פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ח (24 ביוני 2008), שעה 13:00
סדר היום:
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון),התשס"ח-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב - היו"ר
אמנון כהן
יעקב ליצמן
אברהם מיכאלי
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
השר לשירותי דת, יצחק כהן
אביגדור אוחנה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת
נסים אוחיון, יועץ לשר לשירותי דת
עו"ד אליהו ליפשיץ, יו"ר הוועדה הבין-משרדית לקבורה רוויה
עו"ד שמעון אולמן
רביב סובל, סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר
ריקי ארמן, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד ענת חיים, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
ששון דקל, ממונה תקציבים ברשויות המקומיות, משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
יעקב שרעבי, משרד הפנים
יורם עבודי, מינהל מקרקעי ישראל
קובי רחמים, מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
נתן נתנזון, נציג חבר המועצות הדתיות בישראל
אברהם מנלה, מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב
ענת אסל, החברה להגנת הטבע
חגית הלמר, החברה להגנת הטבע
עו"ד נועה בן אריה, יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אריה פרגון, ראש עיריית טירת הכרמל, מרכז השלטון המקומי
אריה מצליח, כלכלן, מרכז השלטון המקומי
אלי אטיאס, מרכז השלטון המקומי
ישראל נדיבי, סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
דינה כהן, המועצה הדתית, לוד
עו"ד סאני כלב, המרכז לפלורליזם יהודי
שלמה שטרן, ההסתדרות
עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
תומר רוזנר
ורד קירו-זילברמן
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון),התשס"ח-2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון), התשס"ח-2007, מתוך חוק ההסדרים, פרק דתות.
ראובן ריבלין:
הצעה לסדר. הואיל ואני יחד אתך, ונדמה לי שברוב הישיבות היה גם חבר הכנסת סלומינסקי, ניסינו למצוא פתרונות שונים בנושא חובות העבר בלעדיהם שום רפורמה לא תצליח, שכן הרפורמה היא רק מילה ומס שפתיים לרצון לטפל בעניין שבלי טיפול שורש בחובות העבר, לא תצליח אף מועצה דתית להתכונן משום שאין בכוחו של המשרד עצמו, בלי משרד האוצר, להסדיר את חובות העבר. בכל זאת יש לנו כאן את פרק ב' שהוא פרק חשוב מאוד לניהול העניינים השוטפים שבו מדובר גם על הקבורה הרוויה, גם על הדרכים לעודד אותה, גם על הנושאים של תקצוב וכיוצא באלה.
אני מציע שאנחנו נפצל את פרק ב' לפי סעיף 122 ונאשר אותו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה אתה מתכוון בפיצול?
ראובן ריבלין:
אנחנו יכולים להצביע על החוק, בעדו או נגדו, ואנחנו רוצים להמשיך לנסות ולתת פתרונות שאינם בידינו. הואיל ויש פרק מפורש שהוא פרק שכולם רוצים לפתור אותו כי הוא פותר בעיות שוטפות.
ניסן סלומינסקי:
אתה מדבר על כל החוק?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
על כל הסעיף.
ניסן סלומינסקי:
היו כמה חלקים.
ראובן ריבלין:
יש ארבעה נושאים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מניח שאנחנו יכולים לפצל את זה.
תומר רוזנר:
בהצעת החוק יש ארבעה נושאים. אם אתם רוצים לפצל נושא אחד מתוך הארבעה, זה אפשרי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את חובות העבר, אנחנו אומרים שאנחנו מטילים על הממשלה, אבל אם אנחנו מפצלים את הסעיף הזה, זה אומר שאנחנו גם לא מאשרים תקצוב שוטף.
ראובן ריבלין:
יש 1 חלקי 12.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אומר השר ששם הם נחנקים.
ראובן ריבלין:
אין לי בעיה לאשר את התקצוב השוטף. רפורמה לא יכולה להיות מס שפתיים או איזושהי סיסמה. צריכה להיות רפורמה שבאה לפתור בעיות עבר ויציאה לעתיד חדש, תוך צפיית פני עתיד עם פתרון העבר. לומר רפורמה שתשאיר את כל המערכת בשוקת שבורה, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. נדמה לי שהשר מבין זאת. אם היה אומר השר שהוא מוכן לקבל את הרפורמה כפי שהיא מבלי שיש לו פתרון לגבי חובות העבר שלא יאפשרו בכלל פתיחת רפורמה.
השר יצחק כהן:
יש פה את הנושא של נוסחת התקצוב שחייבים לעשות אותה ושהיא הבסיס לכל תוכניות העבר. יש עוד נושא אחד שהוא נושא של תעריפי הקבורה, פרק הקבורה, שזה נושא אקוטי ביותר. יושב כאן יושב-ראש חברה קדישא תל-אביב. גם את נושא נוסחת התקצוב וגם את נושא הקבורה, אלה נושאים שצריכים לאשר אותם היום.
ראובן ריבלין:
אין בעיה. אני מצביע בעד.
ניסן סלומינסקי:
נוסחת התקצוב ברורה לך? אתה מסכים אתה?
ראובן ריבלין:
משרד האוצר מסכים לנוסחת התקצוב?
השר יצחק כהן:
כן.
ראובן ריבלין:
אין לי בעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלא תהיה טעות. אנחנו לא מאשרים רק את נוסחת התקצוב אלא אנחנו מאשרים תקצוב. ברגע שאנחנו מאשרים תקצוב ואנחנו רוצים לפצל את חובות העבר, זה לא מסתדר אחד עם השני.
ראובן ריבלין:
איך תקבל תקצוב בלי חובות העבר? מה תעשה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה בדיוק מה שאני אומר. אי אפשר לתקצב בלי חובות העבר.
השר יצחק כהן:
אפשר.
ראובן ריבלין:
השר אומר שהוא יכול.
השר יצחק כהן:
האידיאלי ביותר היה לטפל גם בנושא חובות העבר ולגמור את זה עכשיו, אבל זה לא תלוי אחד בשני והאוצר מבטיח לטפל בנושא הזה בנפרד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עם כל הכבוד, ברגע שאנחנו נאשר את נוסחת התקצוב והתקצוב השוטף, כל הדברים האלה ייפלו על הרשויות. חובות העבר ייפלו על הרשויות.
רביב סובל:
לא ייפלו על הרשויות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוודאי שהם ייפלו על הרשויות.
רביב סובל:
לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם רביב סובל אומר שזה לא ייפול על הרשויות, זה אומר לי שזה כן ייפול עליהן.
ניסן סלומינסקי:
הוא אומר שבכלל אין חובות עבר.
רביב סובל:
הסיכום שהושג עם משרד הדתות בתיאום עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הוא שהמדינה תישא ב-50 אחוזים מהחובות וב-50 אחוזים מהחובות תישא המועצה הדתית וזה ייקרא כחוב מוכר של המועצה הדתית והוא ימומן מתקציבה לפי היחסים של 40-60.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת אומרת, 60 אחוזים מה-50 אחוזים מהחוב נופלים על רשות מקומית.
רביב סובל:
לא.
אביגדור אוחנה:
לאחר התיקון שייכנס עכשיו בחוק, שיעורי ההשתתפות ישתנו כך שאפשר לומר שכל המועצות בהן יש חובות שכר, שיעור ההשתתפות יהיה נמוך מ-60 אחוזים באופן משמעותי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה באופן משמעותי? דבר אתי באחוזים.
אביגדור אוחנה:
זה יכול להגיע גם ל-25 אחוזים, ל-35 אחוזים או ל-45 אחוזים.
ניסן סלומינסקי:
רביב, את היתרה הזאת אתם אומרים שאתם תממנו? רשות שצריכה להשתתף למשל ב-30 אחוזים, גם בחובות העבר זה יהיה? לפי האלכסון נופלים על הרשות 30 אחוזים, מי משלם את ה-70 אחוזים הנותרים? נשמע אם הכוונה שזה יחול גם לגבי חובות העבר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא מדבר על חובות העבר. לי מפריע משהו אחר. אמר מנכ"ל משרד הדתות שיש אלכסון שהוא 25 אחוזים, יש 35 אחוזים, אבל עדיין יש גם 60 אחוזים שהם בגדר האלכסון.
נועה בן-אריה:
לפי ההצעה החדשה אפשר להגיע גם ל-80 אחוזים.
השר יצחק כהן:
הערה לפרוטוקול. המקומות שם זה 60 אחוזים, אלה רשויות חזקות, שם כמעט ואין בעיה. הבעיות הן ברשויות החלשות שלא העבירו את הכספים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה רוצה עכשיו להטיל עליהם 35 אחוזים?
השר יצחק כהן:
לא.
ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר לך שמאז ישבנו בפעמיים הקודמים והיום, יש פה מהפך ועל זה צריך לברך. השאלה היחידה שנשארת היא מה עם כל אותן רשויות שהן נטולות יכולת פירעון מוחלט.
רביב סובל:
המהלכים ייעשו בתיאום עם משרד הפנים. נשאלה שאלה מה קורה לגבי רשויות שהן בתוכניות הבראה. לגבי רשויות שהן בתוכניות הבראה, ביחד עם משרד הפנים, במידה שנגיע למסקנה שבמסגרת תוכנית ההבראה לא ניתן לעמוד באותן תוספות נוספות, אז – במסגרת תוכנית ההבראה של אותה רשות מקומית – יינתן מענה ספציפי ונקודתי לאותה רשות מקומית. זה לא קשור לשיטה בכללותה. בנושא הזה יינתן מענה ספציפי בהתאם לרשויות שנמצאות בתוכניות הבראה.
נועה בן-אריה:
כאשר אתה מדבר על חובות עבר, אתה מתייחס גם לתקציבים שהם עדיין שנויים במחלוקת, שהם עוד לא אושרו לפחות בפרוצדורה הרגילה?
רביב סובל:
לא.
נועה בן-אריה:
צריך לשים את הדברים על דיוקם. יש מקומות בהם יש חוב עבר מכיוון שיש מחלוקת לגבי אישור התקציב.
רביב סובל:
חוב עבר שיש לגביו מחלוקת, מבחינת המועצה הדתית הוא בצד ההכנסה שלה. הוא הכנסה לקבל בסימן שאלה. בעניין הזה תהיה בדיקה משפטית. בכל מקום שהייעוץ המשפטי יאמר שאין אפשרות משפטית לגבות מהרשות את החוב, הוא מצד אחד יימחק. אנחנו לא מדברים גם על גבייה מהרשות את חובות העבר שהם במחלוקת וגם על השתתפות שלה במימון הגירעון.
נועה בן-אריה:
יש לא מעט כאלה. צריך לקחת את זה בחשבון שיכול להיות שיהיה מצב שהרשויות המקומיות בכלל לא יצטרכו לשאת בנטל הזה של חובות העבר. זה רק בהתייחס לעבר ועוד לא דיברנו על העתיד.
רביב סובל:
בעניין הזה תתבצע בדיקה פרטנית.
לגבי מקומות בהם יש חובות עבר שניתן לגבות אותם מבחינה משפטית, כמובן שבמסגרת תוכנית ההבראה אנחנו נעמוד על זה שהרשות המקומית תעביר את החוב שהיא חייבת מבחינה משפטית למועצה הדתית. זה בכלל לא במסגרת הדיון כאן. במקומות בהם רשומים חובות אבל הם חובות שלא ניתן לגבות אותם, הם כמובן יימחקו ואז מצבת החובות לטיפול במסגרת הסדר ההבראה תקטן. אני דיברתי על מה קורה עם החוב המוכר, אחרי שבוצעו כל הבדיקות המשפטיות והגיעו למסקנה איזה חוב, מה מצבת החובות העדכנית והגירעון של אותה מועצה.
נועה בן-אריה:
אני לא מבינה איך רואים בזה הסדר.
ראובן ריבלין:
אני מבין את הבעיה שאת מעלה. האם אתם לא רואים בהתייחסות של משרד האוצר – ומשרד האוצר הוא המשרד שהדיבור שלו הוא קיומי לגבי הנושא – בעמדה כפי שהיא, שהיא מהווה התקדמות רבה או שאתם רואים בזה בדיוק אותו הדבר כפי שהיה קודם?
נועה בן-אריה:
אני עוד לא רואה בזה פתרון. אני לא מבינה איך במלים האלה אנחנו מוצאים פתרון, אבל אולי מישהו יכול להשכיל אותי בעניין הזה.
ראובן ריבלין:
דיברנו על מקומות רבים שיש פתרון אבל הרשויות אמרו שאנחנו עושים כאן באמת מעשה מחוכם ביותר, וכי אנחנו מסתדרים בינינו על חשבונן. זאת טענה שהוועדה התייחסה אליה במלוא הרצינות ואני מוכרח לומר שהיום אני שומע גישה מרחיקת לכת מהעמדה הראשונה שהייתה למשרד האוצר אלא אם כן אני טועה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם אני מבין נכון את מה שאמר רביב סובל, אנחנו דנים היום כבר על 50 אחוזים מהחובות.
ראובן ריבלין:
נכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
על זה אנחנו עושים את האלכסון. עד עכשיו דיברנו על 100 אחוזים ועכשיו מדברים על 50 אחוזים.
ראובן ריבלין:
אם אתם אומרים לנו שהתקדמנו בצורה רצינית ביותר, בבקשה. אם אתם אומרים לי שמעוורים את עינינו, אנחנו נדון.
נתן נתנזון:
ברשותכם, אני רוצה לומר שני דברים. יש כאן דבר אחד שהוא שאלת החובות ובשאלת החובות התקדמנו ב-50 אחוזים. כאן נתנו פתרון אבל צריך להבין שזה עוד לא פתרון. זאת אומרת, יצטרכו כאן לקבל מהאוצר איזושהי התחייבות. הסיפור הזה של מחיקה הוא לא פתרון. למחוק מספרים, זה לא נותן פתרון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא לא אמר למחוק מספרים אלא הוא אמר לממן.
נתן נתנזון:
כולנו שמענו את הדברים שהוא אמר. הוא אמר דברים ברורים.. את ה-50 אחוזים מתוך ה-60 אחוזים שהרשות המקומית הייתה צריכה לתת, המדינה תיתן. הבנו, זה יפה ותודה רבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא מחיקת מספרים.
נתן נתנזון:
יש חוב והחוב הזה באופן טבעי היה אמור להיות 40-60, כאשר זה כמו כל דבר אחר של חובות של מועצה דתית או כל תשלום של מועצה דתית מורכב מהכנסה של 40 אחוזים מדינה ו-60 אחוזים רשות. החוב היה אמור להיות באותו מבנה. בזמנו באו חברי ועדת הכספים ואמרו לאנשי האוצר שזה לא יבוא בחשבון כי לא יהיה על מה לבנות ולא ישלמו את זה. בא היום האוצר עם פתרון חלקי טוב ומתקדם ואומר שאת ה-60 אחוזים שהרשות המקומית הייתה צריכה לשלם, 50 אחוזים אנחנו, המדינה, נשלם, ואת ה-30 אחוזים הנותרים שהרשות צריכה לתת, כרגע זה עומד לפתחה של הרשות המקומית. אם היא תסכים, תיתן, אם היא לא תסכים, החוב הזה רשום. אמר קודם רביב שאם היא לא יכולה, ימחקו את זה מהספרים.
ראובן ריבלין:
אולי לא הבנת מה הוא אמר.
רביב סובל:
אני אתן הסבר על איך בונים הסדר הבראה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עד עכשיו דיברנו על 100 אחוזים של החוב ואז לפי הנוסחה 60 אחוזים מאותם 100 אחוזים היו צריכות לממן רשויות מקומיות ו-40 אחוזים הייתה צריכה לממן המדינה. בא רביב סובל ואומר ש-50 אחוזים מתוך ה-100 אחוזים, עליו. מה-50 אחוזים הנותרים, 40 אחוזים גם כן עליו. ה-60 אחוזים, הם באלכסון. יש מקסימום 60 ומינימום 25 אחוזים. כך אני מבין את זה. זה נכון?
רביב סובל:
כן.
ראובן ריבלין:
רביב סובל הנהן בראשו כמה פעמים ואמר כן.
נתן נתנזון:
הבעיה היא פשוטה. 50 אחוזים נפתרו על ידי המדינה ו-50 אחוזים הנותרים, יש בהם את ההשתתפות של הרשות המקומית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מקסימום 60 אחוזים מה-50 אחוזים.
נתן נתנזון:
נכון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מינימום 25 ומקסימום 60 אחוזים.
ראובן ריבלין:
הם ירדו מ-60 ל-30 אחוזים.
נתן נתנזון:
זה מה שאני אומר כל הזמן, אבל ה-30 אחוזים – או פחות בהתאם לאלכסון – נשארים על חשבון הרשות. השאלה היא האם הדבר הזה לא ישאיר מצב בסופו של דבר שהגרירה הזאת עדיין פרובלמטית במסגרת ההבראה.
ראובן ריבלין:
החשש שלך הוא במקומו.
נועה בן-אריה:
אני לא הבנתי את הסיפא.
רביב סובל:
יש סוגיה אחת שאת העלית וזאת סוגיית החובות שנקרא להם הלא מוכרים שבין המועצות הדתיות לבין הרשויות המקומיות. הסוגיה הזאת תיפתר במסגרת ההגדרה של מהו החוב המוכר. תיעשה בדיקה משפטית ויבדקו האם החוב תקף או לא תקף. אם החוב תקף, אזי הוא מקטין את מצבת החובות של המועצה הדתית ומצפים מהרשות המקומית להביא את מלוא הסכום הזה. לעומת זאת, אם החוב הזה אינו תקף, הוא נמחק ממצבת "הנכסים" של המועצה הדתות ויש לה את החוב המוכר.
נועה בן-אריה:
עד כאן בסדר.
רביב סובל:
אחרי שגמרו את כל התהליך הזה – ולא אלאה אתכם בהגדרת חוב מוכר במסגרת תוכנית הבראה, בהנחה שמוצאים מהו אותו מספר – הטיפול בו מתחלק כך ש-50 אחוזים המדינה נותנת וכמובן כפוף לאבני דרך, קיום הוראות התוכנית וכולי. 60 אחוזים על ידי המועצה הדתית. זה דבר שיתפרס על פני מספר שנים ולא במכה אחת זה נופל על המועצה הדתית. הנטל הזה יתחלק בין השותפים לתקצוב המועצה הדתית. כפי שציין אביגדור, כרגע זה 40-60, אבל במסגרת התיקון אנחנו מאפשרים לשנות את היחסים, כך שאלה יכולים להיות יחסים שונים מ-40-60.
נועה בן-אריה:
גם לגבי היתרה של חוב העבר?
ניסן סלומינסקי:
מדובר על זה.
נועה בן-אריה:
התיקון יחול באותו אופן והוא ייכנס לשוטף?
רביב סובל:
כן.
נועה בן-אריה:
את זה רציתי להבין. מכאן אנחנו צריכים לדבר בעצם על התיקון אדוני היושב-ראש, מכיוון שלגבי התיקון, למרכז השלטון המקומי יש התייחסות במהות, בעצם קביעת התקציב, אבל ברגע שנתחיל את הקריאה, אנחנו נבין ונעיר את ההערות הפרטניות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
התיקון הזה שמביא רביב סובל כבר מעוגן בהצעת החוק?
נועה בן-אריה:
לא, זה חוב עבר כך שהוא לא יכול לעגן אותו.
תומר רוזנר:
בשום פנים ואופן לא. אין שום זכר לזה בהצעת החוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך אנחנו מתקדמים? אנחנו לא יכולים לאשר משהו שהוא לא כולל את מה שאמר רביב.
רביב סובל:
הנושא של פתרון חובות מעולם לא היה חלק מהצעת החוק. על הדרך אמרתם שלא תאשרו לנו בצורה הזאת בלי שנאמר לכם מה אנחנו עושים עם פתרון חובות העבר.
ראובן ריבלין:
אנחנו מאוד זהירים ורביב עונה לנו אחת לאחת כדי שלא תהיינה שום אי-הבנות. הסכמתנו לאשר את החוק באה על סמך הדברים שהוא אמר כאן לפרוטוקול.
ניסן סלומינסקי:
אי אפשר להוסיף את זה להצעת החוק?
ראובן ריבלין:
צריך לשאול את הייעוץ המשפטי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו דנו בחובות העבר בדרך אגב וזה לא היה מובנה בתוך החוק.
ראובן ריבלין:
אם הוא רואה דרך להוסיף את זה, טוב, אבל אין דרך.
ניסן סלומינסקי:
רביב אומר שאם מדובר בחוק, אפשר לשנות אותו בחוק ההסדרים, אבל בהבטחה שלו אף אחד לא יכול לגעת כי היא יותר חזקה.
נועה בן-אריה:
אני אלך לבית המשפט עם הפרוטוקול?
שלמה שטרן:
הפתרון הזה נותן פתרון חלקי מאוד לכל העובדים שיש להם חובות. במסגרת תוכניות הבראה יהיו עובדים שיצטרכו לפרוש. אם יש תקצוב ל-50 אחוזים איך יוחזרו להם החובות? יש הבטחה שהיתר יינתן בפריסה של 10 שנים ואז מה יהיה עם העובדים האלה?
אביגדור אוחנה:
היתר יינתן מיד.
שלמה שטרן:
מאיפה יהיה כסף?
ראובן ריבלין:
ילכו לבית דין לעבודה ויקבלו את זה יחד עם הלנת שכר.
ניסן סלומינסקי:
ייתנו הלוואה שההחזר שלה יתפרס.
ראובן ריבלין:
אנחנו התקדמנו כאן התקדמות.
שלמה שטרן:
התקדמנו התקדמות חלקית מאוד כאשר זה נוגע לזכויות העובדים.
רביב סובל:
הרעיון הוא כפי שאומר חבר הכנסת סלומינסקי. תילקח הלוואה. מבחינת העובדים זה לא ישנה. החזר ההלוואה יתפרס על פני מספר שנים והוא ייכנס לתקציב השוטף.
תומר רוזנר:
מה שאמר מר סובל עכשיו, משמעותו שגם את ה-50 אחוזים שלכאורה, לפי מה שאני מבין, שהממשלה מממנת בהלוואה לרשות.
רביב סובל:
לא אמרתי שהממשלה ממנת בהלוואה לרשות.
תומר רוזנר:
על איזו הלוואה דיברת?
רביב סובל:
הלוואה היא הלוואה שהמועצה הדתית תיקח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לצורך מה?
רביב סובל:
לצורך טיפול בחוב הצבור שלה.
תומר רוזנר:
אותו היא תממן מ-50 אחוזים המדינה ו-50 אחוזים היא?
רביב סובל:
לא. נניח הגיעו למסקנה שגירעון העבר הם בסך של 100 שקלים ותוכנית ההבראה של המועצה היא לפטר איקס עובדים ולהוציא לפרישה וכולי, תוכנית לשנתיים הקרובות. היא קודם כל מקבלת 50 שקלים בכפוף לעמידה באבני הדרך של התוכנית. דבר שני אומרים לה ש-50 שקלים היא תיקח הלוואה שהחזרה יתפרס על מספר שנים.
ראובן ריבלין:
ההלוואה היא בערבות מדינה?
רביב סובל:
לא ברור.
ראובן ריבלין:
אם לא תהיה ערבות מדינה, לא ייתנו להם הלוואה בשום מקום.
רביב סובל:
מתקיימים דיונים עם החשב הכללי איך יוסדר הנושא. אנחנו ערים לבעיה.
ראובן ריבלין:
אתם צריכים להסדיר את ההלוואה.
רביב סובל:
יש דרך להגיע למצב בו ניתן יהיה לקבל את אותן ההלוואות וזה יסוכם עם החשב הכללי. יש שם איזשהו נושא של המחאת זכויות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה מספק אותך?
שלמה שטרן:
עדיין לא. אם זה יהיה מעוגן, יכול להיות שכן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא אומר שזה יהיה מעוגן עם החשב הכללי.
שלמה שטרן:
צריך לבחון את זה.
אורית מלמד:
יש משהו שלא ברור לי. כאשר דיברת על חוב תקף, אני לא מבינה למה הכוונה. השאלה מה קורה אם מדובר במועצה דתית שקבעה את התקציב שלה ולא הייתה לה הסכמה עם הרשות המקומית ולא הלכה עם ההליך הזה עד הסוף.
רביב סובל:
זה לא חוב תקף.
נועה בן-אריה:
על זה רביב סובל אומר שזה ייבחן משפטית ואם יוכח שזה באמת משהו שעבר את התהליך, אז זה יהפוך לחוב קיים.
אביגדור אוחנה:
או שזה חלק מתקציב הרשות כאשר הרשות אישרה את העברת הסכומים.
נועה בן-אריה:
השאלה הגדולה היא איך אנחנו מעגנים את כל מה שאנחנו אומרים כאן להסכם מחייב. ללכת אחר כך לבית המשפט עם הפרוטוקול של ועדת הכספים? לבוא עם הפרוטוקול הזה לבנק אוצר השלטון ולבקש אשראי? עם מה לבוא? אנחנו צריכים להיות פרקטים. אני לא מבינה מה אנחנו עושים עם ההתחייבות הזאת שלא יכולה להיכנס למסגרת החוק אלא לכל היותר, כמו שאני מבינה כאן, היא יכולה להיות במסגרת פרוטוקול של ועדת כספים. האם זה דבר אתו אני יכולה לבוא למרכז השלטון המקומי ולומר שבזה זה נגמר ונפתר ונמשיך לגלגל הלאה את הצעת החוק? מחר התקציבים לא עוברים, ואז מה אני עושה? הייתה כאן בוועדת הכספים נכונות מדהימה, הבטחות להחזיר 200 מיליון שקלים במענקים, להחזיר תקציבים שקוצצו וכולי, הדברים האלה אחר כך נפלו במסדרונות משרד האוצר ואגף התקציבים כאילו לא נאמרו כאן וכאילו לא נעשו.
רביב סובל:
אני לא יודע מי מאנשי משרד האוצר הצהיר את ההצהרות שאת אומרת לפרוטוקול כאן ואחר כך חזר בו, אבל אני לא אחראי על נושא השלטון המקומי, כך שאני לא יודע על מה מדובר.
בכל מקרה, אני לא מכיר סיטואציה בה באנו והסברנו איך הדברים יהיו מבחינתנו ואחרי כן שינינו את המצב.
אריה פרגון:
יש הרבה מועצות דתיות שלא שנה אחת לא אישרו להן תקציב בפרוצדורה הרגילה אלא ארבע או חמש שנים. אנחנו מדברים על מיליוני שקלים. אומר משרד האוצר שהוא מכסה 50 אחוזים מהחוב והחוב האחר הוא אבוד, אבל מי מכסה את זה?
רביב סובל:
לא אמרתי שהוא חוב אבוד.
אריה פרגון:
אמרת אם לא אישרו.
ראובן ריבלין:
כדי שלא תהיינה אי הבנות. אנחנו כאן בוועדת הכספים רוצים לעזור ואנחנו לא מסכימים להפקרות. היום יאשרו את התקציב בהתאם לקריטריונים כאשר משרד הפנים ומשרד הדתות יבואו וישבו ביחד. לפי זה יקבעו את החוק.
רביב סובל:
אי אפשר ללכת אחורה ואי אפשר לאשר את תקציב 2002.
ראובן ריבלין:
יהיה תקציב של 2001 בעדכון ו-2003 יהיה של 2002 בעדכון. כל אחד ילך שנה אחורה והתקציב שיאושר הוא אותו תקציב שבמהלך עניינים רגיל היה מאושר.
אריה פרגון:
העיריות עובדות מה-1 בינואר עד ה-31 בדצמבר. אי אפשר ללכת אחורה בתקציבים של עיריות. מה שאישרת ונגמרה השנה ואישרת מאזן, זה אבוד. השאלה היא לגבי חובות העבר שלא אישרו אותם לא בוועדת שרים וכולי. אומר נציג האוצר ש-50 אחוזים הוא משלם ו-50 אחוזים נותרים שלא אושרו על פי כל הכללים, הוא קורא לזה "חוב מחוק".
רביב סובל:
לא. לא אמרתי את המילה חוב מחוק.
ראובן ריבלין:
הוא לא אמר. הוא אומר שזה ישולם מהתקציב השוטף של השנים הבאות.
אריה פרגון:
של מי, של העיריות?
רביב סובל:
לא, של המועצה הדתית.
אריה פרגון:
מאיפה?
רביב סובל:
היא ניזונה בחלקה מהעיריות ובחלקה מהמדינה.
ניסן סלומינסקי:
בגין זה יגדילו לה את התקציב?
רביב סובל:
כן.
ראובן ריבלין:
אחרת נפתח כאן חגיגה חדשה שכל מי שאישר תקציב, מיד יבטל את האישור.
אריה פרגון:
ההצעה של רביב היא מצוינת, אבל צריכים לסגור את זה כי היו דברים מעולם כאשר דברים נאמרו כאן ואחר כך הגעת לאגף התקציבים באוצר ואמרו שזה לא נכתב. זה צריך להיות סגור הרמטית בוועדה.
ראובן ריבלין:
הפרוטוקול של הוועדה הוא חלק בלתי נפרד.
ניסן סלומינסקי:
פרוטוקול הוועדה מחייב. אני אומר לך מניסיון שסיכום עם רביב סובל שווה לי יותר מאשר זה יהיה כתוב. חוץ מזה, יש את הפרוטוקול של הדברים.
דינה כהן:
אם הרשות המקומית לא מעבירה את התקציב, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקבל את התקציב?
ניסן סלומינסקי:
היא שואלת את זה על לוד אבל אני יכול לשאול את זה על מקומות אחרים, כולל מקומי. ראש הרשות, למרות שיש חלוקה, לא רוצה להעביר ולא מעביר את החלק שלו.
רביב סובל:
לזה בדיוק נועד כל תיקון החוק הזה, על מנת לבנות תהליך אפקטיבי ויעיל לפתרון הבעיות האלה.
ניסן סלומינסקי:
אז שר הפנים מקזז. אם זאת רשות שהיא נטולת מענק, הוא יכול להיכנס לחשבון.
רביב סובל:
כן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
החוק הזה מדבר בדיוק על המצבים האלה. דהיינו, אם רשות מקומית מסרבת להעביר לכם את הכסף, משרד הפנים מקזז או ממענק או נכנס לחשבון של הרשות.
ניסן סלומינסקי:
רביב, אתם בדקתם במשרד המשפטים? משרד המשפטים בישיבה הקודמת אמר שהוא לא בטוח שיש אפשרות לתת למשרד הפנים להיכנס לחשבון של רשות. כך נדמה לי שאמר כאן נציג משרד המשפטים, אם אני לא טועה.
נתן נתנזון:
הוא אמר שהוא לא בטוח שאפשר לחייב אותם בחובות, אבל ברגע שזה בחוק, זה אפשרי.
ניסן סלומינסקי:
לא נמצא כאן נציג של משרד המשפטים?
קריאה:
זה בסדר. זה מתואם.
ניסן סלומינסקי:
וזה אפשרי ואין בעיה?
קריאה:
הסעיף הזה היה בחוברת הכחולה והיא עברה את אישור משרד המשפטים. גם אם היו תיקונים, זה בסדר והסעיף הזה מאושר.
ניסן סלומינסקי:
הסעיף הזה מאושר. בסדר. נרשם בפרוטוקול שגם משרד המשפטים מאשר את הפרוצדורה הזאת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מתחילים לקרוא את הסעיפים.
תומר רוזנר:
קודם כל, יש לנו תיקונים טכניים. חמשת התיקונים הראשונים הם תיקונים טכניים שמעבירים את הסמכויות לשר לענייני דתות בכל סעיפי החוק, כך שאפשר יהיה לקרוא אותם במהירות.
ניסן סלומינסקי:
במקום ראש-הממשלה?
תומר רוזנר:
כן.
ורד קירו-זילברמן:
2. תיקון חוק שירותי הדת היהודיים
בחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (להלן – חוק שירותי הדת) –
(1) בכל מקום בחוק, למעט סעיפים 5 ו-12א –
(א) במקום "שר הדתות" יבוא "השר לשירותי דת".
(ב) במקום "לשר הדתות", יבוא "לשר לשירותי דת".
(ג) במקום "השר לענייני דתות" יבוא "השר לשירותי דת".
(ד) במקום "לשר לענייני דתות", יבוא "לשר לשירותי דת".
(ה) במקום "ולשר לענייני דתות" יבוא "ולשר לשירותי דת".
(ו) במקום "מהשר לענייני דתות", יבוא "מהשר לשירותי דת".
(2) בסעיפים 3(ב), 7ג(ד1) ו-(ה), 7ד(ג), 10ב(א) ו-14א1(א), בכל מקום, במקום "השר" יבוא "השר לשירותי דת".
(3) בסעיף 5, במקום "השר לענייני דתות, יבוא "השר לשירותי דת".
(4) בסעיף 6 -
(א) בסעיפים קטנים (ב2) עד (ב4) ו-(ב6), בכל מקום, במקום "השר", יבוא "השר לשירותי דת" ובמקום "לשר" יבוא "לשר לשירותי דת".
(ב) בסעיף קטן (ב7), פסקה (2) – תימחק.
בחוק ההסדרים, בעמוד 28,בסעיף 12א, פסקה (9):
(א) בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בכל מקום, במקום "שר הדתות" יבוא "שר המשפטים".
(ב) בסעיף קטן (ה), לפני "סמכויות בית הדין" יבוא "שר המשפטים יקבע הוראות לעניין" והמלים "ייקבעו בתקנות בהסכמת שר המשפטים" – יימחקו.
תומר רוזנר:
התיקונים שהוקראו עד עכשיו הם תיקונים טכניים והם באים בעקבות שינוי שם משרד הדתות למשרד לשירותי דת. בסעיף 1 שהוא סעיף 12א מדובר על סמכויות שהועברו על די הממשלה לשר המשפטים ולכן במקום שר הדתות, כתוב שר המשפטים. זה קשור לדין משמעתי של רבני עיר, לקביעת סדרי הדין וכולי. בנושא הזה הממשלה החליטה שהסמכויות האלה יהיו נתונות לשר המשפטים.
השר יצחק כהן:
סליחה, זה לא שר המשפטים.
תומר רוזנר:
זאת הצעת החוק.
השר יצחק כהן:
ביקשתי למחוק את זה.
תומר רוזנר:
זה לא קשור למינויים אלא לסדרי דין.
השר יצחק כהן:
למה זה שר המשפטים ולא השר לשירותי דת? זה היה אצל שר הדתות.
תומר רוזנר:
זאת סמכות שהממשלה העבירה אותה לשר המשפטים וזאת סמכות שקשורה לקביעת דין משמעתי של רבני עיר וסדרי דין.
השר יצחק כהן:
מה פתאום משרד המשפטים?
תומר רוזנר:
זה מה שהממשלה החליטה.
השר יצחק כהן:
לא.
שמעון אולמן:
זה צריך לחזור לשר לענייני דת.
השר יצחק כהן:
נכון.
תומר רוזנר:
זה לא קשור לשר לענייני דת.
השר יצחק כהן:
מה זה קשור לשר המשפטים? מה שר המשפטים מבין אם רב עשה כתובה כך או אחרת? עכשיו יש משרד וקודם לא היה משרד.
ראובן ריבלין:
אני אומר לכם מה ההיסטוריה. כאשר השר לענייני דתות עבר למשרד ראש-הממשלה אמר ראש-הממשלה שאת הדברים האלה הוא נותן למשרד המשפטים. הואיל והיום החזירו את המצב לקדמותו, ובמצב לקדמותו לא העבירו לראש הממשלה שהעביר לשר המשפטים, ולכן כאשר ראש הממשלה העביר לשר המשפטים, צריכה הממשלה להחליט שכל מה שהיה בעבר לפני ביטול משרד הדתות, כל הסמכויות שהיו בידי שר הדתות חוזרות אליו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה אתה מתערב בזה? כל הנושא הזה של האסטרטגיה הצבאית פעם היה במשרד הביטחון והיום הוא אצל שר התחבורה. לשם מה אתה מתערב?
ראובן ריבלין:
אני לא מתערב.
השר יצחק כהן:
הסמכות היום נמצאת אצל שר המשפטים.
רביב סובל:
אתה רוצה לעשות כאן תיקון.
ראובן ריבלין:
תשאיר את זה כאן ותכתוב הסתייגות שלי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל הוא ימשוך את החוק.
ראובן ריבלין:
שימשוך. אם תתקבל ההסתייגות, לא איכפת לו. תכתוב הסתייגות שלי ושל אברהם מיכאלי. כל מה שאני רוצה זה לפתור את הבעיה כי אם לא, הם צריכים ללכת לממשלה ואחרי כן לחזור אלינו. אני אומר שאנחנו מקבלים את החוק, אתה מעביר את החוק ואני רושם את ההסתייגות שלי. כאשר יהיה החוק, תבואו לכאן להצביע על ההסתייגות שלי. אם ירצה למשוך, ימשוך אבל תאמין לי שהוא לא ימשוך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שר המשפטים ימשוך במליאה.
ראובן ריבלין:
הוא לא ימשוך.
תומר רוזנר:
ממזכירות הוועדה מפנים את תשומת לבי שהנושאים האלה לא פורטו בסדר היום כנושאים שעל סדר היום אלא פורטו רק שלושה נושאים: נושא התקציב, נושא איחוד מועצות ונושא הקבורה הרוויה.
ראובן ריבלין:
כי אלה היו הנושאים שעיכבו.
תומר רוזנר:
זה מה שפורסם בסדר היום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה פרסמתם רק את זה? אנחנו הרי דיברנו על כך שאנחנו מאשרים היום את כל הדברים.
ראובן ריבלין:
כל הגורמים נמצאים כאן ואין לנו שום בעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נפלה טעות טכנית. מה אנחנו יכולים לעשות עכשיו כדי לפתור אותה?
תומר רוזנר:
אני מציע שקודם כל יפורסם תיקון לסדר היום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עכשיו אפשר לעשות זאת, תוך כדי הישיבה?
תומר רוזנר:
תודיע על כך. תעשה הפסקה של חמש דקות והישיבה תתחדש בעוד חמש דקות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בגלל הטעות הטכנית אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות כדי לתקן את הטעות.
ראובן ריבלין:
אני חייב ללכת לדיון בחוק החנינות שהוא חשוב ביותר. אני מבקש שתרשום את ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת מיכאלי.
הישיבה הופסקה בשעה 13:45 וחודשה בשעה 13:55
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מחדש את הישיבה. כמה אנשים ממהרים להצביע, אבל זה לא אומר שכולם צריכים לשחק באותו משחק. אני לא אצביע על משהו שלא היה כאן ושלא התקיים בו דיון. אולי בוועדה אחרת יעשו את זה, אבל אני לא עושה זאת. אני לא אצביע על משהו שלא דנתי בו.
השר יצחק כהן:
אפשר לדון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לנו עוד חצי שעה לישיבה כי אז יש לנו דיון אחר. מה שנספיק, נספיק.
השר יצחק כהן:
תקיים דיון ממצה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רביב, אתה רוצה שנפצל כמה סעיפים שדנו בהם ונצביע בהם? אין לי בעיה לעשות זאת.
רביב סובל:
לא, נחכה, נמצה את הדיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לנו חצי שעה כי בשעה 2:30 מתקיים כאן דיון אחר.
עכשיו הכל בסדר היום. אני שואל את השר שהוא כאן הפונקציה הקובעת. אם השר רוצה שאנחנו נאשר הכל, כנראה שזה לא יהיה היום. אם השר רוצה שאנחנו נאשר דברים חשובים כאשר אנשים מחכים למשכורת, אנחנו נפצל את הסעיף הזה. כמובן שזה גם צריך לעלות למליאה.
השר יצחק כהן:
יש שני נושאים חשובים שאחרי האישור שלנו צריכים לעלות למליאה ואלה הנושאים של התקצוב והנושא של הקבורה הרוויה. אלה שני נושאים מאוד אקוטיים שהמדינה סובלת מהם, הציבור לא מקבל שירותים והעסק הולך ונסתם. בגוש דן אין היכן לקבור. יש מקומות קבורה לחצי שנה ואתם משחקים. בוועדת הפנים זה נמצא יותר משנה וחצי ותקעו את זה שם.
יעקב ליצמן:
אני לא רואה כרגע ויכוח בינך לבין היושב-ראש. גם היושב-ראש אומר שעל דברים עקרוניים הוא מוכן להצביע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מוכן עכשיו, במשך חצי שעה, לנהל דיון על קבורה רוויה, לפצל לשני סעיפים ולהצביע עליהם, להעלות את זה למליאה ולפחות שאנשים יקבלו משכורת ויתחילו להיקבר.
השר יצחק כהן:
בסדר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
את התקציב מיצינו. אתה אומר שיש לך הערות מהותיות לגבי קבורה רוויה. אני מציע שנתחיל עם הקבורה הרוויה ואחרי כן נקריא את שני הסעיפים ונפצל אותם.
השר יצחק כהן:
בוא נמצה את הדיון על הקבורה הרוויה.
תומר רוזנר:
אני רוצה למקם את הדיון ולומר היכן אנחנו נמצאים. התעריפים, מה שמכונה תעריפי חלקת קבר, למעשה זוהי אגרה או סוג של מס שמוטל על הציבור. כדי לסבר את האוזן, המחיר שמשלמים ומציעים לשלם כאן עבור חלקת קבר הוא בין פי שלוש לפי ארבע מהעלות בפועל שעולה לקבור. לכן אנחנו מדברים על סוג של מס שמוטל על הציבור. המס הזה מוטל רק על כשליש מהציבור. הוא מוטל רק על מי שרוכש חלקת קבר בחייו. מי שלא רוכש חלקת קבר בחייו, מקבל חלקת קבר בחינם על חשבון הביטוח הלאומי. הוא משלם על זה כמובן את דמי הביטוח הלאומי, אבל במסגרת ההתחייבות של המדינה במסגרת הביטוח הלאומי, הוא מקבל חלקת קבר בחינם, במימון של הביטוח הלאומי.
אמנון כהן:
מה יהיה המחיר אם הוא רוכש חלקה בחייו?
תומר רוזנר:
כרגע הממשלה מציעה בארבעה בתי עלמין מסוימים לקבוע מחיר של כ-12,500 שקלים.
ניסן סלומינסקי:
לפני כן המחיר היה 8,000.
תומר רוזנר:
נכון.
קריאה:
בירושלים המחיר היה 11,700 שקלים. גם בחיפה.
תומר רוזנר:
בקריית חיים ובקריית ביאליק המחיר היה 4,000 שקלים. באותם ארבעה בתי עלמין, לא בכל הארץ, מבקשים להעלות את המחיר כאשר מדובר בחלק מירושלים, חיפה, תל-אביב ותל-רגב.
רביב סובל:
זה ליד חיפה.
אמנון כהן:
איך זה מ-4,000 ל-12 אלף?
נסים אוחיון:
זה בדיוק האבסורד. בחיפה אנחנו צמודים לתעריף הישן וגבו 11,500 שקלים כאשר קברו בחיפה ובקריית מוצקין, כאשר קברו בקריית מוצקין, גבו כ-4,000 שקלים. עכשיו שניהם קוברים בתל-רגב ובחיפה מוכרים ב-11,500 שקלים ובקריית מוצקין יכולים לגבות רק 4,000 שקלים.
אמנון כהן:
אדם נפטר והוא גר בעיר מסוימת ורוצים לקבור אותו היכן שגרים ילדיו שזה בעיר אחרת. מה תהיה הגדרתו?
תומר רוזנר:
הוא זכאי לחלקת קבר באזור מגוריו. אם הוא רוצה להיקבר במקום אחר, לכאורה צריך לקנות עבורו חלקת קבר.
אמנון כהן:
כמו שעושה אדם חי, באותו מחיר.
תומר רוזנר:
זאת שאלה. אני לא בטוח.
אריה פרגון:
אם הוא לא באותו אזור, יש להם תעריפון שלהם.
נסים אוחיון:
בתל-אביב זה 120 אחוזים מהתעריף. האדם זכאי לקבורה בחינם במקום מגוריו או במקום פטירתו וחשוב להדגיש את זה. אדם שגר בתל-אביב ונפטר בבית חולים הדסה עין כרם בירושלים, הוא זכאי להיקבר גם בירושלים.
לגבי עניין של חלקת קבר בחיים, אדם שרוצה להיקבר במקום אחר שלא באזור מגוריו או במקום פטירתו, על פי חוק שירותי הדת היהודיים, אם זה בירושלים, הוא משלם 130 אחוזים מהתעריף, ואם זה בתל-אביב הוא משלם 120 אחוזים.
אמנון כהן:
כך המצב עד היום?
נסים אוחיון:
כן.
ניסן סלומינסקי:
מה זה תעריף? זה קבר מחיים.
נסים אוחיון:
כן.
ניסן סלומינסקי:
זאת אומרת, הוא משלם יותר לו הוא היה מזמין בחייו. אדם שגר בתל-אביב ורוצה לקנות קבר בחיים בירושלים, משלם את התעריף של ירושלים?
נסים אוחיון:
לא.
ניסן סלומינסקי:
זאת אומרת, אין הבדל אם הוא חי או מת והוא משלם בירושלים 130 אחוזים מהתעריף.
תומר רוזנר:
רצוי לציין שכאשר נקבעו התעריפים, נעשתה חוות דעת מאוד מאוד מעמיקה לגבי הרכיבים שיילקחו בחשבון והתבססה על הנחה שמדובר בקבורת שדה רגילה. נקבעו התעריפים לפי השיטה שאומצה על ידי ועדת הפנים בשעתו. לכל חברה קדישא יש תעריף שמתבסס על העלויות הספציפיות של אותו בית עלמין ספציפי בו מדובר, כמה עולה לחפור שם חלקה, כמה עולה לפתח את הדברים וכולי.
כאן תשומת הלב מופנית לכך שקודם כל מוצע כאן תעריף אחיד שמקרב אותנו עוד יותר להיבט של מס מאשר אגרה. התעריף מתנתק למעשה מהעלויות בפועל והופך לתעריף אחיד באותם ארבעה בתי עלמין שציינתי.
התכלית עבורה מבקשים להעלות את התעריפים, התכלית המוצהרת לפחות, היא עידוד הקבורה הרוויה אבל מה שבעצם מוצע כאן זה להעלות הן המחיר של קבורת שדה והן של קבורה רוויה. זאת אומרת, אדם שהיה קונה חלקת קבר בתל-אביב במחיר של 6,000 שקלים – כי זה 75 אחוזים מהתעריף הקבוע בחוק – ישלם עכשיו יותר עבור הקבורה הרוויה והוא ישלם 8,000 שקלים. זאת אומרת, אנחנו מעודדים את הקבורה הרוויה בזה שאנחנו מעלים את מחיריה. הממשלה מציעה בנוסף לכך הסדר שלא בא לידי ביטוי במסגרת ההצעה, שהממשלה תוסיף מימון משלה עבור כל חלקה של 1,000 שקלים. אני חושב שהיועצת הכלכלית של הוועדה חיוותה דעתה לגבי העניין הזה, אם זה משהו שיש בו כדי לתת לנו מענה אמיתי לקבורה רוויה.
למעשה אילו היינו הולכים לבדוק לפי עמדת הממשלה לפחות כמה באמת עולה קבורה רוויה, היינו מוצאים שחלקת קבר בקבורה רוויה עולה כ-6,000 שקלים. עלות הבנייה של חלקת קבר בקבורה רוויה. אם מחלקים את העלות של הבניין.
השר יצחק כהן:
על סמך מה הגעת לזה?
תומר רוזנר:
על סמך חוות הדעת הכלכלית שצורפה לפניית השר לענייני דתות לוועדת הפנים.
השר יצחק כהן:
זה היה אז.
אברהם מנלה:
זה עוד יעלה כי מחיר הברזל והבטון עלה.
תומר רוזנר:
לא נמסרו נתונים מעודכנים מאלה.
אברהם מנלה:
מאז מחיר הברזל עלה ב-70 אחוזים.
נסים אוחיון:
זה מוצמד למדד המחירים לצרכן.
תומר רוזנר:
את הנושא של הצמדת התעריפים, הממשלה לא ראתה לנכון לשנות.
נסים אוחיון:
כיום היא תראה לנכון לשנות.
תומר רוזנר:
אם תוגש הצעת חוק, אנחנו נדון בה.
השאלה שאתם צריכים להעמיד בפניכם היא שאלת המידתיות, האם האמצעי שמוצע כאן, שהוא העלאת התעריף לקבורת שדה או לקבורת רוויה גם יחד, הוא האמצעי שמשרת את התכלית של עידוד התכלית הרוויה. השאלה השנייה היא האם אין אמצעים פחותים שאפשר באמצעותם להשיג את אותה מטרה, והאם התועלת שיש בהעלאת התעריפים בשיטה בה מתבקש השינוי משיגה את המטרה אותה מבקשים להשיג. מבחינת השינוי שמבוקש, כפי שאמרתי, הרצון הוא ליצור תעריף אחיד באותם ארבעה בתי עלמין שהוא תעריף גבוה יותר מהתעריף הנוכחי. ההנחה היא שהביקוש יגדל בצורה דרמטית מ-27 אחוזים בממוצע לרכישת חלקות קבר. עקב השינוי המוצע, ההנחה היא שיהיה גידול של 100 אחוזים במחיר הרכישה וכך יממנו את הפער במחירים. כך נאמר בחוות הדעת הכלכלית שהוגשה בזמנו. הנחה זאת היא הנחה שמקשה, בלשון המעטה. אני לא כלכלן, אבל קשה להלום טענה בסיסית שאומרת שכאשר מעלים מחירים, הביקוש יגדל בצורה כל כך דרמטית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם הביקוש הוא קשיח, הוא יגדל.
אברהם מנלה:
שכחת שהגדילו את ההנחה.
תומר רוזנר:
לא הגדילו הנחה.
אליהו ליפשיץ:
אם מישהו היה טוען את ההנחה שאמרת, זה באמת היה מוקשה, אבל מכיוון שאף אחד לא אמר את הטענה הזאת, לפחות לא בממשלה, לכן כל מה שאמרת הוא לא נכון.
תומר רוזנר:
הטענה הזאת מופיעה בחוות הדעת הכלכלית ואני יכול להראות לך את זה בכתובים, שהביקוש לחלקות קבר יגדל, מקדם המכפל יקטן מ-3.7 ל-2. זאת אומרת, הביקוש גדל במאה אחוזים.
אליהו ליפשיץ:
לא נאמר באף מקום שהביקוש יגדל בגלל שיעלו מחירים.
תומר רוזנר:
זה מה שעולה מחוות הדעת שהוגשה על ידי המשרד לענייני דתות.
רביב סובל:
ברגע שאנשים יבינו שהמוצר הזה הופך להיות יותר ויותר נדיר, יתכן שהם ירצו לקנות אותו יותר כי הם יבינו שעוד מעט גם לא יהיה להם אותו. ההערכה היא שהם יבינו שעומדים לעבור לקבורה רוויה ולא לקבורת שדה, בהחלט הביקוש לקבורת שדה יגדל.
אביגדור אוחנה:
וכך נעודד קבורה רוויה.
רביב סובל:
זה מבוסס כאן על סבסוד צולב.
עמי צדיק:
המחיר הוא אחיד מסיבות אחרות לחלוטין. המחיר הוא אחיד בשל העובדה שבתל-אביב מעלים מ-8,000 פלוס ל-12,566 שקלים וזה מהסיבה הפשוטה שיחידת קבר בקבורת שדה בתל-אביב היא מאוד נמוכה ביחס לקבורה רוויה. לעומת זאת, בירושלים וחיפה, כאשר מדובר בקרקע הררית, מדובר בקירות תמך והמחירים הם יחסית קרובים ולכן התוצאה הייתה שהמחירים שווים, אבל לא כדי ליצור מחיר אחיד.
רביב סובל:
למה המחיר של קבורת שדה ושל קבורה רוויה הוא אחיד?[
עמי צדיק:
כי החוק קובע דבר כזה.
תומר רוזנר:
כן, אבל את החוק אפשר לשנות.
אברהם מנלה:
אם תעלה את קבורת השדה עוד יותר, אנחנו נגבה עוד יותר עבור קבורת שדה.
עמי צדיק:
מה הקשר בין העלויות בירושלים לעלויות בתל-אביב או בחיפה? בכל מקום העלויות הן שונות ולכן המחיר צריך להיות שונה.
אברהם מנלה:
יש הבדל בין קבורה רוויה בתל-אביב לקבורה רוויה בירושלים. בירושלים הדלתא היא יותר קטנה.
עמי צדיק:
אבל למה התעריף אחיד?
רביב סובל:
בירושלים צריך לחצוב.
עמי צדיק:
אם כן, זה צריך לעלות יותר.
אברהם מנלה:
העלויות אינן שונות.
אליהו ליפשיץ:
העלויות בקבורה רוויה אינן שונות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תומר, אני מבקש את חוות דעתך האם אנחנו יכולים היום לפצל את הסעיפים האלה ולהצביע עליהם ולהקריא אותם במועד אחר.
תומר רוזנר:
מה זאת אומרת? להצביע לפני שמקריאים? לא, זה אי אפשר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא נספיק להקריא את זה.
תומר רוזנר:
אתה חייב לקרוא את מה שאתה מצביע עליו.
נסים אוחיון:
לתקן טעות אחת לגבי קבורת שדה וקבורה רוויה. החלטת ועדת שרים לענייני קבורה מיום 3 במאי 2007. יש החלטה לביטול התעריפים לקבורת שדה והגדלת ההנחה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו לא מדברים עכשיו על הקבורה הרוויה. גבירתי, תקריאי את התקצוב ונפצל אותו. על כל השאר נדון במועד אחר.
תומר רוזנר:
על הפיצול אתה יכול להצביע בלי להקריא. על עצם הפיצול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מפצל עכשיו את הסעיף של התקצוב.
תומר רוזנר:
תצביע על הפיצול ואנחנו נעלה את זה למליאה אחר הצהרים כדי שיצביעו על זה במליאה. אתה יכול להקריא וגם להצביע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מעלה להצבעה את פיצול נושא התקצוב.
ה צ ב ע ה
אושר
תומר רוזנר:
הסעיפים שמפוצלים הם 2(6) עד (8).
קריאה:
גם חשב מלווה. דנו בזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם יכולים להקריא את הסעיפים שפיצלנו עכשיו. לפי מה שאומרים האנשים, בחשב מלווה לא דנו.
נועה בן-אריה:
גם לגבי סעיפי התקציב אנחנו רוצים להגיב. עד היום לא קיימתם דיון. אנחנו היינו בכל הדיונים ואתם עוד לא הקראתם את זה עד היום. הדיון על התקציב עוד לא הוקרא.
ניסן סלומינסקי:
ויש לכם הערות?
נועה בן-אריה:
כן.
ורד קירו-זילברמן:
(6) סעיפים 8 ו-9 – בטלים.
(7) בסעיף 10 –
(א) במקום כותרת השוליים יבוא "הגבלה על הוצאות המועצה".
(ב) במקום "שנקבע כאמור בסעיפים 8 ו-9 יבוא "שאושר לפי סעיף 11ט".
(8) במקום סעיף 11 יבוא:
11. השתתפות בהוצאות התקציב של מועצה
הממשלה והרשות המקומית יישאו בהוצאות התקציב של מועצה בהתאם להוראות סעיפים 11א עד 11ו.
11.א סכום השתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה.
(א) סכום השתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות ייקבע בכל שנת כספים בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב התשמ"א-1985 (להלן – חוק התקציב השנתי).
(ב) סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כל מועצה ומועצה בכל שנת כספים יהיה הסכום שיתקבל מחלוקת סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של כלל המועצות, כאמור בסעיף קטן (א), ביניהן על פי אמות מידה שוויונית (להלן – סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה).
תומר רוזנר:
בסעיף הזה צריך להוסיף את אמות המידה ואני מניח שזה בהסכמת האוצר.
קריאה:
כן, זה בהסכמת האוצר.
תומר רוזנר:
אמות המידה ייקבעו על ידי הממשלה. אמות המידה לחלוקה.
אמנון כהן:
למה על ידי הממשלה? זה צריך להיות על ידי השר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איזה אמות מידה?
תומר רוזנר:
אמות מידה לחלוקת העוגה.
רביב סובל:
זה כבר אושר על ידי הממשלה.
תומר רוזנר:
זה אושר ולכן צריך לקבוע שהממשלה תקבע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מישהו מוכן להסביר לי על מה אתם מדברים?
תומר רוזנר:
הממשלה מציעה שבחוק התקציב השנתי ייקבע סכום כולל עבור השתתפות הממשלה במועצות דתיות. עכשיו צריך לחלק את זה בין המועצות. יש חלוקה עקרונית שתיקבע לפי קריטריונים שקבעה הממשלה והקריטריונים הלאה מבקשים שהם יפורסמו ולפיהם יחלקו את הכסף, כאילו חלוקה ראשונית. עכשיו יש חלוקה משנית, איך מחלקים ספציפית בין הממשלה לבין הרשות המקומית וזה הסעיף הבא שעוד לא הוקרא.
רביב סובל:
אמות מידה שהממשלה כבר קיבלה עליהן החלטה, אבל החוק דורש שהן יעברו אישור של הממשלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תקצוב של מה? לא הבנתי.
ניסן סלומינסקי:
כמה תקבל כל מועצה.
רביב סובל:
נניח שהממשלה מחליטה שהיא מקציבה 200 מיליון שקלים למועצות דתיות בשנה. היא צריכה להחליט איך היא מחלקת את הסכום הזה בין המועצות הדתיות. אלה אמות מידה שצריכות לקבוע איך מתחלק הסכום. הנוסחה לאמות המידה, דורשים כאן שהיא תהיה באישור הממשלה.
ניסן סלומינסקי:
הנוסחה הזאת לא קשורה אלינו? זאת החלטת ממשלה בלי ועדת כספים?
רביב סובל:
זאת החלטת ממשלה. אתה יכול לעיין בה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה באישור ועדת הפנים.
רביב סובל:
זה באישור הממשלה.
ניסן סלומינסקי:
רק ממשלה. לא צריך אישור הוועדה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה אומר אישור הממשלה, אבל אנחנו רוצים גם באישור ועדת הפנים.
ניסן סלומינסקי:
אם כבר, באישור ועדת הכספים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר. אין בעיה.
ניסן סלומינסקי:
הקריטריונים האלה נקבעים לפי גודל המועצה?
רביב סובל:
גודל המועצה וגם לפי מספר התושבים.
ניסן סלומינסקי:
אלה קריטריונים שוויוניים לחלוטין?
רביב סובל:
היום הקריטריונים הם מספר התושבים ברשות כאשר יש מדרגות. אי אפשר לדעת כמה אנשים דתיים יש בישוב, ולכן לקחו את מספר התלמידים הדתיים בישוב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עם כל הכבוד למה שאומר נציג אגף התקציבים, אבל להשאיר אמות מידה לחלוקת העוגה הזאת רק בידי הממשלה, זה פשוט לא נכון. זה יהיה באישור ועדת הכספים.
רביב סובל:
התוצאה תהיה שאת כל מה שהיה השנה, אי אפשר יהיה לעשות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כשאני מקבל העברה תקציבית של מענק איזון ואנחנו רואים שישה מספרים במקום שמונה, אנחנו לא יודעים את פירוט הערים שמקבלות את ההקצבות האלה ואנחנו רוצים לדעת את הפירוט.
רביב סובל:
לדעת זה בסדר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו רוצים לדעת למה צפת לא מקבלת מענק איזון.
רביב סובל:
מענק האיזון של צפת לא מגיע לאישור.
ניסן סלומינסקי:
למה לא? זה אושר בזמנו.
רביב סובל:
הנוסחה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו לא רוצים את הנוסחה אבל אנחנו כן רוצים לדעת אם פתאום שר אוצר פלוני ואלמוני יוציא מועצה דתית בגלל שהיושב-ראש שלה לא תומך בקדימה.
רביב סובל:
זה בסדר.
ניסן סלומינסקי:
כאן מדובר על הקריטריונים.
רביב סובל:
כאן מדובר על הנוסחה.
ניסן סלומינסקי:
האמת היא שחשוב היה שאנחנו נראה את הקריטריונים, אבל מצד שני אני לא רוצה לעכב את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מוכן שזה יהיה להבא.
ניסן סלומינסקי:
הקריטריונים האלה הם קבועים ולא נקבעים מדי שנה.
רביב סובל:
מענק האיזון שמחלק כמה מיליארדי שקלים, נותנים לממשלה לעשות וכאן אנחנו מדברים על 150 מיליון שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הממשלה כבר קבעה את הכללים ואישרה אותם? אתם תאשרו עוד כללים נוספים?
ניסן סלומינסקי:
זה נשאר קבוע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתם הרי תאשרו כללים נוספים.
רביב סובל:
אנחנו צריכים עוד לאשר כללים למועצות אזוריות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בכללים הבאים, מה שלא אישרתם, זה יהיה גם באישור ועדת הכספים.
ניסן סלומינסקי:
אבל לגבי המועצות המקומיות כבר לא יצטרכו כי הם לא ישנו עוד פעם את הכללים. הם לא משנים אותם כל שנה.
קריאה:
אם זה באישור ועדת כספים, זה צריך להיכתב בחוק.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו רוצים להיות עם האצבע על הדופק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להכניס את ועדת הכספים ואני לא יודע אם כקובעת אמות מידה, אבל שלפחות יהיה לה SAY לגבי זה.
קריאה:
מאשרת את מה שהממשלה מחליטה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בדיוק.
השר יצחק כהן:
אני מבקש שכך יהיה כלפי כל המשרדים, גם החינוך, גם הרווחה וגם בביטחון. אתם עושים כאן עירוב רשויות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, אנחנו לא עושים עירוב רשויות.
השר יצחק כהן:
אם אתם רוצים לתקוע את זה, תאמרו את זה מראש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא רוצה לתקוע שום דבר.
השר יצחק כהן:
למה אתה מכניס את זה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא רוצה שיבוא שר האוצר ויתקע איזושהי מועצה דתית רק בגלל שיושב-ראש המועצה לא מוצא חן בעיניו.
השר יצחק כהן:
במשרד החינוך אתה גם עושה את זה? במשרד הפנים אתה גם עושה את זה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נכון, בפנים אני עושה את זה.
השר יצחק כהן:
אתה לא עושה את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בפנים אני עושה את זה. אני לא עושה שום העברה תקציבית בלי שאני מקבל פירוט לאיזה ערים זה עובר.
השר יצחק כהן:
נכון, ואתה תקבל אבל זה לא קשור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להבין מה הקריטריונים ומה אמות המידה לקביעת התקצוב הזה. הכל כאן פוליטי. מחר לא תמצא חן בעיני שר האוצר, הוא לא יתקצב אותך.
השר יצחק כהן:
אתה נכנס כאן לעבודת הממשלה. אתה נכנס כאן לעבודת השרים. למשרד החינוך אתה אומר שיראה את אמות המידה ואיך הוא חילק את הכיתות?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר, אני נכנס לעבודה הממשלה. ועדת הכספים נכנסת גם לעבודת הממשלה.
נתן נתנזון:
אני יכול להציע פתרון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
סליחה, לא ביקשתי שתציע פתרון. הפתרון נמצא בין היועצים המשפטיים לבינינו. כרגע אני מבקש להכניס שוועדת הכספים מאשרת את אמות המידה שקובעת הממשלה.
השר יצחק כהן:
אני מבקש להוסיף הערה. אני מבקש שתעשה את זה לגבי כל המשרדים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כאשר נגיע לכל המשרדים.
השר יצחק כהן:
לא, תצהיר לפרוטוקול שאתה עושה את זה לכל המשרדים. אני לא יודע אם זה חוקי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זאת אומרת?
השר יצחק כהן:
אתה נכנס כאן לעבודת הממשלה.
שגית אפיק:
רביב, יש אמות מידה? הממשלה החליטה על אמות מידה?
רביב סובל:
כן.
שגית אפיק:
היושב-ראש, אתה מתכוון לאמות מידה שהממשלה כבר החליטה עליהם?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כן.
שגית אפיק:
או שאתה מתכוון לאמות מידה במידה והן יתוקנו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם הממשלה החליטה לגבי אמות מידה לחלוקה לפי מועצות מקומיות, כן. התשובה היא כן.
שגית אפיק:
גם אם היא כבר החליטה עליהן והן קיימות ופועלים לפיהן?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא פועלים. אני לא יודע. איך אפשר לפעול לפיהן אם אנחנו עדיין לא אישרנו?
תומר רוזנר:
כרגע לא פועלים לפיהן.
ניסן סלומינסקי:
יש לי הצעה. הבקשה שלך, גם אני הייתי מאוד שמח לראות את זה כי יש לפעמים תחושה – ואנחנו יודעים את זה מהפניות שמגיעות אלינו. מצד שני, יכול להיות שדיון על זה כאן בוועדה יכול לפתוח כאן דיון של חצי שנה כי בזה אנחנו מומחים. לכן אני מציע שנעשה משהו שאולי הוא לא נעים, אבל מאחר שבין כה וכה הזמן עבר ואנחנו צריכים בשבוע הבא לקיים דיון נוסף על יתר הדברים, לא נצביע עכשיו. אני מציע שיעבירו אלינו היום אתה קריטריונים, נעבור עליהם, ואם הם נראים סביר, בישיבה הבאה נגמור את זה. אני לא מציע לקיים על זה דיון. אם זה נראה לנו לא סביר, אז תדרוש את מה שתדרוש. אם אתה דורש את זה באישור ועדת כספים, אתה יודע מה המשמעות?
השר יצחק כהן:
למה אתם מבזבזים את הזמן? למה אתם מושכים אותנו מדיון לדיון, מינואר ועד היום?
ניסן סלומינסקי:
אתה מבין את הדרישה.
השר יצחק כהן:
אני לא מבין שום דבר. אני מבין שהמועצות הדתיות נמצאות בבעיה. יושבת כאן גברת אחת שלא קיבלה משכורת, ירושלים מתרסקת, כולם מתרסקים וזה על כתפיך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא רוצה שאותה גברת בקדנציה הבאה לא תקבל משכורת כי היא לא שייכת למפלגה מסוימת. ברגע שאתה משאיר קריטריונים בידי הממשלה, זה מתכון בטוח שחלק מהאנשים ייפגע.
השר יצחק כהן:
אני אכניס הסתייגות.
ניסן סלומינסקי:
אם לא נצביע על זה עכשיו, מה תעשה? ראש הוועדה יכול להחליט שהוא לא מצביע עכשיו. זאת הפריבילגיה שלו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני באמת לא אצביע עכשיו.
השר יצחק כהן:
לא, היום תתקיים הצבעה. אני מבקש שתהיה היום הצבעה.
ניסן סלומינסקי:
אם היושב-ראש מקבל את ההצעה שלי, זה הפתרון הכי טוב.
אברהם מיכאלי:
נשאיר פיקוח בידי הוועדה לא בנוסח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה פיקוח?
עמי צדיק:
הנוסחה החדשה מבוססת על כללים מאוד אוניברסליים. אפשר לקבוע שזה יבוא לידיעת הוועדה. הממשלה תאשר והנוסחה תובא לידיעת הוועדה ולא לאישורה.
ניסן סלומינסקי:
ההצעה שלי היא הכי מהירה.
השר יצחק כהן:
אני מבקש להצביע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תומר, תכניסו, אני לא יודע אם זאת הסתייגות או שזה תיקון שהקריטריונים לקביעת אמות מידה באישור ועדת הכספים. השר ירצה, במליאה יכניס הסתייגות. הוא מודיע עכשיו על כך, אבל תכניסו את זה לחוק.
שגית אפיק:
צריך להצביע על זה. זאת צריכה להיות החלטת ועדה להכניס את זה.
ניסן סלומינסקי:
זה לא יעבור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז נחכה עוד כמה שבועות ועוד כמה חודשים.
השר יצחק כהן:
אני מבקש לקיים את ההצבעה עכשיו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי מקבל את ההצעה שלי שוועדת הכספים גם תאשר את אמות המידה שקבעה הממשלה?
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 2
לא התקבל
זה נפל. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:45