות שום מחלוקת, בוודאי לא על יורה מטורף שפוגע בתלמידים שלומדים תורה. צבע העור שלי לא דומה לצבע שלכם, אבל אנחנו בני אותו עם - במשך 2,500 שנה התפללנו בזכות אותה יהדות ואותה תורה והזכות לארץ הזאת כאן. לכן בעניין הזה לא יכולים להיות חילוקי דעות.
צריך לטפל במסיתים ובשולחים. אני לא יודע מה המשטרה עושה, אני לא יודע מה השב"כ עושה. אני חושב שצריך לחשוב גם על איזושהי סנקציה במסגדים שם אותם אנשים פנאטים מתחנכים. אפשר לחשוב במסגרת הקופסה הקיימת, אבל צריך גם לצאת קצת מן הקופסה ולהיות הרבה יותר יצירתיים, גם על ידי נקיטת צעדים נגד אותם מחנכים ומחנכי מחבלים, כמו שלא הייתי מסכים שגם רב כלשהו יסית נגד הדמוקרטיה שלנו. זה בדיוק אותו דבר. אי אפשר רק לתקוף רבנים שלנו כשהם אומרים דברים שלא נעימים לנו, כשיש מחבל שמתחנך במסגד ואותו מטיף תהיה נגדו איזושהי סנקציה. זה לא מתקבל על הדעת. תודה רבה.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. אני אאפשר עכשיו לשתי נשים לדבר ואחר כך לחבר הכנסת אפי איתם. אני שוב מזכירה שבשעה 10:00 תתקיים ישיבה אחרת. לכן צריך לדבר בקיצור ולומר מה אתם רוצים שיהיה במסקנות של הישיבה.
אורלי רוט:
גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת הנכבדים, שמי אורלי רוט, אני אימא של רועי רוט. אין לי שום ידע ושום ניסיון בכל מה שקשור בוועדות, בהחלטות. אני בסך הכל אימא. הפכתי מאדם מאוד פרטי ואנונימי למשהו כלל ציבורי אפשר לומר. אני משערת, מן הסתם, שאני לא אמורה לשכנע את המשוכנעים. אני משערת שמן הסתם במערכת שלנו יש לא מעט משפטנים מכובדים שיודעים את עבודתם, אבל בהרגשה האישית שלי, קשה לי מאוד להתנער מהתחושה ומההרגשה שיום לאחר שקמנו מהשבעה, מה עשתה המדינה שלי מעבר לדיבור והאמירה שצריך וצריך וצריך ולהוכיח קבל עם ועדה שלדברים כאלה אין מקום פה. זה לא בקטע המשפטי, זה לא בקטע החוקתי, אלא בקטע המוסרי.
אני מסתובבת עם תחושה מאוד קשה כבר כשלושה חודשים וחצי. רבות נאמר בתקופת השבעה. לא מעט אנשים הגיעו אלינו. התחושה היא מאוד קשה. אני לא מתכוונת לדבר על הקטע הרגשי, אלא הלכה למעשה. קודם כל אני חושבת שצריך להיות תיאום בין השב"כ או המשטרה, כשכל אחד יודע מה השני עושה לפחות בנושא הספציפי הזה שקשור למצב הפנימי שלנו בארץ. אני רוצה שדברים ייעשו.
ניצנה לייטנר:
קראו חקיקה של הכנסת, אבל אין צורך להזדקק לחקיקה נוספת. התקנות, תקנות ההגנה לשעת חירום, מסמיכות את מפקד פיקוד העורף להרוס את בית המחבל. אם הוא רוצה, הוא יכול לעשות שימוש בתקנה הזאת, ללא מורא של בית המשפט העליון, משום שבית המשפט העליון לאורך שנים אשרר הריסת בתי מחבלים בגלל שהמחבלים רק התגוררו בבית, וכך אומרת התקנה: די שהמחבל התגורר בבית.
שלמה מולה:
מי שהיה שר הביטחון דאז, שאול מופז, לאור פסיקת בג"צ שהייתה, הורה לא לעשות כן. כל עוד הפסיקה הזאת לא משתנה, הוא לא יכול.
ניצנה לייטנר:
שמענו את התגובה וראינו את הבג"צ אליו התייחס שר הביטחון בתשובה שקרא חבר הכנסת אורי אריאל, אבל אותו בג"צ אמר כך: מאחר שהמדינה, מאחר שהממשלה קבעה שלשיטתה הריסת בתי מחבלים אינה יעילה ואינה אפקטיבית, הם יפסיקו את המדיניות הזאת. כלומר, זה לא עניין משפטי, כי בית המשפט העליון אשרר את הריסת הבתים. המדינה עצמה קבעה בשנת 2004, שהריסת בתים אינה מועילה יותר.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו מדברים על הרצון הפוליטי - - -
ניצנה לייטנר:
בדיוק, עכשיו הקריאה היא לשנות את העמדה הזאת. עכשיו צריכים להגיע למסקנה, שהריסת בתי מחבלים לא רק שהיא יעילה, היא מתחייבת. היא כורח המציאות, היא חיונית ואי-אפשר בלעדיה, לא שנת 2004 – שנת 2008, לא אותם צעדים שהמדינה נמנעה לנקוט בהם בשנת 2004 מחשש פוליטי ואינטרסים אחרים. ולא מדובר באותה אוכלוסייה - שם היה מדובר באוכלוסייה שמתגוררת באזור יהודה ושומרון, פה אנחנו מדברים על תוך עמנו אנו, בתוך ירושלים עצמה. חייבים וכבר עכשיו, באותו רגע – היה צריך לעשות את זה לפני שלושה חודשים וחצי – להרוס את בית המחבל באותו היום, או למחרת, לא עכשיו.
אפי איתם:
אני שמח שניצנה דיברה לפניי. אני חושב שזה חשוב שאנחנו פה נפגשים. צריך להגיד את האמת, אין שום צורך בשום חקיקה, כל החקיקה קיימת, כל התקנות קיימות. ממשלת ישראל, אותה ממשלה שמאפשרת את הפקרת שדרות והרסה את גוש קטיף וברחה מלבנון, אותה מדיניות היא זאת שמונעת מהממשלה לקבל החלטה טבעית, פשוטה, נורמלית. פה לא מדובר במעשה פלילי, פה מדובר במעשה מלחמתי ממדרגה ראשונה. זה לא קשור לשום בעיה של חקיקה, זה קשור למדיניות של ממשלת ישראל הזאת וקודמתה, שבעצם ויתרה על רצון החיים של מדינת ישראל. אסונכם הפגיש אתכם עם המחדל הזה, אבל הוא מתקיים בשדרות, הוא מתקיים בלבנון, הוא מתקיים במלחמה הכללית בטרור, ואין פה שום בעיה של חקיקה. כל עוד בראש מדינת ישראל יעמדו אנשים שזאת תפיסת עולם, והם חושבים שבאמצעות הבלגה, נסיגה, התנתקות, ותרנות הם ירכשו את לב אויבנו ויגרמו להם להיות יותר מתונים, זה יהיה המחיר. עכשיו הוא פוגש אתכם, אבל הוא פוגש את מדינת ישראל כבר הרבה מאוד שנים.
גם חברי הכנסת מרינה סולודקין וגם שלמה מולה הם פה, כי ליבם נמצא במקום הנכון, כי השפיות הטבעית והנורמלית של יהודים ושל אנשים שחפצים בחיי עצמאות וריבונות קיימת בהם, אבל כשזה מגיע להכרעות הפוליטיות, שם לא נמצא מספיק כוח - לא לחוקק חוק, אלא להעביר החלטה בממשלה.
צריך להמשיך לעשות את מה שאנחנו עושים – צריך להיפגש, צריך לדבר ולנסות להשפיע. בסופו של דבר, המפתח לשינוי החיים שלנו כאן ולעשיית הדברים הכל כך פשוטים קשור לשינוי אופיו של השלטון במדינת ישראל. גם על זה צריך לעבוד. אני שמח מאוד על הפעילות שנעשית. אני כמובן אהיה שותף לזה, אבל צריך לדעת את זה. כשתצאו מפה ותתחילו לספור את הזמן אחורה, עד שתראו מעשה, תדעו שהדבר הזה יכול היה להיעשות שעה אחרי הפיגוע, ואם הוא ייעשה, הוא ייעשה כתוצאה מזה שמישהו החליט, מישהו שינה את עמדתו, ולא בגלל שנעשתה איזושהי פעילות חקיקתית, ועל הלחץ הזה גם אתם מופקדים. אני חושב שזה מאוד חשוב לא לשתוק ולגייס את כל מי שאפשר ולהציף את לשכת שר הביטחון ואת לשכת ראש הממשלה יומיום בשאלות, בפקסים, באי-מיילים "מה נעשה?", "מדוע לא נעשה?". כל ההתחבאות הזאת של מדינת ישראל מאחורי אודי שני, שאני מכיר אותו, והוא קצין בסדר גמור, אבל מה עניין חוות
דעתו למה שמדינת ישראל צריכה ויכולה לעשות? זאת הסתתרות מאחורי כתפיו הרחבות, הצרות של איזה אלוף כשמינו אותו לוועדה. הוא כבר איננו, החיים השתנו. גם כשהדוח נכתב, ספק אם הוא היה מוסמך לומר מן אמירה גורפת כזאת שלמדיניות הריסת הבתים אין ערך. אלה שטויות. בוודאי ששר ביטחון מכהן וראש ממשלה מכהן לא יכולים להסתתר מאחורי חוות דעת של אלוף מ-2004 במחדל קורע לב ומשווע מהסוג שמתחולל בעניין הזה כרגע.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה לחבר הכנסת אפי איתם. מי מנציגי המשרדים רוצה לדבר?
אורי אריאל:
אין פה נציגי משרדים, זאת הבעיה. נציג המשטרה יצא, נציג העירייה לא הגיע ונציג משרד הביטחון - - -
אפי איתם:
היא הנותנת.
היו"ר מרינה סולודקין:
חבר הכנסת אורי אריאל, אנחנו מסיימים את הדיון.
דוד אלדר:
אפשר להוסיף שתי מילים?
היו"ר מרינה סולודקין:
אבא דיבר, נכון? אנחנו חייבים לסיים עד 10:00.
אורי אריאל:
תודה, גברתי היושבת ראש. הצטרף אלינו יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת פינס שלום. אני לא עושה את הסיכום, הסיכום ייצא מטעם הוועדה והיושב ראש ומנהלת הוועדה יראו אותו. אני אגיד בקיצור את הדברים שחשבתי שצריך להעלות בסיכום. לפני זה אני רוצה לומר לכם דבר מאוד חשוב, בהמשך לדברי חבר הכנסת איתם ידידי: אל תתייאשו, זה קשה, אני לא יודע איך להגיד את זה, כי אתם יודעים טוב ממני, ושמענו פה ביטוי אחד מאופק בשיא הכבוד, "אל תתייאשו". אני לא חושב שבלעדיכם נצליח. צריך פה שילוב לא רק שלכם – לא רק שלכם, אדרבה, יירתמו לזה עוד גופים, אני לא יודע מי, יחד אתנו בהחלט, אנחנו לא בורחים מהעניין. זה קשה מאוד, זה ארוך, זה לא ייגמר. מי שחושב שזה ייגמר בעוד שבועיים כי היה פה דיון ועכשיו יש איזו החלטה, אז לא, אני כבר אומר לכם, אבל זה אפשרי. אני מכיר פה חלק מהאנשים עשו משימות לא יותר קלות, ובכוח האמונה, העקשנות הצדק הגיעו לאן שהם רצו להגיע. אני רק יכול לבקש – אנחנו בוודאי עומדים לרשותכם בכל רגע, בכל יום כדי לדבר או לבדוק אפשרויות.
כיוון הסיכום שלי, מעבר לפתיחה שהיא כללית, אומר:
1. הוועדה קוראת לשר הביטחון ולראש הממשלה לזרז את הדיון על הריסת בתי מחבלים ולאפשר זאת בהקדם.
2. הוועדה קוראת לעיריית ירושלים לזרז הריסת הבנייה הבלתי חוקית בבית המחבל בג'בל מוכבר.
3. הוועדה דורשת מהמשטרה לקבל את דוח האירוע. אני חשבתי שהוא כבר קיים בוועדה, אבל אני מבין שלא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קיימנו דיון שלם על האירוע.
אורי אריאל:
אם הוא קיים, תורידו את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש התפתחויות שאני לא יודע - - -
אורי אריאל:
כולל הידיעה מהיכן הגיע הנשק.
4. הוועדה דורשת ממשרד החינוך והמשטרה לפעול לאלתר נגד ההסתה במוסדות החינוך, במסגדים וכדומה.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין:
ואני מוסיפה סעיף אחד - לקדם חוקים שמבטלים את האזרחות של בני משפחת הטרוריסטים שגרו עימם.
יצחק כהן:
אני אבא של נריה כהן. התרכזנו הרבה בהריסת בית המחבל, אבל אני חושב שהנושא שאת העלית, ביטול האזרחות, הוא נושא מאוד חשוב, לדעתי יותר חשוב אפילו מהריסת בית המחבל. אני חושב שצריך להתחיל לדבר גם בכיוון הזה.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין:
כי זה ביחד קטלני.
יצחק כהן:
גם יש עניין שאם יש צדק, שיופיע מייד. אנו מדינה כל כך הססנית ורופסת, מאז מלחמת לבנון השנייה יש תחושה שעד שמגיעים לצדק, עוברים כל כך הרבה תחנות והתלבטויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל, בוטלו אזרחויות. אני הייתי שר הפנים הראשון שביטל אזרחות למחבלים בירושלים.
אפי איתם:
אגב, גם לזה לא צריך חקיקה נוספת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עשיתי את זה.
אפי איתם:
אני אומר, אין פה בעיה של חקיקה. אלה בסך הכל החלטות של ממשלה.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין:
אבל זה היה רצון של שר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני ביטלתי אזרחות של מחבלים שגרו בירושלים.
אפי איתם:
אין פה שום בעיית חקיקה.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין:
בזה אני מסיימת את הישיבה. אני מאוד מודה לכולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רק מבקש שיהיה ברור - אין פה החלטות לוועדה, יש פה דיון שקיימתם. אני לא הייתי פה, אני מכבד את הדיון. הדיון התקיים בהרכב חסר. לצערי אנחנו נעשה בירור למה לא הגיעו נציגי העירייה, המשטרה ומשרד הביטחון, שהוזמנו לכאן אגב. העמדות ששמעתם הן עמדות, אין פה החלטת ועדה מסודרת. אנחנו נגבש משהו, לא ברגע אחד, יכול להיות שנקיים על זה עוד דיון, אם נצליח לגבש הרכב שגם יבטא - נשמע את הפידבק של הממשלה ושל העירייה, וגם אם לא, יכול להיות שנגבש עוד דיון בתוכנו. כרגע אלה עמדות שהושמעו על ידי חברי הכנסת. אני מניח שהם שיקפו את הדיון, אבל כפי שאמרתי, היריעה צריכה להיות הרבה יותר רחבה כדי להוציא מסקנות של ועדה שלמה.
מ"מ היו"ר מרינה סולודקין:
תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00