פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ח (24 ביוני 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב - היו"ר
יצחק אהרונוביץ
חיים אורון
אבישי ברוורמן
ישראל חסון
שי חרמש
שלי יחימוביץ
אמנון כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
דניאל מרום, מפקח על המחירים, משרד התשתיות הלאומיות
חן בר-יוסף, מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד חגית אייזנמן, הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות
ערן פולק, רכז אנרגיה ותשתית, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד רוית נעים, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
ד"ר בוריס גינזבורג, רשות המסים בישראל, משרד האוצר
משה אבנון, מרכז השלטון המקומי
עו"ד קובי גולדברג, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גיא בר צור, רשות ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים
אברהם פריד, יו"ר ארגון נהגי המוניות הארצי
צדקיהו קרני, סגן יושב-ראש ארגון נהגי המוניות הארצי
מתי יצחק, יו"ר ועד דלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
עוזי עשואל, חבר הנהלת ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
גבי בן-הרוש, יו"ר מועצת המובילים והמסיעים
עודד נסים דביר, מועצת המובילים והמסיעים
דוד אולניק, מועצת המובילים והמסיעים
שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשס"ח-2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב. יש לנו סדר יום עמוס ואנחנו מתחילים בהצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון), התשס"ח-2008 מתוך הצעת חוק ההסדרים.
חגית אייזנמן:
אני אתן את ההצגה המשפטית ואחר כך אני אתן את ההסבר.
ראובן ריבלין:
למה עד היום לא דנו בזה? כי עדיין לא פג התוקף?
חגית אייזנמן:
נכון.
משק הדלק יצא לרפורמה בשנת 1988 ורק אז התחילו קולות של תחרות. אז הגיעו למסקנה שבתחום תחנות הדלק אין מספיק תחרות. חוק משק הדלק תוקן בשנת 1994 ובשנת 1998 נוספו לו מספר סעיפים שנועדו להגביר את התחרות בין תחנות הדלק. חלק מהסעיפים היה לעודד הקמה של תחנות דלק, חלק לעודד הפשרה של קרקעות לטובת הקמת תחנות דלק ואחד הסעיפים היה סעיף, סעיף 4 לחוק, שקבע שחברת דלק לא תוכל להקים תחנת דלק בסמיכות לתחנת דלק קרובה שלה כדי שלא תהיה השתלטות אזורית של חברות הדלק על אותם אזורים, דבר שימנע את התחרות.
הסעיף בשעתו נקבע לתקופה זמנית של חמש שנים. הוא נתן לשר התשתיות הלאומיות סמכות להאריך את התקופה מפעם לפעם, אבל לתקופה כוללת שלא תעלה על שלוש שנים ואנחנו מגיעים בסוף יוני השנה לסוף הזמן.
אתי בנדלר:
ב-28 ביולי אנחנו נגיע לתום עשר השנים.
חגית אייזנמן:
נכון, בסוף יולי.
החוק הזה עומד לפוג. לשר התשתיות הלאומיות אין עוד סמכות להאריך אותו. אנחנו חושבים שהסעיף הזה חשוב ולכן אנחנו מבקשים להאריך את תוקפו ובעצם לבטל את אותו סעיף שקבע מגבלה של זמן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
להאריך לכמה זמן?
חגית אייזנמן:
לבטל את הסעיף שקבע מגבלה. זאת אומרת שהסעיף הזה יהיה קבוע.
חן בר-יוסף:
בעיקרון החוק הזה היווה בעיטת עידוד או בעיטת המשך לנושא של הרפורמה במשק הדלק. מאז ועד היום היינו פעמיים בהארכות שלו וכל פעם הגענו להארכה ובעצם אמרנו שבסופו של דבר החוק הזה, יסודו, הסעיף הזה שעליו אנחנו מדברים הוא מאוד רציונאלי. הוא מבקש שאם יש תחנת דלק של חברה קיימת באזור מסוים, שבאזור המאוד ספציפי הזה היא לא תקים עוד תחנה. המטרה של זה היא מאוד פשוטה.
חיים אורון:
איך מוגדר אזור?
חן בר-יוסף:
האזור מוגדר בתוך אזור עירוני קילומטר, ובתוך קטע כביש בין-עירוני, 10 קילומטרים. יש פה הגבלת עיסוק. לכן החוק עצמו, כבר בסעיפים הקיימים בו, אומר שהיה אם מישהו חושב שאין שום קשר בין האזור שבו הוא מקים לבין האזור בו יש לו תחנה, ויש דוגמאות כאלה, הוא יכול לפנות לממונה על ההגבלים, להציג לו את מסכת העובדות בנקודות החדשות בהן הוא רוצה להקים את התחנה והממונה על ההגבלים, שלרוב גם מתייעץ אתנו, מאשר לו את הפעולה הזאת.
בואו נחזור לרציונל הבסיסי. הרציונל הבסיסי אומר שהיכן שיש ריבוי וגיוון של ספקים, יש תחרות והיכן שאנחנו מזהים נקודות בהן יש עוד ועוד תחנות של אותה חברה – ולא ננקוב כאן בשמות.
ראובן ריבלין:
זה רק לאותה חברה?
חן בר-יוסף:
רק לאותה חברה. זה הרעיון. זה לא שלא יוקמו תחנות דלק.
ראובן ריבלין:
דלק, סונול ו-פז יכולים להקים.
חן בר-יוסף:
דור וכולי.
חיים אורון:
מה עם התאומים האלה משני צדי הכביש?
חן בר-יוסף:
זה מותר.
חיים אורון:
זה מופיע בחוק?
חן בר-יוסף:
כן. מופיע בחוק. שני צדי הכביש בעצם נחשב אזור שונה.
קריאה:
כדי להגיע אליו, אתה צריך לנסוע 10 קילומטרים.
חן בר-יוסף:
לפעמים יותר מ-10 קילומטרים.
חיים אורון:
אני יכול לתת לך מקומות שזה לא קורה.
חן בר-יוסף:
בפעם שעברה כאשר הגענו לוועדה, אני חושב שהאישורים של ההארכה היו באישור ועדת הכלכלה, היה לנו צבר של עובדות כי הלכנו ועשינו סקר בשנת 2005, והיו שם 500 תחנות שנבדקו במשך חצי שנה וראינו שבאמת בתחנות סמוכות של אותה חברה, המחירים לא אומר זהים אבל מאוד מאוד דומים, וכאשר יש צבר תחנות קרובות של חברות שונות, יש התפלגות של מחירים, דבר שאומר שכנראה התחרות נותנת את אותותיה. לכן אנחנו חושבים שזה נכון עכשיו, זה יהיה נכון בעוד חמש שנים וזה נכון תמיד. אם אתם שואלים אותי, יכול להיות שצריך לחשוב על זה גם בתחומים אחרים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לידע כללי. עשיתם פילוח של נהגים שיש להם פזומט או סונולמט וכך הלאה? אם כן, כמה מתוך הנהגים באמת ייהנו מהתחרות במחירים? אנחנו למשל, לאלה שמותקן הפזומט, לא משנה מה המחיר כי אנחנו שמים הצינור והוא ממלא. כמה באמת ייהנו מזה?
חיים אורון:
גם במקרה של פזומט זה מאוד משנה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני שואל לגבי נהגים שבאמת ייהנו מהתחרות הזאת ישירות ולא אלה שמגלמים לנו את הדלק.
חן בר-יוסף:
שני דברים בעניין הזה. ראשית, הערכה שלנו היא שלמעלה מ-60 אחוזים מאזרחי ישראל, עדיין אין להם פזומט – דלקן מכל סוג שהוא - למרות שאני בטוח שגם הם היו שמחים שמישהו ייתן להם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
דהיינו, 60 אחוזים מהאזרחים ייהנו ישירות מהתחרות הזאת.
חן בר-יוסף:
כן.
ראובן ריבלין:
גם בפזומט יש תחרות.
חן בר-יוסף:
אחד המרכיבים המאוד קובעים בהחלטות של חברות או גופים עסקיים במי הם בוחרים, חוץ מהמחיר שהוא מציע עבור מתקן התדלוק האוטומטי שלו, היא מהי הפריסה הגיאוגרפית של אותו ספק. דהיינו, אם יש לך מחירים נמוכים אבל כל התחנות שלך מרוכזות באזור אחד בארץ, אני לא אבחר אותו כי זה לא כדאי לי. היום, כדי ללכת ולהציב עוד ועוד תחנות בעוד מקומות בישראל, ברגע שאנחנו אומרים למי שכבר יש באזור הזה תחנה שהוא לא יוכל להתחרות שם, דהיינו, חברות חדשות שאנחנו שמחים שנכנסות ומצטרפות לשוק, הן כן יוכלו להקים ואנחנו בעצם נותנים להן כאן איזושהי תמיכה, נוצר מצב שבעצם גם בתחום הפזומטים התחרות מתגברת. זה גם מופיע במסמך שהממונה על ההגבלים שלח לנו.
מתי יצחק:
היה רצוי שתזכיר באותה נשימה את הנושא של הדלקן האוניברסלי.
חן בר-יוסף:
הוא עדיין לא קיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תסביר לנו האם יש פיקוח על מחירי הדלק?
חן בר-יוסף:
על הבנזין – כן, על הסולר – לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם כל חברה שמוקמת יכולה להוריד או להעלות מחיר עד בלי די או שיש פיקוח?
חן בר-יוסף:
לא עד בלי די.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למשל, כמו בחברת חשמל שיש את רשות החשמל שהיא קובעת את התעריפים.
חן בר-יוסף:
אנחנו מדברים על שני אלמנטים. קודם כל, יש תדלוקים בסולר והסולר לחלוטין לא מפוקח היום בתחנות הדלק בישראל ומדובר בכ-40 אחוזים מהתדלוקים. מעבר לזה, יש את הבנזין ואנחנו רואים שבאמת באזורים רגועי תחרות, צרכן יכול לקבל לפעמים 30 אגורות הנחה לליטר שזה מרכיב מאוד כבד מתוך מרכיב השיווק, שזה מה שמקבלות התחנות. לעומת זאת באזורים מעוטי תחרות, הם נותנים בדיוק את המחיר המקסימלי שהחוק מאפשר להם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
להוריד מחיר הוא יכול בלי די, אבל להעלות הוא יכול עד גובה מסוים?
חן בר-יוסף:
כן.
ראובן ריבלין:
יש גובה מקסימלי, אבל אז נשאלת שאלה בהקשר למה שנאמר. אתמול שמעתי תוך כדי נסיעתי לחיפה, נדמה לי שזה היה בגלי צה"ל, שדובר על כך שיש איזושהי הברחת דלק משטחי יהודה ושומרון ועזה לתחנות דלק בישראל.
ניסן סלומינסקי:
זה בטח דלק סיבובי.
ראובן ריבלין:
אין פיקוח. איך קורה דבר כזה והאם אין פיקוח יעיל שיכול למנוע את הדבר הזה? זה גומר את כל התחרות. לשומרי חוק זה גומר את התחרות.
דוד אולניק:
הם לא צריכים להגיע לשטחים. היום הם גם כאן.
ניסן סלומינסקי:
היום הוא מוכר להם והוא מעביר את זה כך.
יעקב ליצמן:
אני לא מבין לשם מה צריך את החוק הזה.
חן בר-יוסף:
אתה כאזרח מוצא את עצמך עם חברה אחת ששולטת באזור.
יעקב ליצמן:
אבל יש תחרות במדינה. זה לא מונופול.
חן בר-יוסף:
נשאלה כאן שאלה לגבי הצורך הבסיסי בכלל בחוק עידוד התחרות בתחום הזה. להבדיל מהקמת קיוסק, הקמת תחנת דלק מלווה קודם כל בתהליך ארוך מאוד ובנוסף, הקצאת השטח שמיועדת לתחנות דלק היא מאוד מאוד קצובה וזאת מסיבה מאוד פשוטה.
יעקב ליצמן:
אבל כולם יכולים להתמודד על זה.
חן בר-יוסף:
כן. כולם יכולים להתמודד, אבל על מנת שנייצר כאן תחרות שבסוף תתגלגל עד לצרכן, צריך לתת עידוד ולמנוע מצב בו חלק מהחברות יוצרות השתלטות אזורית. אנחנו יודעים שלחלק מהגופים האלה יש יכולות עסקיות מאוד מאוד גדולות שביום הראשון כאילו הרשות המקומית תקבל עוד כמה שקלים עבור השטח, אבל ביום שאחרי ימצאו את עצמם כל הצרכנים באותו אזור עם מחירי דלק יותר גבוהים והם היעדר תחרות. זה מה שהחוק בא למנוע.
יעקב ליצמן:
אני יודע שמונופול זה כאשר מישהו שולט מעל ל-50 אחוזים בשוק. כאן זה לא העניין. הרי יש תחרות. אין לי רכב, כך שממילא זה לא משנה לי. אני שואל תיאורטית מה זה משנה לי אם בתוך קילומטר תהיה חברה אחת ולא השנייה. יש תחרות, מי שרוצה – שיתמודד. בארצות-הברית אנשים נוסעים לקבל הנחה בדלק מרחק רב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא אומר שאם כל פעם תיתקל בחברת פז למשל, מחירי הדלק לא ירדו כי מדובר באותה רשת והיא תקבע את המחיר.
יעקב ליצמן:
עוד שני קילומטרים תהיה תחנה אחרת.
ראובן ריבלין:
כל תחרות חופשית שאתה לא מגביל אותה יוצרת כאוס. כדי לשבור חברה אחרת ולהשיג מונופול אתה בונה בכל מקום תחנת דלק רק כדי שלאחרים זה לא יהיה כלכלי ואז אתה הופך להיות מונופול. אני מכיר את זה מהתקשורת. לכן בחוק הזה יש הגיון רב.
יעקב ליצמן:
לא שוכנעתי אבל אני לא מבין בזה.
ראובן ריבלין:
כאן זאת הגנה על תחרות הוגנת כי אחרת יכולים לעשות מה שנקרא היצף.
אתי בנדלר:
החוק הזה שהגביל את המרחק בין תחנות תדלוק של אותה חברת דלק נחקק בשנת 1998 במסגרת הצעת חוק, אם אינני טועה, של דן תיכון לאחר שהכנסת עשתה רבות בניסיונות לעודד את התחרות בתחום הדלק. היו הרבה מאוד עבודות על הנושא הזה שהראו שבתחום הזה אין לחלוטין תחרות ולמעשה הייתה חלוקה של השוק בין שלוש החברות הגדולות והיו אמצעים שונים כדי להגביר את התחרות בתחום הזה.
במסגרת אותו חוק בו נקבעו מספר הוראות, נקבעה גם אותה הוראה שהגבילה אפשרות של חברת דלק להקים תחנת תדלוק חדשה אם במרחק שנקוב בחוק קיימת תחנת תדלוק של אותה חברה. זאת אומרת, אם יש תחנת דלק של חברת דלק, פז כן יכולה להקים במרחק קצר ביותר תחנת דלק, אלא שחברת דלק לא יכולה. לצורך העניין, אם חברת דלק רוצה להשתלט על כל האזור והיא תגיש הצעה מאוד גבוהה במסגרת המכרז להקצאת המקרקעין והיא תקים את כל תחנות התדלוק בכל מרחב תל-אביב לצורך העניין ואז אין לחלוטין תחרות בכל המרחב הזה. כדי למנוע את המצב הזה נקבעה אותה הוראה.
מאחר שהיינו מודעים לכך שבכל זאת יש כאן איזושהי פגיעה בחופש הקניין, ההוראה הזאת סוייגה במספר דרכים כאשר סייג אחד הוא שנקבע שזה חל רק על הקמת תחנות תדלוק חדשות והיא לא חלה כמובן על תחנות תדלוק קיימות וגם לא על מקרים של חידוש חוזי בלעדיות שקיימים והיו מאוד מאוד נפוצים. אין לי נתונים לדעת כמה הם נפוצים היום, אבל הם היו מאוד מאוד נפוצים בתחנות התדלוק. דהיינו, תחנת תדלוק מסוימת, גם אם היא נמסרה להפעלת מפעיל מסוים, הייתה רשאית לקנות דלק רק מחברת דלק מסוימת.
יעקב ליצמן:
העובדה שהעבירו את זה בחוק ההסדרים אומרת שהייתה לזה התנגדות?
אתי בנדלר:
לא. אני מיד אומר משהו על כך שזה בחוק ההסדרים.
הוראה נוספת שנקבעה כדי למתן את ההגבלה הזאת היא לגבי תחנות תדלוק שנמצאים משני עברי כביש, נושא שהתייחס אליו חבר הכנסת אורון. הוראה נוספת היא שזה יוגבל למשך עשר שנים.
עוד נקודה חשובה שראוי לשים לב אליה היא שניתנה אפשרות לצאת מתחולת ההוראה על ידי פנייה לממונה על ההגבלים העסקיים. אינני יודעת, נציגו נמצא כאן, כמה פניות היו כדי לבחון אם באמת ההוראה הזאת הקשתה בצורה בלתי סבירה על איזושהי חברת דלק ואולי כדאי לשמוע גם אותו.
מכל מקום, עשר השנים עומדות לפוג ונדמה לי שלאור הממצאים בשטח אין ספק שיש מקום להמשיך בתוקפה של אותה הוראה.
באשר לשאלה מדוע זה נכלל בחוק ההסדרים. פשוט, כוחו של הרגל. באותה מידה הוועדה דנה בסעיף אחד, בנושא של חוק משק הדלק בחוק ההסדרים, סעיף 96, זה הסעיף שמציע לבטל את הסעיף של הגבלת התוקף, ושני סעיפים נוספים, סעיף 97 ו-98, שגם הם הועברו לוועדת הכספים, היו העתקה של הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גלעד ארדן כאשר בעוד ההצעה הזאת נדונה והתקבלה כבר בקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה, כללו את זה גם בחוק ההסדרים. בינתיים ההצעה הזאת כבר התקבלה ונחקקה והתקבלה בקריאה שנייה ושלישית. למה זה בחוק ההסדרים? לא היה לזה שום מקום ושום סיבה שזה יהיה בחוק ההסדרים. לגופו של עניין, ההצעה מוצדקת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ניהלתי משא ומתן לגבי מה להביא לוועדת הכספים ותמורת הדלק, החשמל, המים וכך הלאה מכרתי את הגז, אני רוצה לומר כמה דברים. כאשר דנו כאן ברפורמת החשמל, זאת הייתה גזרה שלא אישרנו אותה, כפי שאתם זוכרים, לפני שבוע או שבועיים. לצורך העניין דלק, על פניו הוא הטבה.
יעקב ליצמן:
אתה ביקשת לא רק גזרות אלא גם הטבות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כשאני ביקשתי, לא התעמקתי. אבל למשל גז, אם גז היה מגיע לוועדת הכספים, ספק רב אם הוא היה עובר במתכונתו וכפי שהציע אותו שר התשתיות, אבל הוא עבר בוועדת הכלכלה. אני קצת מתפלא, כי אם רפורמת הדלק על פניה כן מעודדת תחרות, רפורמת הגז ממש הייתה אנטי תחרות.
אתי בנדלר:
אני ממש חולקת על אדוני, אבל כיוון שאנחנו לא דנים, אני לא אתייחס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שר התשתיות ידע למה הוא לא רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים.
עדיין יש לי שאלות אליכם. שוב אני חוזר לאותו מחיר מינימום. הבנתי שמחיר מקסימום הוא מפוקח ומחיר מינימום, כמו בחברת חשמל, הוא לא מפוקח. זאת אומרת, אפשר להוריד אותו עד הקנטים.
ראובן ריבלין:
איך אנחנו מפקחים שלא מביאים דלק שחור?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת עוד שאלה. באותם מקטעים שיש היום רק חברה אחת, היא עובדה קיימת ואתם לא משנים אותה.
חן בר-יוסף:
נכון. אנחנו לא מוציאים אף אחד רטרואקטיבית ממקומו ומהתפקוד השוטף שלו. כל מה שאנחנו אומרים הוא שהקצאת השטח הבאה בסמיכות לתחנה של חברה קיימת, היא תהיה לחברות אחרות.
ניסן סלומינסקי:
אם אתם כל כך רוצים את האפשרות לא לרכז חברה אחת, איך אתם מאפשרים למונופול, נניח כביש 6 הוא כולו מונופול של חברה אחת שזכתה ועכשיו ניסו לעשות זאת לגבי כבישים אחרים, אבל במזל שם, בגלל נושא הפקעות, לא אפשרו את זה, אבל בדרך כלל יש פתאום נטייה של הממשלה לאפשר לאותן חברות, כדי לתת להן קצת יותר כלכליות בזה שהן סוללות כביש, לתת להן בלעדיות על תחנת הדלק. איך זה מסתדר? כאן אתם כל כך רוצים לתת, ובצדק, אפשרות לתחרות אבל במקום כמו כביש 6 יש בלעדיות לחברה אחת. המשמעות היא שאין תחרות.
יש שתי חברות, אחת של פז ולידה, לא רחוק ממנה, של דלק. לימים פז רוכשת את התחנה שלידה, של חברת דלק. מצב כזה אפשרי?
חן בר-יוסף:
לא. לא מדובר רק על הקמה אלא מדובר שבפועל לא יהיה. בקשת המיזוג שהייתה לדור ושנדונה בזמנו אצל הממונה, המיזוג נפסל אבל קודם היה ברור שתחנות סמוכות של שתי החברות יצטרך להיפרד בוודאות כי החוק היה בתוקף. אנחנו מבקשים שהוא ימשיך להיות בתוקף.
לגבי כביש 6, לשאלתך.
ניסן סלומינסקי:
וכבישים דומים שאני רואה שמנסים לעשות.
יעקב ליצמן:
כמה חברות שיש להן תחנות יש היום בישראל?
חן בר-יוסף:
אנחנו מדברים על 7 או 8 חברות. יש תחנות ציבוריות אבל חוץ מזה יש מה שנקרא תחנה פנימית.
יעקב ליצמן:
יש גם תחנות פירטיות.
חן בר-יוסף:
אני לא אחראי על רישום התחנות הפירטיות.
ניסן סלומינסקי:
מכאן ועד אלקנה אין אף תחנת דלק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בתאילנד הגענו לתחנת דלק וניסינו למלא את הרכב ששכרנו. הביאו לנו בקבוקים עליהם היה כתוב וודקה והתחילו למלא מהבקבוקים האלה את המכל.
קובי גולדברג:
ההליך או החובה שהחוק הזה מטיל לא אומרת שכל חברת דלק תאושר. רוב הבקשות שמגיעות לממונה על ההגבלים העסקיים מטופלות ואנחנו רואים שעל פניהן אין בעיות תחרותיות ותוך יומיים-שלושה-ארבעה הרכישה הזאת מאושרת והסיפור נגמר. חברות הדלק, במקרים שהם לא בעייתיים, כמו הדוגמאות שאדוני נתן, מספרן לא כזה גדול. רק במקום כמו מרכזי ערים, מקום שבו חברה דומיננטית יש לה יחסית נתח גדול או בלעדיות באזור הגיאוגרפי, אז אנחנו בודקים. החוק מצווה עלינו לבדוק את הנושא הזה.
ראובן ריבלין:
כל בקשה כפופה להסכמה שלכם?
קובי גולדברג:
כל מה שנכנס לפי הוראת סעיף 4(א).
אתי בנדלר:
כל בקשה לחרוג מהוראת הסעיף.
ראובן ריבלין:
כל מה שלא נכלל בכללים.
אתי בנדלר:
אם רוצים להקים תחנת תדלוק במרחק קצר מהמרחק הנקוב בחוק.
קובי גולדברג:
בשנת 2007 היו שתי תחנות שלא אושרו ובשנים אחרות היו אפילו פחות.
ראובן ריבלין:
מתוך כמה בקשות?
קובי גולדברג:
מתוך שמונה ב-2008.
ראובן ריבלין:
שתיים מתוך שמונה לא אושרו.
קובי גולדברג:
נכון.
התועלת שצומחת מהחוק הזה היא גדולה.
יעקב ליצמן:
חבר הכנסת ריבלין שכנע אותי.
ניסן סלומינסקי:
איך נותנים בלעדיות לחברה אחת בכבישים כמו כביש 6? מצד אחד אתה רוצה להוריד מחירים, אבל מצד שני אתה נותן בלעדיות ומבטיח שמי שנוסע על הכביש הזה ישלם את המחיר הכי גבוה כי החברה הזאת יכולה לעשות מה שהיא רוצה, וכל זה כדי לעודד את הקבלן לבנות את הכביש. לכן מי שנוסע משלם פעמיים, פעם הוא משלם את האגרה ופעם הוא משלם במחירי הדלק, אם הוא נכנס לתחנות הדלק.
חן בר-יוסף:
בעניין הזה יכול להיות שאנחנו צריכים להציע הצעת תיקון לחוק. נכון לעכשיו, במגבלות הקיימות בחוק, כנראה שגם בכביש 6 המרחק בין תחנות הוא ספציפי.
ניסן סלומינסקי:
אם חברת פז רוצה להיכנס לשם, היא לא יכולה.
אתי בנדלר:
לדעתי הם לא מקצים קרקע לחברת דלק. הם נותנים בלעדיות על ידי כך שהם לא מאפשרים אלא הקמת תחנת דלק אחת משני צדי הכביש לאורך קילומטרים רבים ועל ידי כך יוצרים בפועל את הבלעדיות.
ניסן סלומינסקי:
זה חמור מאוד. מינהל מקרקעי ישראל לא קובע לבד אלא מישהו מכתיב לו כי זה חלק מהתחשיב. הנוסעים משלמים פעמיים כאשר פעם אחת הם משלמים אגרה ופעם שנייה במחירי הדלק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין תשובה לשאלה.
ישראל חסון:
צודק חבר הכנסת סלומינסקי שאומר שמרוויחים פעמיים משום שהחברה הזכיינית והחבר שמפעילה היא תחת אותם בעלים. לב לבייב שותף בחוצה ישראל ושותף בדור-אלון. אתה
טועה בהיבט של המחיר משום שבהיבט של המחיר חברת חוצה ישראל עשתה מכרז ודרשה את המחירים.
ניסן סלומינסקי:
מאותו רגע אין כבר תחרות.
ישראל חסון:
דרך אגב, אין תחרות בכל התחנות.
ניסן סלומינסקי:
כל הרעיון של החוק הזה הוא שתהיה תחרות. אם אין תחרות, כל החוק הזה לא שווה. כל הרעיון של החוק היה ליצור את התחרות.
יעקב ליצמן:
בדקתם פעם את המחיר בכביש 6?
ניסן סלומינסקי:
לא. אני מדבר על העיקרון לפיו אתה נותן בלעדיות.
יעקב ליצמן:
תבדוק קודם מה המחירים.
ישראל חסון:
אני אומר לך איך נקבע מחיר הדלק בתחנה. בתחנת דלק נקבע לך המחיר ואומרים לך הנחה ממחיר כאשר אתה לא יודע מה התקרה. זאת אומרת, הוא יכול לכתוב לך הנחה של 7 שקלים והוא זה שקובע את התקרה.
חן בר-יוסף:
בסולר בלבד ולא בבנזין.
ישראל חסון:
בסולר בלבד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפני שהגעת דיברנו על תקרת המחירים.
ישראל חסון:
מאחר שאין דבר כזה, תשאל אותו שיציג בפניך עכשיו את המחיר שאני חושב שזה דבר מעניין לכשעצמו.
ראובן ריבלין:
תסביר לנו יותר טוב איך הדלק שאנחנו מספקים לרשות הפלשתינאית חוזר אלינו.
ישראל חסון:
זה סרט אחר.
ראובן ריבלין:
אתה יכול להאיר את עינינו.
ישראל חסון:
מה שמעניין לראות את מה שנקרא מחיר תחנה של חברות הדלק, של כל חברות הדלק, ותראה שהוא עולה באופן כמעט זהה והוא קובע את התקרה. הם כל פעם מעלים והוא עולה בקפיצות באחוזים, וכשיש ירידה במחירים, זה כמעט לא בא לידי ביטוי. את הנתון הזה כאן לוועדה הזאת חשוב לראות, ואז אתה תראה בעצם שמאז תחילת הרפורמה ועד היום הזה, הבעיה של חברות הדלק היא בהובלת המרווחים. נכון שעלויות המימון עלו, אבל זה לא אקוויוולנטי למחרווחים שעלו והיום הם עובדים על מרווחים אדירים. אני טועה?
חן בר-יוסף:
אתה כנראה מדבר על המחיר הלא מפוקח.
ישראל חסון:
אני מדבר על הסולר.
קריאה:
אפשר לראות כמה הם מרוויחים כל שנה. אלה חברות ציבוריות. אנחנו כאן הצד של המפסידים ואתם מדברים על הצד של המרוויחים.
ישראל חסון:
בדלק לא כל כך מדברים באחוזים, אבל אם אתה מדבר באחוזים, המרווחים הם עצומים. זאת אומרת, היום על ליטר, חברת דלק צריכה להרוויח סדר גודל של שקל פלוס וזה המון.
חן בר-יוסף:
בעיקרון אנחנו מנסים ומקווים ליצור מבנה שוק נכון. לפני כל מה שקשור לפיקוח, אנחנו רואים את זה באזורים לצערי לא מספיק בארץ, אבל יש אזורים בארץ בהם באמת לא משנה איך קבענו את מחיר הפיקוח, המחיר עליו מתחרים הוא לפעמים 20 או 25 או 30 אגורות פחות. אנחנו רואים את זה בבנזין. אני מניח שבאזורים נקרא להם צפופי התחנות האלה, גם בסולר המחירים שם יותר נמוכים. באזורים מעוטי תחרות, יש את הצעת החוק הזאת. לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן קודם, אני חושב שנכון לקבוע ולהמשיך את דבר החקיקה הזאת שהוא נכון והוא מידתי. הוא בסך הכל תורם למבנה שוק נכון שהוא יותר טוב מכל פיקוח או רגולציה. מעבר לזה, הצעות כאלה ואחרות להחזרה לפיקוח של הסולר נדונות במשרד ובודקים אותן. אנחנו לא עושים את זה לבד אלא זאת החלטה של שני שרים, כאשר גם לאוצר יש חלק בעניין הזה. אנחנו בודקים את זה מדי פעם.
ישראל חסון:
אני חושב שהדבר הכי הגון בפני הוועדה הזאת לעשות זה לקחת את מטרות הרפורמה כפי שהצבתם, לקחת את התהליך שהתרחש בשנתיים וחצי האחרונות ולהסתכל. אני אומר לך מעין שהתעסקה פעם בתחום הזה שהקרטל חזר כי אין שום תמריץ לחברה קטנה לחיות. אם תפלח מה פלח השוק של ארבעת החברות הגדולות, אני מעריך שאתה מתקרב ל-90 ומשהו אחוזים.
קריאה:
יותר.
ישראל חסון:
אם לא יותר.
אמנון כהן:
אותו הדבר אמור לגבי גז.
ישראל חסון:
תעשה חשבון איזה משק אשראי מחזיקות החברות. דיברנו על זה הרבה מאוד בגז הביתי בוועדת הכלכלה ואתה בטח זוכר את אותו דיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לזה בדיוק התייחסנו לפני כמה דקות.
דניאל מרום:
מסקרי שוק שערכנו ומהניסיון שלנו, די ברור שהחברות הבינוניות והקטנות, הן בעלי התרומה הגדולה ביותר לתחרות מבחינת הורדת מחירים. מצד שני, לחברות הגדולות יש משאבים כספיים כמעט בלתי מוגבלים ולכן יש להן כושר להשתלט על תחנות באזור שלהן במחיר של תשלום הפרמיה של ההשתלטות במחיר שהוא מעבר למחיר הכלכלי. לכן החוק הזה למעשה מונע את זה ומאפשר את השיפור בתחרות. זאת בעצם העדפה מתקנת.
ניסן סלומינסקי:
השאלה איך שוברים את המונופול זה.
דניאל מרום:
זה אחד האמצעים.
ניסן סלומינסקי:
זה נכון אבל זה אמצעי קטן.
אתי בנדלר:
שאלה והתייחסות לשאלה ששאלת לגבי מתקני הדלק האוטומטיים. אכן, בהתאם לנתונים שהובאו בזמנו בפני ועדת הכלכלה, העובדה היא שאחוז כל כך גבוה של כלי הרכב הנעים במדינה אפשר לתדלק אותם באמצעי התקני התדלוק ואלה כבולים, אלה שיש להם פזומט יכולים רק ב-פז ואלה שיש בהם דלקן יכולים רק ב-דלק – זה בעצם חסם מאוד רציני לתחרות בין החברות. בעצם יש כאן כבילה של אחוז ניכר של כלי הרכב הנעים על כבישי הארץ.
הועלה בזמנו הרעיון ו נבדק לעשות כמו שהתפתח בשוק הכספומט בבנק. אתה יכול ללכת היום עם כל כרטיס לכל כספומט של כל בנק ולהוציא משם כספים. במקביל, באותה שיטה, הובאו בזמנו נתונים, לפני כעשר שנים ויותר, בפני הוועדה, שניתן להביא לכך שלמשל עם פזומט אני אוכל לתדלק בכל תחנת תדלוק והסליקה תהיה אצל חברת פז. לאחר שהובאו הנתונים האלה, נאמר שהדברים עדיין לא בשלים עד הסוף, נוסף לחוק סעיף שקובע ומחייב את השר, ואני אקרא לכם רק את הנוסח של הסעיף הספציפי הזה, סעיף 7 שדן בתדלוק אוטומטי, שאומר ש"לצורך הגברת התחרות במשק הדלק יקבע השר בהתייעצות עם הממונה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת כללים לעניין התקני תדלוק אוטומטיים והפעלתם. כללים כאמור יחולו על כל חברות הדלק".
עברו עשר שנים אבל אין כללים.
ניסן סלומינסקי:
מאיפה את קוראת את זה?
אתי בנדלר:
מחוק משק הדלק.
ניסן סלומינסקי:
יש לזה מכשירים?
אתי בנדלר:
אינני יודעת משום שמה שנאמר בזמנו זה שמצאו דרכים כיצד לעשות זאת, אבל בפועל לא נעשה דבר.
ניסן סלומינסקי:
באופן טכני יש דבר כזה?
חן בר-יוסף:
באופן טכני יש דבר כזה. זה יהיה כמו כל כרטיסי האשראי.
ניסן סלומינסקי:
אני עם הפזומט נכנס לתחנת דלק, ממלא וזה מחייב אותי.
מתי יצחק:
הוא מעלה את המחיר שלוש פעמים בחודש וכאן אין הגבלה וכאן אין פיקוח.
חגית אייזנמן:
אין מכשירים כאלה אלא יש ייתכנות למכשירים כאלה.
גבי בן-הרוש:
אני יושבת-ראש מועצת המובילים. בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותיי. קיבלתי את דברי ההסבר. אנחנו גוף שמוביל את כל ההובלה במדינת ישראל ומתקיימים ממנה יום יום. אתם מדברים אתי כרגע כביכול על ההגדרות.
רבותיי, אנחנו במצב מטורף. ענף ההובלה, ענף מרכזי במדינת ישראל, עומד בפני התרסקות. הדלק בעולם מתייקר. משום מה שר האוצר שלי שומר על זכות השתיקה, ושר התחבורה שצריך לייצג אותי בישיבות הממשלה, כנראה נמצא במקום אחר ואנחנו יתומים.
באנו לוועדת הכספים כדי לבקש מכם שתבינו שיש כאן מצב שלא קיים בשום מקום בעולם. יש מוצר אחד שנקרא סולר שיש לו שלושה מחירים. במדינה אחת, מוצר אחד שיש לו שלושה מחירים ואני אסביר איך זה קורה.
פעם אחת היא הסולר שנמכר, יש תוספת של הבלו, את המס הנוסף. הפעם השנייה היא שחלק מאתנו מקבל את ההחזר של הבלו וכבר יש לכם כאן מוצר שהתרעתי והזהרתי את האוצר שזה יהווה מתכון לעבריינות חד-משמעית. הפעם השלישית היא אותם דלקים וחשבוניות, לא המכליות שנוסעות לשטחים אלא חשבוניות שיוצאות. מיליוני ליטרים זורמים יום יום ואני הופעתי בכל ערוצי התקשורת בעשרת הימים האחרונים והייתי בטוח שהנושא הזה יבוא לסדר היום כי יש פה תחרות פירטית, יש פה עבריינות, יש אלפי תחנות בכל המגזר הבדואי.
ראובן ריבלין:
זאת לא תחרות.
גבי בן-הרוש:
זאת עבריינות. יש פה הפקרות. האוצר הבטיח לי, ואני עברתי ארבעה-חמישה שרי אוצר, שאם אכן התחזיות שאני מנבא אותן יתממשו, הוא יטיל חזרה פיקוח על הסולר אבל משום מה זה לא נעשה. אנחנו במצב של פשיטת רגל. כל ענף ההסעה וההובלה בארץ חסר אונים. אני לא צריך לספר לכם מה היה בהפגנת המחאה כאשר קיבלנו רשיון להפגין.
אנחנו מבקשים מכם כחברי כנסת, יש לכם את ההשפעה ואת היכולת כוועדת כספים, שהפיקוח יחזור מיד כי המצב היום הוא בלתי נסבל. ליטר סולר בבזן היום הוא 3.70, אבל בתחנות הדלק הוא 9,95.
ראובן ריבלין:
מה סכום הבלו?
גבי בן-הרוש:
1.70 שקל ובספטמבר הוא עומד לעלות שוב.
ישראל חסון:
זה יוצא מבית הזיקוק ב-5.30.
גבי בן-הרוש:
אחרי הבלו והמע"מ.
ישראל חסון:
זה נמכר ב-9.95 ונותנים לך 2 שקלים הנחה.
גבי בן-הרוש:
יש פה טירוף מערכות. האוצר הבטיח לנו להחזיר את הפיקוח. עם האוטובוסים, המיניבוסים והמשאיות אנחנו לא נוסעים לטייל בסוף שבוע אלא אנחנו מסיעים את האנשים ואת המטענים במדינת ישראל, והיום כדי להתקיים אני צריך לעגל פינות ולהיות עבריין. אנחנו לא מוכנים לכך ומבקשים מכם להציל את המצב ויפה שעה אחת קודם. האוצר ואגף המסים יודעים ואמרו לי את זה הפקידים. אמרו לי שלצערם אני צדקתי.
עודד דביר:
אני דור שני לחברת הובלה בארץ. אני רוצה להדגיש ולהאיר את דבריו של גבי בן-הרוש. בדצמבר 2007 קיימנו ישיבה מספר חברות הובלה בארץ עם משרד האוצר והבטיחו לנו שיהיה החזר מלא של הבלו. היום גם ההחזר שאנחנו מקבלים על הבלו הוא החזר חלקי בלבד ואנחנו מוגבלים בליטרים. אם אני רוצה להיות יעיל, לייעל את העבודה שלי, לעבוד יותר עם המשאית, אני נכנס לבעיה עם מישהו שלא עובד יעיל ואני מפסיד כסף כי אני לא מקבל החזר על הבלו.
בשנת 2006 הכניסו את המשאיות הכבדות ורצו להתאים אותן לתקינה האירופית. הורידו את המשקל מ-34 ל-32 טון. משאית מעל 33,900, אתה מקבל את ההחזר המלא של הבלו ואותה משאית מקבלת כמעט חצי מהחזר הבלו. במקום 75,400, היא מקבלת 41 אלף ומשהו ליטר בשנה. אני בשנה שורף על משאית בסביבות 120 אלף ליטר ואני שואל למה קיימת ההגבלה הזאת.
אנחנו לא נגד התחרות אלא אנחנו בעדה אבל רוצים שהיא תהיה הוגנת. כל הסולר שאני קונה הוא מחברת סונול עם דלקנים ואין לי גניבות.
ראובן ריבלין:
הדיונים על הנושאים האלה היו בוועדת הכלכלה או בוועדת הכספים?
גבי בן-הרוש:
בוועדת הכספים עם התחייבות של האוצר שאם המצב הזה יהיה, יוטל פיקוח. זה התחיל בזמנו של בייגה.
ראובן ריבלין:
ברפורמה של 1988?
טמיר כהן:
לא, ב-2004-2005.
עודד דביר:
ב-2006 יצאו הגזרות האלה עלינו. גם הבלו יצא. הוא לא היה. אמרו שנקבל אותו מהאגורה הראשונה ואכן קיבלנו אותו מאגורה ראשונה אבל עד גבול מסוים.
אנחנו כן רוצים להתייעל. אני לא מדבר עכשיו על כל נושא איכות הסביבה עם זה שבאירופה כן העלו עכשיו את המשקל בחזרה כדי שיובילו יותר מטען במשאיות ויהיה פחות זיהום אוויר ועל כך שכל העולם רועש וגועש ואילו אנחנו יושבים בשקט.
אברהם פריד:
אני רוצה להדגיש שלצורך המחאה שקיימנו ביחד כל ארגוני התובלה ביום חמישי, נוצר לנו מצב הפוך. בעבר היינו מבקשים מהנהגים להשתתף אבל הפעם, עקב מגבלות המשטרה ותנאי הרשיון, ביקשנו מהנהגים לא להשתתף. זה אומר שהנהג היום פשוט לא מסוגל כבר להפעיל רכב והוא במשבר אדיר. יש לי פה טבלה שמראה את העליות משנת 2001 עד 2008. בשנת 2001 הסולר עבורנו עלה 2.33 שקלים, ביוני 2008 המחיר הוא 9.90 שקלים. שימו לב לעלויות המרובות האלה, כאשר בשנת 2005 הסכמנו עם האוצר ועם ועדת הכספים שיוטל הבלו ונקבל החזרים וכולי.
ראובן ריבלין:
פעם הדולר היה כמעט 5 שקלים.
אברהם פריד:
נכון, אבל אף אחד לא צפה שערב הסעודית ואחרות יעלו את המחיר ויכפילו אותו. אם כולם רואים מה שקורה בעולם, אנא מכם, תחשבו פעם נוספת ובטלו את מה שאז הסכמנו אתכם כאזרחי מדינת ישראל. הסכמנו להשתתף בחומה, בבנייה וכולי, אבל אין לנו היום אפשרות להשתתף בזה. או תאמרו לכל המוניות שיחזירו את אגרת הרשיון ששילמנו עבורה כדי להסיע אתכם. אנחנו משלמים עבורה. תחזירו לנו את האגרה, נעמיד את המוניות ותיסעו איך שאתם רוצים לנסוע. במצב הזה אנחנו לא יכולים לנסוע.
שלי יחימוביץ:
איך אתם בכלל עומדים בזה?
אברהם פריד:
לא יכולים לעמוד בזה. אנחנו במשבר אדיר. אנחנו גונבים כסף ואת יודעת את זה.
גבי בן-הרוש:
בעל חברה עם 70 אוטובוסים אמר לי שהוא לא יודע איך הוא ישלם את המשכורות לנהגים.
אברהם פריד:
אני נסער. אני מסכים כאן עם גבי בן-הרוש ואנחנו במטה אחד בו חברים כל ארגוני המובילים. אל תביאו אותנו למהלך בו לא תהיה לנו דרך לסגת. ביום חמישי רק הזהרנו ורק הודענו, אל תתנו לנו להגיע למשבר האמיתי.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לקיים דיון נפרד בנושא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין בעיה. הרפורמה הזאת שאנחנו מאשרים אותה היום, היא לא קשורה למה שאתם אומרים.
אברהם פריד:
אדוני, אתם בבית שלי ואתם הנציגים שלי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבין אותך, אבל זה דיון אחר.
אברהם פריד:
אני באתי לכאן כדי להביע את כאבי. איפה אני אביע אותו, בכותל? אף אחד לא שומע אותי. סליחה שאני נסער.
גבי בן-הרוש:
אדוני היושב-ראש, אתה צודק, זה לא שייך אבל התעשיינים היו כאן בשבוע שעבר וגם הם שידרו את המצוקה שלהם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא אמרתי לגנאי שזה לא שייך.
אבישי ברוורמן:
אני חושב שמה שיש כאן הוא דבר מאוד חמור. הרפורמה הזאת תעבור. בכל הנימוקים שאתם דיברתם, גם בעבר, למשל על ביטול שערי חליפין שונים שזה לא טוב, בכל הנימוקים אנחנו רואים שברגע שיש שערים שונים – הוא דיבר על השחיתות שקיימת כאן – אנחנו חייבים לקיים דיון מיידי כי אנחנו גם נרסק את החברים כאן וגם הדבר הזה הוא לא נכון כלכלית ואין בו שום יעילות אלא הוא פוגע בציבור ופוגע בכלכלה.
אנחנו היום במערכת בחירות ואני לכן מבין גם את שר האוצר כי במערכת בחירות מפסיקים את הכל ונראה לי שיהיה כאן תקציב של 1 חלקי 12 ורוב הדברים לא יעברו אלא יחכו לבחירות הבאות, אבל בינתיים מחירי הדלק גבוהים והבעיה כאן היא בעיה קשה. לכן אדוני היושב-ראש, בוא נקיים על זה דיון רציני ומיידי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר גמור.
דוד אולניק:
אדוני, גם אני דור שני ויש לי חברה לעבודות עפר וגם להובלה. אני רוצה לומר לך שאני נקרא משק מל"ח לשעת חירום. אני מנתניה, בנתניה היו 30 חברות תובלה ואני נשארתי אחרון. במלחמה האחרונה המובילים שלי הובילו טנקים ובמשך שלושה שבועות הנהגים לא היו בבית. זאת אומרת, אם הבית הזה לא ישכיל ויבין את חומרת העניין, הציוד שלנו יימכר לירדן ומירדן הוא ילך לעיראק.
אני אתן לך דוגמה שתמחיש לך מה קורה עם הבלו. אני חברה שצורכת 300 אלף ליטר בחודש ואני שוכר מחפרונים ממישהו שיש לו 15 מחפרונים ואני נותן לו את הסולר. את הסולר אני מגלם אצלי. יש לי כלי שצורך 1,000 ליטר והוא לא עובד כל יום. הפקידים מחשיבים אותו כאילו שהוא עובד כל יום. קורה מצב שאותו בחור, יש לו 15 מחפרונים, הוא צורך 100 ליטר, הוא מקבל מהבלו, הפקידים נותנים לו 100 ליטר, הוא פתח תחנה פירטית אצלו בכפר והוא מוכר 50אלף ליטר בחודש. קחו את ההפרש של הבלו שמתחלק חצי-חצי, לבחור יש 60 אלף שקלים פרנסה כל חודש והוא לא משלם ארנונה, לא מסים, לא כלום ואני צריך להתחרות עם אותו בחור שכל שנה הוא קונה טרקטור חדש בזמן שאני לא יכול לחדש משק, לא יכול להביא את מצבה של החברה שלי לעמוד על הרגליים וכל יום אני מביא כסף מהבית. המצב פה בלתי נסבל.
אתם מדברים כאן על חברות דלק שאין פיקוח עליהן. לי יש פזומט. ברגע שאני שבוי של הפזומט, הוא מעלה לי שלוש פעמים בחודש את הפזומט. אין פיקוח והוא עושה מה שהוא רוצה. הוא קנה בית זיקוק. אתם מדברים על חברות שאתם יכולים לראות את מתח הרווחים שלהן.
במלחמה האחרונה גבי בן-הרוש ואני הבאנו כריכים לנהגים ועשינו זאת יום יום כדי שיאכלו וצ'יפרנו אותם. זאת אומרת, אנחנו הובלנו את הטנקים. מסתכלים כאן על הגרוש מתחת המנורה אבל לא מסתכלים לאופק. חברות ההובלה מחזיקות נהגים שצריכים להוביל טנק שעולה עשרות מיליוני שקלים ואותו נהג שמוביל את הטנק צריך להיות מומחה ולעבוד כל השנה כדי לדעת להוביל את הטנק הזה. יד ימין לא יודעת שקיימת יד שמאל.
שלי יחימוביץ:
חייבים לקיים דיון בנושא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע להשאיר את כל הדברים האלה לדיון שאנחנו נקיים במהרה כי אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר ואתם קצת מערבבים. אם אתם מתעקשים לדבר, בבקשה כי הגעתם לכאן.
ניסן סלומינסקי:
ההפך, נעשה על זה דיון נפרד.
שלי יחימוביץ:
כדאי לכם לעשות דיון נפרד אליו יוזמנו כל הגורמים הנוגעים בדבר ממשרדי הממשלה.
צדקיהו קרני:
אני יושב-ראש ארגון המוניות בירושלים ואני עובד על מונית. פעם הייתי עובד 10 שעות אבל היום אני עובד 16-17 שעות ומסכן את כל הציבור וזה כדי להביא כסף הביתה. היום ליטר סולר עולה 10 שקלים. אני לא קונה מוזל ולא משתמש במוזל כי יש בו מים. היד שלי תרעד לקנות סולר מוזל ואני לא קונה אותו. אני קונה סולר אורגינל שעולה 10 שקלים לליטר, מחיר שהוא 2.5 שקלים יותר מהבנזין. למה הגענו לזה? לשם מה קבעו 10 שקלים לליטר סולר? הלא רציתם להשוות את הסולר לבנזין ואיך זה הגיע ל-10 שקלים לליטר? ניסיתי להבין מנציג האוצר אבל לא הצלחתי להבין ממנו כלום.
למה אנחנו צריכים לסכן אתכם? למה אנחנו צריכים לעבוד 16 שעות כדי לכסות על כל השטויות ששר האוצר עשה לנו? למה אני צריך את זה בכלל?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בדיון המיוחד שנקיים, ננסה להבין את השאלה הזאת ולענות עליה.
צדקיהו קרני:
למה אני צריך לשלם 2.50 שקלים יותר מהתשלום עבור הבנזין?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כרגע השאלה הזאת תלויה באוויר ואין עליה מענה, אבל אנחנו ננסה לענות עליה בדיון מיוחד שנקיים.
שוקי שדה:
אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל, מערך האוטובוסים והמיניבוסים הקטנים. אנחנו כולנו השתתפנו בהפגנה ואני בהחלט תומך בדבריו של גבי בן-הרוש וכל החברים שדיברו כאן. אכן צריך לקיים דיון מסודר בנושא, אבל אני רוצה להעלות נקודה אחת.
נכון לעכשיו יש מהפך גם במערך ההסעה במדינת ישראל. אם היו קבלנים פרטיים ניגשים לחברות ועובדים תחת מערך החברות, היום הקבלנים האלה מתפרקים ואין להם כסף להחזיק את עצמם. מערך ההסעה בישראל קונה את הרכבים שלהם עם כסף שאיננו ממושכן ויש לזה בעיות כספיות אדירות. צריך להיות דיון מסודר במערך הסולר וההתייקרויות. משנת 2002 ועד היום מערך ההתייקרויות על-ידי הממשלה לא התקיימו, דבר שמחייב גם הוא קיום דיון. מאחר שאנחנו נמצאים בסולר, חייבים לשים את הדגש על העניין הזה בצורה חמורה גם למערך ההיסעים במדינת ישראל שכולל קרוב ל-16 אלף כלי רכב.
מתי יצחק:
אני מארגון סוכני תחנות הדלק. אנחנו מזדהים עם החברים שדיברו קודם. על נושא הפיקוח דיברנו בתקופה ההיא והנה אשר יגורנו, בא לנו. הנושא הזה מפחיד והתרענו עליו זמן רב ותקופה ארוכה מאוד. אם אפשר להחזיר את הפיקוח על הסולר, זה יהיה מאוד חשוב ויעזור לכולם.
ראובן ריבלין:
הנימוקים לסולר מטעם הממשלה הם בעיקר של איכות סביבה.
מתי יצחק:
לאו דווקא.
ראובן ריבלין:
זה התירוץ.
גבי בן-הרוש:
לא. אנחנו קונים את המנועים הכי טובים. להפך, לפני 12 שנים עודדו אותנו לעבור לזה.
ראובן ריבלין:
היום המוניות החדשות נוסעות על בנזין?
גבי בן-הרוש:
אנחנו מוגבלים לסולר.
מתי יצחק:
היה צריך לתת משנה תוקף בתמ"א 18, דבר שיעזור הרבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך זה קשור לתמ"א 18?
מתי יצחק:
את החוק הזה אתה יכול לעגן במקביל. יש אפשרות לעגן אותו כך שיהיה לו משנה תוקף והוא יהיה יותר חזק בתמ"א 18, בתוכנית מתאר ארצית לתחנות דלק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה ממש לא קשור לעניין. חבל להתייחס לזה.
מתי יצחק:
חבר הכנסת סלומינסקי אמר משהו לגבי הפזומט וגם אתה העלית את הנושא. מאז שנת 1998 אנחנו דנים עם הממונה על ההגבלים, עם מינהל הדלק ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר על דלקן אוניברסלי. הובטחו לנו הרבה הבטחות. הובטח שסופית סופית בדצמבר שנה שעברה זה יצא לפועל ואני מבקש לקבל תשובה ולדעת היכן זה עומד היום. זה יחסוך הרבה מאוד מכל מה שנאמר כאן.
יעקב ליצמן:
זה אמור גם לגבי קצבאות הילדים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היועצת המשפטית אומרת שהשר צריך להביא את זה בתקנות. אם אחרי ההצבעה של מחר הוא עדיין יהיה שר, אני מניח שזה יקרה.
אתי בנדלר:
אני רק אוסיף ואומר שאנחנו כפופים לתקנות האלה משנת 1998.
ראובן ריבלין:
הממונה הוא שר האוצר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל לא לתמ"א 38.
גבי בן-הרוש:
ועדת הכספים הקימה ועדת משנה לשבת אתנו אז על הסידור הזה מול האוצר. חבר הכנסת אפללו עמד בראש הוועדה.
אדוני היושב-ראש, כל חודש, מעבר למסים שאנחנו משלמים במדינת ישראל, עולה לנו כל משאית 5,000 שקלים בנוסף על רכב עבודה שאין לנו אותו. רבותיי, יש השלכות רוחב וזה בא על חשבון הבטיחות. החברים שלי כאן בהגבלים העסקיים, אני חושב שיש לכם הרבה עבודה גם בתחום אחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם אין הערות נוספות, אנחנו יכולים לאשר את הצו הזה, אם כי אני לא מאושר מכך שאנחנו מאשרים אותו לתמיד. אני הייתי מגביל את זה לזמן מסוים כדי לבחון לפחות אם אנחנו עושים משהו טוב לתחרות. בוא נגביל את זה לתקופה ארוכה אבל עדיין שתהיה לנו אפשרות מתי שהוא להתכנס בהרכב אחר ולבדוק את זה.
ראובן ריבלין:
כמו שהחוק נוסח בראשיתו, אז היו תחנות ביניים, תנסחי לנו סעיף בו תהיה תחנת ביניים ב-2014.
אתי בנדלר:
אין שום בעיה. החוק קבע שתוקפו של הסעיף הזה הוא לשבע שנים והשר רשאי להאריך אותו לתקופות מצטברות של עוד שלוש שנים. אפשר במקום שלוש שנים לומר 13 שנים.
חן בר-יוסף:
אם יורשה לי לגבי ההארכה והארכות חדשות. אני חושב שהרציונל שעומד בבסיס החוק הזה והנושא של אי-ריכוז של תחנות דלק של חברה אחת באזור מסוים, כמו שהוא נשמע לנו סביר עכשיו, אם תשימו לב, לא הצגתי כאן נתונים חדשים, בעצם הוא יהיה נכון תמיד. המידתיות של החוק, הרבה פעמים כאשר קוצבים זמן, זה כדי להכניס את המידתיות, אבל המידתיות של החוק היא בעצם בעובדה שאם מישהו מוצא שבאזור הספציפי שהוא רוצה להקים בו תחנה, בעצם הוא לא יוצר מגבלה על התחרות, הוא יכול לפנות לממונה.
ראובן ריבלין:
מי יודע, אולי עוד 5 שנים המצב יהיה שונה.
חן בר-יוסף:
גם אם הוא יהיה שונה, גם אם מחר יקימו תחנות תדלוק בחשמל או בדברים אחרים, אני חושב שבסיס חקיקתי שמונע ריכוזיות הוא נכון תמיד.
ראובן ריבלין:
אין לי בעיה שזה יהיה בלי תחנות מעבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עדיין רוצים שזה יהיה לפרק זמן מסוים.
ראובן ריבלין:
לפני ההצבעה, יאמרו לי אנשי הממשלה, לטענות של כל המובילים בישראל שהשמיעו את דברם כאן, מיהו הגורם ממנו הוועדה צריכה לשמוע תשובות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מניח שזה משרד התשתיות.
גבי בן-הרוש:
האוצר, אגף המסים.
ראובן ריבלין:
צריך להזמין את שר התשתיות.
יעקב ליצמן:
נמצאת כאן נציגת רשות המסים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אי אפשר לדרוש מנציגה שבאה לדיון אחר שהיא תיתן תשובות גם לדיונים שלא היו בסדר היום.
ראובן ריבלין:
מעניין אותי מה עונה הממשלה בעיקרון. האם יש איזו כוונת מכוון להרס כל המערכת הזאת, כי אנחנו רוצים להחליף אותה, לקבל את זה אולי בצורה אחרת? האם יש פה איזו כוונת מכוון לבוא אליהם ולומר להם שאנחנו לא רוצים אותם במשק הישראלי?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני חושב שאנחנו מפספסים כאן דיון יותר ארוך ויותר ממצה שאנחנו מתכוונים לעשות אולי בשבוע הבא.
גבי בן-הרוש:
זה מה שרציתי לשמוע. אני צריך לחזור לחברים ולומר מה עשינו כאן היום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה הרווחת את לחמך בזה שבאת לוועדה ואתה חוזר עם בשורה.
גבי בן-הרוש:
אם זו הבשורה, אני רגוע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בלי נדר כי אנחנו חייבים לראות את סדר היום, אבל אנחנו נקיים דיון בהקדם.
גלי גרוס:
רציתי להתייחס לבקשתו של היושב-ראש לתחום את הצו בזמן. מעבר לשיקול שצוין לגבי המידתיות שבדרך כלל קובעים את זה כהוראת שעה כדי שהיא תהיה יותר מידתית, גם קובעים את זה כהוראת שעה כאשר חושבים שהמצב ישתנה באיזושהי נקודת זמן ורוצים לקבוע משהו שהוא נכון רק לנתונים הידועים כרגע. במקרה הספציפי הזה, זה מה שחשבו מלכתחילה.
ראובן ריבלין:
לעומת משרד המשפטים, אנחנו, הקטנים, לא יודעים מה ישתנה ומה לא. אתם יודעים הכל עד שמתברר שאתם לא יודעים כלום.
גלי גרוס:
אין בעיה לתקן את החוק, אבל כרגע קציבת הזמן היא קציבת זמן שרירותית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בניגוד לדעתכם אני מבקש להתייחס לבקשתו של חבר הכנסת ריבלין בכובד ראש.
ראובן ריבלין:
אני חושב שהם צודקים אבל הואיל ואתה ביקשת, אני מצטרף לבקשתך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם הבקשה הזאת נראית לכם לא הגיונית בעליל, אני לא מתעקש עליה. יש דברים שאני מתעקש אבל יש דברים שאני לא מתעקש עליהם.
ראובן ריבלין:
אנחנו נבקש לשנות את החוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רק אומר שאם אנחנו משנים כאן חוק ואנחנו מנסים לרווח את התחרות, יש מצב שצריך לבדוק את זה מתי שהוא. לכן כדאי לעשות את זה לתקופה מוגבלת קצובה בזמן של 10 שנים ואחר כך לבדוק את עצמנו. אני מניח שאני לא אהיה יושב-ראש הוועדה ואני מניח שחלק מהאנשים לא יהיו כאן בעוד 10 שנים אבל עדיין מישהו יהיה כאן.
חגית אייזנמן:
בשעתו הכנסת קבעה תקופה מוגבלת כדי לבדוק האם זה תורם לתחרות. היום הנתונים שלנו מראים שבמקום שיש מספר תחנות של חברות שונות, אכן יש תחרות הרבה יותר גדולה. זאת אומרת, למעשה כבר הוכחנו את היעילות של החוק הזה. לבוא ולבחון את זה בעוד 10 שנים, הבעיה היא שכל פעם אתה מגיע לכנסת לסדרה של דיונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת מהות הכנסת להיות שקופה כלפי הציבור. אתם תהיו שקופים כלפי הציבור.
חגית אייזנמן:
אין בעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
דרכנו אתם תדווחו לציבור עד כמה הצלחתם בחוק הזה.
חגית אייזנמן:
יש חוקים הרבה יותר דרקונים שנקבעים לתקופה מסוימת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ככל שאני חושב על זה, אני חושב שאני צודק.
ערן פולק:
אני חושב שיש חשיבות די גדולה ליציבות בעולם הזה של הקמת תחנות ותחרות. הקמת תחנות, כמו שחן אמר, זה תהליך שלוקח מספר שנים.
חן בר-יוסף:
שבע שנים.
ערן פולק:
לא פחות מחמש שנים. ככל שסעיף כזה קיים ומתחדש כל כמה שנים, היציבות הזאת נפגמת ובולמת אנשים חדשים שרוצים להיכנס לתחום שהם נרתעים מכך ומצד שני זה נותן פתח ללחצים לקראת תקופת ההארכה הבאה. לכן החשיבות של הוראה שהיא קבועה ושמאפשרת תחרות לאורך זמן היא חשובה ביותר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא נאשר את זה בוועדת הכספים לתמיד. תצטרכו להביא את התיקון לתקנות כך שבעוד 10 שנים אנחנו נבדוק את המצב מחדש.
ראובן ריבלין:
נאשר את החוק כפי שהיה כתוב שם והיא תוסיף את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בהתניה שבעוד 10 שנים אנחנו נבדוק.
ראובן ריבלין:
קודם היה ל-7 שנים כאשר השר יכול לעוד 3 שנים, כך שבמקום עוד 3 שנים יכול השר, עוד 10 שנים יכול השר.
אתי בנדלר:
עוד 13. שתהיה תוספת של 10.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מעלה להצבעה את הצעת חוק משק הדלק, קידום תחרות (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך חוק ההסדרים עם ההתניה הזאת שבעוד 10 שנים תהיה בדיקה נוספת ואתם תביאו את התוספת לתקנות האלה.
ה צ ב ע ה
התקנות אושרו
אתי בנדלר:
13 שנים?
ראובן ריבלין:
כן.
אתי בנדלר:
אני מבקשת הבהרה. הארכת התוקף בהתאם לנוסח הנוכחי של החוק נעשתה מדי פעם בתקנות של השר. האם מה שהוועדה מחליטה עכשיו שגם מכאן ואילך ההארכה תהיה בתקנות לתקופה של עד עוד 10 שנים או כבר עכשיו מאריכים את תוקף החוק לעוד 10 שנים בלי תקנות.
ראובן ריבלין:
אני בעד הגרסה השנייה שהיא מגשרת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני בעד זה שלוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה, לא משנה איזו ועדה, תהיה זכות להתכנס בעוד איקס שנים ולבדוק את האפקטיביות של החוק הזה.
אתי בנדלר:
אם כן, מאריכים את זה ותוקפו של הסעיף הזה יעמוד עד עוד 10 שנים.
ראובן ריבלין:
בסדר גמור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10