פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 244
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, כ"א בסיון התשס"ח (24 ביוני 2008), שעה: 09:30
סדר היום: א. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק
לפני הקריאה הטרומית.
ב. נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי הרשות הפלסטינית
באזור יהודה, שומרון ואזור חבל עזה.
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד טל – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
גלעד ארדן
אורי אריאל
אמירה דותן
ג'מאל זחאלקה
יצחק זיו
יואל חסון
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
יצחק לוי
אביגדור ליברמן
שלמה מולה
אלכס מילר
יעקב מרגי
גדעון סער
מאיר פרוש
משה שרוני
מוזמנים:
איל ינון, מזכיר הכנסת
יצחק שד"ר, קצין הכנסת
סא"ל תומר יפרח, פקמ"ז – ק. מבצעים
סרן ניר קידר, מפצ"ר – ק. ייעוץ במדור ביטחון פלילי
סרן מירן לוי, פקמ"ז – ק. פניות ציבור
ייעוץ משפטי:
ארבל אסטרחן
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה:
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף
א. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית
היו"ר דוד טל:
בוקר טוב. אם יש קוורום אני אתחיל, ברשותכם, רבותיי. אני רק אשנה קצת את סדר היום ואנחנו נתחיל את הפטורים. יש בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק של חבר הכנסת יצחק לוי – הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה. חבר הכנסת לוי בבקשה.
גדעון סער:
אולי תעבור ישר להצבעה, כי זה ברור למה.
היו"ר דוד טל:
לא, אני רוצה שהוא יסביר למה זה דחוף. אני רוצה להעיר הערה. אני סבור – הגם שהכנסת לא הקפידה בזה – קראתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית המלומדת, נורית אלשטיין, אבל כבר היו דברים. טענו שאף פעם לא עושים חוק לגופו של אדם, ועשו חוק לגופו של אדם פעם, ועוד פעם, ואולי עוד חצי פעם. אבל אני חושב שאם אדוני יכול להחליף, שלא יופיע שם שהחוק הוא לעזמי בשארה, אלא לגבי כל חבר כנסת אשר עשה כך וכך וכך, אז יהיה יותר טוב. זהו.
בבקשה, עכשיו תסביר לנו למה זה דחוף ולמה זה חשוב.
משה שרוני:
אין לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית נורית אלשטיין, היא לא - - -
היו"ר דוד טל:
אני אבקש ממך, חבר הכנסת שרוני.
משה שרוני:
לא, אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד.
היו"ר דוד טל:
כן, אדוני.
יצחק לוי:
אדוני היושב ראש, דבר ראשון אני שומע את ההערה שלך ואני מתאר לעצמי שאחרי הקריאה הטרומית אפשר יהיה למצוא נוסח יותר כולל. בינתיים זה נשאר כך, הנשיאות אישרה את ההצעה כמות שהיא, ועליה אני מבקש פטור. הדחיפות היא שפשוט כל אחד בחודש נכנסים לחשבון של עזמי בשארה 7000 שקל. אני לא צריך לממן את זה - - -
גדעון סער:
לדעתי אתה ממעיט בסכום.
היו"ר דוד טל:
אתה יודע, הרב לוי, זה קצת לא נראה לי. הנשיאות אישרה דבר - -
יצחק לוי:
זו המציאות. זו המציאות.
היו"ר דוד טל:
שהיועצת המשפטית אומרת שאולי הוא לא חוקתי?
יצחק לוי:
אני לא רוצה להתווכח על העניין החוקתי עכשיו, כי זה רק פטור מהנחה. אני, אדוני היושב ראש, אינני יודע – כאשר זה יעבור בטרומית, אם אני אוכל להעביר את זה לוועדת הכנסת או לוועדת הכספים. אינני יודע, אבל באותה ועדה זה יתברר. עכשיו אנחנו לא מבררים את העניין החוקתי, לא מדברים על זה.
היו"ר דוד טל:
אוקי, בסדר.
אדוני יאמר לנו רק למה זה דחוף.
יצחק לוי:
כי כל אחד בחודש נכנסים 7000 שקל.
גדעון סער:
מישראל, תגיד. כי יש גם מקורות אחרים. מישראל.
יצחק לוי:
לכן הדחיפות, כי אם לא נקדים את זה, נעבור מעל לחצי שנה בגלל הפגרה. לכן אני מבקש מהוועדה לפטור מחובת הנחה, ועל כל הנושאים החוקתיים נדון.
היו"ר דוד טל:
תודה, תודה אדוני.
חברת הכנסת טרטמן.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, אין ספק שיש היגיון רב בבקשתו של חבר הכנסת לוי, כיוון שהנושא כאן הוא לא דבר שראוי לדיחוי, מכיוון שכל שנייה הנזק הזה מצטבר. אני לא מדברת רק על נזק כלכלי, הוא גם ערכי ועקרוני. לכן חייבים לדון בנושא הזה לאלתר, גם בהתחשב בעובדה שאנחנו צועדים לקראת פגרה. אני תומכת בבקשה.
היו"ר דוד טל:
תודה. חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי:
אל"ף, הצעות שהן לגופו של איש הן הצעות לא ראויות להיות מובאות לדיון.
אורי אריאל:
אתה ביקשת אתמול לא לעשות הכללות.
היו"ר דוד טל:
אריאל.
אחמד טיבי:
כן.
אורי אריאל:
אנחנו מקפידים על כאן.
אחמד טיבי:
ולכן, אדוני, אני חושב שבסעיף של פטור מחובת הנחה אין שום דחיפות לנושא הזה, ולכן לא צריך להעניק פטור.
שנית, עצם העניין המהותי – מדברים עכשיו על העניין המהותי, שיקולים מוסריים – זכויות פנסיה הן זכויות שעומדות לכל חבר כנסת - -
היו"ר דוד טל:
מוקנות.
אחמד טיבי:
מוקנות. לחבר כנסת מכהן וחבר כנסת שסיים.
היו"ר דוד טל:
הגם שבמקרה שלו, הוא לא הפריש פנסיה. גם הוא וגם אני וגם אלה שהתחילו ב-1996 או לפני, בפנסיה תקציבית, אתה לא מפריש מעצמך. רק פנסיה צוברת, אתה מפריש חלק והמעביד מפריש חלק.
משה שרוני:
מ-1996 יש פנסיה צוברת.
אחמד טיבי:
ולכן, כדאי לנו לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אדוני, שחברי הוועדה ישכילו מה האספקט המשפטי של הצעה לגופו של איש.
היו"ר דוד טל:
לא, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני רוצה רק לדון, האם פוטרים או לא פוטרים. האם דחוף או לא דחוף.
אחמד טיבי:
אמרתי: אין שום דבר דחוף.
היו"ר דוד טל:
ועכשיו, ידבר חבר הכנסת אריאל, ואחריו גדעון סער, ונצביע.
אורי אריאל:
אני מודה לאדוני. ההצעה הזאת היא יותר מתקופה. למעשה, היתה צריכה להיות לפני שנה ואני רוצה להודות לחבר הכנסת לוי על היוזמה הברוכה הזאת. יש מקום באמת לשנות את זה, שזה יהיה יותר כללי. כפי שאמרתי לחבר הכנסת טיבי, אתמול הוא, בתוקף רב, הסביר שעושים הכללות. היה ניסיון פה לתקן את החוק, אבל אם תעמוד על זה – זה יהיה כללי. זה יכול לקרות גם לחבר כנסת יהודי, רחמנא לצלן, ואני מבקש לאשר את החוק הזה לקריאה טרומית.
אחמד טיבי:
בדרך כלל אין חברי כנסת יהודים שהם בוגדים, רק מושחתים.
אורי אריאל:
- - -
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת סער.
טיבי, היו יהודים שבגדו במדינת ישראל.
אחמד טיבי:
לא, לא.
היו"ר דוד טל:
אני אזכיר לך כמה מגן שמואל ואחרים.
אורי אריאל:
לא כמה. אחד מספיק.
יצחק לוי:
אבל לא חברי כנסת.
היו"ר דוד טל:
אמרתי: גם יהודים.
כן, חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, הנושא הזה שהעלה חבר הכנסת לוי הוא נושא שהציבור פשוט לא מצליח להבין אותו. אני בטוח שכמעט כל חברי הכנסת פה בוועדה – אולי למעט חבר הכנסת טיבי ואולי כולל אותו – קיבל מכתבים מאזרחים ששואלים איך זה יכול להיות שהאיש ממשיך לקבל תשלומים ממדינת ישראל, כשהוא חשוד בעבירות כל כך חמורות בינתיים, שהוא ברח – אני פה פותח סוגריים, כאחד הדברים המשעשעים, שהאיש הזה הטיף לצומוד והטיף לכל כך הרבה - - -
אורי אריאל:
כל כך הרבה דברים ציוניים.
גדעון סער:
לא. מהצד השני. ופשוט קם וברח.
היו"ר דוד טל:
תודה.
גדעון סער:
רגע, אדוני היושב ראש. אני מציע לכל חברי הכנסת שמתנדבים להגן עליו, כולל חבר הכנסת טיבי, סגן יושב ראש הכנסת: בנושא הזה של עזמי בשארה, תעזבו את ההתלהמות בצד. לא כדאי להתלהם – צריך ללמוד לקח מפרשת בשארה. לא כדאי להתלהם, ולגמור כפרשן באל-ג'זירה.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה.
אחמד טיבי:
זה איום?
היו"ר דוד טל:
אני לא יודע אם התנצלתי בפני נציגי צה"ל, החלפתי קצת את סדר היום. - - -
אורי אריאל:
זה לא איום, זו הצעת עבודה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת אריאל, מה קרה?
איתן כבל:
לדעתי הוא מרוויח יותר ממה שהוא הרוויח כחבר כנסת.
גדעון סער:
גם אז הוא לא הרוויח רק מהכנסת.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת חנין, רוצה להיות חבר בוועדה?
דב חנין:
אדוני, אני חושב שהחוק הזה הוא דוגמה נוספת לאותו עיקרון של Hard cases make bad law. חוק פרסונלי הוא תמיד חוק בעייתי. מחר יתפרו פה חוקים לפי מידותיהם של - - -
היו"ר דוד טל:
אבל אדוני לא הגיע בזמן. לא הגיע בתחילת הישיבה, ואני ציינתי שהכנסת כבר חוקקה פעם ועוד פעם חוקים פרסונליים.
דב חנין:
רע מאד.
היו"ר דוד טל:
רע מאד. אבל אף אחד בייעוץ המשפטי לא עמד על הרגליים האחוריות ואמר: היה לא תהיה במדינת ישראל דבר כזה.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, הטענה שלי היא לא טענה משפטית-פורמליסטית. השאלה שלי היא טענה עקרונית, של איך צריכה להיראות חקיקה ראויה.
אסתרינה טרטמן:
מה זה קשור לפטור?
דב חנין:
וכיוון שאני מאד מעריך את חבר הכנסת לוי כפרלמנטר, יריב פוליטי אבל פרלמנטר, ואדם שמכיר את מערכות החקיקה, אני חושב שבמקרה הזה הוא שגה, כאשר הוא, יחד עם חבר הכנסת איתם, הגיש הצעת חוק פרסונלית.
אני רוצה לומר בעניין זה, שאין שום ספק שחבר הכנסת לשעבר, בשארה, הוא אחד מהאחראים לכמות חקיקה אולי הגדולה ביותר. אולי הוא מחוקק יותר אקטיבי מאשר רבים מחברי הבית. אני חושב שנחשול ההצעות שבאו בעקבות פרשת בשארה ונכנסות לספר החוקים - - -
היו"ר דוד טל:
משיבים לו כגמולו הטוב.
דב חנין:
אני לא יודע אם זה כגמולו או זה כגמולנו.
היו"ר דוד טל:
אני לא יודע אם זה גמול או תגמול.
דב חנין:
האם זה גמול או תגמול ומיהו הניזוק מכל העניין הזה. בכל מקרה, אין שום ספק שחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה אחראי לכמות חקיקה עצומה בכנסת הזאת, ואני חושב שזה דבר לא נכון ולא ראוי, שהכנסת מאבדת את הפרופורציות שלה, לחלוטין - -
גדעון סער:
בבריחתו ציווה את החקיקה.
דב חנין:
בגלל פרשה שהיא ללא ספק פרשה קשה.
היו"ר דוד טל:
טוב. חבר הכנסת דב חנין, אני מבקש - -
דב חנין:
אני מסיים.
היו"ר דוד טל:
לא, לא. אני רוצה שתדבר, אבל אני רוצה שתתייחס לעניין כדחוף או לא דחוף. למהות – אם זה יעבור בקריאה טרומית, תוכל בקריאה ראשונה לדבר על זה.
דב חנין:
ברור. אני אומר כך: הנושא של פטור מחובת הנחה הוא ערוץ אפשרי למקרים בהם יש שני אלמנטים מצטברים: אחד, חשיבות והסכמה רחבה בכנסת, ושניים, דחיפות אמיתית.
יצחק לוי:
יש פה הפסד ממון כל חודש.
דב חנין:
הפסד ממון כל חודש – אני לא בטוח.
יצחק לוי:
התורה חסה על ממונם של ישראל. כל חודש 7000 שקל.
דב חנין:
חברי הכנסת, אם ניקח את 7000 השקל לחודש האלה, שנגרעים מממונם של בני ישראל, כמו שאומר לנו חבר הכנסת לוי, כקריטריון, אנחנו למעשה מבטלים לחלוטין את חובת ההנחה. כי אם כל מצב שבו 7000 שקל יאפשרו לנו מסלול מהיר של חקיקה, חברי הכנסת, עמיתיי, אני מתכוון להשתמש בזה באופן מאד נדיר. אני מציע שלא נלך בכיוון הזה. אני חושב, אפילו שאני גם חס על ממונם של ישראל, 7000 שקל הם אכן סכום שיש להתכבד בו - -
היו"ר דוד טל:
תודה רבה.
דב חנין:
בכל זאת אני מציע שלא ניסחף ולא נחשוב ש-7000 השקל האלה הם שעושים את ההבדל.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. רבותיי, אני עובר להצבעה. מי בעד לאשר את הפטור מחובת הנחה, ירים את ידו.
מי שמחליף מישהו שרק יודיע, לפרוטוקול.
אורי אריאל:
לוי מחליף את גבאי.
היו"ר דוד טל:
תודה. מי מתנגד, תודה. מי נמנע?
הצבעה
בעד – 9
נגד – 3
נמנעים – אין
בקשת הפטור מחובת הנחה נתקבלה.
אחמד טיבי:
אני מבקש רביזיה בעוד שבועיים.
היו"ר דוד טל:
מי בעד הרביזיה?
זהבה גלאון:
רגע, לא. חבר הכנסת טיבי ביקש חוות דעת של היועצת המשפטית.
היו"ר דוד טל:
אמרתי שלא צריך כרגע. נקבל אותה כשנדבר על מהות החוק.
זהבה גלאון:
לא, זה מאד מהותי.
היו"ר דוד טל:
לא, זה מאד לא מהותי.
רבותיי חברי הכנסת, התוצאות הן 9 בעד, 3 מתנגדים ואין נמנעים.
יש בקשה לרביזיה. מי בעד הרביזיה שמציע חבר הכנסת טיבי, ירים את ידו. מי מתנגד? תודה. מי מתנגד, ירים את ידו. תודה, הרביזיה נדחתה.
הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
בקשת הרביזיה נדחתה
אחמד טיבי:
אני מבקש שיקול מחדש, אדוני.
אורי אריאל:
אין כזה דבר. תבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר דוד טל:
הנושא השני – בקשה לפטור מחובת הנחה להצעת חוק חינוך ממלכתי - -
אחמד טיבי:
מישהו אמר לי: אין דבר כזה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי:
לא, מישהו ענה שאין דבר כזה שיקול מחדש. לא ידעתי עד שהוא אמר לי.
היו"ר דוד טל:
(תיקון – חובת לימודי ארץ ישראל וציונות). חבר הכנסת ליברמן, בבקשה.
אביגדור ליברמן:
תודה, אדוני היושב ראש. חוק חינוך ממלכתי קובע כי מטרת החינוך, בין היתר, זה להנחיל ערכים של יהדות, ציונות, ללמד תולדות ארץ ישראל ואת הרוח של מגילת העצמאות. בפועל, מכיוון שהחוק לא קובע מסגרת ברורה, בהרבה מן המוסדות הממלכתיים פשוט מדלגים על הפרק הזה. אני חושב שדווקא בתקופה שלנו הערכים האלה של הרוח של מגילת העצמאות, של המסורת, של ההיסטוריה, של הציונות, של תולדות ארץ ישראל, הם אולי הדבר החיוני ביותר במערכת החינוך שלנו.
הצעת החוק שלי קובעת חובת לימודים של לפחות שלוש שעות שבועיות במשך כל שנת לימודים. אני חושב שמאחר שאנחנו עומדים לפני פתיחת שנת לימודים חדשה באחד בספטמבר 2008 - - -
היו"ר דוד טל:
אפשר יהיה להכניס את זה לתוכניות עד אז?
אביגדור ליברמן:
אנחנו רוצים להספיק – אפשר. אם אנחנו נעביר את זה מהר, אפשר עדיין להתמודד עם זה בשנת הלימודים הזאת.
היו"ר דוד טל:
אז בוא נעבור להצבעה, חבר הכנסת ליברמן. מי בעד - - -
דב חנין:
רגע, אדוני, אדוני.
אחמד טיבי:
מה, אתה רציני?
דב חנין:
רגע. אין אפשרות לדיון?
היו"ר דוד טל:
ודאי שיש. מי שהצביע, תמיד נרשם.
אחמד טיבי:
יכול להיות שהציונות לא צריכה דיון?
היו"ר דוד טל:
מי שהצביע תמיד נרשם. מי שביקש - - -
אחמד טיבי:
- - -
מה קרה לך?
היו"ר דוד טל:
לא קרה לי שום דבר. בדרך כלל אנשים נרשמים. בדיון הקודם, הוא עוד לא התחיל לדבר, הרב לוי, ונרשמו שמונה אנשים. שבעה אנשים. הדיון הזה, ראיתי שהוא שקט, אז הבנתי שכולם בעד – יש מישהו שיכול להתנגד לציונות? אין ויכוח לציונות.
אתה רוצה לשאת דברים? בבקשה, חבר הכנסת חנין.
דב חנין:
תודה רבה אדוני היושב ראש, אני לא רוצה דווקא לנצל את ההזדמנות הזאת בכדי לדון בשאלת הציונות, אבל אני כן רוצה להתייחס לשאלת מערכת החינוך.
היו"ר דוד טל:
לא, לא, אדוני. אני לא אאפשר לך. אני אתן לך להתייחס ככל אשר תאבה להתייחס, האם זה דחוף או חשוב או לא. זה הנושא כרגע. שוב, המהות – למעלה, במליאה.
דב חנין:
למעשה מבקשים מאתנו לדון בדחיפות בשאלה שבמהותה היא התערבות דרסטית בתכני הלימוד במערכת החינוך – לקבוע מספר שעות בעניין מסוים, ולעשות את זה בדחיפות. ועוד לעשות את זה לקראת שנת הלימודים הבאה. זו בוקה ומבולקה במערכת החינוך, מה שמציעים לנו. ולעשות את זה באמצעות חקיקה של הכנסת.
אביגדור ליברמן:
דב, אין ספק שיש אנשים שמעדיפים ללמד את הנכבה במערכת בתי הספר היסודיים.
דב חנין:
אבל גם אם תציע הצעת חוק שצריך ללמד שלוש שעות את הנכבה במערכת החינוך, אני לא חושב שזאת תהיה הצעה טובה.
קריאה:
אבל אנחנו לא דנים במשמעות החוק, אנחנו דנים בדחיפות שלו. מה זה קשור לדחיפות?
דב חנין:
בדיוק. אנחנו דנים בדחיפות, וזאת בדיוק הבעיה. הדחיפות היא מן השטן במובן הזה, שמנסים לייצר מהלך שישפיע על מערכת החינוך, אני מבין, כבר בתחילת השנה הבאה, תיצור בוקה ומבולקה במערכת החינוך – פתאום יטילו עליהם שלוש שעות נוספות ללמד - - -
היו"ר דוד טל:
תודה רבה, אדוני.
דב חנין:
אני לא יודע מאיפה התקציבים לדבר הזה ומאיפה בכלל כל העניין?
אסתרינה טרטמן:
רק לעדכן את חבר הכנסת חנין, להסב את תשומת לבו – החוק הזה בעצם בא לתקן עיוות שנגרם מההיסטוריה. בהיסטוריה הדברים האלה נלמדו - - -
היו"ר דוד טל:
טרטמן, אנחנו עוברים להצבעה – אה. סליחה. חבר הכנסת פרוש, ביקש. נכון.
מאיר פרוש:
מה שרציתי לומר זה משפט בלי להיכנס לגופו של עניין, כי היושב ראש, בצדק, טוען שלא זה הרגע לדבר על עצם החוק. אבל אני חושב שאנחנו מרמים את עצמנו אם אנחנו חושבים לרגע שאם נאשר – והרי לא נאשר את החוק הזה עד שנצא לפגרה – אבל אפילו אם נאשר, אנחנו מרמים את עצמנו אם אנחנו חושבים שהחוק הזה יכול להיכנס לתחילת שנת הלימודים תשס"ב. לכן אני לא רואה - - -
אביגדור ליברמן:
תלוי מי יהיה שר החינוך בממשלה הבאה.
מאיר פרוש:
אבל הרי לא יפטרו אותה.
לכן אני חושב שאין כל היגיון לפטור את זה. אנחנו עושים לעצמנו צחוק מהחוק.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. מי בעד לאשר פטור מחובת הנחה לחבר הכנסת ליברמן, ירים את ידו. תודה. מי מתנגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 10
נגד – 4
נמנעים – 5
בקשת הפטור מחובת הנחה נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
מתנגדים ארבעה. נמנעים חמישה. עשרה בעד. אשר על כן זה מאושר.
אחמד טיבי:
רביזיה.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת טיבי מבקש רביזיה. מי בעד הרביזיה שחבר הכנסת טיבי מבקש?
הצבעה
בעד – 4
נגד – רוב
בקשת הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
ארבעה. מי מתנגד לרביזיה? תודה, הרביזיה לא התקבלה, היא נדחית. אני מודה לכם מאד.
אנחנו עוברים לסעיף הבא, של גלעד ארדן.
אביגדור ליברמן:
תודה, אדוני היושב ראש.
היו"ר דוד טל:
ארדן. בקשה לפטור מחובת הנחה של להצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור. חבר הכנסת ארדן, בבקשה. למה דחוף?
גלעד ארדן:
תודה, אדוני היושב ראש. אני מקווה שהצעת הזאת כן תקבל קונצנזוס פה, אצלך, בוועדה. אני חושב שהצעת החוק שהגשתי יחד עם חבר הכנסת בן-ישראל, המטרה שלה היא למנוע, או לעצור, כל גילוי של הזדהות פומבית עם מי שרצח או היה מעורב בפעילות טרוריסטית, ונהרג תוך כדי הפעילות הזאת. כמובן שמדובר כאשר אין חולק על כך וגופתו מוטלת לעינינו, וזו הצעת חוק שנולדה, לצערי, בעקבות האירוע המצער של הפיגוע בישיבת מרכז הרב, שבירדן אסרו על קיום סוכת אבלים במקום פומבי, אבל במדינת ישראל ניתן היה לקיים גם הלוויה במקום פומבי וגם לחלוק כבוד לרוצח, על ידי הקמת סוכת אבלים שרואים אותה ברשות הרבים.
בעצם הצעת החוק רק נותנת סמכויות בידי מפכ"ל המשטרה לקבוע סידורי הלוויה, להסדיר לוויות של רוצחים כאלו, וגם למנוע כל גילויי הזדהות פומביים אתם, ואני חושב שהיא דחופה, כיוון שברור שאם חס וחלילה יקרה עוד אירוע כזה, לא טוב שנהיה באמצע הליך חקיקה, כי דבר כזה צריך לטפל בו בדחיפות כדי שהוא לא יחזור על עצמו שוב.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. התייחסויות. אין. אשר על כן אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד לאשר את הפטור מחובת הנחה? מי מתנגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 12
נגד – 2
נמנעים – אין
בקשת הפטור מחובת הנחה נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
בעד – 12. תודה. מתנגדים שניים, אין נמנעים. ו-רביזיה, חבר הכנסת טיבי?
אחמד טיבי:
אני מבקש שיקול מחדש, כל אחד.
היו"ר דוד טל:
טוב, רבותיי. הנושא אושר ואנחנו עוברים להצעה הבאה, של חבר הכנסת אורון, והיות והוא לא נמצא, נבקש לחברת הכנסת גלאון להציג.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעה של הרגע האחרון, להביא לאימוץ המלצות ועדת שוחט, אבל המלצות שמוסכמות על מספר גורמים. גם על נציגי האוניברסיטאות, גם על נציגי המכללות, גם על נציגי הסטודנטים, גם על נציגי המועצה להשכלה גבוהה במשרד החינוך. רק אחרי שזה הוסכם על דעת כל הגורמים האלה, חבר הכנסת אורון וקבוצה של חברי כנסת הגישו הצעת חוק שנקראת: מערכת ההשכלה הגבוהה. זו הוראת שעה, ממש ברגע האחרון, להבריא את תקציב ההשכלה הגבוהה וגם לשמור על גובה שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה. בקיצור, זה יישום המלצות ועדת שוחט שהממשלה, מכל מיני שיקולים פנימיים, לא הביאה את זה עד היום לדיון. אני מבקשת את תמיכתכם.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. התייחסויות – אין. אשר על כן, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד פטור מחובת הנחה לחבר הכנסת אורון? תודה. מי מתנגד? תודה. מי נמנע? תודה.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
בקשת הפטור מחובת הנחה נתקבלה.
היו"ר דוד טל:
אפשר להודיע לחבר הכנסת אורון שזה עבר.
ב. נוהל כניסת חברי כנסת לשטחי הרשות הפלסטינית באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה
היו"ר דוד טל:
רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום. אנחנו עוברים לנוהל כניסת חברי כנסת לשטחי הרשות הפלסטינית באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל עזה.
היתה החלטה, בזמנו, של ועדת הכנסת, ב-20 באוקטובר 2004, והיה דיון בנושא הזה כאן, אצלנו בוועדה. קצין הכנסת, אדוני, אנא תציג את העניין.
זהבה גלאון:
אבל למה – רק שאלה לסדר, ברשותך – למה הנושא עולה עכשיו? רק שאלה.
היו"ר דוד טל:
משום שהיה דיון בנושא, ודובר שם שחברי כנסת שרוצים לצאת צריכים לחתום על טופס כזה או אחר שצה"ל נותן להם. חברי כנסת סבורים שזה לא נכון שהם צריכים לחתום בפני נציגי הצבא, ואם בכלל, אז יש פה קצין כנסת והוא צריך להנחות ולהורות, הוא יעשה את הדברים בתיאום עם ראשי הצבא, יקבל את האישורים המתאימים, אבל חבר כנסת יעשה את הסידורים מול קצין הכנסת, וקצין הכנסת יאשר בפני נציגי הצבא, שחבר הכנסת קיבל תדרוך שהנושא מסוכן, את כל הסיכונים שיש, ורק לאחר מכן אלוף הפיקוד יוכל לאשר או לא לאשר את כניסתו של חבר הכנסת. אז אנחנו רוצים - בזמנו צה"ל הכין איזשהו טופס. אנחנו לא רוצים להיות תלויים בצה"ל, שכל פעם שהוא ירצה, אולי, לשנות את זה, נצטרך לדון בנושא. שזה יהיה באכסניה זאת שלנו כאן – קצין הכנסת שלנו – אנחנו נוכל לעשות את זה דרך קצין הכנסת.
זהבה גלאון:
ראשית, אני רוצה להירשם לרשות דיבור, אדוני. - -
אחמד טיבי:
גם אני.
זהבה גלאון:
אבל מה שאני לא מצליחה להבין, זה למה זה צץ היום. זה מה שאני רוצה לשאול.
היו"ר דוד טל:
אם היה צץ אתמול?
יעקב מרגי:
הוא ענה לך. היה דיון.
זהבה גלאון:
הדיון היה ב-2004.
היו"ר דוד טל:
לא. הדיון הראשוני היה ב-2004. לאחר מכן, לפני כחודש וחצי היה דיון כאן, בוועדת המשנה. יש ועדת המשנה.
אחמד טיבי:
היא חשאית.
היו"ר דוד טל:
כן. היא חשאית. דלתיים סגורות, חבר הכנסת טיבי.
זהבה גלאון:
אז תרשת אותנו.
היו"ר דוד טל:
אנחנו ננסה לרשת אתכם. היועצת המשפטית תרשת אתכם גם מהפן המשפטי וגם מהפן ההיסטורי.
ארבל אסטרחן:
בשנת 2004 קבעה ועדת הכנסת נוהל כניסת חברי כנסת לשטחים, בעקבות שאלות של איך עושים את זה, איך מתאמים. הנוהל שקיים מאז ופועל בשטח אומר, שחבר כנסת שרוצה להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית באזור יהודה, שומרון – וזה כלל גם את חבל עזה – שהוכרזו על ידי מפקד צה"ל באזור כשטחים סגורים לכניסת ישראלים, יפנה לקצין הכנסת, יגיש תוכנית ביקור, הוא צריך לפרט את מועד הנסיעה, מסלול, עם מי הוא נפגש וכולי. קצין הכנסת פונה ללשכת שר הביטחון ומתאם את הביקור ביטחונית, ונקבע עוד שלשכת השר מודיעה לקצין הכנסת את עמדת אלוף הפיקוד. אם אישר אלוף הפיקוד את הנסיעה, יוכל חבר הכנסת להיכנס לשטחי הרשות. אם האלוף לא אישר את הבקשה וקצין הכנסת קיבל את העמדה – כלומר סבר שהדחייה היא מוצדקת – חבר הכנסת לא יוכל להיכנס. אבל, אם לא אישר אלוף הפיקוד את הבקשה וקצין הכנסת לא קיבל את עמדתו, רשאי חבר הכנסת לפנות בעניין ליושב ראש הכנסת, לעיון חוזר בבקשה, ויושב ראש הכנסת יכול לבוא בדברים עם שר הביטחון, על מנת שאלוף הפיקוד ישוב וישקול את עמדתו.
זהבה גלאון:
אנחנו אישרנו את זה? אני זוכרת שהתווכחנו על זה.
היו"ר דוד טל:
אנחנו תמיד מתווכחים, ובסוף מאשרים או לא מאשרים.
יעקב מרגי:
זהבה, לפי הסטטיסטיקה רוב הוויכוחים נגמרו באי הסכמה שלך והחלטת הכנסת.
זהבה גלאון:
בדרך כלל זה נכון.
ארבל אסטרחן:
אז מה שאמרתי לגבי קצין הכנסת – גם לפיו נוהגים. בתקופה האחרונה החל צה"ל לבקש מחברי כנסת לחתום על טופס שהם מודעים לדברים מסוימים - - -
היו"ר דוד טל:
לסיכונים וכל מיני דברים כאלה.
ארבל אסטרחן:
היו תלונות של חברי כנסת, נשמעה עמדה שלא נכון ולא ראוי שחבר כנסת, אחרי שהוא כבר קיבל אישור והגיע למחסום, יידרש לחתום על טופס, אחרי שהוא עשה את התיאומים הנדרשים. חשבנו שזה נכון, לפיכך ועדת המשנה דנה בנושא, שמעה גם את נציגי הצבא שנמצאים כאן, ומה שהוצע זה לתקן באופן מסוים את הטופס.
מונח בפניכם איזשהו נוסח. אני אגיד לכם מה השינויים.
היו"ר דוד טל:
אבל צריך לשנות את הנוסח הזה במשהו.
ארבל אסטרחן:
כן. מוצע להוסיף לסעיף, שלפיו חבר הכנסת שמבקש להיכנס לשטחי הרשות הפלסטינית – רש"פ – צריך להגיש בקשה מפורטת לקצין, שחבר הכנסת יקבל מקצין הכנסת תדריך ביטחוני בנוגע לכניסה לשטחי הרש"פ, ותיקון נוסף שמוצע – היום כתוב שקצין הכנסת יפנה ללשכת שר הביטחון ויתאם ביטחונית את הביקור תוך דגש על סידורי האבטחה – מוצע להוסיף פה: בפנייתו יציין קצין הכנסת אם חבר הכנסת קיבל תדריך ביטחוני כאמור בסעיף 1, הפנייה יועבר על גבי טופס שיכין קצין הכנסת, בתיאום עם הפיקוד המרחבי.
זהבה גלאון:
מה שאת אומרת "מוצע" – זה המלצות ועדת המשנה שישבה על זה?
היו"ר דוד טל:
נכון.
ארבל אסטרחן:
נכון. זה מה שנדון בוועדת המשנה.
זהבה גלאון:
מי היו חברי ועדת המשנה?
היו"ר דוד טל:
שלושה. היה צריך להיות איתן כבל שהוא היה ונשאר, והיה צריך להיות חבר הכנסת גדעון סער, שוויתר לחבר הכנסת אריאל, והיה יושב ראש הוועדה שלא ויתר.
ארבל אסטרחן:
היות שזה שינוי של נוהל שוועדת הכנסת קיבלה - - -
אחמד טיבי:
אף אחד מאלה לא נכנס לשטחי A. אתם לא יודעים מה זה שטחי A. אני אתמול - - -
היו"ר דוד טל:
אתה יודע כמה פעמים הייתי אצל רג'וב?
אחמד טיבי:
חכה, חכה.
היו"ר דוד טל:
וכמה פעמים הייתי אצל סופיאן אבו-זיידה? וכמה פעמים הייתי אצל ד"ר אלקאק? וכמה פעמים הייתי אצל הישאם הישאם?
איתן כבל:
קודם כל, אני הייתי יותר פעמים משניכם בשטחי A.
היו"ר דוד טל:
אתה יודע כמה פעמים ראיתי את ברגותי שם?
אורי אריאל:
אחמד, זה הולך ככה: A זה ערבים, C זה "סלנו", (שלנו), ו-B זה בלגן. תזכור את זה, שלא תטעה.
היו"ר דוד טל:
רגע, עוד משפט לסיום.
ארבל אסטרחן:
לאור העובדה שוועדת הכנסת היא בזמנו זו שקבעה את הנוהל, נדרשת הוועדה במליאתה לאשר את השינויים. מה שמובהר פה זה מי שצריך – הקצין נדרש לתת את התדריך הביטחוני. הוא זה שמודיע בצירוף הבקשה לביקור חבר הכנסת: נתתי לחבר הכנסת את התדריך. הוא זה שחותם על טופס, חבר הכנסת לא יידרש עוד לאשר או לחתום על כל טופס שהוא, אלא פשוט לפעול לפי הנוהל. זה מה שמוצע.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. אני חושב שח'אדור אל פארס לא מתנגד לזה.
אחמד טיבי:
אני אתן לך דוגמה.
היו"ר דוד טל:
תכף, אני אתן קודם רק לקצין הכנסת להוסיף, אם הוא רוצה להוסיף.
יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, רק שאלת הבהרה.
היו"ר דוד טל:
אפשר, רק שאלת הבהרה. כן.
יולי יואל אדלשטיין:
לגבי חבל עזה, זה גם מוגדר כחלק מהרשות הפלסטינית, או – מה קורה עם זה?
היו"ר דוד טל:
לא נשאר שם חבל.
משה שרוני:
רק הסבון נמצא שם.
יולי יואל אדלשטיין:
אני שואל. בהחלטה מופיע: יהודה, שומרון וחבל עזה. מה קורה עם זה?
קריאות:
אותו דבר.
יולי יואל אדלשטיין:
מה אותו דבר?
היו"ר דוד טל:
רגע, רגע, היה דיון בנושא הזה. תזכירי לנו, היועצת המשפטית, מה לגבי חבל עזה?
ארבל אסטרחן:
כרגע, הנוהל המקורי מדבר גם על חבל עזה.
יולי יואל אדלשטיין:
זאת השאלה שלי. אין נפקא מינה?
היו"ר דוד טל:
יש נפקא מינה.
זהבה גלאון:
למה? אם חבר הכנסת טל רוצה מחר לנסוע לעזה - - -
אחמד טיבי:
הוא חייב אישור לשכת שר הביטחון.
היו"ר דוד טל:
אבל סופיאן עבר מעזה לרמאללה, אז אני לא יודע.
אחמד טיבי:
גם שם אתה חייב.
משה שרוני:
זה בגלל ששם המכולת היתה סגורה, בגלל זה.
היו"ר דוד טל:
יש פה הצעה, אני חושב שנכון אולי לאמץ אותה. כרגע אנחנו נדון רק ביהודה ושומרון. לגבי חבל עזה, נעשה דיון לגבי המעמד של חבל עזה היום, כדי לדעת אם להחיל את זה גם על חבל עזה, או שלחבל עזה יהיו תנאים אחרים.
אחמד טיבי:
ואם אתה תוציא את עזה - - -
אורי אריאל:
סליחה, אני רוצה להגיד משהו.
היו"ר דוד טל:
כן. רגע, טיבי – מה זה? מדינת טיבי עכשיו?
אסתרינה טרטמן:
כמו במדינת אויב.
היו"ר דוד טל:
רגע, אריאל, כן.
אורי אריאל:
אני רוצה להבין - - -
זהבה גלאון:
מה, עזה עכשיו גם תהיה במסגרת הקריטריונים של טרטמן את אורלב למדינת אויב?
אסתרינה טרטמן:
• - -
היו"ר דוד טל:
זהבה, אריאל בזכות דיבור.
אורי אריאל:
השאלה הזאת עלתה בוועדת המשנה, ובצדק.
היו"ר דוד טל:
נכון.
אורי אריאל:
יש הבדלים. ועדיין, לצורך העניין שעליו אנחנו מדברים, שתהיה לצבא ולגורמי הביטחון אפשרות להתייחס בשעת הצורך בשעת צרה, בעיקר, כדי לתת תשובות – אין הבדל. כי אם הולך מי מאתנו ורוצה עכשיו להיכנס לעזה – לא חשוב, עכשיו, אני לא אומר את דעתי, היא ידועה – יש צורך בזה שקצין הכנסת, בדרכו לצבא ולגורמים הרלוונטיים – מי שהם חושבים שצריכים לדעת יידע, כדי שיוכל להיערך, וגם שיוכל להגיד לא, אם הוא חושב שזה סיכון ביטחוני. לכן אני מציע לא לדחות את הדיון. כי אנחנו סתם - - -
היו"ר דוד טל:
אנחנו לא דוחים את הדיון, רק היתה הצעה לפצל. על חבל עזה לקיים דיון אחר. אתה מציע באותו דיון לומר: יהודה ושומרון ועזה.
אני מציע – יהודה ושומרון ועזה, מבחינת הצורך הביטחוני – יש פה את נציגי הצבא, הכל אותו הדבר, ואל תפצלו את זה. זה לא טוב לאף אחד. זה לא עניין פוליטי, פה.
היו"ר דוד טל:
אוקי, רבותיי הדוברים. זהבה.
זהבה גלאון:
אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני רוצה לומר - - -
אחמד טיבי:
זהבה, ברשותך. מי הם נציג הצבא שנמצאים פה? חשוב שנדע.
היו"ר דוד טל:
סגן אלוף יפרח, יועץ משפטי, כמדומני, במחלקה הפלילית. וקצינת פניות ציבור.
ניר קידר:
אנחנו מייצגים את פיקוד המרכז.
זהבה גלאון:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית – אני רוצה להעיר הערה מקדמית – אני לא אוהבת את הנוהל הקיים. אני חולקת עליו, אני חושבת שאסור היה לנו לקבל אותו.
היו"ר דוד טל:
את הנוהל הקיים עד היום?
זהבה גלאון:
כן, כן. את הנוהל הזה.
היו"ר דוד טל:
מדוע גברתי לא ערערה על זה?
זהבה גלאון:
אני אגיד משהו. אני אומרת את זה בכל הרצינות.
היו"ר דוד טל:
אני שואל את זה בכל הרצינות. הנוהל הזה קיים כבר ארבע שנים, מדוע גברתי לא ערערה עליו?
זהבה גלאון:
בסדר. אני התנגדתי לו כבר אז, אבל אני רוצה בהזדמנות חגיגית זו לומר: זה משהו עקרוני לגבי החסינות של חברי הכנסת. חסינות של חברי הכנסת היא מאד מאד רחבה. כל הזמן טוענים כמה היא רחבה. ובסוף – איפה באים ומצמצמים אותה? יש משהו מאד בעייתי – עכשיו אני לא מדברת על הטופס הזה, שלגביו אני מקבלת את ההמלצה שלכם, דרך אגב, כפי שהציגה אותה היועצת. עכשיו להתחיל לחייב חברי כנסת לחתום גם על טופס – אני מקבלת את זה, זה לא הגיוני. אבל אני רוצה לערער על ההסמכות שאנחנו נותנים, ושיקולי הדעת שאנחנו נותנים, לגורמים שפעם הם – או, אני אנסח את זה ככה: זה שאנחנו נתונים לשבט או לחסד או לשרירות לבו של מפקד זה או אחר, לצורך זה העניין שר זה או אחר - - -
היו"ר דוד טל:
זהבה, תרשי לי שנייה להפסיק אותך. חסינות חברי הכנסת היא לא לגבי נושאים שבביטחון המדינה. יש שם סעיף מפורש.
יעקב מרגי:
זהבה, הערה: אני מעדיף אפילו לא - - - של קצין צה"ל ולא של איזה ארגון אנרכיסטי.
זהבה גלאון:
זה לא רלוונטי בכלל. מה שמבקשים ממך בתור – אדוני, אני קוראת מתוך חוק חסינות חברי הכנסת. ציטוט: "שום הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות היחיד לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היה איסור או הגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי".
אסתרינה טרטמן:
- - - לשום מקום במדינה.
קריאות:
- - -
זהבה גלאון:
רגע, תני לומר משפט רצוף. אני לא צריכה את העזרה שלך, תאמיני לי.
אסתרינה טרטמן:
ככה הרשות הפלסטינית - - -
אחמד טיבי:
לדעתי זהבה מיטיבה להתנצח.
היו"ר דוד טל:
טרטמן, למה את מחליטה להפריע לי?
דב חנין:
לא, זו היתה דווקא הודעה פוליטית. הודעה פוליטית חשובה, שזאת לא המדינה. וזאת אכן לא המדינה.
קריאה:
נכון.
יולי יואל אדלשטיין:
סופית, הופרדנו.
זהבה גלאון:
על שטחי יהודה ושומרון לא חל החוק הישראלי או הדין הישראלי, ויש מצב שחברי כנסת שמבקשים באזורים האלה, למרות שהחוק מקנה לחברי הכנסת חופש תנועה בלתי מוגבל.
היו"ר דוד טל:
מוגבל מאד.
זהבה גלאון:
רחב ביותר, נגיד.
היו"ר דוד טל:
רחב, כן. מוגבל במקומות מסוימים.
יעקב מרגי:
מאבטח זוטר היום יכול לא לתת לך לנוע, אם הוא החליט שלא תנועי. איזה חוק חסינות בכלל? מאבטח זוטר.
זהבה גלאון:
כן. אבל חבר הכנסת מרגי, בכלל אין כאן עניין של השתייכות למחנה פוליטי זה או אחר. עכשיו, מה שאני אומרת עכשיו – פעם זה היה חל על חברי הכנסת איתם ואריאל כשהם רצו להגיע
לשטחי ההתנתקות בעזה, בזמנו. ופעם זה יחול עלי ופעם זה יחול על מישהו אחר. אני זוכרת שרצו למנוע מחברי הכנסת של הימין להגיע לעזה, ואני תמכתי בזכות שלהם להגיע. זה מצב אבסורדי שהיה, שחברי כנסת לא יכולים לממש את הפעילות והתפקיד שלהם.
היו"ר אורי אריאל שעה: 10:15
לכן, חבר הכנסת מרגי, אנחנו צריכים להיות הראשונים שאומרים שמה שמוצע כאן, זה שאנחנו עכשיו תלויים במערכת הביטחון כדי לבקר איפה שאנחנו רוצים לבקר, זה עומד, בעיניי, בסתירה לחוק החסינות.
אני חושבת שמה שצריך לעשות – יש ועדת כנסת. ועדת הכנסת, אנחנו אומרים, היתה צריכה לקבוע נוהל והיא קבעה את הנוהל. גם הנוהל הזה שהיא קבעה, שיש לי אותו כאן, הוא בעייתי. כי מה קורה בסוף? מגלגלים את האחריות בסוף – אם השר מתנגד אבל קצין הביטחון מסכים, אם קצין הביטחון מסכים עם השר אז בכלל אין לנו מעמד ושיקול דעת. אם קצין הביטחון לא מסכים לעמדת השר, מגלגלים את זה לפתחה של יושבת ראש הכנסת. למה?
היו"ר אורי אריאל:
מה את מציעה?
משה שרוני:
אנרכיה.
זהבה גלאון:
לא, אני לא מציעה אנרכיה.
היו"ר אורי אריאל:
לא, אין אנרכיה דווקא. יש נוהל. עד היום – אין אנרכיה.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת שרוני, תתרכז ותראה.
משה שרוני:
אני מציע – מי שרוצה להיות שמה, שיישאר שמה, שלא יחזור.
היו"ר אורי אריאל:
צד אחד?
משה שרוני:
כן.
היו"ר אורי אריאל:
הצעתך תישקל. יש לנו הצעה.
אחמד טיבי:
אני לא אמרתי מאז שאני בכנסת – אני מלא הערכה לתזה שלך, לאידיאולוגיה.
היו"ר אורי אריאל:
אתה מפריע לזהבה.
אחמד טיבי:
לא, לא. חשוב לי להביע הערכה לחבר הכנסת שרוני. כל יום יש הברקה חדשה.
היו"ר אורי אריאל:
אחרי זה, בהרחבה. זהבה, תמשיכי.
אחמד טיבי:
עד שאני אומר מילה טובה על מישהו – תן.
זהבה גלאון:
אני חושבת שאנחנו לא צריכים לגלגל את תפוח האדמה הזה לפתחה של יושבת ראש הכנסת – אחרי הכל – ויש ועדת כנסת, וועדת הכנסת צריכה להגן על מעמדם של חברי הכנסת.
היו"ר אורי אריאל:
ולכן?
זהבה גלאון:
ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות – ברור שאני מקבלת את ההמלצות של היועצת המשפטית שלא לחתום, אבל אני חושבת שצריך לעשות רביזיה בהזדמנות הזאת בנוהל הזה.
היו"ר אורי אריאל:
תציעי הצעה. את מציעה לשנות. תגידי מה את מציעה לשנות, כי על זה בדיוק הדיון עכשיו. לכן זה הובא לפה.
זהבה גלאון:
אני אגיד לך מה אני מציעה.
ארבל אסטרחן:
בית המשפט העליון גם אישר את העובדה שניתן למנוע כניסה של חברי כנסת לשטחים מטעמי ביטחון.
איתן כבל:
אבל תמיד אפשר להכריז על המקום שטח צבאי סגור ופתרת את הכל.
זהבה גלאון:
זה מה שהם עושים.
אדוני, אני רוצה לתת לך דוגמה.
היו"ר אורי אריאל:
בבקשה, זהבה. ואחרי זה אחמד טיבי.
כן.
זהבה גלאון:
שבוע שעבר סיעת מרצ החליטה שהיא רוצה לבקר ברחוב השוהאדה, אתם יודעים, בחברון. אוסרים עכשיו על פעילי שמאל ישראלים לבקר שם. רצינו לבקר שם. אנחנו חברי כנסת.
איתן כבל:
זה באמת שם שטח השמדה.
זהבה גלאון:
נכון. זה במסגרת מילוי תפקידנו. השיקול דעת שלי אם אני בסכנה או לא, צריך להיות שיקול דעת שלי. אם הקצין אומר לי: יש סכנה – זה מה שאמרו לנו: אנחנו חושבים שיהיו שם צלפים, שיירו עליכם. גורמי הביטחון חוששים. גורמי הביטחון זה נוח להם. הם לא צריכים את הבלגן הזה עכשיו, שאנחנו נבוא לשם? היום יש להם בלגן אתי, מחר תרצה עוד פעם להיות שם בעמונה – לא יודעת איפה – עמונה, בשומרון, אז יגידו שזה וככה - --
היו"ר אורי אריאל:
ולכן מה את מציעה בסוף, זהבה? אני מנסה לעזור לך. מה את מציעה? שהיושבת ראש תקבע?
זהבה גלאון:
לא שהיושבת ראש תקבע. אני חושבת שחבר הכנסת – אם אומר לו שר הביטחון או מישהו מוסמך מטעמו, שיש סכנה לחייו, אז קצין הכנסת צריך להביא את זה לידיעתו, וחבר הכנסת יחליט אם הוא מתעקש לבקר במקום או לא, ואם רוצים להגביל את חופש התנועה שלי, שיבוא השר לוועדת הכנסת ויגיד למה הוא מבקש להגביל את חופש התנועה שלי - -
משה שרוני:
אוי, באמת, זה מוגזם כבר.
זהבה גלאון:
זה כאילו הסרת חסינות. או הגבלת חסינות. זאת צריכה להיות הפרוצדורה. תתרכזו במה שאני אומרת: מבקשים להגביל לנו את חופש התנועה – זאת הגבלת חסינות. אני רוצה להיות אחראית, יש לי שיקול דעת מה נקרא מילוי התפקיד שלי. אני חושבת שללכת לרחוב השוהאדה בחברון, זה היה במסגרת מילוי תפקידי. ואני הייתי מתעקשת. גם אם לא היו מאשרים לי, הייתי הולכת. בגלל שזה שיקול - - -
יולי יואל אדלשטיין:
אבל השוהאדה זה לא שטח A.
זהבה גלאון:
לא משנה. זו דוגמה.
קריאות:
- - -
יולי יואל אדלשטיין:
זה מקום שיש בוחרים, שיש חיילים, יש הבדל בין זה לנסוע - - -
זהבה גלאון:
אז עכשיו אני מחילה את זה.
היו"ר אורי אריאל:
בסדר. יש הבדל, והיא מקבלת.
זהבה גלאון:
אני מקבלת.
היו"ר אורי אריאל:
תנו לזהבה לסיים.
זהבה גלאון:
אני מסיימת. בעיניי, חבר כנסת, במסגרת החסינות המהותית, צריך לאפשר לו לסיים את תפקידו. חושב הקצין שיש סכנה לחייו כי כך אומרים גורמי הצבא – הוא יחליט אם יש סכנה לחייו, האחריות היא עליו, ואם השר רוצה להגביל את החסינות שלו, שיבוא לוועדת הכנסת, זה המקום שמגבילים חסינות.
היו"ר אורי אריאל:
אני, ברשות חבר הכנסת טיבי, רק אגיד מילה מה היה בוועדה, מה היה השיקול. ודאי שבצד העקרוני את צודקת. אין מחלוקת, אני חושב שאנחנו נסכים פה, כל הגוונים ומעבר לכל המחלוקות. האמירה בסוף, הסיפא של דברייך, שזו בעיה של חבר הכנסת, היא לא נכונה. כי ברגע שיקרה משהו ביטחוני, כל הצבא – לא השלושה שיושבים פה – כל הצבא, כל מדינת ישראל – תראי מה קורה לנו עם חייל אחד חטוף. חבל להרחיב את הדיבור. תראי מה קורה למדינת ישראל. תחשבי ש- עכשיו זה חבר כנסת. ההשלכות הן לא של חבר הכנסת. זה לא ביטחונו האישי שהוא חייב למשפחתו ולעצמו, ולכן צריך להתייחס – את יכולה להגיד שאת לא מקבלת, אני מבין. אבל זה היה השיקול שאני הסכמתי – שאני מסכים אתך שזו הגבלה, ומחר זה יכול לחול עלי, זה חל בעבר כבר עלי – ולמרות זאת אני חושב שאי אפשר את כל מדינת ישראל, על הרצון שלי להיות ברגע נתון – ככל שיהיה חשוב לי, כלומר, זה עניין סובייקטיבי - --
זהבה גלאון:
זה לא עניין סובייקטיבי. כך אתה מבין את מילוי תפקידך.
היו"ר אורי אריאל:
אני הבנתי, אני מצדיק – להפך, הסכמתי אתך. אבל בסוף אמרתי: יש עוד שיקול לאומי, כללי, שגם את צריכה לתת עליו את הדעת.
זהבה גלאון:
אבל מי קובע את השיקול הלאומי? אתה נותן לאלוף פיקוד לקבוע שיקול של מסגרת מילוי התפקיד שלי, בכל הכבוד.
משה שרוני:
בשביל זה יש אלוף פיקוד.
זהבה גלאון:
ממש לא. לא בשביל זה.
היו"ר אורי אריאל:
לא, סליחה, לא, זהבה.
זהבה גלאון:
עם כל הכבוד וההערכה.
משה שרוני:
באמת, באמת.
היו"ר אורי אריאל:
זהבה, סליחה.
חבר הכנסת טיבי.
זהבה גלאון:
טוב, סליחה, אתך אין לי ויכוח, חבר הכנסת שרוני. אתה לא מבין על מה אנחנו מדברים.
היו"ר אורי אריאל:
זהבה, די.
משה שרוני:
אני מבין יותר - - - מה זה עניין פוליטי. זה הכל.
זהבה גלאון:
זה עניין פוליטי? - - -
היו"ר אורי אריאל:
חברת הכנסת גלאון, זו פעם חמישית.
זהבה גלאון:
- - -
משה שרוני:
אוי, באמת, זהבה.
היו"ר אורי אריאל:
זו פעם שישית שאני מבקש שלא תפריעי לחבר הכנסת טיבי.
זהבה גלאון:
זה קשה לי.
יולי יואל אדלשטיין:
היא לא מסוגלת.
היו"ר אורי אריאל:
זה פשוט לא יאומן.
זהבה גלאון:
זה קשה לי.
יולי יואל אדלשטיין:
ברגע שהיא רואה אותו - - -
היו"ר אורי אריאל:
כן, טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי:
אני מסכים עם העיקרון שאמרה חברת הכנסת גלאון, ושאמרנו אותו בדיונים הראשונים. אגב, אני גם רוצה להזכיר, אני זה שיזמתי את הדיון הראשוני כאן, בשל העובדה שאני, יותר מכל אדם אחר, נכנס ויוצא בשטחי A.
זהבה גלאון:
למה?
אחמד טיבי:
אני לא צריך שום אבטחה, אין שום סכנה לחיי בשטחי A, והטיעון שכאילו אני צריך את אישורו של אלוף הפיקוד מראש בשל סכנה לביטחוני האישי היא מגוחכת, ואין לה על מה להסתמך.
איתן כבל:
תזכור שיש פלגים גם ברמאללה.
אחמד טיבי:
לא חשוב. וכל אדם סביר יודע שזה נכון. כל אדם סביר.
עכשיו, אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת אריאל. זה לא תלוי, הנושא הזה, בחברי כנסת ערבים או יהודים, ימין או שמאל. כשהצגתי את הנושא, היה אז המקרה, נדמה לי, שלך ושל אריה אלדד. וגם לא נתנו לכם, וגם התנכלו לכם.
היו"ר אורי אריאל:
נכון.
אחמד טיבי:
אמרתי שמבחינה פוליטית, אתם יודעים, תהום פעורה בינינו, אבל אי אפשר לתת לחבר כנסת, בכל מקום – גם בשטח כבוש, גם ב-A, גם בהתנחלויות – לפגוע בחופש התנועה שלו, שזה חלק מהותי מחוק החסינות. הרי מה מבדיל ומבדל בין אזרח לבין חבר כנסת? יש 120 אנשים שיש להם פריבילגיה של חופש תנועה מוחלטת, ש-למשל, אסור לבדוק להם ברכב. למה? סתם ככה? אסור לבדוק בניירות שלהם כשהם חוזרים משדה התעופה, כשהם יוצאים. או במחסום. אסור. למה? זו פריבילגיה שנותנים לחברי כנסת. זה נקרא חסינות. תאר לך שבכל פעם שאני יוצא, שואל אותי הקצין: אדוני, לאן אתה הולך? וכי למה? למה אתה נפגש עם איקס? כל קצין, כל שוטר. אגב, שואלים את השאלות האלה. הם לא יודעים שזו עבירה על החוק, שאסור להם לשאול. וכשאתה אומר להם: סליחה, אסור לך לשאול אותי שאלות כאלה. מקסימום, יש עבירה – היועץ המשפטי שואל. אומר לי: לא מעניין אותי. אז מה אם אתה חבר כנסת. אתה מבין? אלה שעוברים במחסומים, מכירים את התשובות האלה יום יום.
הייתי פעם במחסום, איתן? כחייל, כשומר?
איתן כבל:
עמדתי הרבה במחסומים.
היו"ר אורי אריאל:
הוא זה שעומד שם - - -. הוא המציא את זה.
אחמד טיבי:
אמרתי, שמרת פעם במחסומים?
היו"ר אורי אריאל:
הוא המציא את הנוהל הזה.
אחמד טיבי:
סביר להניח שהוא לא שואל שאלות כאלה.
אני אתן דוגמה מוחשית על איך פוגעים בעבודה של חבר כנסת.
היו"ר אורי אריאל:
חבר הכנסת טיבי, כמה זמן אתה עוד צריך?
אחמד טיבי:
כמה דקות.
היו"ר אורי אריאל:
שבע, עשר דקות?
אחמד טיבי:
עשר דקות. אני מקווה שאני אסיים לפני.
היו"ר אורי אריאל:
כמה שאתה צריך. לך, לך על זה.
אחמד טיבי:
זה נושא חשוב, לא. זה נושא חשוב לכולנו. תודה.
אני רוצה לתת דוגמה מוחשית, רלוונטית, שהתרחשה אתמול בשעה 21:00 בלילה.
יצחק זיו:
באיזה מחסום?
משה שרוני:
בחוארה.
אחמד טיבי:
אני אגיד לכם כמה זה גרוטסקי ההוראות האלה, של לבקש אישור מלשכת שר הביטחון, שמעביר את זה לקצין הכנסת, שאחר כך צריך למלא – אני קיבלתי טלפון מלשכת אבו-מאזן: הוא צריך אותך דחוף. ואני יודע על מה. זה בנושא מדיני. זה חלק מהעבודה של – חסינות חברי הכנסת. הוא היה בבית לחם, כי עכשיו הוא נפגש עם סרקוזי. נסעתי לבית לחם, דחוף, לפגוש את יושב ראש הרשות. יש בזה משהו ביטחוני? זאת פגיעה בביטחון המדינה, לפגוש את אבו-מאזן? זה דחוף. אמרו לי שזה קשור, גם בפגישה של סרקוזי וגם בעוד משהו. אז במחסום בית לחם, שלחו לי איזה תת תת שוטר, כדי להגיד לי: אחמד טיבי, אמרו לנו לא לתת לך להיכנס. ככה הוא אמר לי.
היו"ר אורי אריאל:
אין הגדרה כזאת. אנחנו נשמור על כבודם של השוטרים, בבקשה. בסדר?
אחמד טיבי:
תת ניצב. שלחו לי תת ניצב, בסדר?
דעתי היא, שהיה צריך לבוא מפקד המחסום שיסביר לי, אדוני. חבר כנסת, סגן יושב ראש כנסת, צריך להתייחס אליו ביותר - - -
משה שרוני:
אני חושב שצריך לבוא הרמטכ"ל להגביל אותך. באמת.
אחמד טיבי:
שרוני, שרוני.
זהבה גלאון:
אל תתייחס אליו.
אחמד טיבי:
אל תגחך את הדיון הזה ואת עצמך לדעת.
משה שרוני:
טיבי, אתה לא תופס, אנחנו דואגים לבריאותך. אנחנו לא רוצים שתחזור גיבור בתוך ארון. מה אתה רוצה?
היו"ר אורי אריאל:
שרוני, תן לו בבקשה לסיים, זמננו קצר.
טיבי, תעשה צמצום.
אחמד טיבי:
תודה, אדוני. נתתי דוגמה להראות עד כמה ההליך הזה מסורבל, הוא לא לעניין. אגב, אני נכנסתי לבית לחם אתמול, שלא יהיה – אם מישהו חושב שעברתי עבירה, שיגיש נגדי תלונה. אני אתמול, בניגוד להוראה של אנשי המחסום, נכנסתי ונפגשתי עם אבו-מאזן. אוקי? ואני עושה את זה פעמיים בשבוע ברמאללה.
אני אתן לכם דוגמת יתר, למה מחמירים עם חברי הכנסת. באזור טול-כרם וג'נין, כל תושבי המשולש, כל תושבי אזור ג'נין, שהם אזרחים ערבים, חופשי נכנסים בהוראה, בהגמשה, של אלוף הפיקוד. זה כבר כמה חודשים. בטענה של קרובי משפחה. תגיד, לתושבי טייבה מותר להיכנס לטול-כרם אבל לאחמד טיבי, שהוא חבר כנסת מטייבה, אסור להיכנס לרמאללה ולבית לחם? מה זה הגיחוך הזה?
היו"ר אורי אריאל:
תודה, טיבי.
אחמד טיבי:
לכן אני חושב שהנוהל הזה מסורבל, הוא פוגע פגיעה מהותית בעבודה של חבר כנסת ובחסינות.
היו"ר אורי אריאל:
תודה. עכשיו קצין הכנסת, להבהרה.
יצחק שד"ר:
אחד, יש הבדל בין שטחי A, שהם לא באחריות הביטחונית של מדינת ישראל – ולזה הנוהל מתייחס. הוא לא מתייחס לביקור בשוהאדה ולא לכל מקום אחר. אלה כללי משחק אחרים.
שניים, לדעתי – אני אומר את דעתי – חבר כנסת לא יכול להיות אחראי על ביטחונו לבד. כי פגיעה בחבר כנסת, שלא לדבר על חטיפה, זו לא רק בעיה של חבר הכנסת. זו בעיה של כל עם ישראל. ולכן גם צריך להתייחס לזה ככה.
שלוש, לחבר הכנסת טיבי, בפורום הרחב הזה: הביטחון שלא צפויה לך סכנה הוא לא מבוסס. ואני אומר לך את זה מתוך ידע. הוא לא מבוסס, ואתה יודע שאני יודע. אבל, ההתייחסות אליך היא הרבה יותר מקילה מאשר לחבר כנסת אחר, במרבית המקרים. כי הדברים שלך נכונים, אבל אין הקשה מוחלטת בין חבר הכנסת אחמד טיבי לחבר הכנסת אורי אריאל, כשהוא רוצה להיכנס לרמאללה. אני אומר את זה בשמו של הצבא, וזה ככה. אין אוטומט לחבר הכנסת. מתייחסים אליך כחבר הכנסת טיבי, עם כל מה שאתה מייצג.
היו"ר אורי אריאל:
תודה. חבר הכנסת כבל, אחרי זה חברת הכנסת דותן.
איתן כבל:
ברשותכם, כמי שחבר בוועדת המשנה, הנחת העבודה שעלתה לפני חברי הכנסת שישבו בוועדה, היתה כפי שאתם בדיוק מציגים. לא היתה מחלוקת בשאלה של העניין של הזכות שניתנת לכל אחד מחברי הכנסת להסתובב איפה שהוא רוצה על פי כל דין, ולא משנה מה עמדותיו, מה דעותיו. זה לא מה שעמד על סדר היום. הדיון נסב על איך להוריד למינימום שבמינימום את הפגיעה, אם יכולה להתאפשר. נקודת המוצא הראשונה שעלתה שם היתה, קודם כל, נקודת הביטחון. יצקו התייחס לזה, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לעניין. אבל מה כן? – ואני אומר לך את זה, יצקו, ואני אומר את זה גם למערך הצבאי. יש פעולות – ואני אומר לכם את זה – שהן פעולות קבועות. זה שחבר הכנסת טיבי צריך למצוא את עצמו, כשיודעים – הרי יודעים, כן. יודעים. הרי זה לא מצב, אתה יודע – ובסוף, כשאתה נותן את שיקול הדעת לאחרון החיילים בתוך המחסום – אני אומר לך את זה, יצקו, ואתה יודע: היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה אותו. הנוהלים כתובים, מסודרים יפה יפה, ובסוף איזה חייל שבדיוק ישן בתדריך – אנחנו מכירים איך הדברים מתנהלים. ועוד, עם קצת התייחסות כזאת, זה יכול להיות כלפי אורי אריאל, אם הוא חייל מכיוון כזה או חייל מכיוון אחר. והוא סתם מטרטר אותך כי בא לו, והוא לא עובר על שום כלל.
בסופו של עניין, אני אומר לך, חבר הכנסת טיבי, הבעיה היא לא הכללים. כי בסופו של עניין, הדבר היחיד המתקיים כאן זה שצה"ל צריך לדעת שחבר כנסת נכנס לשטח A. שאם, חס וחלילה – ולא חשוב אם קוראים לו אחמד טיבי, או זהבה גלאון או איתן כבל.
אחמד טיבי:
הם יודעים שאני נכנס?
איתן כבל:
רגע, ברשותך. כדי לדעת. זאת אומרת: כל התהליך הוא – שתדע. מעבר לזאת, צריך שתינתנה הנחיות – ויושבת כאן האחראית לזה בפיקוד מרכז, שלפתחו בעיקר מונחת המסה הקריטית בנושאים ובבעיות – צריכים שתינתנה הנחיות ברורות. לכל מקום יש מפקד. אני הרי יודע איך זה עובד. כשאתה רוצה להתקטנן למישהו, אז אתה עושה את זה. ולפעמים אפילו בכיף, כי אתה טיבי.
היו"ר אורי אריאל:
טוב, תודה. חברת הכנסת עמירה דותן, אחרי זה דב חנין ויולי אדלשטיין אחרון הדוברים. כן.
עמירה דותן:
ביקשתי את הדיון הזה משום שלפני כתשעה חודשים – פחות, אפילו – נסענו לרמאללה לפגישה פורמלית עם אבו מאזן, שכולם ידעו עליה, ונדרשתי לחתום על טופס – אני שוב אומרת: הביטחון – הביטחון, הכל בסדר גמור, אבל נדרשתי לחתום על טופס, שבו בעצם הנסיעה שלי היא נסיעה של אדם פרטי. סליחה שאיחרתי, אולי כבר דנתם בנושא הזה, אבל אני לא אדם פרטי. לא נסעתי להיפגש עם אבו מאזן ברמה של אדם פרטי. נסעתי כחברת כנסת, וכמי שמאמינה שאם מתחילים לדבר בין ראשי הפלסטינים לבינינו, אז גם צריך להרחיב את זה לפרלמנטרים, אולי, ברמות אחרות. אני יכולה לומר לכם שזה היה מאוד מביש – יצקו זוכר את הטלפונים ההיסטריים שלנו מהמחסום – גם הדרך שבה הדבר התנהל, וגם בעצם, העיתונאים, כמובן, יכולים לעבור. להם אין שום בעיה, הם לא צריכים לחתום על שום טופס שזה באחריותם, ואני, באופן עקרוני, לא הסכמתי לחתום על טופס שהנסיעה שלי כחברת כנסת היא נסיעה באופן פרטי.
קריאה:
צדקת.
עמירה דותן:
לכן ביקשתי את הדיון הזה, כדי שנעשה פה איזשהו סדר. ובסדר הזה, מצד אחד, ישמרו על ביטחוננו – כי צריכים לשמור על ביטחוננו – מצד שני, אנחנו לא נבזה את עצמנו ונהיה במצב שבו אנחנו לא עוברים, או עוברים כאנשים פרטיים ולא כחברי כנסת. ואני לא מתכוונת שמישהו יגביל את תפקידי כאשר אני רוצה לעבוד מול הפלסטינים. אלה אנשים שאני רוצה לעבוד כולם.
היו"ר אורי אריאל:
מאה אחוז. היושב ראש, הדוברים הם עכשיו דב חנין, ויולי אדלשטיין סוגר את הרשימה.
היושב ראש: דוד טל. שעה: 10:35.
היו"ר דוד טל:
כן. דב.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אהיה קצר, כי אני מסכים לדברים שאמרו לפני חברי הכנסת גלאון ואחמד טיבי. אני גם חושב שראוי מאד לשקול את דבריה של חברת הכנסת עמירה דותן, אני חושב שהמצב שקיים היום, שבו אחרון החיילים במחסום יכול להחליט מה יעשה או לא יעשה חבר הכנסת, הוא מצב בלתי נסבל. הוועדה הזאת צריכה להעביר מסר מאד מאד ברור וחד לרשויות הצבא, שהכנסת מתייחסת בכבוד וברצינות לחסינות של חבריה. זה צריך להיות מסר מאד מאד תקיף והוא מעבר לכל מחלוקת פוליטית שמתקיימת בבית הזה.
בעניין חוק החסינות וחופש התנועה של חברי הכנסת, זה נכון שאותו סעיף שחברת הכנסת גלאון ציטטה, מתייחס לתחומי מדינת ישראל, ולשמחתנו השטחים שבהם אנחנו מדברים אינם חלק ממדינת ישראל, ואני גם מעריך ומקווה שלא יהיו כאלה לעולם. אבל, כמו יחד עם זאת, כל חייל ישראלי נושא עמו, בתרמילו, את המשפט הישראלי. אנחנו הרי לא מדברים על שטחים שהם לא במדינת ישראל ולמדינת ישראל אין כל קשר אליהם. הרי הצבא שנמצא שם ופועל שם בשטח הוא - - -
יולי יואל אדלשטיין:
איפה שם? בשטח A?
דב חנין:
בכל השטחים. במחסום.
אחמד טיבי:
במחסום, במחסום.
דב חנין:
גם בשטח A.
יולי יואל אדלשטיין:
לא, לא. זה מאד מהותי שזה בשטח A.
דב חנין:
הצבא גם נמצא בשטח A, בחייך, חבר הכנסת אדלשטיין.
אחמד טיבי:
כל יום הם נכנסים ויוצאים.
דב חנין:
כל יום. אין כבר A, B, ו-C. זה הכל נשאר באותם ספרי הסכמים. בפועל, הצבא שמתפעל את כל המערכת הזאת הוא צבא ישראל, ולכן הדין הישראלי צריך לחול על הצבא, לפחות. לא על השטח, אבל על הצבא. והצבא צריך לפעול באופן שמכבד את חסינות חברי הכנסת.
היו"ר דוד טל:
תודה. אבל כולנו – אני רוצה לדעת אם כולנו מסכימים לכך שהצבא צריך לדעת שאני אמור להגיע לשטח.
דב חנין:
הוא יודע. הרי אני עובר במחסום.
אחמד טיבי:
הרי אני עובר במחסום, אני מודיע למפקד המחסום.
אורי אריאל:
לא, לא, אתם עושים עכשיו טעות איומה. כי אז הוא יעצור אותך ויגיד: אני מדווח – תקשיב. הייתי בסרט הזה – אני מדווח, זה ייקח לך יומיים.
אחמד טיבי:
אבל אנחנו רוצים לפתור את זה.
אורי אריאל:
אבל כך לא תפתור את זה.
היו"ר דוד טל:
אז הנה, אז פותרים את זה. אז עושים את כל העבודה – מה שאריאל אומר כאן זה שאפשר בעצם לעשות את כל העבודה הזאת, במקום שתגיע לשם, שהחייל שעומד בשטח יצטרך לקבל את האישורים המתאימים מהמג"ד, והמג"ד מהמח"ט מאלוף הפיקוד, ואלוף הפיקוד - - -
אחמד טיבי:
לא, אדוני היושב ראש. הם אוטומטית צריכים לאפשר לחבר כנסת, ולרשום שהוא נכנס. זה הכל. זה הכל. לא להתחיל דיונים כשהוא במחסום, לרשום שחבר הכנסת אריאל נכנס לשטח A.
אורי אריאל:
אני רוצה להסביר לך משהו, רגע.
היו"ר דוד טל:
ואתה חושב שלא צריך ליידע אותו על הסיכונים שכרוכים בזה?
אחמד טיבי:
לכן אמרתי, כשלא היית פה, אדוני – וזה חשוב. אולי זו ההצעה המעשית – חבר כנסת שרוצה אישורים בשל חשש לביטחונו האישי, יחתום על התצהיר שקצין הכנסת - - -
אורי אריאל:
אנחנו לא רוצים שחבר הכנסת יחתום, בשום מקרה.
יולי יואל אדלשטיין:
לא חותם על שום דבר.
אורי אריאל:
חבר כנסת לא חותם על שום דבר.
היו"ר דוד טל:
לא רוצים שיחתום.
די לי שקצין הכנסת יודע.
אחמד טיבי:
שקצין הכנסת יודע יום לפני, יומיים לפני. חבר כנסת שרוצה להיכנס לשם – להיכנס, יש לו עבודה, כחלק מעבודתו הפוליטית, בלי ההליך הזה, לא צריך אישור.
זהבה גלאון:
הוא צריך ליידע.
אחמד טיבי:
הוא נכנס, החיילים צריכים לדווח – אם מישהו חושב שאלוף הפיקוד צריך לדעת שבזמן איקס אחמד טיבי נמצא בשטח A, שהחייל במחסום יודיע: בשעה כך וכך נכנס חבר הכנסת טיבי לרמאללה. זה הכל. לא להפציץ את הבית בשעה הזאת. זה הכל.
קריאה:
או דווקא כן.
אחמד טיבי:
או דווקא כן, למשל.
היו"ר דוד טל:
טוב, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אחרון הדוברים.
יולי יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני היושב ראש. אני אשתדל להיות קצר. אני חושב שהדיון הזה, לדעתי לפחות, לטעמי, מערבב בצורה חופשית מדי שני דברים. אחד ברמת הפרקטיקה. למען הסר ספק, בעיני הדיון הזה הוא ממש לא דיון פוליטי. ברמת הפרקטיקה דווקא אני לא מסכים עם חבר הכנסת אחמד טיבי. הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות זה להשאיר את זה לשיקול דעת של חייל או אפילו קצין זוטר במחסום. מסיבה פשוטה: לא כל אחד, ודאי לא חייל בן 18 – יש עדיין, פגשתי כאלה, בורים, שכשאני מגיע עם האוטו, הם לא יודעים מי זה יולי אדלשטיין. לא רבים, אבל יש.
אחמד טיבי:
אבל אתה - - - כחבר כנסת.
יולי יואל אדלשטיין:
או. וכאן אתה מגיע לנקודה. תמיד – סמוך על הניסיון שלי לנסוע לגוש קטיף, שבו, כידוע, כמו חבר הכנסת אורי אריאל, התגוררתי מספר חודשים לפני הגירוש. אוקי? – דבר שהכי נמנעתי מלעשות כשהגעתי למחסום, זה להציג תעודת חבר כנסת. היתה לי במקרה איזושהי תעודה אחרת שהייתי מציג – יצקו יודע – ואז, מכיוון שזו לא תעודת חבר כנסת, ברוב המקרים עברתי. בחלק גדול מהמקרים עדיין הייתי צריך חצי שעה להתווכח. ברגע שחייל רואה תעודת חבר כנסת, הוא נבהל, הוא אומר: צריך לדבר עם המפקד, אני צריך ללכת לדבר עם הקצין. הקצין מדבר עם קצין אחראי עליו, הוא לא יודע מה לעשות, אבל זאת שיחה אחרת.
לכן אמרתי: ברמת הפרקטיקה – וזו גם פנייה לאנשי הצבא – צריך פעם אחר פעם לחדש ולרענן את הנוכלים האלה, ודאי בסיטואציות שמתעוררות או כשיש איזושהי הצטברות של סיטואציות כאלה.
הקטע המהותי יותר של הדיון הזה – וזה הנושא שאנחנו עוסקים בו – זה אם אישור מוקדם זאת פגיעה בחוק החסינות או לא. זה הקטע המהותי בשבילי. ואני, מה שהערתי לזהבה: אני, על דרך פשט, הייתי אומר בדיוק את הדברים שאת אומרת. מה שמפריע לי להסכים אתך במאה אחוז זה פירוש שלי לחוק החסינות. חוק החסינות לא צריך להגביל אותי – פרט למקרים קיצוניים מאד – מלבוא במגע עם הבוחרים שלי, והצבא גם הוא באחריותי כפרלמנטר. אסור אמנם לצבא להתערב בפוליטיקה, אבל בדרך זו או אחרת הם הבוחרים.
כשמדובר בשטח אי, זאת סיטואציה כמעט בלתי נסבלת. זה לא חוץ לארץ, וזה עדיין לא מקום שיש לנו בו בוחרים. להסתמך כאן רק על אידיאולוגיים – אני מחר אחליט ששתי גדות לירדן וירדן זה גם ארץ ישראל, ואני אדרוש מחר לעבור לירדן בלי שאף אחד יידע ואני אסרב להציג את הדרכון באלנבי, כי אני אגיד: חוק החסינות, אני בארץ ישראל, מה קרה לכם? אז לכן הסיטואציה היא בלתי נסבלת, מבחינת הפירוש הסמי-משפטי.
אחמד טיבי:
זה לא מה שאמר דב חנין.
יולי יואל אדלשטיין:
לא, דב חנין דיבר על הסטטוס של שטח A.
אחמד טיבי:
הצבא שולט במחסומים.
יולי יואל אדלשטיין:
הצבא שולט במחסומים, אבל עדיין אין לי שום סיבה ללכת לבקר או לבדוק את מצב בוחריי בתוך שטחי A.
אחמד טיבי:
ניהול מגעים מדיניים זה חלק מהעבודה שלך?
זהבה גלאון:
כמו שעשתה עמירה דותן, זה חלק מהעבודה שלך.
יולי יואל אדלשטיין:
ניהול מגעים מדיניים זה חלק מן העבודה, ולכן אני מסכים שזו לא נסיעה פרטית של חבר כנסת, ומכיוון שכך, טוב מאד שיהיה איזשהו יידוע. אני לא רוצה לקרוא לזה אישור.
היו"ר דוד טל:
אבל מכיוון שכך, שר הביטחון צריך לדעת מזה? איזשהו גורם? שר הביטחון או אלוף הפיקוד, איזשהו גורם, צריך לדעת מזה?
זהבה גלאון:
- - -
היו"ר דוד טל:
זהבה, אני מדבר על לדעת.
זהבה גלאון:
הטופס הזה הוא לא לדעת. הטופס הזה מאשר. הטופס הזה הוא לא יידוע.
היו"ר דוד טל:
הוא יידוע. רק רגע. אני אתן ליולי לסיים.
יולי יואל אדלשטיין:
משפט משלים. בלית ברירה ובלב כבד אני חושב שכן צריך לאשר את הנוהל הזה, של ליידע את גורמי הצבא. אני חושב עדיין, אדוני היושב ראש, וכן הייתי מאד שמח אם זה יירשם בפרוטוקול, שבמידה שתהיה הצטברות של מקרים של אי מתן אישור, אני חושב שצריך לחזור לדיון הזה, במידה שיהיו מספר חברי כנסת שיודיעו שפעם לאחר פעם הם ביקשו אישורים כאלה והאישורים לא ניתנו, או שהבדיקות חרגו מעבר לאיזושהי הערכה ביטחונית אם כדאי להיכנס או לא, אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לחזור לדיון הזה, כי כפי שאמרתי, עדיין יש בעיה בהגבלה הזאת, אבל בלית ברירה אני חושב שצריכים לאשר אותה.
אורי אריאל:
אני מבקש להוסיף לנוהל שני דברים: אחד, שיהיה דיווח פעם בחודש של שר הביטחון ליושב ראש ועדת הכנסת על ההתנהלות – אל תשאלו אותי בדיוק מה זה. כמה אנשים עברו, היו בעיות, לא היו בעיות, וזה – והדבר השני שהאישור הזה יהיה הוראת שעה לחצי שנה. אנחנו נדון על זה, לא כאשר נתעורר יום אחד כשיהיה הברוך הגדול, אלא בעוד חצי שנה צריך להביא את זה לאישור. אז גם אנחנו נשתדל לעבוד טוב, ובטח הצבא ישתדל, בכל מקרה זה ייתן עוד איזה – ונדון בעוד חצי שנה. אם הדיון יהיה של דקה – טוב. אם נחשוב שצריך לשנות כי זה לא עומד בכל דבר מעשי, אז בסדר.
היו"ר דוד טל:
בסדר. אני רוצה – התיקונים שאנחנו מבקשים פה להכניס – לא שמעתי את כל הדוברים והייתי כמה דקות בחוץ, אבל אני לא רואה שהם מתנגשים עם הדברים, וגם מה שזהבה אמרה ודב חנין אמר, מופיעים כאן לפני.
זהבה גלאון:
מתנגשים. מתנגדים.
היו"ר דוד טל:
אנחנו בסך הכל מבקשים שחבר כנסת יקבל מקצין הכנסת תדריך ביטחוני בנוגע לכניסה לשטח A, הרש"פ, זה מה שאנחנו הולכים להוסיף על מה שהיה קיים כבר בעבר.
עמירה דותן:
אנחנו מבטלים את הטופס.
היו"ר דוד טל:
כן. כן. אנחנו מבטלים את הטופס. בגלל המכתב של אפללו אנחנו מבקשים לבטל את הטופס.
ארבל אסטרחן:
ושלה.
היו"ר דוד טל:
שלה, גם?
עמירה דותן:
כן.
ארבל אסטרחן:
כן.
היו"ר דוד טל:
לא, הייתם ביחד. ראיתי רק מכתב של אפללו אלי.
עמירה דותן:
נפרד משלי, אבל כן. תרתי משמע.
היו"ר דוד טל:
ואחר כך אנחנו בסעיף 2 רוצים להוסיף: בפנייתו יציין קצין הכנסת אם חבר הכנסת קיבל תדריך ביטחוני, והפנייה של קצין הכנסת תועבר, על טופס שהוא יכין, שחבר הכנסת לא חותם עליו, לגורמים של הצבא, הפיקוד המרחבי או כל גורם אחר. אני לא רואה שזה מתנגש עם אף לא אחד מהדברים שאמרתם.
זהבה גלאון:
אוי, אנחנו מרמים את עצמנו. אני לא אוהבת את זה.
קריאה:
גם אני לא אוהב את זה.
היו"ר דוד טל:
מה ההגבלה? את רק מיידעת את קצין הכנסת, והוא עושה את כל העבודה האחרת.
אחמד טיבי:
נתתי לך דוגמה – אה, אבל לא היית.
אורי אריאל:
יש סתירה, לא צריך להתעלם מזה, וצריך להצביע בסוף - - - סעיף 5. בסוף אלוף הפיקוד קובע אם הוא יכול להיכנס או לא.
אחמד טיבי:
אני נתתי דוגמה לגבי אתמול.
היו"ר דוד טל:
אמרת: אבו מאזן. הוא הזמין אותך, צלצל אליך.
אחמד טיבי:
דחוף. אז איך אני אקבל עכשיו אישור של שעה?
היו"ר דוד טל:
אתה לא מקבל שום אישור. אתה מודיע לקצין הכנסת – הוא כבר, בערוצים שלו, מודיע למי שמודיע, ואתה ממשיך הלאה. אלא אם כן אלוף הפיקוד יחליט, לאחר ששקל את השיקולים של חברי הכנסת - - -
אורי אריאל:
אתה לא מחכה, אתה לא בהולד.
היו"ר דוד טל:
אלוף הפיקוד, רק אחרי שהתחשב בשיקולים של חוק חסינות חברי הכנסת, ואחרי שישקול את כל השיקולים האחרים – אם בנקודת הזמן הזאת, שאתה מבקש, יש משהו, מהומות, אינתיפאדה התחילה בגלל שאתה רוצה להיכנס או לא רוצה להיכנס, והוא יגיד שהוא פוקד לא לאפשר לך להיכנס, זה יהיה דבר אחר.
זהבה גלאון:
איפה הבעיה? עד פה הכל בסדר. הוא מיידע. הבעיה היא השלב מרגע שאלוף הפיקוד – נניח שהוא מחליט, על פי שיקול דעתו, שנשקפת סכנה לחייו של חבר הכנסת איקס.
היו"ר דוד טל:
את רוצה להשאיר את ההחלטה בידי חבר הכנסת?
זהבה גלאון:
כן.
היו"ר דוד טל:
על דעת זה שאלוף הפיקוד אמר שיש סכנה, הוא רוצה ללכת – אז שילך?
זהבה גלאון:
לא, אני אגיד לך. אתה לא היית אז גם אני אחזור על משפט. אני רוצה להשאיר את שיקול הדעת בידי חבר הכנסת, ואם השר רוצה למנוע את זה ממנו, שיבוא לוועדת הכנסת ויגביל את החסינות.
יולי יואל אדלשטיין:
אבל זה עוד יותר גרוע. הוא רוצה לראות את אבו מאזן. הוא יראה אותו בשבוע הבא.
היו"ר דוד טל:
זה יותר גרוע. הוא יגיע לפה, לא יוכל לראות את אבו מאזן.
היועצת המשפטית.
אחמד טיבי:
רק, אם אפשר - - -
היו"ר דוד טל:
לא, לא. דיברת יותר מדי. נתתי לה כבר. היא גברת, אתה תיתן לה קודם.
ארבל אסטרחן:
סליחה. חשוב לי שאנשי הצבא שעוסקים בזה ישמעו את זה. השר, כמובן, כשהוא בא לשקול – או אלוף הפיקוד – אם לאפשר לחבר כנסת, כמובן שצריך להביא בחשבון את תפקידיו של חבר הכנסת, את מטרת הנסיעה, את העובדה שמדובר בחבר כנסת שיש לו חסינות. בדרך כלל הנטייה אמורה להיות לאפשר את הכניסה ככל הניתן ולמנוע אותה רק באמת כשיש טעמי ביטחון.
זהבה גלאון:
איפה זה בדרך כלל? כמו שאנחנו יודעים שזה עובד, זה לא עובד. אני מדברת על הפרקטיקה בפועל. אלופי הפיקוד, בכל הכבוד, לא משנה מי זה האלוף, השיקול דעת שלהם הוא שהם לא צריכים עכשיו את הבלבול מוח הזה, ועל הראש שלי עכשיו חבר הכנסת אריאל או גלאון, ובדרך כלל זה לא קורה. אנחנו עכשיו מנחים את אלוף הפיקוד? באמת, מה? אנחנו נותנים פה הנחיות לשר הביטחון?
אורי אריאל:
אני מוכרח לומר שאינני יכול לחלוק, במקרה הזה, על דבריה של חברת הכנסת גלאון.
היו"ר דוד טל:
אבל עדיין אלוף הפיקוד הוא הגורם שמנחה ומכתיב מה יהיה בשטחים הללו. מה לעשות?
זהבה גלאון:
כן, אבל אני חברת כנסת ויש לי חסינות, בכל הכבוד לאלוף הפיקוד. זה מה שאני טוענת.
היו"ר דוד טל:
זה מה שטענת ב-2004, ולא קיבלו את טענתך. טיבי.
זהבה גלאון:
אדוני, אני לא מתייאשת מלהמשיך לטעון. אני אופטימית, אני אבוא לפה כל פעם מחדש.
היו"ר דוד טל:
אוקי, אני שמח לראות אותך כל פעם מחדש.
אחמד טיבי:
אדוני היושב ראש – אני מפנה את השאלה גם לשאר חברי הכנסת – האם יכולה להיות סיטואציה, מעשית או תיאורטית, ששר הביטחון, כשמגיעה אליו בקשה של חבר הכנסת אריאל, או בקשה של חבר הכנסת טיבי או גלאון, משיקולים פוליטיים שר הביטחון – שהוא אישיות פוליטית – יעכב את הבקשה ויגיד: אנחנו מתחילים דיונים ארוכים, כי זה נושא חשוב, כי זה נושא מהותי?
זהבה גלאון:
יכול להיות דבר כזה?
אחמד טיבי:
אני שואל את השאלה הזאת כי כבר היו דברים מעולם.
היו"ר דוד טל:
לא אם שר הביטחון שמאלני.
זהבה גלאון:
יש לי חדשות בשבילך.
אחמד טיבי:
ולכן, אפשר למנוע מאורי אריאל, אפשר למנוע מאחמד טיבי, כי שר הביטחון הוא אישיות פוליטית.
היו"ר דוד טל:
תראה, אחמד טיבי, כמה בעיות אתם יוצרים לנו. גם אתה וגם אורי אריאל. כן, קצין הכנסת.
אחמד טיבי:
בשביל זה יש חסינות לחברי הכנסת, אדוני היושב ראש.
אורי אריאל:
טיבי, בוא נתקזז וניסע לאבו מאזן.
אחמד טיבי:
השאלה כמה חיילים אתה שווה. כמה אסירים פלסטיניים אתה שווה. זאת השאלה.
יצחק שד"ר:
אני רק רוצה לתקן את הרושם. בכניסה לשטחי A, מעטים המקרים שלא אושרו בארבע שנים. מאז שהנוהל הזה קיים, למעלה מ-90% מהבקשות לשטחי A, אושרו. למעלה.
זהבה גלאון:
כמה בקשות היו?
יצחק שד"ר:
אני לא יכול להגיד לך מספר.
זהבה גלאון:
למעלה מ-90% והיו שלוש בקשות?
יצחק שד"ר:
לא, לא. היו עשרות בקשות.
אחמד טיבי:
עשרות בקשות של חברי כנסת?
יצחק שד"ר:
כן.
אחמד טיבי:
מה קרה? בארבע שנים? מה קרה?
יצחק שד"ר:
כן.
זהבה גלאון:
אדוני, אני מבקשת דיווח לוועדה, משנת 2004, כמה היו בארבע השנים האחרונות, כמה בקשות אושרו לחברי כנסת לבקר בשטחי A וכמה לא אושרו.
היו"ר דוד טל:
אוקי. תודה. הצבא רצה לומר משהו? מי מהצבא? לא.
אורי אריאל:
אני מבקש את הדברים שלי להוסיף. אמרתי קודם: שיהיה דיווח חודשי.
היו"ר דוד טל:
לא, אנחנו לא הולכים להצביע עכשיו. אני רוצה להגיע כאן לאיזשהו קונצנזוס בנושא הזה, עד כמה שניתן ואפשר, אם זהבה תהיה לבד אין לי בעיה עם זה, נצביע נגד זהבה.
זהבה גלאון:
זה שאין לך בעיה עם זה כל ישיבה מחדש, זה מתחיל להדאיג אותי.
היו"ר דוד טל:
קחי את זה לתשומת לבך.
בבקשה, היועצת, רצית להשלים.
ארבל אסטרחן:
מעבר לעובדה ששיקול הדעת של שר הביטחון צריך להיות בעד לאפשר לחברי הכנסת להיכנס, אני חושבת שברור שעולה מהנוסח שכאן, שקצין הכנסת מעביר את הבקשה לשר והוא מציין אם הוא נתן תדריך ביטחוני או לא נתן תדריך ביטחוני. גם אם הוא מציין ואומר שהוא לא נתן תדריך ביטחוני, עדיין השר צריך לשקול.
אחמד טיבי:
אם הייתי מתקשר אליך, אדוני, הייתי מתקשר לקצין הכנסת, אומר לו: בעוד שעה אני צריך להיות. אתה צריך להתקשר ללשכת שר הביטחון או לאלוף פיקוד שאחראי ישירות? למי אתה צריך להתקשר?
היו"ר דוד טל:
הוא מתקשר לאן שהוא חושב שנכון להתקשר.
אחמד טיבי:
לא, לא. שר הביטחון צריך לאשר בכל מקרה.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת פונה לקצין, והקצין צריך לפנות ללשכת השר.
אחמד טיבי:
אתה פונה ללשכת השר? אתה יודע כמה זמן זה?
היו"ר דוד טל:
דקה, בדיוק דקה.
יצחק שד"ר:
שיהיה ברור: בשעה אחת, אני לא חושב שאני יכול להוציא את האישור. שיהיה ברור.
אחמד טיבי:
הנה, זו פגיעה בחסינות שלי. מה? זו פגיעה בחסינות שלי.
זהבה גלאון:
נכון.
היו"ר דוד טל:
ואם הוא מעכב אותך רבע שעה, זה בסדר? שעה אתה אומר שזו פגיעה בחסינות שלך.
אחמד טיבי:
לא, תהיה רציני. אתה יושב ראש ועדת הכנסת. אתה חייב להגן על העיקרון של חסינות חברי הכנסת, ולא להטות אוזן לצרכים של פיקוד המרכז, בכניסה של חבר הכנסת – אין שום ביטחון מדינה בכניסה של חבר כנסת לשטח A. יש ביטחון שלי או שלו, אבל לא ביטחון המדינה.
היו"ר דוד טל:
טיבי, אני מודה שבהשקפת עולמי – אני משוחד, אם תרצה – כל מה שקשור לשירותי הביטחון השונים של מדינת ישראל, אני נוטה לקבל את דעתם, ככל שהיא נראית סבירה.
אחמד טיבי:
אבל מה זה קשור לשירותי הביטחון? זה שטח A.
היו"ר דוד טל:
כרגע יש איזשהו נוהל, שאנחנו באים להוסיף, סך הכל, שתי פסקאות, שלא מתנגשות עם אף לא דבר ממה שאמרתם כאן. אבל את הנושא, את הדיון הזה, נמשיך בפעם אחרת. ואמרנו את זה שחברי הכנסת לא צריכים לחתום.
יצחק שד"ר:
היושב ראש, יש הערה אחת שאני מוכרח להגיד לצבא: עד שלא מאושר הטופס הזה אני חושב שזה לא נכון שהצבא מתעקש שיחתמו על הטופס שהם הכינו.
היו"ר דוד טל:
קודם כל, החלטנו כבר בישיבה הקודמת.
יצחק שד"ר:
זה עדיין ממשיך. זה עדיין ממשיך.
היו"ר דוד טל:
לא, לא. רגע. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים: אנחנו החלטנו כבר בוועדה הקודמת, הוועדה קיבלה החלטה בנושא הזה, שהם לא חותמים. חברי הכנסת יותר לא חותמים.
אחמד טיבי:
אבל הצבא ממשיך.
יצחק שד"ר:
אז אני אומר לך שמאז הישיבה, שחברי כנסת נוסעים, אני כעיקרון לא מחתים אף אחד.
היו"ר דוד טל:
טוב. אז אני אזמין את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון אלי.
מירן לוי:
אני לא מכירה דבר כזה. זה עובר דרכי.
יצחק שד"ר:
יש, יש. רות בר מודיעה לי כל פעם: כפוף לחתימה על הטופס.
היו"ר דוד טל:
מי זו הגברת רות בר?
יצחק שד"ר:
עוזרת שר הביטחון.
אחמד טיבי:
זאת עוזרת – מעל שר הביטחון.
היו"ר דוד טל:
אחמד, עם כל הכבוד, אחמד.
אחמד טיבי:
זאת שעושה את המוות לכל חברי הכנסת.
היו"ר דוד טל:
אחמד, תפסיק כבר.
אחמד טיבי:
לא רוצה להפסיק.
היו"ר דוד טל:
אחמד, פעם ראשונה.
יצחק שד"ר:
צריך להבהיר לצבא שהכללים שונו.
היו"ר דוד טל:
אוקי. אני רוצה להבהיר לאנשי הצבא – ואם יש לכם בעיה עם זה תודיעו לי, כדי שאם צריך לזמן את הרמטכ"ל או את שר הביטחון או את שניהם ביחד, כדי לקבל החלטה בנושא, אז נקבל. אבל האם זה ברור לכם, שחברי כנסת יותר לא צריכים לחתום על טופס? זה ברור, נדמה לי, מהדיון הקודם. הסכמנו על זה כבר.
ניר קידר:
צריך להעביר את זה ללשכת השר.
היו"ר דוד טל:
אנחנו, בדיון הבא – אני אעשה כמה דיונים, אולי, עם כמה גורמים בצבא וגם עם קצין הכנסת, אבל אני חושב שנכון אולי שקצין הכנסת יכין איזה טופס ויעביר אותו אליכם או משהו כזה, אבל שיהיה ברור כרגע, בנקודת הזמן הזאת – חברי כנסת, אם רוצים היום, מחר, ללכת, הם לא צריכים לחתום לכם על שום טופס.
ניר קידר:
להבנתנו, הטופס הזה מקובל על קצין הכנסת.
יצחק שד"ר:
הטופס הזה, בשינויים קטנים של ניסוח, בעיקרון מקובל.
היו"ר דוד טל:
את הניסוח וכל השאר נעשה בדיונים הבאים, נקבל החלטה לגבי הניסוח של הטופס החדש ומי יעשה אותו. אתם, בתיאום עם קצין הכנסת, או אנחנו, בתיאום אתכם.
תומר יפרח:
יש פה כרגע מצב שהוא בלתי אפשרי.
היו"ר דוד טל:
והוא?
תומר יפרח:
מצד אחד, אין חתימה על טופס אחד, לא אישרתם את הטופס השני, כרגע נוצר מצב שאני לא יודע שחבר הכנסת קיבל תדריך – הוא לא קיבל תדריך, הוא לא מחויב על ידיכם לעבור דרך קצין הכנסת, וקורה הדבר הגרוע מכל, שבדיוק ממנו חששתם מבחינה ביטחונית – אף על פי שיש כאלה שאומרים שאין פה בעיה ביטחונית – שכרגע ייכנס חבר כנסת, בהנחה שהוא ייכנס, אני לא יודע מזה, אני לא אוכל להיערך לזה כמו שאני מחויב להיערך לזה, וכרגע אנחנו נמצאים, בדיוק עכשיו, במצב הגרוע מכל.
היו"ר דוד טל:
לצערי אתה צודק.
יצחק שד"ר:
לא, לא. תראה, במשך שלוש שנים הנוהל עבד בלי הטופס. בלי בקשה לטופס. לפחות, כמה שידוע לי. אני לא החתמתי אף אחד על טופס.
היו"ר דוד טל:
אוקי. אז אפשר שימשיך הנוהל ההוא בלי חתימת טופס? שיימשך?
יצחק שד"ר:
זה חייב לעבור דרכי.
תומר יפרח:
לי חשוב כרגע לדעת, מאנשיו של קצין הכנסת, שחבר כנסת כזה או אחר מגיע למקום כזה או אחר, לשהות בו או לא לשהות בו, אם יוכל לתת מקום ספציפי ששם הוא נמצא, בתוך השטח.
היו"ר דוד טל:
את זה אתה מעביר בכל מקרה.
יצחק שד"ר:
זה הנוהל הישן. אני מקבל אישור מרות בר אחרי שאני מעביר לה את כל הפרטים האלה.
היו"ר דוד טל:
עוד פעם רות בר?
מרים פרנקל-שור:
אין מה לעשות. זה המחסום האמיתי.
היו"ר דוד טל:
אולי נמנה אותה לשרת הביטחון ואז נגמור את הסיפור?
יצחק שד"ר:
אני מעביר את כל הפרטים. בלי זה אין אישור להיכנס. בלי זה – היא לא מעבירה אישור ריק. את כל הפרטים האלה אני מעביר.
ניר קידר:
בסופו של דבר השאלה שדנו בה גם בוועדת המשנה, היא – התיקון שיש תדריך ביטחוני, והטופס שקצין הכנסת חותם עליו. על זה למעשה יש כרגע דין ודברים. הדיון היום היה הרבה יותר רחב מהשאלה הזאת.
היו"ר דוד טל:
בואו נסכם שמבחינתכם אין בעיה לחזור לנוהל הקודם, שלא היה צריך חתימה על טופס. נכון?
מרים פרנקל-שור:
זה לא הנוהל הקודם, זה הנוהל ששריר וקיים, כל עוד הוא לא שונה, חייבים לעבוד לפי הנוהל הקיים.
היו"ר דוד טל:
הנוהל הוא שצריך למלא טופס?
מרים פרנקל-שור:
לא, לא. הנוהל הוא שפונים לקצין הכנסת, קצין הכנסת פונה לשר הביטחון. אין טופס. זו המצאה של החודשים האחרונים. לכן אנחנו כאן.
היו"ר דוד טל:
אוקי. אנחנו קורעים את הטופס הזה, מוחקים אותו מהדיסק שלנו, לא מופיע טופס כרגע. הנוהל הרגיל כרגע הוא שאני רוצה לצאת, אני אודיע לך, ואתה בצינורות המקובלים – אם אתה יכול לעקוף את רות בר, תעקוף אותה, כדי שלא יהיה לנו אקסידנט פה עם חברי הכנסת, אבל צריך לדון בזה קצת יותר לעומק, ומה שאמר סגן אלוף יפרח – אני חושב שהוא צודק. כנראה שיהיו כאן הרבה פרצות כאלה ואחרות שלא התמודדנו אתן.
יצחק שד"ר:
אני אגיד את זה כך. הפרצות היחידות שקיימות – כי הנוהל הזה עובד, חוץ מאותם מקרים שחברי כנסת מופיעים ונותנים להם להיכנס, בלי שהתקבל אישור. חברי כנסת מופיעים
למחסומים – כמו שאחמד טיבי אומר לך. הוא מופיע במחסומים לרמאללה הרבה פעמים, והוא נכנס. אז זה בסדר שהוא נכנס, אין לי בעיה.
היו"ר דוד טל:
אבל שלא נותנים לו להיכנס זו בעיה.
יצחק שד"ר:
אז שיבקש. הנוהל של ועדת הכנסת קבע שחבר כנסת צריך לתאם את זה דרכי. כשהוא מתאם דרכי, בלמעלה מ-90% מהמקרים יש אישורים. כאשר הוא לא מתאם, אז או שיש עיכובים או שאין עיכובים. אלה כללי המשחק.
היו"ר דוד טל:
אז יפרח, אנחנו נשארים בנוהל הקודם, שהיה, מלבד הטופס שחבר הכנסת צריך לחתום עליו, והכל בצינורות המקובלים כרגע, הגם שיש לנו בעיה שם עם גברת בשם רות בר שאני לא יודע בדיוק מה המעמד שלה.
יצחק שד"ר:
לא, מה אתה רוצה ממנה? היא בסדר גמור.
תומר יפרח:
מה שתיאר קצין הכנסת מקובל עלי וזה בסדר גמור. אני אומר: במפגשים המקדימים שלי עם הקצינים של קצין הכנסת, אמרו לי שהיום הנוהל לא מחייב את חבר הכנסת לעבור תדריך או לעבור דרך קצין הכנסת.
יצחק שד"ר:
מחייב.
תומר יפרח:
וזאת היתה הבעיה.
היו"ר דוד טל:
היועצת המשפטית אומרת לי שהנוהל מחייב.
ניר קידר:
מחייב להגיש לקצין הכנסת, אבל אין את העיגון של תדריך ביטחוני.
היו"ר דוד טל:
עם כל הכבוד לכם, אנשי הצבא, מה זה עניינכם? מה אכפת לכם אם הוא ייתן תדריך, קיבל תדריך חבר הכנסת, או לא. זה לא מעניינכם. אתם צריכים לעבוד מול קצין הכנסת, ומה זה עניינכם אם הוא נתן תדריך או לא נתן תדריך? אני מבין שאתם דואגים לחייו של חבר הכנסת.
יצחק שדר:
אני מוכן להתחייב על תדריך. תעבירו לי את העקרונות, מה אתם רוצים, אני אעביר תדריך לכל אחד. אין לי שום בעיה. אני רק מבקש את זה שנה. תנו לי את התדריך, אני אעביר מה שאתם רוצים.
היו"ר דוד טל:
שנה אתה מבקש ויפרח לא מעביר לך?
יצחק שד"ר:
לא, לא יפרח. מי שהכניס את הטופס. אמרתי: תנו לי את התדריך, אני אתדרך. כי אני לא יודע מה אתם רוצים בדיוק.
היו"ר דוד טל:
אז את הנקודה הזאת סגרנו. אתם תסגרו מול קצין הכנסת לגבי הנקודות שחשובות שהוא יעביר בתדריך. בסדר? וכרגע הנוהל נשאר בעינו.
ארבל אסטרחן:
ולא מחתימים חברי כנסת.
היו"ר דוד טל:
ולא מחתימים חברי כנסת. כמה פעמים נגיד? עשר פעמים? עוד פעם: לא מחתימים חברי כנסת.
תודה רבה, כרגע הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה: 11:00.