פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008), שעה 09:00
סדר היום:
תקצוב מוסדות ההשכלה הגבוהה בשנים הקרובות
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
יצחק בן-ישראל
אבישי ברוורמן
אבשלום וילן
אמנון כהן
אלכס מילר
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
שרת החינוך יולי תמיר
רביב סובל, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
פרופ' מנחם מגידור, נשיא האוניברסיטה העברית, ושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' שלמה גרוסמן, יושב-ראש הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
סטיבן סתיו, מנכ"ל הוועדה לתכנון ולתקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
מירב שביב, סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' דני הרשקוביץ, נציג הסגל האקדמי, המועצה להשכלה גבוהה
אברהם שוחט, חבר כנסת לשעבר, יושב-ראש ועדת שוחט
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תקצוב מוסדות ההשכלה הגבוהה בשנים הקרובות
לבקשתו של חבר הכנסת אלכס מילר
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא תקצוב מוסדות ההשכלה הגבוהה בשנים הקרובות. אחרי ההצבעה שלא התקיימה היום, אנחנו חוזרים לעניינים הרבה יותר חשובים.
אני מברך בברכת ברוכה הבאה את שרת החינוך פרופסור יולי תמיר ואני מבין, גבירתי, שיש לך זמן קצוב.
השרה יולי תמיר:
כן. יש לי ועדה נוספת שאני חייבת להיות בה בשעה 9:30.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נשמע את יוזם הדיון, חבר הכנסת אלכס מילר, ולאחר מכן תוכלי להתייחס.
השרה יולי תמיר:
נמצאים כאן אנשי האוצר?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כן. רביב סובל, הנציג של האוצר.
אלכס מילר:
תודה אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על כך שנענית באמת במהירות לבקשתי לקיים דיון על הנושא החשוב. אחרי כל כך הרבה דיונים שקיימנו בוועדות השונות, הגענו למסקנה שעתיד מערכת ההשכלה הגבוהה היום תקוע ולא רק תקוע אלא הוא בדרך לקריסה. אינני מבין מאיפה הנגטיביות הזאת של משרד האוצר לקבוע התניות, לשים מכשולים, בכך שהמערכת שלנו, הנכס האסטרטגי של מדינת ישראל, ימשיך להתחזק. מה שקורה היום זה שבעצם הגענו לאותן הסכמות שבמשך שנה שלמה היו הרבה מאוד מלחמות בין הגופים שיש להם אינטרסים בקידום מערכת ההשכלה הגבוהה, אבל בסופו של דבר הגיעו להסכמות ואותה הסכמה שהייתה אמורה להיות מאושרת על ידי ממשלת ישראל, היום לא מצליחה לעלות אפילו לדיון בממשלת ישראל כדי לקבוע יעדים וכדי להצהיר הצהרה מסודרת לחומש הקרוב במערכת ההשכלה הגבוהה.
אני חושב שאם לא נצליח לחייב את משרד האוצר לשחרר את ההתניות שהוא מציב היום לקידום הנושא הזה, אנחנו נאבד את המערכת כי בצורה כזאת המערכת לא תצליח להמשיך. תוספת התקציבים שמערכת ההשכלה הגבוהה צריכה לקבל היא הכרחית. במשך שנתיים, מאז מלחמת לבנון, סבלו הסטודנטים, ואני מתייחס גם למאבקים של המרצים, ולכן אני גם לא רואה לנכון להעלות לדיון את נושא העלאת שכר הלימוד בצורה כזאת או אחרת. מקובל אותו הסדר שהגיעו עם הסטודנטים לגבי הקפאת שכר הלימוד לתקופה של שלוש שנים וראיתי שחבר הכנסת אורון הגיש הצעת חוק, אני לא חושב שהנושא של שכר הלימוד צריך להגיע בהצעת החוק אלא אני חושב שהרבה יותר קל יהיה אם ממשלת ישראל תקבל את ההחלטה ותלך אתה קדימה.
חיים אורון:
בהצעת החוק יש עוד שני סעיפים שהם אפילו יותר חשובים מההקפאה.
אלכס מילר:
כן, אבל אם לא תתקבל עכשיו ההחלטה ואם נחכה שהצעת החוק תעבור בשלוש קריאות, אנחנו נפתח את השנה עם גירעונות עצומים במערכת ההשכלה הגבוהה. אני חושב שההחלטות צריכות להתקבל כבר בשבועיים הקרובים על ידי ממשלת ישראל. אני חושב שדווקא בנושא הזה משרד האוצר צריך לחשוב פעמיים האם הוא הולך ראש בראש עם המערכת או שהוא משחרר את הלחץ ונותן למסקנות ועדת שוחט לעבור עם התוספת התקציבית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשרת החינוך, אני רוצה לברך את שר האוצר לשעבר ואת יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר אברהם בייגה שוחט. ברוך בואך לוועדת הכספים.
השרה יולי תמיר:
אנחנו נמצאים ברגע מאוד קריטי. במהלך החודשים שחלפו מיום שהועבר דוח ועדת שוחט לשרים שמינו את הוועדה ועד לפני כשלושה חודשים אנחנו עמלנו קשה מאוד כדי ליצור הסכמה גורפת לדוח. כידוע לכם היו לא מעט חילוקי דעות במכללות, בקרב הסטודנטים, בקרב הסגל האקדמי, אבל הגענו לעמק השווה ובמידה רבה אודות לעבודה שעשתה ות"ת וה-מל"ג. הגענו להסכמה על התכנים, הסכמה על סדרי עדיפויות, הסכמה על חיזוק המכללות בפריפריה, על מספר שינויים עקרוניים ולא כולם תקציביים אבל כולם בעלי משמעות רבה לגבי ניהול ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.
כפי שהצהרתי כבר לפני מספר חודשים, ברור לי שהיום אין כל אפשרות להעלות לדיון את שאלת שכר הלימוד של הסטודנטים. שאלה זאת כרגע לא ניתנת להכרעה ולכן הצעתי לא להחזיק את כל מערכת ההשכלה הגבוהה בת ערובה בנושא זה. מכיוון שדוח ועדת שוחט אמור היה להקצות במהלך חומש למערכת ההשכלה הגבוהה 2,4 מיליארד שקלים, מכיוון שהחלק של תרומת העלאת שכר הלימוד לסכום הזה היה 600 מיליון – ואני מדברת במונחים כוללניים – הצענו שהכסף שייועד להשכלה הגבוהה יהיה 1,8 מיליארד שקלים. שוב, בחישוב גס, אפשר לעשות לו התאמות כאלה ואחרות אבל לא נעמוד על קוצו של יוד. ברור לגמרי שאנחנו שומרים כאן על אותו תקציב גלובלי שמשרד האוצר היה מוכן להשקיע אם היו מעלים את שכר הלימוד. אין כאן דרישה - צריך להבין את זה כי זה חשוב מבחינת ההתנהלות והמחויבויות של הממשלה – שהאוצר ייתן סכום העולה על מה שהוא התעתד לתת אם היה עובר הדוח במלואו, כולל שכר הלימוד.
משכך, אנחנו מבקשים שהעלייה הזאת בתקציב ההשכלה הגבוהה תאושר. נאפשר ל-ות"ת להכין תוכנית חומש. אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי. אין כרגע אפשרות להכין תוכנית חומש להשכלה הגבוהה. אין אפשרות לתכנן חלוקות תקציבים. צריך לזכור שבדוח שוחט היו אלמנטים מאוד חשובים שצריך לצאת אתם לדרך כמו קליטה של סגל זוטר, הקצאת כספי מחקר וכולי. למרות שרוב המהומה הייתה סביב שכר הלימוד, היו אלמנטים מאוד מאוד משמעותיים לדוח שיש להם השלכה ארוכת טווח.
לצערי בדיונים שהתנהלו עם האוצר עד כה, לא רק שלא הגענו להסכמה אלא שצפו ועלו שתי דרישות שאני רוצה להציג אותן כאן ולא לקבל אותן מטעמים מאוד עקרוניים.
דרישה אחת שבעיניי היא שערורייה של ממש היא ששכר הסגל, שנחתם בעקבות השביתה של הסגל הבכיר, יקוזז מדוח שוחט. יושב כאן לידי אברהם שוחט, יושבים כאן לידי אנשים שנוכחו בחדר המשא ומתן בעת החתימה עם הסגל, גם פרופסור מגידור וגם אנשי ה-ות"ת. היה ברור לחלוטין שאין קשר בין העלייה בשכר הסגל לבין הסל של המשאבים שמוקצה על פי דוח שוחט.
יתר על כן, כדי להזכיר למי שלא היה במקום, ממש בשנייה האחרונה לפני החתימה עלתה אפשרות להוסיף עוד אחוז או שניים לשכר הסגל כדי להכניס אותם לדוח שוחט. זאת אומרת, לא העלה אז איש בדעתו שיהיה מהלך שיאמר שהכסף הזה הוא בא על חשבון. אם כן, את זה צריך להוריד מהפרק, כי אם מתוך ה-1,8 מיליארד יורידו עוד פעם את שכר המרצים, לא עשינו שום דבר אלא רק הגדלנו את המחויבויות ולא נתנו שום פתרון.
הדבר השני שמדליק אצלי נורה אדומה הוא שסוגיות שכלל לא נדונו בוועדת שוחט, כמו אופן הניהול והשקיפות של האוניברסיטאות, פתאום עולות כתנאי להעברת הדוח. אומר רם בלניקוב, שלצערי לא נמצא כאן אבל רביב סובל כאן, שקודם כל צריך לראות איך מתנהלות האוניברסיטאות וצריך לקבל דוחות שקופים. צריך להיות ברור שאין לי שום הסתייגות משקיפות בהתנהלות ות"ת. יתר על כן, אנחנו בפעם הראשונה הקמנו ועדה בראשות טניה שפניץ שבודקת שאלה של ניגודי אינטרסים והמבנה הנכון של ה-מל"ג וה-ות"ת כי גם אני, כאשר באתי לשם, חשתי שיש בעיה. זאת אמנם בעיה מבנית שנציגי מוסדות אקדמיים יושבים ב-מל"ג וב-ות"ת ומחליטים על גורל המוסדות האלה. המערכת רוויה חשדות וכל פעם חושבים שזה בגלל שמישהו שייך לאיזושהי אוניברסיטה או מכללה. לכן אנחנו קובעים עכשיו פעם ראשונה יחד עם משרד המשפטים כללים ברורים להתנהגות.
זה לא יכול לעכב עכשיו את הדוח. אם עכשיו יתחילו לשנות את אופן הפעלת החשבות של ות"ת או את אופן חלוקת המשאבים או לדרוש דרך התהליך הזה להגדיל את השליטה של משרד האוצר בעבודה של ות"ת, זה דבר שיפוצץ את כל המערכת האקדמית ויגרום נזקים אדירים.
לכן אני מציעה לחזור לטרמס אוף רפרנס של דוח שוחט, להפחית ממנו על פי הטבלאות. בייגה הוא בורר מצוין, הוא יאמר מה נכלל ומה לא נכלל, אם הפחתנו את עניין הסטודנטים, מה צריך להיות בפנים ומה צריך להיות בחוץ. מה שצריך להיות בפנים על פי האוצר, צריך לעבור והוא צריך לעבור מהר.
ראובן ריבלין:
לגבי הסגל, האם הייתה תשובה שלילית או בכלל הנושא לא נדון? האם זה הסדר שלילי?
השרה יולי תמיר:
לא, זה הסדר מקביל. גם כאשר הוועדה ישבה ידענו שצריך להגיע למשא ומתן.
ראובן ריבלין:
הנושא עלה לדיון?
השרה יולי תמיר:
לא.
אברהם (בייגה) שוחט:
הוא לא עלה לדיון. הוא עלה בצורה שלילית כאשר היה ברור שוועדת שוחט היא בעד ההסכם הקיבוצי. זה לא שייך.
ראובן ריבלין:
האוצר לא צודק.
אברהם (בייגה) שוחט:
האוצר לא צודק.
השרה יולי תמיר:
האוצר לא צודק.
לכן בקשתנו היא מאוד פשוטה ודחופה והיא להעביר את ה-1,8 מיליארד למערכת ההשכלה הגבוהה, לאפשר ל-ות"ת להכין תוכנית חומש על פי מתווה ועדת שוחט ולצאת לדרך כי נגרם נזק אדיר עקב אי-קבלת ההחלטה הזאת שכרגע האוצר עוצר אותה ואני חושבת שהוא עושה את זה באמת שלא בתבונה כי הנזק יעלה יותר מהתועלת.
מאחורי ההצעה הזאת, כפי שהיא הוגשה כמחליטים לממשלה ערב פסח, עומדים בהסכמה מלאה ה-ות"ת, ה-מל"ג, הסגל הבכיר, הסגל הזוטר, הסטודנטים, ועד ראשי האוניברסיטאות, ועד ראשי המכללות והאקדמיה הלאומית למדעים.
אברהם (בייגה) שוחט:
בוקר טוב, אני רוצה להודות ליושב-ראש על ההזמנה לדיון. בכמה מלים אני רוצה לומר מה אני מרגיש לגבי ההתרחשות וההתנהלות בעקבות הדוח.
אני אתחיל מאותו רגע בנובמבר 2006, כאשר ראש-הממשלה, שרת החינוך ושר האוצר יזמו את הקמתה של הוועדה כמובן על רקע משבר כי הרי מקימים ועדות כאשר יש משבר וצריך לטפל באיזושהי סוגייה. ועד ראשי האוניברסיטאות לא רצה לפתוח את שנת הלימודים דאז, היו דיונים, ניתנה זריקת כיסוי של 140 מיליון שקלים כדי להקל קצת על הלחץ הכספי והוחלט על הקמת הוועדה עם כתב מינוי אותו קבעה ה ממשלה שהוא היה יחסית רחב כי הוא התייחס גם לנושא התקציבי, הוא התייחס גם לנושא שכר הלימוד באוניברסיטאות, הוא התייחס ליחסים שבין מכללות לבין אוניברסיטאות ותחומי הפעולה שלהם והוא התייחס לשינויים מבניים בתחומים כאלה ואחרים תוך ביטוי של תגמול דיפרנציאלי, מצוינות וכולי.
הוועדה ישבה ובחודש יולי הגישה את הדוח כשהוא חתום על ידי כל הגורמים. הייתי אומר שאני לא חושב שהיה תקדים שדוח ועדה נחתם על ידי שרת החינוך, ראש אגף התקציבים שייצג את האוצר, מנואל טרכטנברג שייצג את משרד ראש-הממשלה, נשיא האקדמיה הלאומית למדעים, יושב-ראש ות"ת, ועוד שניים-שלושה אנשים שהם פרופסורים מחוץ למערכת. בעצם חוץ מההמלצות הפנימיות, ואני לא אכנס לזה, הדוח היה מלווה במסמך כספי שדיבר באופן מפורש יותר על תוכנית חמש-שנתית כי זאת כמעט התוכנית החמש-שנתית אליה צריך להגיע ה-ות"ת ואחרי כן אפשר לעשות שינויים קלים בהיקף כספי שמגדיל את בסיס התקציב ל-2,4 מיליארד שקלים כעבור חמש שנים. כלומר, במשך חמש שנים בהדרגה עולה בסיס התקציב 500 מיליון, מיליארד, 1,5 מיליארד, שני מיליארד עד שזה מגיע לבשלות מלאה כעבור חמש שנים בהיקף של 2,4 מיליארד שקלים שכפי שאמרה שרת החינוך בתוכו יש סכום של נטו 600 מיליון שקלים שהם שכר לימוד. היה ברור שזה נושא שנוי במחלוקת מבחינה ציבורית שגם קשה להעביר אותו. דעתי בעניין לא השתנתה.
אני חושב שכל חותמי הדוח, כולל שרת החינוך, יודעים שהפתרון הזה הוא פתרון נכון, הוא גם נכון חברתית והוא גם נכון עניינית. יש את בעיית היישום שאני לא מתעלם ממנה, שהיא בעיה קשה.
בהערת ביניים אומר – חבר הכנסת ריבלין שאל אותי – לגבי השאלה של האם התוספת התקציבית היא מעבר להסכם שאנחנו ידענו שעומד לפתחו של קיום משא ומתן, התשובה היא במפורש כן. זה עלה בדיון. אני ניסיתי אפילו בשלב מסוים באחד הדיונים לקבוע שזה יהיה כתוב בכתב בתוך המסמך.
ראובן ריבלין:
הם דרשו את זה. הם דרשו שזה ייכתב.
אברהם (בייגה) שוחט:
לא, הם לא דרשו. הם לא היו בדיונים. אני הצעתי את זה. דרשתי שייכתב שההמלצות בצד הכספי, הסכומים האלה הם מעל מה שיגיעו בהסכם המשא ומתן עם הסגל כי זה בא לתקן את המערכת גם בצד של הגודל וגם בצד ההקצאה, כי זה לא שהחזירו לאוניברסיטאות 2,4 מיליארד שקלים ואמרו להן לעשות מה שהן רוצות. מי שרואה, רואה שהרבה הולך למחקר, החלק המרכזי של הכסף הולך לקרן הלאומית למדע, לקליטת דוקטורנטים, לתשתית המדעית וכולי. הייתי אומר שכמעט 50 אחוזים מהכסף הולך לזה.
אני מוכרח לומר שקובי הבר היה מאוד מאוד חיובי וחתם על זה, וגם חשב שצריך לבצע את הדוח, בניגוד לרוחות שכרגע נשמעות מהאוצר. אני מוכרח לומר לזכותו של האוצר שגם קרה משהו מאז הדוח נכתב ואני אומר בכמה מלים מה לדעתי צריך לעשות וקחו את זה כעצה של מישהו מבחוץ.
מכל מקום, קובי הבר ביקש שזה לא ייכתב. אני לא יודע, אולי זה בגלל העובדה שיש חלק מסוים שהאוניברסיטאות כן לוקחות על עצמן. הוא אמר לי שאם אני רוצה שהוא יחתום על הדוח, נאמרו הדברים ובזה זה נגמר. נדמה לי שגם רביב היה בישיבה. בכל אופן, זה לא הוכנס לתוך הדוח אבל זה עלה.
ראובן ריבלין:
זה שזה לא הוכנס, זאת עובדה.
אברהם (בייגה) שוחט:
נכון. היה ברור לחלוטין, לפחות לי ולמי שהיה בחדר, שהמשמעות של זה היא שכל הנושא של הסכם השכר בין הסגל הבכיר או הזוטר לא כלול. כאשר רואים את הניתוח הכספי, לאן הולך הכסף, ה-2,4 מיליארד שקלים, הוא מסומן בסעיפים וזה לא מופיע שם. אם זה היה חלק מהעסק, זה היה מופיע בפנים אבל זה לא מופיע.
אני רוצה לומר היכן לפי דעתי שגתה הממשלה ואני שם אצבע מאשימה חמורה מאוד. הייתה שעת רצון טוב, עם הבעיה של הסטודנטים ברקע. זה בזמן הגשת הדוח. הממשלה הייתה צריכה להתמודד עם ההבטחה שלה לסטודנטים ולקיים אתם דיון 30 יום, 40 יום, ולהביא את העניין להכרעה. במקום זה אני שומע יום אחד ברדיו שהוחלט להטיל על חיים רמון לטפל בדוח. לא הבנתי על מה מדובר, לא הבנתי מה לחיים רמון ולדוח הזה למעט העובדה שהנחתי שהוא ממונה על העניין כדי שלא יהיה משבר פוליטי. זאת אומרת, לא חשוב הדוח אלא חשוב המשבר הפוליטי.
ראובן ריבלין:
אל תאמר דברים כאלה.
אברהם (בייגה) שוחט:
הייתי אומר את הדברים גם אם הייתי יושב כאן כחבר כנסת.
ההחלטה הראשונה שהוא קיבל – הוא איש מוכשר מאוד, שלא תהיינה אי-הבנות – הייתה לדחות את הדיון לאחר התקציב, קרי, בינואר-פברואר או משהו כזה. זה הכניס אותו כבר לבית העלמין. עוד לא שים אותו באדמה, אבל הכניס אותו לבית העלמין כי היה ברור לחלוטין שאם אנחנו מדברים כעת על 6-7 חודשים שלא עושים שום דבר, והרישום לאוניברסיטאות הוא בפברואר, כלומר, אף אחד לא יודע אם יהיה שכר לימוד, לא יהיה שכר לימוד, מה יהיה בתוך העניין. זה קרה במקום שהתהליך יהיה תהליך חיובי עם רצון טוב של האוצר תוך מחלוקת על שכר הלימוד. אמרה שרת החינוך שהיא חושבת שזה לא הזמן, היה צריך להביא את זה לממשלה, להתמודד עם נושא שכר הלימוד. יכול להיות שהממשלה הייתה אומרת שהדוח בלי שכר הלימוד, החלטה לגיטימית, ממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אבל היה דפוס של החלטה והיה גם דפוס של ביצוע לפי דעתי כי האוצר עדיין עמד מאחורי הדוח.
ברגע שפספסו את הרגע הזה, נוסף העניין של הסכם השכר עם הסגל שעולה כמה מאות מיליוני שקלים, ונמרטו החוצה עוד כמה וכמה דברים. אני לא מבין את הסגל הבכיר בהתנגדות שלו. לא הבנתי בדיונים ואני לא מבין גם היום מה רע בדוח שבכל אופן יש איזושהי העדפה ל-10 אחוזים מהסגל על מצוינות במחקר ועל מצוינות בהוראה, שזאת לא תוספת שכר קבועה אלא זה ניתן לחמש שנים, ומי שמתאמץ יותר, מי שמשקיע יותר, מי שמביא יותר תפוקה, שיקבל קצת יותר שכר. הדברים האלה הגיעו לכך.
מה שקרה, יותר חמור מזה, הוא שהאוצר שכעת מגישים לו לפירעון את הדוח אומר שהוא צריך לפרוע דוח שלא קיים. אין שכר לימוד, לסגל שילמנו את כל הכסף ולא קיבלנו שום דבר, עדיין הם חוששים – אני מדבר כי שוחחתי כל החודשים האלה לא פעם ולא פעמיים גם עם שרת החינוך, גם עם שר האוצר וגם עם אנשי ות"ת – והתחושה היא שהם אומרים שזאת תוספת כספית בלי שום דבר. התחושה שלי, ואני אומר את זה כאן בעקבות שיחות גם עם שר האוצר וגם עם ראש אגף תקציבים, עם רביב לא דיברתי, שיש עוינות בלתי סבירה מצד משרד האוצר לגבי מערכת ההשכלה הגבוהה. נכון שהדבר הנכון היה באוגוסט לפני שנה לבוא לממשלה, לקיים דיון, לקבל החלטה ולצאת לדרך עם דברים ברורים ואז היו יודעים מה עושים – האם מקפיאים את הסטודנטים, מקיימים דיון במשך שנתיים וכולי. היו פתרונות אבל ברגע שזה לא נעשה, אנחנו נמצאים כרגע במערכת שבגלל המחלוקת ובגלל התהליך הגרוע מאוד שהתרחש מרגע הגשת הדוח, שנושא ההשכלה הגבוהה, כאילו נפתרו בו כל הבעיות אבל זה בדיוק הפוך. אותן בעיות שהיו קיימות בנובמבר 2006, עת הקימו את הוועדה, הן יותר חמורות עכשיו. אני שומע שגם רוצים את המקדמה של ה-140 מיליון לקבל בחזרה. עוד מעט נגיע למצב שיהיה לנו מרצה ל-32 סטודנטים,ותשתיות מדעיות בכלל לא יוכלו לקיים, ולא יוכלו בכלל להחזיר דוקטורנטים. אני אומר לכם שהממשלה – ואני לא מתייחס כרגע לשר זה או אחר – לא יכולה להרשות לעצמה ת ישראל, לא הממשלה - קטסטרופה שאכן היא לא חיי אדם וזאת לא קריסה ברגע אחד אבל זאת שחיקת יסודות הכי חשובים למדינת ישראל. אי אפשר שיוקרה תנהל את העניינים האלה. הכנסת צריכה לתת את כל העוצמה ואת כל הכוח לדרוש שיימצא פתרון הולם לבעיה. הדוח, לא חשוב דוח שוחט אלא חשובה ההשכלה הגבוהה ואי אפשר להשאיר את זה כפי שזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. אנחנו מעלים את הנושא גם בוועדת הכספים ולא רק בוועדת החינוך
חיים אורון:
אחרי דבריו של בייגה אין לי הרבה מה להוסיף. אני מאתר את המחלוקת. הסיפור של השכר ושכר הלימוד הוא התירוץ. הבעיה האמיתית היא שלא מקבלים את המבנה הקיים של מערכת היחסים בין המערכת האקדמית לבין הממשלה. יורדים לוויכוח הכי בסיסי של עצמאות המערכת, מי קובע, מי מחליט וכולי. אנחנו מכירים את המחלוקת הזאת שנים, אנחנו מכירים את הוויכוחים האלה שנים. אני לא קיבלתי כל שורה בוועדת שוחט כתורה מסיני, אבל אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה עכשיו כי הוא לא נמצא עכשיו על השולחן, אבל ועדת שוחט קיבלה את מבנה המערכת כמבנה נכון ואמרה שעל בסיס המערכת הזאת עושים כך או עושים אחרת.
לא יצא לי לדבר אבל יצא לי לקרוא ראיונות שאני יודע לקרוא אותם בעיתון אצל סבר פלוצקי ואני מכיר את זה חלק בשם וחלק ברקע, אמירה מאוד ברורה וחד משמעית. יצא לי להחליף דברים לא ארוכות עם ראש אגף התקציבים והוא בסגנונו אמר את זה באופן יותר קצר ואני מבין שזה הוויכוח העיקרי.
הכנסת היא לא צד בדיון הזה. עם כל הכבוד לוויכוח על הכסף, ותכף אני אומר משהו על הכסף, זאת בעיניי שאלה מאוד מהותית כי אז הולכים לקבל מערכת השכלה גבוהה שונה, מערכת שבהרבה מאוד היבטים היא שונה וסדרי העדיפויות שלה ייקבעו באופן שונה. אני לא הולך עכשיו להצדיק - ואני מכיר את הדיונים האלה שהתקיימו כאן כבר פעמים רבות – כל החלטה של ה-ות"ת, למה היא לפעמים נתנה פקולטה למשפטים פה ולא פקולטה למשפטים שם ולמה עשו כך ולא אחרת. אפשר להתווכח על זה, אבל זה לא הנושא של הדיון. הנושא של הדיון הוא האם המבנה הזה ביסודו, עם ההפרדה שקיימת בין המדינה המתקצבת לבין מערכת שלא תלויה בה, שמחלקת וקובעת בתוכה את סדרי העדיפויות, זה הנושא שעומד על הפרק. הוא כאילו לא שייך לוועדת הכספים אבל הוא מאוד מאוד שייך לדיון הזה כי יש לי הרגשה – וכאן אני פחות מצוי מבייגה – שאם היו מתקפלים בנקודה הזאת, יכול להיות שהיה יותר כסף. משתמשים בכסף לגמור את הוויכוח הזה. רביב עושה תנועות של לא. בסדר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מתחילת הדיון הוא עושה תנועות של לא.
חיים אורון:
אני רוצה להתייחס לתפקידה של הכנסת. אני יודע שהצעת החוק שאני הובלתי וחתומים עליה כ-20 חברי כנסת מכל סיעות הבית היא הצהרת חוק. אני אומר את זה מראש. אין לי שום אשליה שחוק כזה יכול להבשיל לשלוש קריאות שבסופן יהיה חוק. מה שאני כן אומר הוא שזאת הדרך היחידה – ואני מציע אדוני היושב-ראש שנשתמש בה – להפוך את הכנסת לזירה מהותית בוויכוח על יישום מה שכרגע קוראים לא ועדת שוחט אלא הסכמות כל הגופים בעקבות ועדת שוחט. זה הנוסח שכרגע מופיע והוא מסתכם בשורת עקרונות יותר ארוכה ממה שמופיעה בחוק, אבל בחוק מופיעים שלושה עקרונות שמבטאים את העיקר של הדבר הזה.
מופיע הנושא של הסכום, מופיע הנושא של הקפאת שכר הלימוד ומופיע הנושא שאני ראיתי חשיבות להוסיף אותו, נושא שמופיע בדוח, והוא העדפה למכללות, לפריפריה וכל הנושא הזה. הכל ברמה של הצהרה. שלושת הנושאים האלה מופיעים. יכול להיות שמבחינה זאת שיצאנו עכשיו לפחות לכמה חודשים לתקופה של בין שמשות, הכנסת תתלכד ותאמר לממשלה שאין לה אפשרות לא לעשות את המהלך הזה משום שהמהלך הזה הוא ההסכמה היחידה שיכולה להחזיק את החבילה הזאת כולה שלמה. כל מהלך אחר או כל שחיקה מהותית - או מצד המקורות, או מצד השכר, או מצד מרכיבים נוספים שמופיעים כאן בחלק של המטרות - בעצם פורמת את העניין כולו ותוקעת אותנו למשבר מתמשך שמיותר כאן לחזור ולתאר את המשמעויות שלו כי בעצם הן היו העילה להקמת ועדת שוחט והן היו העילה לדיונים האין סופיים בוועדה.
הייתה אתמול התחייבות בוועדת הכנסת לשחרר את החוק מחובת הנחה. אני מודה שלא רצינו להעלות את זה היום כי חשבנו שהיום תהיה חגיגה גדולה יותר אבל החוק מתוכנן לעלות ביום רביעי הבא. זה חוק שצריך 50 חברי כנסת. אני אומר כאן בגלוי שהחוק הזה הוא שוט שאנחנו צריכים להפעיל על הממשלה להתכנס ולקבל את ההחלטות. לא יכול להימשך המצב של אי-קבלת החלטות. השרה אמרה לי שיש התחייבות, ראש-הממשלה אמר לי באיזה משפט שביום ראשון הבא – והיום הראשון הבא הוא כבר בארכיונים – הוא יביא את הנושא וכולי.
הסכום כאן הוא סכום גדול. הוא אמנם פרוס אבל הוא סכום גדול. מדובר בסכום של 1,8 מיליארד, סכום פרוס, אבל הוא סוגר את עיקרי הדוח.
אברהם (בייגה) שוחט:
זה 500 מיליון שקלים בשנה הבאה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא בא כמשק סגור. זאת אומרת, הסכום 1,8 מיליארד, לא ממומן על ידי העלאת שכר הלימוד.
אברהם (בייגה) שוחט:
לא, אני מדבר על צד ההוצאה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא תלוי הכנסות.
חיים אורון:
ההפך, כתוב במפורש ששכר הלימוד נשאר ברמתו כפי שהוא השנה.
ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת אורון. כאשר פעם ביקשתי כשר למנות את ראובן גרונאו לאיזושהי ועדה, שאלו אותי האם אנחנו מתכוונים גם לקיים את החלטות הוועדה. אל תקימו ועדה ציבורית אם אתם לא בטוחים שיש לכם מחויבות לקיים את מסקנותיה.
חיים אורון:
רוב הוועדות הציבוריות הן כאלה.
ראובן ריבלין:
כמובן שיש פעמים שהוועדה הציבורית נותנת לממשלה איזושהי הצעה שהממשלה לא יכולה לעמוד בה ברמה הפוליטית אבל אז הממשלה מחויבת למצוא את המקורות שלה כדי לתת מענה לדברים שהוועדה באה ונתנה כמקור לביצוע המסקנות של הוועדה.
לכן אני אומר שאני חושב שוועדת הכספים צריכה ללוות את העניין הזה. אמרתי זאת גם לשרת החינוך לפני כשמונה חודשים, שאמנם בכל המקומות של ועדות אחרות אפשר לדבר ולשוחח על העניין ברמה ההצהרתית וברמה של אמרתי לכם ואמרתם לי ואמרנו לכולם, אבל בוועדת הכספים אנחנו חייבים ללוות את הנושא כי העניין הוא עניין תקציבי שבלעדיו לא יימצא פתרון.
בהזדמנות זאת אני רוצה לפנות לסדר העדיפויות הנוסף כדבר שהוא מכוון גם את ה-ות"ת עצמה לכך שתהיה דאגה לפריפריות. אני היום לא רואה פריפריה בה יש עדיפות לאומית ממדרגה ראשונה כמו עוטף עזה. חלילה, אני מקווה שלא יהיו לנו עוד בעיות, אבל שם יש מכללה אחת. אני מוכרח לומר שההסכמות שלי בקשר לרבים מהדברים שמנהיגי המכללה, אנחנו לא חושבים באותה צורה על נושא הציונות, אבל אני רואה בקיומה של המכללה באזור היותר פגוע של מדינת ישראל דבר שהוא חיוני ממדרגה ראשונה, שכן אם פתאום מתברר לנו שבגלל האיום ובגלל המכות שאנחנו מקבלים מעזה המשוחררת, אנחנו גם סוגרים מכללה בישראל, הדבר הזה הוא פשיטת רגל. הוא פשיטת רגל לאומית ופשיטת רגל ברמה של סדרי העדיפויות באקדמיה.
אני יודע שה-ות"ת דיבר בחיוב רב על מתן 10 מיליון שקלים על מנת לחזק את המכללה ועל מנת לאפשר לה להתקיים. אני יודע שהיום אתם לא מתכוונים לקיים את ההבטחה שאתם נתתם מתוך הבנה שאחרת המכללה תתפורר ותתפרק. אם לא נחזק אותה, איזה תמריץ יהיה לאנשים לבוא וללמוד בה? תארו לכם שבשנה הבאה מתחילה המכללה הזאת עם רבע ממספר הסטודנטים שהיו לה השנה. זאת אמירה ברמה הציונית, אמירה נוראית. לכן אני קורא לכם. אני כמובן רואה את עצמו מחויב כחבר ועדת הכספים למצוא מענה. אמנם אני לא פרופסור אבל אני בן של פרופסור ואני יודע מה החשיבות לעם, למדינת ישראל ולאזרחי ישראל בקיום רמה אקדמאית שהייתה לתפארת מדינת ישראל מ-1925 ובשנים האחרונות אנחנו מגמגמים. אתם לא יכולים לזנוח את הפריפריה.
קריאה:
חס וחלילה.
ראובן ריבלין:
לא חס וחלילה. חס וחלילה זאת מילה יפה, אבל כאשר מישהו אומר לי חס וחלילה, אני בטוח שהוא לא יפתור את הבעיה. אני אומר לכם שיש 10 מיליון שקלים עליהם התחייבתם כאן בוועדה.
חיים אורון:
השאלה היא בקשר למרצים.
ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לדבר על זה.
חיים אורון:
תפתרו את בעיית המרצים.
ראובן ריבלין:
מדובר בכסף. אנחנו ועדת כספים.
חיים אורון:
אתם מבינים מה אומר חבר הכנסת ריבלין. בעיית הסטודנטים נפתרה, אבל בעיית המרצים, מרצים נוטשים את מכללת ספיר.
יצחק בן-ישראל:
שנה אני מסתובב כאן בכנסת, בוועדת הכספים ובוועדת חוץ וביטחון, ואני רוצה לומר משפט חצי בומבסטי. מכל הבעיות שנתקלתי בהן, כולל ועדת החוץ והביטחון, אין איום גדול יותר על מדינת ישראל מהתמוטטות ההשכלה הגבוהה והיא מתמוטטת.
אתם מכירים אותי, אני לא משתמש בפראזות כאלה ונוטה להפציץ את העולם באמרות גדולות, אבל אני אומר לכם שאין איום גדול יותר לעתיד מדינת ישראל מהתמוטטות מערכת ההשכלה הגבוהה. אני יודע באופן אישי אפילו, לא רק מהדוחות שמוצגים בפנינו, שהמערכת הזאת בפני התמוטטות. כל השאר הוא לא כל כך חשוב בכלל. המערכת בפני התמוטטות וזה קורה בגלל העניין הכספי בעיקר. לא רק כסף, אבל העניין הכספי הוא מאוד חשוב כאן. דרך אגב, אני חושב שדוח ועדת שוחט הוא המינימום שאפשר לתת למערכת הזאת כדי להבריא אותה. זה המינימום ולא המקסימום, ואולי בגלל שזה נעשה בהשתתפות האוצר. זאת אומרת, האוצר שמר שם גם על האינטרסים הכוללים של ההוצאה במדינת ישראל. כל גרוש מתחת לדבר הזה, פירושו התמוטטות המערכת.
לא עולה על הדעת שמסיבות כאלה ואחרות – ואני לא רוצה להיכנס לכל ההיסטוריה של מי אמר מה, למה זה חזר בו וכולי – לא ייעשה מה שהומלץ במסגרת האפשרית כמובן. נכון, לא כל דבר אפשרי.
אני לא רוצה להיכנס לסעיפים כאלה כמו פריפריות או לא. כולם חשובים. זה אחד המקרים הבודדים שאני מכיר – יש עוד כמה כאלה – שוועדת הכספים לדעתי כולה תהיה מאוחדת פה אחד בלי הבדל מפלגות וקואליציה-אופוזיציה. זה כוח שהוא נדיר, לא בכל אירוע יש לנו דבר כזה וצריך להשתמש בו. הפלטפורמה שהציע חבר הכנסת אורון, אני חושב שהיא פלטפורמה טובה, היא לחץ על האוצר. אפילו אני שלא הסכמתי עם כמה מהדברים שם, כמו הקפאת שכר לימוד ודברים כאלה, חתמתי על ההצעה הזאת כי בסוף צריך לדעת מה העיקר ומה התפל והעיקר הוא לדאוג שהכי מהר שאפשר – ואני מדבר על השנה ולא על שנה הבאה – יוזרם אותו חלק. זה לא 1,8 מיליארד שקלים כי זה מחולק על פני שנים. אותו חלק שמתחייב מתוך ה-1,8 מיליארד שקלים, צריך להזרים אותו מיד למערכת ההשכלה הגבוהה. כל מילה נוספת שאני אוסיף, היא מיותרת.
זאב אלקין:
אני אתייחס לכמה נקודות. כל הסיפור עם דוח ועדת שוחט ומה שקורה אתו, זאת שערורייה גדולה מאוד. הנקודה הכי בעייתית היא שלא מחליטים. אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת. כל הנתונים הם על השולחן. זה שיורדים מהרעיון להעלות את שכר הלימוד, הנתון הזה גם הוא על שולחן הממשלה כבר הרבה מאוד זמן וכל מה שצריך זה להביא את הנושא להכרעה. אפשר לנקוט בעמדה כזאת ואפשר לנקוט בעמדה אחרת, אבל הממשלה שמה את נושא בצד ולא מתכנסת ולא מכריעה בוויכוח כאשר אין כבר מה למצות ושום דבר חדש כבר לא יקרה. לא יהיו נתונים חדשים אלא אם כן מישהו במשרד האוצר חושב שאם הוא ימשוך את זה לשנת הלימודים הבאה, אז פחות יפחדו משביתת הסטודנטים ואולי הם יצליחו שוב לכפות את הרעיון של שכר לימוד.
הדחייה הזאת היא בלתי אפשרית לחלוטין. זה לעשות צחוק מכל העבודה. אני זוכר את הממשלה מבטיחה לאוניברסיטאות בתחילת שנת הלימודים הזאת שעד פברואר מסקנות ועדת שוחט יאושרו. אנחנו כבר הגענו לקיץ והדוח הזה שוכב שנה ובקצב הזה הולך לשכב עוד זמן רב והמערכת הולכת ונהרסת. לא אוסיף לדבריו של פרופסור בן-ישראל כי מי כמוהו יכול להשוות בין כל האיומים האסטרטגיים הרלוונטיים לגבי המדינה.
אדוני היושב-ראש, המצב הוא יותר חמור מכפי שאנחנו מדברים כאן כרגע כי אנחנו מדברים עד עכשיו על אי אישור דוח ועדת שוחט. למעשה משרד האוצר, לפחות לפי מה שאני יודע, הקפיא גם את הרזרבות של מערכת ההשכלה הגבוהה שהיו קיימות ללא ועדת שוחט. הוא עשה זאת בתירוץ מאוד פשוט, תחזירו את המקדמה של שוחט שקיבלנו. זאת אומרת, למעשה המדינה כאן לא רק שלא מאשרת את תוספת התקציב אלא היא הקפיאה את כל הרזרבות שקיימות למערכת ההשכלה הגבוהה בחוק התקציב ולא מוכנה להעביר אותן למערכת כדי לתת לה איזשהו חמצן ואיזשהו אוויר בתקופת המעבר הזאת ולמעשה משתמשת בזה כשוט כדי להחזיר את המקדמות שניתנו.
אני אצטט מהמכתב של רביב סובל שנמצא כאן שאומר: "אגף התקציבים לא יפשיר את הרזרבות בתקציב ההשכלה הגבוהה עד אשר יבוצעו ההתאמות הנדרשות בתקציב ההשכלה הגבוהה".
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
פעם ראשונה שרביב סובל הנהן כן.
זאב אלקין:
יש מקומות שאולי היו קוראים לזה סחיטה באיומים, אבל אצלנו זה בסדר גמור. אומר פקיד בכיר של משרד האוצר שזה נכון שיש לכם רזרבות, רזרבות בחוק התקציב שאנחנו כאן אישרנו, אבל לא נפשיר אותן עד שלא תחזירו.
אני חושב שהמצב בו אנחנו נמצאים הוא שערורייה. זה לא רק חוסר עשייה אלא זאת פגיעה בכספים שנמצאים. אגב, אם היינו מדברים רק על התדיינות תיאורטית, ניחא, אבל כולנו שמענו כבר בשבוע שעבר נדמה לי – ויאמרו זאת אנשי ות"ת – שהם נאלצו להיכנע לסחיטה הזאת והם פנו לאוניברסיטאות וביקשו את ההחזר כי ברור שהרזרבות הן יותר גדולות.
רביב סובל:
אם אנחנו מבקשים לקיים הסכם, זה נקרא סחיטה?
זאב אלקין:
למה מופר ההסכם?
רביב סובל:
כי זה מה שהם עשו.
זאב אלקין:
האוניברסיטאות לא רק לא מקבלות מה שהן מצפות לו ומה שהממשלה הבטיחה להן כבר מחודש פברואר, הן עוד צריכות להחזיר כסף כדי לקבל את מה שממילא מגיע להן ונמצא בחוק התקציב.
אני פונה אליך אדוני היושב-ראש בבקשה שלקראת סוף הדיון הזה אנחנו נצא מכאן לא רק בהצהרות ודרישות – שאני מניח שנעשה וכולנו נתאחד סביבן – אלא גם ננקוט בסנקציה מינימלית שיש לנו. יש שני משרדים שזה תלוי בהם, משרד אחד הוא משרד האוצר והמשרד השני הוא משרד ראש-הממשלה. אני חושב שצריכים לדרוש משניהם לקיים באופן דחוף את הדיון ולקבל את ההחלטה על כל הסוגיה. עד שזה לא ייעשה, העברות תקציביות משני המשרדים האלה, לא יעברו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יאמר לך חבר הכנסת ריבלין שאתה מוכר את הסחורה שכבר נמכרה עשר פעמים.
ניסן סלומינסקי:
האוצר יהיה מרוצה.
זאב אלקין:
הוא לא יהיה מרוצה כאשר יהיה מדובר בהעברות תקציביות של משרד האוצר.
אבישי ברוורמן:
אני ישבתי 16 שנים בכיסא אחר והתבוננתי במה שקורה ואני אתן כאן מחמאה לבייגה שוחט, ולא מפני שאנחנו ידידים, שבתקופה שבאמת היו בעיות באקדמיה, הוא נתן את הדחיפה ואת הגיבוי. הייתה הבנה מסוימת לגבי החשיבות של ההשכלה הגבוהה בישראל. מ-1991, אז נכנסתי לתפקידי, מערכת ההשכלה הגבוהה מידרדרת לא רק בגלל שלא נותנים לה תקציבים אלא גם בגלל שהיחס אליה הפך להיות כבעיה שמטרידה כאן אנשים. קיים כאן דיסוננס. היה כאן נשיא צרפת עם שריו הבכירים ואתמול הייתה לי ארוחת בוקר עם אחד השרים הבכירים והצטרפו אליה עוד אנשים. שוחחתי אתם ואמרתי להם שיש לנו כאן משבר אמיתי, שהחינוך שלנו הוא הגרוע במערב מכל הבחינות, שמערכת ההשכלה הגבוהה, 50 אחוזים מהמרצים הבכירים הם מעל גיל 55 ואנחנו לא קולטים את הצעירים. אמרו לי שזה לא יכול להיות, שהם מסתובבים כאן בכינוסים, הם יודעים שזאת המערכת הטובה ביותר בעולם וכי אני סתם מדבר. אנחנו עושים את הכינוסים הבומבסטיים שלנו ומביאים אליהם את הפרופסורים מחוץ לארץ.
ראובן ריבלין:
אל תדאג, הם גם חושבים שיש לנו את ראש-הממשלה הכי טוב.
אבישי ברוורמן:
שנים מנהיגות מדינת ישראל משתמשת בהשכלה הגבוהה ובהישגים שלה, שהם כולם פרי של השקעות עבר וזה מודל ממש בפיגור. כל ההצלחות שייכות לעבר. עושים את החגיגות הגדולות וזה כאשר אנחנו במשבר תהומי שלתקן אותו ייקח הרבה מאוד זמן.
יש רק משתנה אחד כאשר רוצים לבחון הצלחה של מערכות והוא לאיפה הצעירים מגיעים. כמו שהצעירים עוזבים את הנגב והגליל, אתה יודע שהנגב והגליל בבעיה. ברגע שצעירים שעדיין רוצים לבוא לכאן, כבר לא יכולים לבוא לכאן גם אם הם רוצים ובהדרגה החבר'ה מסתכלים החוצה, אנחנו בעוד 5-7 שנים נהיה במשבר אדיר.
מה שעשה ידידי בייגה שוחט עם הפרופסורים, אפשר היה כבר לכתוב את זה לפני שנים. זה דבר שהיה ידוע, אלא מה, ואמר כאן חבר הכנסת ריבלין את כל הדברים הנכונים להוציא דבר אחד, לצערי ועדות ציבוריות זה כמו שאומרים בנגב שמתכננים סוס ויוצא גמל כי מראש לא מבצעים את המסקנות.
הממשלה הזאת, הדבר המרכזי שהיא הלכה עליו, גם קדימה וגם עבודה אמרו שמצילים את החינוך וההשכלה הגבוהה. ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, קיצץ בצורה דרסטית עם שר האוצר נתניהו בתקציב ההשכלה הגבוהה. לחמנו, הסברנו, חלק מהאוניברסיטאות היו מאוד לא יעילות והן עשו שיפורים, חלק כן היו יעילות. הנושא היה להציל את ההשכלה הגבוהה וגם את החינוך. מה שקרה הוא שהקימו את הוועדה בה היו חברים אנשים רציניים.
אני אומר מה הייתה הטעות, ואמרתי זאת גם לבייגה וגם לראש-הממשלה. אם בעבר חשבתי שייתכן שאפשר לקחת את נושא ההלוואות כמו שהיה באוסטרליה, זה היה ברור מיד שאחרי מלחמת לבנון, עם אי השוויון האיום שקורה כאן, שקבוצה קטנה לוקחת את רוב הדברים, אף סטודנט לא יסכים – ויש לו את הזכות המוסרית – שיעלו לו את שכר הלימוד. לכן היה ברור ששכר הלימוד לא יעלה ולכן כל אדם פוליטי מבין את זה. אני לא נכנס לנושא הערכי. לכן אז ראש הממשלה, שר האוצר ושרת החינוך צריכים לומר שמעבירים את הכספים האלה – אם זה 360 או 400 – כי המערכת קורסת. מכיוון שבפוליטיקה הישראלית זה שפרופסורים מכובדים שמבינים את זה וצעירים אומרים את זה, זה לא מזיז, כי זה לא בתוך הטלנובלה, זה לא עושה את הכותרות כאשר באים נשיאים מהעולם, זאת לא קרלה ברוני שתמלא את העיתונים. רבותיי, הצעירים מצביעים ברגליים.
לכן אני מאמץ את מה שנאמר כאן. אני פונה לשר האוצר ולראש הממשלה ואומר להם שהוויכוחים כאן, הצעירים לא מבינים אותם. שוחחתי עם קבוצה מבוסטון והאנשים בה אמרו שהם רוצים לחזור ארצה אבל לאוניברסיטאות אין תקנים. למשה דיין הייתה אמרה אחת טובה והוא אמר שההבדל בין חמור מקרטע לסוס אביר הוא קצת קש. תאמינו לי שה-360 או החצי מיליארד שקלים השנה הזאת, זה בסדר העדיפות הגבוה ביותר והוא במקום הכי גבוה. אם יהיה לי יותר כוח כאן, נקצץ במקומות אחרים כדי לשמור על אחריות תקציבית מסוימת. אבל אם זה לא סדר העדיפויות של מדינת ישראל, שלא יקבלו כאן את שועי העולם אלא יאמרו להם איזו השכלה גבוהה יש כאן. אנחנו הורסים את ההשכלה הגבוהה בישראל והממשלות האחרונות, כולן, גם הקודמת וגם הנוכחית, ישלמו את המחיר.
אני מסביר את זה גם כאדם שבמשך 16 שנים ניהל אוניברסיטה ללא גירעון. לקח אותה מ-5,700 ל-17 אלף ושנה אחת לא היה לו גירעון. הורדתי להם את כל הגירעון. תאמינו לי שלא קיבלתי כלום בשביל זה. דווקא המוסדות שהיו הכי לא יעילים קיבלו בסוף יותר כסף. אין שכר ועונש דיפרנציאלי, גם בתוך הממשלה, גם בדברים האלה.
אני לא יודע אם הממשלה הזאת תחזיק שישה חודשים, שנה או שנתיים, אבל הטלנובלה הזאת בה ההשכלה הגבוהה והחינוך מידרדרים, בעוד 4-5 שנים כל הצמיחה תרד. אתמול הופיע אתי באוניברסיטת תל-אביב חיים בן-שחר ודיברנו על החינוך ועל ההשכלה. רבותיי, שלא יהיה לכם ספק, כאן יש אובססיה עם הצמיחה הגדולה של ה-5 אחוזים בשנים האחרונות. הצמיחה של ישראל – ויאמר לכם את זה בייגה – שלנפש הייתה 5,5 אחוזים הייתה כאשר החותן שלו היה שר האוצר ואולי ראש הממשלה הטוב ביותר בתולדות ישראל אחרי בן-גוריון, לוי אשכול, הצמיחה הייתה מ-1954 עד 1967, כולל המיתון. הצמיחה הייתה 5,5 אחוזים לנפש, ממלחמת יום כיפור עד שנת 2000, ויאמר לכם זאת רביב, הצמיחה לנפש הייתה 1,7 אחוז. צמיחה נמוכה. היו לנו ארבע שנים של צמיחה גבוהה אבל בממוצע אנחנו עדיין נמוכים. אני אומר לכם שבשנה הבאה הצמיחה תרד ל-3 אחוזים ומכיוון שאנחנו לא משקיעים בחינוך ולא משקיעים בהשכלה הגבוהה – ואני בעד רפורמות שיבצעו בחינוך – אנחנו נתעורר בעוד 5-6 שנים כאשר לא רק שאין לנו צמיחה אלא הצמיחה תהיה הרבה יותר נמוכה. כמובן שהדבר המרכזי הוא רפורמות שלטוניות. בלי רפורמות בשלטון והבירוקרטיה, רוב הדברים לא יקרו. כרגע, אם יש צו שעה, זה הדבר הזה.
כל השרים בממשלה שאתה יושב אתם, כולם מסכימים. הממשלה מסכים ואני חושב שגם שר האוצר מסכים שהשכלה זה הדבר הכי חשוב, שרת החינוך מסכימה, אבל הבית הזה והממשלה הזאת הפכו להיות גופים מסורסים שאינם מבצעים. בנושא הזה לפחות תהיה ועדת חקירה, אבל ועדת חקירה היא לא רלוונטית כי האשמים הם כולנו ביחד.
שלמה גרוסמן:
אני משמש כיושב-ראש ות"ת במשך שש שנים ובמשך שש שנים הייתי סגן יושב-ראש ות"ת, כך שבמשך 12 שנים אני מלווה בצמידות את מערכת ההשכלה הגבוהה. אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחברי הכנסת על שתיארו בצורה מדויקת וכאובה לצערי את מצבה של מערכת ההשכלה הגבוהה כיום, כי היא באמת נמצאת בפני קריסה אם דוח שוחט לא ימומש. אני רוצה להודות לראש הממשלה על שהקים את ועדת שוחט. אני חושב שזאת פעם ראשונה בהיסטוריה שוועדה ציבורית בדקה את מערכת ההשכלה מהיבטים שונים. אני רוצה להודות לבייגה על שהסכים לקחת על עצמו את הנושא וכך גם לחברי הוועדה.
אבישי ברוורמן:
אני הסברתי שהבעיה היא לא ראש הממשלה אלא השיטה.
ניסן סלומינסקי:
אם ראש הממשלה יסכים לאמץ את הדוח, נגמר כל הסיפור.
שלמה גרוסמן:
חבר הכנסת אורון אמר נכון לגבי הבעיה של השקיפות. טענו כל הזמן שאין שקיפות. רבותיי, אין מערכת יותר שקופה מאשר מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל ו-ות"ת שאני עומד בראשה יש לה קריטריונים שוויוניים שמתפרסמים כל הזמן בדוחות שלה והם קובעים כיצד נעשית ההקצאה הן למחקר והן להוראה. אמנם הנשיאים מפעם לפעם מתלוננים כל אחד, אבל אנחנו קובעים בצורה הולמת, מדויקת ואנחנו גם דואגים למכללת ספיר והיא חס וחלילה לא תיפגע. אתם יכולים לסמוך עלינו.
אנחנו מטפלים במשאב האנושי שזה המשאב הטבעי היחידי כפי שהזכיר חבר הכנסת ברוורמן שקיים למדינת ישראל. אם חס וחלילה המשאב הזה ייפגע, סופה של מערכת ההשכלה הגבוהה ואני לא רוצה לומר כיצד זה ישפיע על מדינת ישראל כי כל אחד מכם מבין אבל המצב יהיה בכי רע.
הסתיימה תוכנית החומש. בספטמבר הזה מסתיימת תוכנית החומש הנוכחית. אין לנו כל נתונים מהו התקציב שלנו לקראת החומש הבא. כיצד ניתן לתכנן מערכת השכלה גבוהה כאשר אין לנו נתונים שאומרים מה התקציב שעומד לרשותנו. אני חושב שהתביעה המינימלית שלנו הם צרכים ולא צריך אפילו להיכנס איך הגענו אליהם. ועדת בייגה אמרה מינימליים, כ-2,5 מיליארד ואנחנו באים ואומרים שאכן יש בעיות, אז שיהיה 1,8 מיליארד. אלה צרכים שיאפשרו לנו להמשיך את המערכת וזה מינימלי.
אני באמת מבקש מחברי ועדת הכספים שיעזרו לנו בנושא הזה.
המנכ"ל יציג מצגת קצרה.
סטיבן סתיו:
ההשכלה הגבוהה כפי שאנחנו רואים מהווה כ-2 אחוזים מתקציב המדינה. כך נראה התקציב במונחים ריאליים. הקו הירוק מראה סכומים חד-פעמיים שהתווספו לתקציבים, כך שמבחינה ריאלית זה לא כולל כאן את השיפוי בגין שכר לימוד, שאלה כספים שהאוצר כמובן משלם לנו עבור ההפחתה אבל זה לא כסף שמגיע למוסדות כי זה בא על חשבון ההפחתה בשכר לימוד.
אברהם (בייגה) שוחט:
למי שלא רואה, העמודה הגבוהה היא שנת 2000.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כאשר שר האוצר היה חתנו של לוי אשכול.
סטיבן סתיו:
אם אנחנו משווים את התקציב לסטודנט, הירידה הרבה יותר חדה. כאן אנחנו רואים גרף מעט מורכב. רואים את הגידול במספר הסטודנטים מנקודת בסיס של תש"ס. הגידול בסגל, לקח זמן בהתאמה ולאחר מכן לא נקלט סגל, הוותיקים פרשו והייתה ירידה בהיקף קליטת הסגל ואילו התקציבים – הקו האדום – בהשתתפות הישירה הייתה חריפה יותר בירידה.
מבחינת עלויות לסטודנט. שאלו אותנו חברי הכנסת לגבי עלויות במספרים מוחלטים השוואתיים לעולם. לפי נתוני ה-OECD, אלה נתונים של שנת 2003 שלהם, היינו במצב סביר אבל מאז חלה שחיקה נוספת חריפה מאוד והיא עדיין ממשיכה.
בהשוואה ל-OECD, בין השנים 1995 עד 2003, ה-OECD גם גדל במספר הסטודנטים וגם אצלנו גדל מספר הסטודנטים, אבל ה-OECD הגדיל את התקציבים של הסטודנטים ב-6 אחוזים פר סטודנט בתקופה הזאת ואצלנו יש הפחתה של 14 אחוזים. דהיינו, פתחנו פער לעומת ה-OECD של 20 אחוזים וכל זה עד 2003.
תראו מה קרה בארצות-הברית. המסיימים של ה-PHd שלנו הישראלים בארצות-הברית, מאז שנת המשבר שבייגה הצביע עליו שזאת נקודת המפנה, הסטודנטים רוצים להישאר בארצות-הברית. הקו הצהוב מראה את אלה שרוצים להישאר בארצות-הברית והכתום מראה את אלה שרוצים לחזור לישראל. זה לא מסתכם במאה כי יש עוד כמה ארצות אחרות, אבל בסך הכל רואים את הקו.
בסקר לא שלנו אלא בארצות-הברית ב-2006 לגבי ישראלים, התחומים שמעניינים אותנו מבחינת מנוע הצמיחה, מספר בעלי תוכניות מוצקות להישאר בארצות-הברית עלה מ-32 אחוזים בשנים 1992-1995 ל-50 אחוזים. דהיינו, 50 אחוזים מהסטודנטים שסיימו PHd בארצות-הברית רוצים להישאר שם ויש להם תוכניות להישאר שם כי אין אפשרות לקלוט אותם כאן.
אפשר לראות שאנחנו בישראל בשנת הלימודים תשס"ב קלטנו 270 סטודנטים, בוגרי PHd שנתיים קודם שסיימו בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה כמרצים. סטודנטים מסיימים בעלי תואר שלישי. ירדנו ל-164 ובמספרים מוחלטים זאת ירידה לעומת הגידול שחל לגבי אלה שסיימו ואתם רואים את המספרים שנתיים קודם. בעבר קלטנו כרבע והיום אנחנו קולטים רק כ-13 אחוזים מאלה שסיימו שנתיים קודם. אנחנו לא קולטים אותם כי אין לנו מקומות.
אפשר לראות שכתוצאה מזה – וגם ראינו את זה קודם – שגיל הסגל שלנו מאוד מאוד זקן. בישראל כ-50 אחוזים מהסגל הוא מעל גיל 55. לעומת זאת, הצעירים אצלנו, עד גיל 35, יש לנו רק 2 אחוזים מהסגל בעוד שבארצות אחרות מספר הצעירים עולה עלינו בהרבה. אלה שתי מגמות הפוכות.
אפשר לראות שביחס בין מספר הסטודנטים למספר אנשי הסגל הבכיר חלה עלייה מדאיגה. בעבר ראינו כ-16 סטודנטים לאיש סגל בכיר, והיום יש לנו כ-24 סטודנטים לאיש סגל בכיר. פירוש הדבר שאיש הסגל יכול להקדיש פחות זמן לסטודנט ויכול לתת פחות זמן למען המחקר. המערכת צריכה לתת 50 אחוזים יותר מאמץ מצד הסגל, דבר שפוגע בתשתיות.
כהשוואה. מספר הסטודנטים לאנשי סגל במכללות המתוקצבות שלנו הוא פחות מ-38-40 סטודנטים לאיש סגל בכיר ואילו במכללות הלא מתוקצבות המספר הוא 63 סטודנטים לאיש סגל בכיר. צריך גם לזכור שיש הבדלים מבחינת המקצועות כך שהמספר הוא לא ישיר ולא על אותו בסיס.
בוועדת שוחט היה פתרון.
חיים אורון:
ניסיון לפתרון.
סטיבן סתיו:
ניסיון לפתרון. עובדה שהניסיון לפתרון לא עובד. הרקע להקמת הוועדה, מבלי להיכנס לפרטים, שחיקה מתמדת בתקציבי המדינה, שחיקה גם בשכר הלימוד שהיה מקור תקציבי נפרד. מה שחמור מאוד הוא השחיקה בתשתיות המחקר. אנחנו רואים את הירידה במעבדות, בספריות, בציוד, באיכות. כל זה יורד וראינו את בריחת המוחות וכל מה שקשור לאי יכולת קליטת סגל חדש.
מטרות העיקריות של הדוח ומתוך הדוח הוא חיזוק המצוינות במחקר ובהוראה, כולל הפריפריה. יש שם נתחים לטובת המכללות, יש שם כספים מיוחדים של גמישות ניהול עבור הנשיאים לצורך תגמול אנשי סגל במכללות, יצירת נגישות ללימודים אקדמיים לכל מי שעומד בתנאי הסף כולל בפריפריה ויצירת גמישות ניהולית כדי שהנשיאים יוכלו לנהל יותר טוב. זה מתוך הדוח. זה הריכוז שבריכוז של המספרים. בסך הכל מדובר בכ-2,5 מיליארד שקלים כולל החלק של ההתייעלות הפנימית של המוסדות עצמם כאשר המקורות באים, כפי שאנחנו יודעים, משכר לימוד ומתקציב המדינה.
מנחם מגידור:
אני מרגיש את עצמי כצדיק גמור משום שמלאכתי נעשית בידי אחרים אבל בכל אופן אני רוצה להוסיף כמה מלים מנקודת מבטנו.
המשבר הוא עמוק מאוד וחמור מאוד. אין לי ותק כל כך גדול כמו לחברי פרופסור אבישי ברוורמן, אני רק 11 שנים בתפקיד, אבל אני ממש רואה איך במהלך 11 שנים המערכת הזאת מידרדרת. נקודת השיא, ובייגה צודק, ואני עושה את זה לא על מנת לתת לו מחמאה, נקודת ההשוואה היא מה קרה בשנים תשס"א-תשס"ב כאשר ההרגשה הייתה שאולי אין לנו את כל חלומותינו אבל יש התייחסות למערכת והמערכת מקבלת עדיפות, ומה שחשוב הוא שאפשר להתחיל לתכנן עתיד ואפשר להתחיל לחשוב באיזה קצב קולטים אנשים, אפשר לחשוב אילו תחומי מחקר רוצים לפתח ויש אופק על מנת לבנות מערכת השכלה גבוהה דרכה תוכל להבטיח את עתידה של מדינת ישראל.
מה שקורה מתשס"ב ואילך, המערכת מתחילה להידרדר. אגב, באוניברסיטה העברית בלבד – אני מכיר את המספרים אבל זאת דוגמה שזהה לחלוטין לכל האוניברסיטאות – אנחנו מקבלים היום מהמדינה קרוב ל-300 מיליון שקלים פחות ממה שקיבלנו בתשס"ב. 300 מיליון שקלים במושגים נומינליים ולא ריאלי ולא שום דבר אחר. 300 מיליון שקלים, רק כדי שנבין את המשמעות של זה, זה בערך שווה הערך של 750 אנשי סגל אקדמי. אני היום מקבל, אם יש לי כ-1,000 אנשי סגל, משכורות של 750 אנשי סגל, פחות מאשר קיבלתי בתשס"ב.
פרופסור ברוורמן אמר שהוא החזיק תקציב מאוזן, בשיניים ובשיטות כאלו ואחרות גם אנחנו החזקנו תקציב מאוזן, אבל היה לזה מחיר והמחיר הוא פגיעה חמורה באיכותה של המערכת. רבותיי, אם במדעים ממצב של קבוצות תרגול של 30 תלמידים בכיתה, אני עובר למצב של 60 תלמידים בכיתה, פירוש הדבר שהמדענים שאני מכשיר הם מדענים רעים יותר. אני מדבר על מצב בו השירות לסטודנט הוא גרוע יותר. אם אני היום לא מסוגל לקלוט מדען מטובי האוניברסיטאות בעולם, ישראלי שיכול להביא טכנולוגיה חדשה למדינת ישראל ואני צריך להשקיע על מנת להקים לו מעבדה מיליון דולר, פירוש הדבר שאם אני לא יכול לעשות את זה ואני צריך לוותר בלב כואב על הדבר הזה, שהנזק לעתידה של מדינת ישראל הוא עצום. האיש האחד הזה שיכולתי להביא, יכול היה ליצור משהו שמבחינת תרומתו לכלכלת מדינת ישראל, לביטחון מדינת ישראל, היה יכול להיות עצום.
נוסף לנושא התקציבי יש את הנושא של חוסר הוודאות, של ההרגשה שדברים נקבעים מיום ליום. דיבר פה פרופסור גרוסמן על התוכנית הרב-שנתית שהיא חיונית ועל הקיצוצים שמתבצעים מיום ליום. אני רוצה לקחת כדוגמה דווקא את הסיפור הזה שאני בטוח שרביב יתייחס אליו שהוא סיפור שולי יחסית מבחינת הכסף והוא הסיפור של אותם 150 מיליון שקלים.
בתחילת השנה אנחנו אמרנו שאנחנו במצב התקציבי, כפי שנראה, עוד לפני ועדת שוחט, לא מסוגלים לפתוח את השנה. היה איזשהו משא ומתן עם אגף התקציבים וניתנה איזושהי תוספת של 220 מיליון שקלים על מנת איכשהו לאפשר לנו לפתוח את השנה. אמרנו שללא הכסף הזה אי אפשר לקיים את השנה. להורות על האמת, היינו באיום של אקדח ואין לי שום ביטוי אחר. נכון שבאותו הסכם כתוב שהדבר הזה הוא מקדמה, אני מודה, חתמנו חתימה תחת לחץ. הייתה הבנה לא פורמלית שזאת דרך לאגף התקציבים להצדיק, שהוא אומר שזאת מקדמה על חשבון ועדת שוחט, אבל לא הייתה שום כוונה, כי ללא הכסף הזה פשוט אי אפשר לתפקד ואמרנו את זה.
היום באה דרישה לקחת את הכסף הזה בחזרה, זה חלק מאותם שיבושים ומאותו חוסר יכולת לתכנן ומאותו חוסר יכולת לעבוד בצורה מסודרת. אקדמיה זה דבר שדורש תכנון, אקדמיה זה דבר שדורש מחשבה לטווח רחוק.
ועדת שוחט, לפי דעתי, עשתה עבודה יוצאת מהכלל. יש דוח מאוזן. אגב, אני תומך גם בהעלאת שכר לימוד ואמרתי את זה ואני יודע שאני אולי ארגיז כאן אנשים. אני חושב שזה היה הפתרון הנכון. אני חושב שבוועדת שוחט היה הצירוף הנכון של מימון ממשלתי, מימון של שכר לימוד, נושא של אלמנט ברמה מתאימה של שכר דיפרנציאלי, אבל אם הדבר הזה לא ישים פוליטית, אם יתברר שהוא לא ישים פוליטית, אי אפשר להפוך את המערכת הזאת לבת ערובה בנושא הזה. אי אפשר לומר שזה לא משום שאנחנו לא מוכנים להעלאת שכר לימוד. להפוך את המערכת הזאת לבת ערובה ולומר שאם אנחנו לא נשיג את הדבר הזה, אתם לא תוכלו להתקיים ולא תוכלו לעבוד.
זה לא האינטרס הפרטי שלי ולא של חבריי נשיאי האוניברסיטאות אלא זה האינטרס של מדינת ישראל. זה אינטרס חיוני לקיומה של מדינת ישראל.
לכן אני באמת קורא לממשלה, קורא למשרד האוצר להתעשת, ואם מבחינה פוליטית אי אפשר כרגע להעלות את שכר הלימוד, בכל אופן לתת למערכת את המשאבים שיאפשרו לה להימנע מקריסה ולהבטיח את עתידה של המערכת שהיא גם עתידה של מדינת ישראל.
ראובן ריבלין:
דרך אגב, העלאת שכר הלימוד, כמה הייתה אמורה להיות?
מנחם מגידור:
600 מיליון מתוך ה-2,4 מיליארד.
אברהם (בייגה) שוחט:
מילה אחת לגבי ה-140 מיליון שקלים. רביב, תקשיב לי ותאמר לי אם אני טועה. נדמה לי שה-140 מיליון שקלים שניתנו כמקדמה בשנת 2006, כאשר ישבנו לסכם את הדוח, אמרנו שהדוח בא מעל ה-140 מיליון.
רביב סובל:
יש 200 מיליון. זה ה-140 פלוס 60 מיליון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני פונה עכשיו לחלק הזה של השולחן. אני מבקש, כמו שרביב התאפק ושמע את כולם, חוץ מאשר את חבר הכנסת אלקין, שם הוא כבר לא יכול היה להתאפק, בואו ניתן את זכות הדיבור לרביב ומי שיכול להפריע לו זה רק חבר הכנסת אלקין.
רביב סובל:
אני חייב לציין ששמעתי את הדברים של בייגה קצת בעצב. אני לא חושב שיש איזושהי עוינות במשרד האוצר כלפי מערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו בהחלט גם חושבים שמערכת ההשכלה הגבוהה היא אחת המערכות החשובות ביותר במדינת ישראל ולא בכדי היינו שותפים מלאים ופעילים במסגרת ועדת שוחט.
זאב אלקין:
אני חושב שהוא צודק ולכן הם רוצים לנהל אותה.
רביב סובל:
אני אדבר בצורה מאוד סדורה ואענה לכל הטענות שהועלו כאן.
מצד שני, יש לנו בהחלט ביקורת מאוד מאוד קשה על ההתנהלות התקציבית של ות"ת בשנים האחרונות. נאמר כאן כאילו זה משהו חדש שהועלה רק כרגע על השולחן אבל אני חושב שזה ממש ממש לא נכון. הביקורת הזאת מושמעת לאורך כל הדרך. לא בכדי גם הוקמה ביחד עם שרת החינוך ועדה שאמורה לבדוק את כל סוגיית ניגודי העניינים בתוך מבנה ות"ת ואת השאלה איך זה יכול להיות שנציגים של המוסדות הם באמת אלה שמחליטים בסופו של יום גם על ההקצאה. הדברים האלה הם בהחלט על השולחן כביקורת מאוד מאוד נוקבת כלפי ההתנהלות והמבנה של ות"ת ומעבר לזה כמובן להתנהלות התקציבית. אני חושב שכאשר אנחנו באים ואומרים שאנחנו דורשים שמה שסוכם אתנו יכובד, ממתי עמידה על סיכומים – ולצערי הרב בשנים האחרונות ות"ת יש לה היסטוריה של אי-כיבוד הסכמים – היא פתאום סחיטה באיומים? כאן פתאום מתחילים להסביר שחתמו תחת לחץ, שנאנסו וכולי. מה חתמו תחת לחץ? יש סיכום ברור מאוד שאומר שמתוך תוספת שניתנה למערכת בסך 260 מיליון שקלים, חלקה, 30 מיליון שקלים בכלל לא מותנים, אחרי כן שליש מה-230 שניתנו על חשבון ועדת שוחט, גם הם אינם מותנים ושני שליש נשארים מותנים בדוח. באה מערכת ההשכלה הגבוהה – ובמכתבים הם בהחלט בוטים – בחוסר אחריות תקציבית ואומרת למוסדות שלהם יש את הכסף. אנחנו מגיעים באמצע השנה ואומרים שאין את הכסף, ואז הם אומרים שהם השתמשו בו, שהם כבר תכננו, שהם כבר בנו ושהם עשו. אנחנו שואלים מה היו השימושים, הרי עם כל הכבוד הדוח של ועדת שוחט – והכסף הזה ניתן לצורך יישום ועדת שוחט – השימושים בו הם מאוד ברורים. זה לא שאפשר לקחת את הכסף, לשפוך אותו לתקציבים השוטפים של האוניברסיטאות ולומר לנו שכבר ביצעו את הכסף. השימושים אמורים להיות צבועים לשימושים ייעודיים, אבל לא, הם כבר לקחו, ניצלו, חילקו ועכשיו באים אלינו ואומרים שתהיה קריסה מאוד גדולה כי לא תכננו ולא ידענו.
לכן אני חושב שההתנהלות היא מאוד מאוד חמורה. לבוא ולומר שביקורת שלנו על ההתנהלות הזאת היא בבחינת סחיטה או כל מיני טענות כאלה, אני חושב שזה ממש ממש לא ראוי.
זאב אלקין:
אתם הקפאתם להם את התקציבים. לא השארתם את זה ברמה של ביקורת אלא סגרתם את השלטר.
רביב סובל:
לבוא לגוף ולומר לו שעד שהוא לא יחזיר חריגה תקציבית שביצע לא נשחרר לו תקציבים נוספים,.
ראובן ריבלין:
מדובר בחריגות תקציביות?
רביב סובל:
כן.
זאב אלקין:
יושב משרד האוצר שהוא זה שמעכב אתל אישור דוח שוחט ואומר ששימוש במקדמה של שוחט זאת חריגה תקציבית.
שלמה גרוסמן:
זאת הסתה. צר לי שהיושב-ראש לא נותן לי את רשות הדיבור, אבל זאת הסתה.
יצחק בן-ישראל:
ברור שזה כך. אתה גם לא נותן ואתה גם מתלונן שהם כאילו לקחו. אז מה אתה רוצה בדיוק לעשות?
ראובן ריבלין:
איזה חריגות? אתה יכול לתת לי דוגמה של חריגה תקציבית?
רביב סובל:
יש מישהו שאומרים לו שכרגע אין לו את התקציב, יהיה לו אותו כאשר יאושר דוח שוחט והוא מחלק אותו כבר למוסדות.
שלמה גרוסמן:
זה על דעת ראש אגף התקציבים קובי הבר.
רביב סובל:
זה לא על דעתו.
בואו נעבור לתחילת הדיון שהיה כאן על השאלה מה היקף המשאבים ואם משרד האוצר לא תומך בדוח שוחט או לא תומך בדוח שוחט. שוב אני חוזר ואומר שמשרד האוצר ואגף התקציבים היה שותף מלא לדוח ועדת שוחט אבל מר שוחט ציין בדיוק איזה אירועים חלפו מאז. לבוא ולומר שמדוח ועדת שוחט ניתן להסיק שתקציב המדינה צריך להוסיף בשנים הקרובות 1,8 מיליארד שקלים לתקציב ההשכלה הגבוהה, אני חושב שזאת טעות וחבל ששרת החינוך חוזרת על זה פעם אחר פעם. בהתאם לדוח ועדת שוחט משרד האוצר היה אמור להוסיף כ-1.371 מיליארד שקלים לתקציב ההשכלה הגבוהה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
פלוס פיתוח.
רביב סובל:
ועוד 120 מיליון שקלים לפיתוח. אלה המספרים היחידים.
ראובן ריבלין:
את התקציבים האלה אתם מוכנים להעביר, ברמה של 1.5 מיליארד לחמש שנים?
רביב סובל:
כן.
הסוגיה של השכר עלתה. היא אכן לא הייתה חלק מהדוח.
ראובן ריבלין:
הסכום של ה-1,5 מיליארד שקלים, חלק מהמקורות שלו הוא משכר לימוד.
אברהם (בייגה) שוחט:
לא.
רביב סובל:
יש שם עוד מקורות שכר לימוד ו-150 מיליון שקלים התייעלות מוסדות.
ראובן ריבלין:
המרכיב של שכר לימוד, לפי החלטת ממשלה, לא יועלה מתוך ראייה ותפיסה של מדיניות של הממשלה כלפי החברה. איפה המקור הזה יימצא?
קריאה:
כנראה שלא יהיה.
ראובן ריבלין:
זאת אומרת, הממשלה אומרת שהיא לא מקבלת מדוח ועדת שוחט את ההמלצה. לבנים עשו ותבן אין.
אבישי ברוורמן:
אני חושב שמבחינה מתודית, כל כשלון הממשל הישראלי מתבטא בדיון הזה. אני מאוד מחבב את רביב וגם נהנה ממנו כי הוא בעל פולמוס והוא עושה את עבודתו נאמנה, אבל זאת לא השאלה. אני חושב שיש משבר ענק בהשכלה הגבוהה והוויכוח הזה מי חתם על מה ומי אמר על מה, זה בדיוק הוויכוח הלא נכון.
ראובן ריבלין:
זוהי האשמה שמוכחשת מכל וכל.
אבישי ברוורמן:
יש כאן משבר ואנחנו נתחיל עוד פעם כמו ועדת הכספים לריב על הדבר הזה. אני לא מכיר מדינה בעולם שבמשבר של ההשכלה הגבוהה ראשי המדינה לא קובעים את המדיניות. הלא בסופו של דבר ראשי המדינה צריכים לקבוע והפקידים צריכים לבצע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ראשי המדינה עוסקים במשהו אחר. ראשי המדינה נאחזים בכיסאותיהם. אני מנסה להיות רציני, אבל אתה מצפה מראשי המדינה שעוסקים בעסקנות פוליטית לדבר גם על ההשכלה הגבוהה?
אבישי ברוורמן:
אין מדינה במערב שבתקציב ההשכלה הגבוהה יהיה דיון בצורה כזאת כפי שמתנהל כאן. אני רוצה לומר לך שבמשבר בהשכלה גבוהה יושב נשיא ארצות-הברית ויקבלו שם החלטות ואנשים אחרים יבצעו אותן. זה לא תפקידו של רביב לדון בדברים האלה. אנחנו יושבים כאן, יושב כאן שר אוצר, וכשאני דיברתי עם שר האוצר וסגרתי אתו כאשר הייתי יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, אבל כך לא עובד ממשל. אנחנו הורסים את כל שיטת הממשל.
רביב סובל:
אני חושב שהדיון כאן הוא לא על השאלה האם מאמצים את דוח שוחט או לא מאמצים אותו כי אני חושב שלא מאמצים את דוח שוחט.
זאב אלקין:
הממשלה החליטה שלא מאמצים את דוח שוחט.
רביב סובל:
בדוח שוחט יש מספר המלצות. יש כאן הסכמה מקיר לקיר על אימוץ הדוח, כל אחד פולה מתוך הדוח את החלקים שחשובים לו. המרצים אומרים, בסדר, תביאו את הכסף למחקר, אבל אל תעשו שכר דיפרנציאלי. הסטודנטים אומרים שיביאו כסף למחקר אבל שלא יעלו שכר לימוד. בסוף חוזרים ואומרים שאנחנו כולנו מקיימים. נציגי הסטודנטים הגיעו והם יפרטו את כל השגותיהם. קראנו אותן ואנחנו רואים שהם לא מוכנים לזה ולא מוכנים לזה וכולי. הם תומכים מאוד בדוח אבל הם לא השאירו אבן אחת שהם לא הפכו. הם מאמצים את הדוח בתיקונים כאלה שלא נשאר ממנו כלום.
ראובן ריבלין:
כנסת ישראל שהיא נציגת הריבון מתנגדת להעלאת שכר הלימוד. חבל על הזמן. הכנסת מתנגדת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפני שוועדת הכספים הופכת לסדנא להוצאת כעסים, כמו שעשה חבר הכנסת ברוורמן, אני מציע שתגיע לעצם הדיון.
רביב סובל:
אני חושב שאני כל הזמן בעצם הדיון.
אבישי ברוורמן:
אנחנו הפכנו לוועדת כספים לא רלוונטית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא. אל תגיד את זה.
אבישי ברוורמן:
כרגע היא לא רלוונטית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אחרי מה שקרה בלילה, שום דבר לא רלוונטי כאן.
רביב סובל:
אני לא הריבון וכמו שנאמר, בצדק, הממשלה בסוף תקבל החלטה כמה כסף היא יכולה ורוצה לתת למערכת ההשכלה הגבוהה. עיקר הביקורת שלנו היא על הטענה שאומרת שכולם רוצים לאמץ את דוח שוחט חוץ ממשרד האוצר. אני רוצה להסביר שלצערי אף אחד כנראה לא רוצה לאמץ את דוח ועדת שוחט וכנראה שהיחידים שעוד איכשהו רוצים לאמץ אותו זה משרד האוצר ולא כל יתר הגורמים שמנפנפים כאן בדוח.
סוגיה נוספת שעלתה כאן היא סוגיית הסכם השכר והיחס בינה לבין ועדת שוחט. הדוח נכתב לפני הסכמי השכר האחרונים והוא לא כלל אותם. לכולם היה ברור שאחרי הדוח יהיה דיון על הסכמי השכר בכלל המשק וגם על ההסכם שיהיה עם המרצים. הדוח בכלל לא התייחס אליהם. מצד שני, בהחלט התנגדנו לאמירה שמישהו ביקש להכניס לדוח שאומר שחוץ ממה שיהיה כאן, אנא, תתחייבו לתת באופן מלא את כל מה שיהיה בהסכמי השכר ככל שיהיה. אמרנו שאנחנו לא יודעים מה יהיה שם ואנחנו לא כותבים כאלה מחויבויות. בהחלט במהלך המשא ומתן עם ארגוני הסגל, הובהר להם שהדרישות הפנומינאליות שהם מציבים יעמידו בפני מדינת ישראל קושי להקצות משאבים שהיא רצתה להקצות להשכלה הגבוהה לטובת המחקר, וזה נאמר לאורך כל הדיונים. ביום האחרון אפילו ה-ות"ת באה ואמרה שהיא לא מוכנה שיחתמו על ההסכם הזה אם לא יובטח כאן שיפוי מלא והדרישה הזו נדחתה. לאורך כל המשא ומתן הובהר שלהסכם השכר הזה יהיו גם השלכות על היכולת של המדינה לתת משאבים להשכלה הגבוהה לטובת שימושים אחרים שאני מסכים שהם הרבה יותר חשובים, אבל לצערי המרצים העדיפו לקחת את שכרם לחשבון הבנק שלהם ולא לטובת ההשכלה הגבוהה ויש לזה השלכות. אם מישהו חושב שמדינת ישראל יכולה לתת כל מה שמתבקש וגם להוסיף עוד, בין חצי מיליון ל-700 מיליון שקלים כשכר, זה לא.
ראובן ריבלין:
זאת עבודתם. אתה לא רוצה שהם יתנדבו.
ראובן ריבלין:
עיני אינה צרה בהם, אבל צריך להבין שלהסכמים האלה יש השלכות ומערכת ההשכלה הגבוהה לא יכולה לומר שאת זה יביאו וגם את זה תביאו וגם את זה תביאו.
ראובן ריבלין:
יש דבר שאתה לא יכול להטיח כלפי אנשים ולומר שהם קודם כל דאגו למשכורת שלהם. הם דאגו למשכורת שלהם, ואני מכבד אדם שדואג למשכורת שלו . דרך אגב, אני מכבד את כל אנשי התקציבים שמקבלים משכורת ואני חושב שהם עובדים עבורה קשה. למה לומר עליהם שקודם כל הם דאגו לשכרם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה לא תשכנע אותי.
ראובן ריבלין:
אני לא משכנע אלא מעיר לו הערה. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום על זה.
אברהם (בייגה) שוחט:
המשמעות הצרה של דבריך היא שכל מה שמנסים לעשות כדי להציל את המערכת לא קיים. זה מה שאתה אומר.
רביב סובל:
אני אגיע לטווח הקצר. אנחנו מנהלים מגעים עם ות"ת ועם האוניברסיטאות במטרה בסופו של יום להגיע לפתרון כיוון שכמו שאמרתי בתחילת דבריי מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת חשובה. אין לנו עניין בקריסתה אלא יש לנו בהחלט עניין בפיתוחה ובביצוע שינויים מבניים בתוכה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איך אתם עושים את זה?
רביב סובל:
רק אתמול ישבנו גם עם פרופסור מגידור וגם עם פרופסור גרוסמן במטרה לראות איך אנחנו בכל זאת מתקדמים ומנסים למצוא פתרונות.
מנחם מגידור:
כרגע לא נראה שאתם נמצאים במגרש שלנו.
רביב סובל:
תכף אני אגיע לזה. לצערי גם שם אנחנו נתקלים במספרם פנומנאליים. שלא יחשוב מישהו שמדינת ישראל תוכל להקצות להשכלה הגבוהה מעל מיליארד שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה בשנה הבאה?
רביב סובל:
הם ביקשו אתמול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הפריסה הזאת היא לחמש שנים. אנחנו מדברים על תוכנית חומש.
חיים אורון:
הוא מחבר את השכר ואת ה-500 מיליון וכך הוא מגיע למיליארד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תבנו תקציב בצורה נורמלית ולא על סמך הטייס האוטומטי. תכניסו את האלמנט הזה גם בתוך התקציב ואל תאמרו לנו שיש לנו הוצאה ציבורית בסכום של 1,7 כי אחר כך נצטרך לעשות קיצוצי רוחב.
רביב סובל:
כמו שפרופסור מגידור ציין, הפערים כרגע הם בהחלט גדולים.
אבשלום וילן:
שאלת מאקרו. כאשר הייתה בעיית תשתיות בישראל, קיבלתם החלטה על תוכנית חומש לרכבות ומסילות. העברנו כאן 25 מיליארד שקלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בזמנו של שר התחבורה, אביגדור ליברמן.
אבשלום וילן:
כאשר את דוח ברודט, ביטחון, הוספתם את ה-2-3 מיליארד שקלים רב שנתי וכולי. בהשכלה הגבוהה מדובר בתשתית מבחינת המשק הלאומי. הרי כל העקומות מראות לך שככל שיש אנשים יותר עם השכלה גבוהה, רמת החיים עולה, ההכנסה עולה, התוצר הלאומי הגולמי עולה. ידעת למצוא בלית ברירה, כאשר היה אילוץ ביטחוני, 12 מיליארד שקלים לגדר ביטחון, או לתוכנית ההתנתקות 8 מיליארד, מצאת את המקורות. זה אבן יסוד. זה בתחום התשתיות הכלכליות. מדוע לא יושבים אתם במונחים האלה? אתה אומר שדוח שוחט לא טוב וכל אחד רוצה להוציא משהו? אני חושב שהוא כן טוב. בסופו של דבר זאת מסגרת. למה אתם לא מצליחים בתוך המסגרת הזאת להביא לפתרון?
רביב סובל:
על זה בדיוק מתקיימים הדיונים. הדוח של ועדת שוחט הוא בדיוק אותו מתווה רב שנתי עליו אתה מדבר, אלא שבינתיים כמו שאמרתי, במתווה הזה כנראה שהיחידים שעוד איכשהו רוצים להחזיק בו, זה משרד האוצר. לכן אני חושב שאתה בדיוק כיוונת. אנחנו כן חושבים שזאת מערכת חשובה, אנחנו כן חושבים שצריך לבנות לה תוכנית רב שנתית ראויה, ועל בסיס זה גם הלכנו לוועדת שוחט שבסופו של יום שמה תוכנית, אבל לבוא היום ולומר שבתוך התוכנית הזאת היחידים שמתנגדים לה זה משרד האוצר, כאשר למעשה כנראה היחידים שבכל זאת איכשהו כן רוצים לממש אותה, זה משרד האוצר – אני חושב שזאת הטעיה.
אלכס מילר:
תביאו את זה בשבוע הבא לוועדת השרים וכל שר ייתן את עמדתו.
מנחם מגידור:
אנחנו בוועד ראשי האוניברסיטאות ואני אישית אמרתי אנחנו תומכים בוועדת שוחט על כל המרכיבים שלה, אבל כמו שאמרתי גם קודם, אם מסיבות פוליטיות יש לנו מרכיבים שלא ניתנים לביצוע, אי אפשר להחזיק את המערכת כבת ערובה לעניין הזה. זה לא בגלל שאנחנו לא רוצים.
בקשר לנושא הזה של עירוב הנושא של השכר. יש איזה שהן הבנות, בכלל בכל הנושא הזה של שכר, שהממשלה היא זאת שבעצם מנהלת את המשא ומתן על השכר ואלה לא האוניברסיטאות. הממשלה בעצם מנהלת את זה וזה המצב בפועל. היא עושה את זה משום שהיא גם זאת שתהיה אחראית בסופו של דבר לשלם את זה וזה לא קשור בדברים אחרים.
הסכם השכר קיבל את אישורו של הממונה על השכר. הנה, יש כאן את חתימתו על ההסכם הזה. אני חושב שלקחת את זה ולערב את זה עם איזה שהן תוכניות או משהו כזה, זה לא נכון.
ראובן ריבלין:
הממונה על השכר הגיע להסכמה אחרי לחצים ואחרי שביתות.
מנחם מגידור:
לגיטימי לגמרי.
ראובן ריבלין:
לא צריך האוצר לקחת בחשבון מה היו הלחצים שהביאו לידי כך שבסדר העדיפויות נקבע שכר שהיה יותר גבוה מהתכנון של האוצר? יש בטענה הזאת משהו. אם הוא בא ואומר שהם חשבו שהשכר יהיה איקס והנה הוא איקס פלוס 20 אחוזים, זה דבר שיש בו משהו.
חיים אורון:
עם כל הכבוד, אנחנו עושים בדיוק את מה שלפי דעתי אסור לנו לעשות. אם בייגה אומר שעניין השכר לא היה חלק מהתוכנית, המדינה יכולה להחליט היא לא נותנת 1,8 מיליארד שקלים בגלל השכר, בגלל הבעיות של הבדואים בנגב או בגלל הקסאמים ברצועת עזה, אבל שתקבל החלטה ויהיה לה אומץ לבוא לכאן ולומר שאין לה 1,8 מיליארד שקלים והיא חושבת שאפשר השכלה גבוהה ב-1,2 מיליארד כי יש צרכים אחרים רבים ואין לה כסף.
ראובן ריבלין:
סדר עדיפויות.
חיים אורון:
ההתעסקות בשכר ובעיקר האמירות הברורות של שר האוצר שכל המבנה הזה של ה-ות"ת, ואתם רוצים לערער על מבנה ה-ות"ת, אתם רוצים להיות מעורבים בהקצאת המשאבים בתוכו, הרי זה כתוב שם בעברית ברורה. אם זה הנושא, תבואו לציבור ותאמרו שזאת עמדתכם. אני יודע שזה לא נעים לבוא לציבור ולומר שבשנת 2008 רוצים לחזור למבנה ההשכלה הגבוהה כפי שהייתה בתקופה אחרת.
הבקשה היחידה של הוועדה היא שתתנו לנו לוח זמנים מתי אתם באים עם החלטה. כל מספר זוכה, אבל תבואו עם החלטה.
שלמה גרוסמן:
אני מוכרח למחות על כך שרביב פגע ב-ות"ת ובאמינות שלה. אנחנו לא חרגנו באגורה אחת, לא חרגנו לעולם מאיזושהי מסגרת שהסכמנו עליה אלא להפך. אמרתי, אנחנו פועלים בדיוק לפי החוק. אני רוצה לומר שמדינת ישראל הקימה את ות"ת כגוף בלתי תלוי שיעמוד בין הממשלה מצד אחד לבין המוסדות להשכלה גבוהה מצד שני.
אבישי ברוורמן:
יגאל אלון הקים את זה.
שלמה גרוסמן:
נכון. זה התפקיד של ה-ות"ת. אנחנו לא יכולים להיות נתונים ללחצים של האוצר שרוצה להתערב בתוך העבודה שלנו. רבותיי, אנחנו בודקים היום עם האוצר את המבנה הארגוני של האוניברסיטאות במדינת ישראל. תחשבו על כך לרגע. אני כיושב-ראש ות"ת, פרופסור הרבה שנים, סיימתי את האוניברסיטה העברית ואחר כך למדתי בקליפורניה וכולי, אני לא יודע מה המבנה הארגוני? סיכמנו עם האוצר, הם לא סומכים על פרופסור גרוסמן. יושבים אתי אנשים ואומרים לי שבאוניברסיטה איקס אחוז חברי הסגל הוא לא 20 אחוזים אלא הוא 23 אחוזים. אני שואל, אז מה? אבל הרוב הוא לחברי הוועד המנהל. אני רוצה לומר עד כמה הכניסה של האוצר לתוך המערכת היא כיום דומיננטית. הרצון הוא להרוס את ות"ת. בשטח, האוניברסיטאות והמכללות מתנגדות לחלוטין למגמה הזאת של האוצר.
ראובן ריבלין:
רוצים להתערב ב-ות"ת לא להרוס.
שלמה גרוסמן:
אני יודע, אבל השטח לא ייתן להם את זה וזה לא משנה אם גרוסמן יהיה או מישהו אחר יהיה.
קריאה:
אני נציג הסטודנטים. אנחנו תומכים בהעברת הכספים כמה שיותר מהר ל-ות"ת ולמי שמטפל בזה. מה שקורה היום, זאת קטסטרופה. ניתנו כאן נתונים. יש לנו סייגים אותם נפתור בבית. הסטודנטים תומכים באופן גורף בהעברת הכספים כמה שיותר מהר, את ה-1,8 מיליארד שקלים ואת הבעיות שלנו נפתור בבית. אנחנו יודעים להסתדר יפה עם נשיאי האוניברסיטאות, עם ה-ות"ת, עם שרת החינוך.
דני הרשקוביץ:
אני מהטכניון ומייצג כאן את המועצה המתאמת. מאחר שבאמת הודגש מקומם של המרצים, צריך להעיר שפתאום גיליתי היום בדיון – כפי שרביב אמר במפורש – שמבנה ההשכלה הגבוהה בישראל, בעצם הריבון האמיתי הוא הסגל. זאת לא הממשלה, לא ועדת הכספים, לא ות"ת ולא נשיאי האוניברסיטאות. אמר רביב שהוקצה כסף והסגל החליט לקחת אותו לעצמו. זאת אומרת שאנחנו הם אלה שקובעים להן מנווטים.
הסגל מנהל משא ומתן תמיד מול האוצר בגלל סעיף 29, מאחר שהאוניברסיטאות הן מוסד מתוקצב. ברור שכל העלאת שכר צריכה להיות מתוקצבת על ידי האוצר ולכן גם ניהלנו משא ומתן לא עם ור"ה למרות שהיא הייתה ברקע ולא עם ות"ת למרות שגם היא הייתה ברקע אלא עם האוצר. המשא ומתן היה עם האוצר מתוך הבנה ברורה של כל הדברים האלה.
יתרה מזו. הוזכר כאן שהיו חילוקי דעות ולסגל היו השגות מסוימות ביחס לנקודות מסוימות בוועדת שוחט. האוצר עצמו במהלך המשא ומתן, לאורך כל המשא ומתן, כולל רביב, האוצר הציע לסגל 5 אחוזים תוספת מעבר להסכם השכר, כלומר, להעלות את הסכם השכר ב-5 אחוזים וזה היה לאורך כל הדרך, וזאת כדי שהסגל יסכים לקבל גם את אותם דברים עליהם היו לו השגות בנושא ועדת שוחט. בסופו של דבר בלילה האחרון לא הגיעו לידי זה. זאת אומרת, הנקודה הזאת לא הייתה, אבל עצם התוספת הזאת שהומצאה על ידי האוצר לאורך כל הדרך מעידה על כך שהנושא של המלצות ועדת שוחט הן מעבר לדברים. לכן הרעיון הוא לנסות להטיל את האחריות לשבר על הסגל, אני חושב שהוא פשוט לא במקומו וזה בלשון המעטה.
קריאה:
אני נציג הסגל הזוטר. אנחנו כמובן משתתפים בתחושה הכללית. אנחנו רואים גם שאחרי פעולות של שרת החינוך הגענו לכך שכל השחקנים במערכת ההשכלה הגבוהה משוועים לתוספת תקציב. כל יום לומדים משהו חדש באוניברסיטה, וגם אנחנו למדנו היום מי באמת מנהל את העניינים.
אברהם (בייגה) שוחט:
אני רוצה להתייחס לדבריו של רביב. כדי שהדברים יהיו ברורים, אני רוצה לחזור ולומר שגם האוצר שהיה שותף מרכזי בוועדה ובמשאים ומתנים היו התפשרויות כדי שההמלצות יהיו ישימות, הייתה ברורה לו עומק הבעיה שנוצרה בהשכלה הגבוהה,הצורך לחזק את ההשכלה הגבוהה,הצורך לחזק את המחקר והתשתית המדעית, הצורך להחזיר לכאן אנשים טובים שלנו והתוכנית הכספית, היה ברור לחלוטין שהיא לא מתייחסת להסכם השכר שלא ידענו מה יהיה.
כמו שאמר חבר הכנסת אורון. הסכם השכר הוא בדיוק כמו בעיה כספית שיש בגלל מה שקורה בעזה או מה שקורה בשער החליפין או מה שקורה בגביית המסים. אי אפשר לקשור את הדברים כי גם אתם רביב, גם אתה וגם קובי וגם כל המערכת שלכם, אמרה שמסגרת של 2,4 מיליארד, זאת מסגרת שצריכה לתת תשובה.
ולכן, כאשר אני שומע ממך אומר שאחרי שהורדת את הסטודנטים – ואתה יודע שדעתי נחרצת שהשגיאה בעניין אי קבלת ההמלצה בעניין הסטודנטים היא לא רק כספית אלא היא גם חברתית לא נכונה, היא שגיאה עצומה, כל העלייה על הבריקדות וההתדפקות על וינוגרד של שנת 2000 הייתה מבישה ומיותרת,וזאת דעתי, כאשר הסטודנטים כמובן חושבים אחרת, אבל לפעמים צריך להתפשר ואם אומרים שאין סטודנטים, זה יהיה 1,8 מיליארד או 1,6 מיליארד, אבל לבוא ולהטיל על זה את הנטל של הסכם השכר שריחף באוויר ולא ידענו מהו והנושא עלה בישיבה, ואתה זוכר את זה בוודאי, אני אומר שלומר את זה היום, אתה – לא אתה באופן אישי – לוקח על עצמך אחריות היסטורית כבדה מנשוא והמחירים יהיו ענקיים. יכול להיות שצריך למצוא נוסח בישיבת הממשלה שלא בא ואומר שאנחנו מאשרים את דוח שוחט בלי שכר הלימוד, זה יכול גם להיות בניסוחים אחרים. לומר שציר הזמן בין ההחלטה על הדוח לבין ההחלטה בעניין שכר הלימוד, הוא לא זהה. תשבו שנה, תשבו שנה וחצי, תדברו, תשכנעו, תחפשו פתרונות כדי לחדש את המקורות האלה. אני גם מניח שגם הסטודנטים, אני יודע שחלקם, מבינים שצריך לעשות משהו בעניין הזה ולנתק את הקשר בין ההחלטה על שכר הלימוד וקבלת הדוח לאותה דקה ולהשאיר את זה פתוח, להשאיר את זה על השולחן, לדבר עם הסטודנטים.
חיים אורון:
לנתק את הקשר בין עונות השנה לבין הדיון הזה, גם זה יעזור.
אברהם (בייגה) שוחט:
אני חושב שהמרצים שוגים כאשר יש להם כל מיני התניות בנקודות כאלה, אבל לא חשוב. לבוא ולומר שזה היום הכסף, אתם לוקחים על עצמכם אחריות כבדה מדיי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מסכם את הישיבה. לאור מה ששמענו היום וגם על מנת להזכיר לכולם שוועדת הכספים היא ועדה אופרטיבית ולא מתכנסת כאן רק כדי לשמוע אלא גם כדי להשמיע, אני אומר את הדברים הבאים.
ועדת הכספים רואה בהשכלה הגבוהה נכס אסטרטגי למדינת ישראל ולאור כך רואה בחומרה את העובדה שמשרד האוצר מערים קשיים על בניית תוכנית חומש חדשה למערכת ההשכלה הגבוהה.
הוועדה קוראת לממשלת ישראל לקיים כבר בישיבתה הקרובה דיון בעיקרי המלצות ועדת שוחט ולאשר תוספת תקציב בסך של 1,8 מיליארד שקלים למערכת במהלך החומש הקרוב. הוועדה גם קוראת לממשלה לאשר את ההחלטה להקפאת שכר לימוד ולפתוח במשא ומתן מול הסטודנטים לקביעת גובה שכר לימוד במוסדות ציבוריים בישראל.
הוועדה שומרת לעצמה אפשרות לקדם הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון בוועדת הכספים.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00