פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 391
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ו בסיוון התשס"ח (29 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום: הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
יוסי ביילין
דב חנין
אסתרינה טרטמן
מוזמנים: שמאי אסיף - מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
רן דרסלר – ות"ל – מרכז פרוייקט פחמית
דרור נחמיאס – ראש צוות סביבה בות"ל
שלומית שער – ראש צוות פיתוח בות"ל
דן ויינשטוק – מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
ולרי ברכיה – סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה
גליה בן שוהם – ראש אגף סביבה עירונית, המשרד להגנת הסביבה
ד"ר מיכאל גדלביץ – לשכת הבריאות אשקלון
ד"ר דוד אלמקיס – מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל
יעקב זוהר – המחלקה למניעת מפגעים סביבתיים, חברת החשמל
שמעון פרנט – חברת החשמל
הדס שכנאי – מזכ"ל מפלגת הירוקים
יונתן אייקנבאום – מפלגת הירוקים
קרני פוקס – רכזת קשרי ממשל מגמה ירוקה
ציפי איסר – איציק – עו"ד, מנכ"לית אדם טבע ודין
ד"ר אריה ונגר – אדם טבע ודין, מחלקה מדעית
רוני מהצרי – ראש עיריית אשקלון
דוד רוזנר – חבר מועצת העיר אשקלון
משה בוצר – רפרנט אנרגיה ותשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר
גלי אמיר – רשות החברות, משרד האוצר
פרופ' ישעיהו לוי – טכניון
יניב דוידאי – כפר מנחם
אביב קוחל – כפר מנחם
אמיר פלג – כפר מנחם
נילי גרוסמן – ארגון גרינפיס
מילכה כרמל – יועצת סביבתית, מרכז השילטון המקומי
פרופ' אורי דיין – מטאורולוגיה
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון, שזה נושא שבהחלט יוצר הרבה מאוד ויכוחים בתוך הבית הזה ובמקומות אחרים. זאת לא איזו שהיא עוד החלטה בשוליים, זאת החלטה אסטרטגית.
אני רוצה להזכיר לכולם שביום רביעי האחרון הממשלה העבירה במליאת הכנסת הצעת חוק שיזמתי יחד עם חברים טובים ורבים. גם יוסי בילין חתם עליה, גם דב חנין. משהו כמו 70 חברי כנסת דרשו מממשלת ישראל לקבוע מדיניות בכל מה שקשור לפליטת גזי החממה. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה הטרומית בתמיכה הממשלה. לממשלה היו שתי הסתייגויות שקיבלנו אותן. האחת אמרה לא להכין את התוכנית בתוך חצי שנה אלא לתת לעניין הזה קצת יותר זמן, והשנייה אמרה לא לקבוע מעכשיו את היעדים ל2020 או ל2050 אלא בהידברות. זה נראה לנו בסדר. השאלה אין זה עולה בקנה אחד עם ההחלטה של הממשלה להקים תחנה פחמית באשקלון. ברור שלתחנה מהסוג הזה תהיה השפעה לא קטנה על היווצרות גז החממה, זיהום האוויר בישראל ועוד אלף ואחד דברים מהסוג הזה.
זה נכון שלמדינת ישראל אין מדיניות סביבתית עקבית, שיטתית שאפשר להבין מאיפה היא באה ולאן היא הולכת. יש מדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן שנמצאות בערכי זיהום לא רחוקים מאיתנו. ההבדל הגדול בינן ובינינו זה שאנחנו נמצאים במגמת עלייה. אצלנו העניין של פליטות גז החממה הולך ומתעצם. זה כאילו אנחנו הודו או סין שהיום גילינו את הקידמה. אצל מדינות אחרות - גם אם המספרים אצלם לא מניחים את הדעת ורחוקים ממה שרוצים להגיע - המגמה היא מגמה של הצטמצמות, של ירידה. אין ספק שהקמת תחנה פחמית באשקלון היא חיזוק הטרנד ברמות שיהיה קשה להתמודד איתן, לפחות על פי הנתונים שאנחנו יודעים. ככה הדברים נראים כרגע.
זה מתווסף לשורה של נתונים מאוד קשים למה שקשור באנרגיה חלופית. כל היעדים של משרד התשתיות ושל הממשלה - איפה אנחנו ואיפה הם. גם אז היעדים היו צנועים. דיברנו על 2007 לגבי 2%. אנחנו אולי ב0.2%. מדובר ב2016 על 5%. אשרי המאמין. אני מקווה. אני מציג את זה, כי מעבר לתחנה הפחמית יש עוד כמה פרמטרים שקורים או לא קורים ששמים אותנו במקום רע מאוד. אם הייתה פעולה באנרגיה חליפית, כמו רוח, סולארי היית אומר שיש דברים שמאזנים, אבל כל התהליכים הם תהליכים נגטיביים כאילו שאנחנו לא רואים מה קורה בעולם.
גם אם ישראל תהיה המדינה הכי ירוקה בעולם היא לא תוכל להצליח לעצור את התחממות כדור הארץ. העובדה שישראל מתעלמת מכל מה שקורה בעולם, מהניסיון העצום שכל העולם מנסה לעצור את התחממות כדור הארץ זאת טעות מאוד חמורה. אין לנו יכולת לעצור את התחממות כדור הארץ, אבל מהנזקים של התחממות כדור הארץ אנחנו נסבול ובגדול. על פי כל התרחישים הצפויים ישראל תהיה כולה מדבר, תהיה כאן בעיה מאוד קשה בקו החוף עם הצפות מאוד קשות. את מחסור המים אנחנו כבר מרגישים. את העלייה בטמפרטורות אנחנו כבר מרגישים. יהיו לזה הלשכות לא קלות בכל מה שקשור למצב שלנו עם השכנים שלנו. סכסוכים, קונפליקטים, מאבקים. תראו כבר מה קורה בתחום הפליטים. תראו מה קרה בשנתיים האחרונות עם הפליטים מסודאן. לא היו מספרים כאלה מעולם. זאת רק ההתחלה.
מה שחשוב לנו לשמוע זה מה שקורה בות"ל. המרכז לשלטון מקומי והמרכז למועצות האזוריות הם שני גופים נפרדים. המרכז לשלטון מקומי הוא נגד התחנה. אני לא יודע מה העמדה של מרכז המועצות האזוריות. שווה לברר. לנו יש ביקורת חריפה מאוד על מה שקורה בות"ל. האיזונים האלמנטרים בות"ל לא מתקיימים. התהליך כולו סובל מהעדר שקיפות קיצונית. צריך לעשות משהו כדי לייצר תהליך שיש בו יותר שקיפות. במקרה הודלפו דבריו של אותו ראש מועצה אזורית, אבל בתכל'ס אנחנו לא יודעים מי הצביע איך, מה העמדות שעולות, איך מתקיים הדיון, כמה נלקחות בחשבון כל האלטרנטיבות. התחושה היא שאנחנו לא יודעים את הדברים בזמן אמת. אנחנו לא יכולים גם להשפיע על הדברים בזמן אמת. ההחלטה שהתקבלה היא לא החלטה
סופית, היא החלטה שהיא חלק מתהליך. מה שהיתי מבקש להסביר זה קודם כל איך ות"ל קיבלה את ההחלטות בהקשר של הפרויקט הספציפי הזה, מה משמעות ההחלטה שהתקבלה, מה הדברים שצפויים בעתיד, מה הוא לוח הזמנים, מה הדברים שנשארו תלויים ועומדים להכרעה, באיזו דרך תיפול ההכרעה הזאת.
שמאי אסיף:
הבסיס לדיונים בות"ל היא החלטת ממשלה מ2002 ומ2003. ההחלטה מבוססת על המחויבת לספק חשמל לאוכלוסיית מדינת ישראל ולמשק בסטנדרטים שתואמים את רמת החיים ואת הצמיחה הצפויים ואת כושר התחרות הבינלאומיים של מדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שר הפנים היה בוועדה בהקשר למשבר האקלים. הוא נשאל שאלה לגבי תחנה פחמית. הוא אמר שהוא מתנגד להקמת תחנה פחמית באשקלון. אני יודע שכשאני הייתי שר והתנגדתי למשהו, אז לעמדה הזאת הייתה משמעות, במיוחד בפורום או בגוף שמנהל אותו משרד הפנים. איך הדבר הזה בא לידי ביטוי כשהשר מתנגד והפקידות תומכת? זה עניין של מדיניות.
שמאי אסיף:
אני אדבר כאן רק בשם הוועדה לתשתיות לאומיות כמערכת שמנהלת את העניין הזה. אני לא אתייחס לעמדת השר או לעמדת המנכ"ל. מי שהיה יושב-ראש בוועדה הזאת היה מנכ"ל משרד הפנים . לשאלה שלך אני מרשה לעצמי לפטור את עצמי מלהגיב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם עמדתו של השר הובעה בפני חברי הות"ל?
שמאי אסיף:
מתוך 13 חברי ועדה שישבו, 11 הצביעו בעד, 2 התנגדו. השניים שהתנגדו היו נציגת ארגון הגג והמשרד להגנת הסביבה. הכל ברור. מכאן אתם יכולים לגזור את כל מה שאתם צריכים לגזור. לא נמנעו. אני עצמי לא הצבעתי. אומנם הבעתי את עמדתי, אבל לא הצבעתי. אפשר לקחת את הדברים בצורה פשוטה וברורה. אני לא מכיר שום בעיה של שקיפות. הכל פתוח. אני אפרט בפניכם את כל הדיונים ואת כל השינויים ואת כל ההזדמנויות שבהם שמענו את כל מי שהיה לו מה לומר בעניין. אני חושב שאנחנו עובדים כאן בשקיפות מלאה. גם אם יש חילוקי דעות בין הוועדה הזאת לבין מה שהוחלט בות"ל, בין מה שהממשלה מקדמת או מה שמשרד התשתיות חושב, אי אפשר לשים את זה על נושא השקיפות או חוסר השקיפות, כי השקיפות מלאה, ההקשבה מלאה. אנחנו פועלים על פי החלטות ממשלה. הממשלה הכריזה על תוספת יחידות הייצור לתחנה הזאת כעל תשתית לאומית מזה זמן. מדובר בתהליך מאוד מאוד ממושך, שלא חוסך שום בחינה, שום בדיקה, שום שמיעה ושום רגישות שקיימת בעניין הזה. כמובן שבעניין הזה צריכים לקבל החלטות.
הוועדה לתשתיות לאומיות החליטה להעביר ב16 ביוני את פרטי התוכנית, כולל תסקיר השפעה לסביבה, ואת המסמכים הנלווים להערות של הוועדות המחוזיות ולהשגות הציבור. במסגרת התהליך השקוף הגענו לנקודה שבה יש בידינו את כל המסמכים הדרושים. הכל נמצא ביד.מה שצריך להיות מושלם יהיה מושלם עד מועד העברה להשגות. החומר הזה יועבר להשגות הציבור. מאותו רגע אותה ועדה היא ועדה שאמורה, אחרי שחוקר יבחן את כל פרטי הפרטים וימליץ את המלצותיו, להכריע אם לקדם את התחנה הפחמית, לא לקדם או לקדם בתנאים. אנחנו נמצאים בשלב ביניים. אני חושב שבמסגרת השקיפות נכון מאוד היה להעביר את החומר הזה, להציג אותו ולפתוח את הדיון בצורה מלאה ומסודרת, למרות כל הדיונים הקודמים. אם יש איזה שהם רעיונות, כיוונים, דברים שנאמרו ולא הצלחנו להבין בתוך העניין, אנחנו פתוחים על מנת לשמוע את הדברים, לקבל את החומר בכתב ובסופו של דבר להכריע על סמך כל השקיפות והדיון המסודר בעניין.
אנחנו מדברים בתוספת הספק של 1260 מגה וואט. החל מ2002 היו דיונים בות"ל בנושא הזה. לא בוועדה עצמה אלא בוועדות משנה, כולל במליאת הוועדה שדנה בנושא הזה. בשלבים ההם נבחנו גם חלופות שאציג אותן בהמשך. היו דיונים מקצועיים של שולחן עגול ב2006. ב2008 היה דיון בפורום רחב. אנחנו נתבקשנו לפתוח את הנושא הזה לדיון רחב. קיימנו באשקלון דיון רחב של יום שלם, שבו שמענו את כל מה שהיה לגורמים רבים וטובים לומר. החכמנו מהדברים ששמענו. התכנית כפי שהיא הובאה בפני הות"ל נמצאת בתוספת של שתי יחידות פחמיות בתוך המתחם של חברת חשמל , שזה בשטחים שיש שם תשתיות, כמו מתקן התפלה, מתקני הנדסיים נוספים, תחנה לקבלת גז טבעי, צנרת גז, מסילת רכב, אזור אחסנת דלקים. במהלך הדיון הופיע בפנינו מנכ"ל משרד התשתיות שהציג את הצרכים והציג את תמהיל הדלקים. אני מניח שאנשי משרד התשתיות יציגו את זה גם כאן. זה אחד הפרמטרים שחשוב להיכנס אליהם. נציגי חברת חשמל, שהם אלה שהכינו את התכנית, הציגו את התכנית המוצעת. נבחנו חלופות מיקום. חזרנו ובחנו את חלופות המיקום, כולל חלופת מיקום באשדוד, בתוך האזור של אשדוד. עלו כמה אפשרויות באזור רוטנברג. בדקנו מחדש את האפשרות של להקים את תוספת יחידות הייצור בבארות רבין בחדרה.
אני לא אפרט את התכנית המוצעת, אבל היא הוצגה בפרטי פרטים בפורום פתוח. רוב האנשים שיושבים כאן, למעט חברי הכנסת, היו נוכחים בישיבה. היה דיון בנושא של חלופות טכנולוגיות, שזה אחד הנושאים שיעלה כאן .אני מניח שחברת חשמל או משרד התשתיות יוכלו להתייחס לעניין הזה. נערך תסקיר שנבחן באופן ממצה וממצאי התסקיר הוצגו בפני הוועדה. דובר גם על האפשרות ועל הצורך לשדרג את היחידות הקיימות. מוזמנים שונים שהגיעו לישיבה התייחסו. הדיון היה פתוח. כל מי שביקש לבוא קיבל הזדמנות לומר את דברו. ראש עיריית אשקלון, מהנדס עיריית אשקלון, מנכ"לית אדם טבע ודין, נציג הפורום הישראלי לאנרגיה, מנכ"ל איגוד ערים ואיכות סביבה נפת אשקלון, נציג התאחדות התעשיינים, ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. אחרי זה נערך דיון פנימי, כאשר נבחנו עיקרי המשמעויות הסביבתיות. דובר על סיכונים, ביולוגיה, רעש, ערכי טבע, איכות אוויר, בריאות ציבור. נשמע יועץ איכות האוויר לות"ל ויועץ מדיניות האנרגיה לות"ל. אלה אנשים בלתי תלויים. הם בחנו את הטענות השונות שנשמעו מסביב. ראש צוות התכנון של הות"ל, ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה השמיעו את דבריהם. נציג משרד הבריאות הציג דברים בדיון הפנימי. גם מתכנן הוועדה וגורמי המקצוע של הוועדה. יושב-ראש הוועדה ונציגת ארגון הגג של הגופים הירוקים השמיעו את דבריהם.
הצעת ההחלטה פתוחה בפני כולם. היא נמצאת על שולחנם של כולם. מכירים אותה בעל פה. אני אדגיש מתוכה כמה נקודות שהן חשובות. "הות"ל השתכנעה, לאחר שקיימה תהליך ארוך שכלל דיונים מקצועיים עם צוות הוועדה בפורום רחב שהתקיים באשקלון בסיור בתחנת הכוח הקיימת, כי באיזון הכולל בין צרכי משק האנרגיה בישראל לבין ההשפעות הסביבתיות אי אפשר להימנע מתוספת שתי יחידות ייצור פחמיות, ועל כן יש לקדם את התכנית. זאת אף בשל העדר אלטרנטיבה ממשית כדאית וישימה באופן מיידי. הוועדה בחנה היטב את השיקולים הסביבתיים והבריאותיים ומצאה כי באמצעות שדרוג 4 יחידות הקיימות באשקלון ניתן להפחית בפועל את פליטות המזהמים באזור בסדר גודל של 50% עד60% מכלל מכלול הפליטות באזור, יחד עם לקיחת שתי היחידות החדשות בחשבון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך עושים את הפלא הזה?
שמאי אסיף:
הדברים הוצגו באופן מאוד מאוד ברור. הבעיה העיקרית - ירחיבו על זה אנשי משרד התשתיות וחברת חשמל...
דב חנין:
השאלה היא כמה אפשר לשפר את איכות האוויר בלי היחידות הנוספות. אתם אומרים שיש אפשרות עצומה לשפר את איכות האוויר. זה מה שאתם אומרים.
שמאי אסיף:
אנחנו נמצאים במצב שבו יש כמות כזאת וכזאת של מזהמים. הטענה הכללית היא שהאוויר באשקלון הוא אוויר נקי. יעיד על כך ראש עיריית אשקלון שמאוד גאה באשקלון שהיא מקום טוב שיש בה אוויר נקי. הוועדה לתשתיות לאומיות לא השתכנעה שניתן לבצע את השדרוג של התחנות הקיימות ללא התוספת של היחידות החדשות. אם במועד ההחלטה הסופית או בתהליך של ההשגות יסתבר שיש דרך לעשות את זה יכול להיות שתהיה החלטה שונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באיזו דרך נשמעת עמדת הציבור בות"ל?
שמאי אסיף:
זה מתפרסם בעיתונות באופן מלא. מי מהציבור שיש לו איזו שהיא השגה כזאת או אחרת או טענה כזאת או אחרת יכול לכתוב ולהופיע בפני חוקר בלתי תלוי שימונה לעניין הזה. אם יהיו מעט השגות זה יכול להיות בדיון בות"ל. אם יהיו הרבה השגות, אז סביר להניח שזה בפני חוקר שיביא את כל הטענות בצורה מסודרת, כשהוא שומע את כולם בדיונים פתוחים. כל גורם יכול להתייחס אם הוא רואה שלנושא הזה יש התייחסות.
צריך להדגיש שעל אף שקיימת טיוטת תקנות שעוסקת בנושא שעל פיה יש איזו שהיא מחויבות להגיע להקטנה של הפליטות, אין היא מחייבת בעת הזאת. על כן סבורה הוועדה כי יש לכרוך בין הקמת יחידות ייצור 5 ו6, שאלו יחידות הייצור החדשות, לבין ביצוע עבודות השדרוג. הוועדה מודעת לקושי שבשדרוג היחידות הקיימות הדורש השבתת הייצור של כל יחידה לצורך שדרוגה לתקופה של מספר חודשים. זה דבר שקשה לעשות אותו כאשר אנחנו נמצאים במצב משברי של החשמל כפי שהדברים נראים היום.
הוועדה שמעה את עמדת משרד הבריאות ביחס למחקר בעניין הקשר בין זיהום האוויר לתחלואה בסביבות התחנה, וכן הוצגה חוות דעת על בסיס מחקרים קודמים בארץ ובעולם המראה שלא נמצא קשר האמור. מוסדות התכנון אינם המקום להכרעה בין מחקרים אלה, אולם מאחר ועל פי התחזיות גם לאחר הקמת שתי יחידות הייצור הנוספות לא תהיה חריגה מעבר למותר על פי תקן תקף ואף תהיה ירידה משמעותית עד כדי 50 עד 60 אחוז בהיקף הזיהום, סבורה הוועדה כי יש מקום לקידום התוכנית.
התשובה לשאלה שנשאלה כאן לגבי איך מקטינים את היקף הזיהום למרות שמוסיפים שתי יחידות ייצור פחמיות היא בכך שזה נעשה על ידי שורה של התניות שאנחנו קובעים. הוראות התכנית יבטיחו כי בכל נקודת זמן לא יהיה זיהום אוויר גבוה יותר ממה שקיים במועד אישור התכנית. השגת מטרה זו תפורט בהוראות התכנית כמפורט להלן: 1. אישור התכנית לשדרוג יחידות הייצור הקיימות על ידי הדרג המקצועי הארצי יהווה תנאי למתן היתר בנייה להקמת מערכת הדוודים והטורבינות. 2. תנאי להפעלת יחידת הייצור הראשונה, מבין שתי היחידות החדשות, היא ההוכחה כי עם ההפעלה אין או לא תהיה החמרה בכמות הפליטות ממתחם רוטנברג ביחס למצב הקיים במועד אישור התכנית. 3. יעד הפחתת הפליטות מתחנת רוטנברג הוא 50 עד 60 אחוז מהיקף הפליטות במועד אישור התכנית. תנאי להפעלת ייצור שנייה מבין שתי היחידות החדשות יהיה הפחתה בפועל של מחצית יעד ההפחתה האמור. השגת היעד של הפחתת הפליטות במלואן תבוצע בתוך חצי שנה מיום יחידת הייצור השנייה, זאת כתנאי להמשך הפעלתה. מעבר לזה יש החלטה לגבי הגבהת הארובה מההצעה המקורית של 175 מטר ל250 מטר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לגבי הסולקנים? הם יהיו מהרגע הראשון?
שמאי אסיף:
כל יחידת ייצור חדשה היא עם סולקנים. המזהמים הגדולים באשקלון הם היחידות הישנות. אלה הם הבעיה. היחידות החדשות יקומו מלכתחילה גם בטכנולוגיה משופרת ביחס לטכנולוגיות הקיימות ועם כל האמצעים של הסולקנים. זה סט גדול של אמצעים.
הייתה עוד שאלה בקשר לעלויות החיצוניות. אנחנו דרשנו ממשרד התשתיות שיחד עם פרסום התכנית והעברתה להערות יהיה גם מסמך שיציג את העלויות החיצוניות. זה בעיקר מתייחס לחשש שנצטרך לשלם איזה שהוא מס למדינות אחרות או למקומות אחרים. המדינה תצטרך לשלם מס בגלל שהיא לא עומדת ביעדי הפליטה, דבר שאנחנו מבררים מה היקפו. הדברים האלה הוצגו בפני הות"ל. היא לקחה את הדברים האלה בחשבון. בסופו של דבר הייתה הצבעה של 11 מול 2. התכנית תועבר בבוא הזמן להערות ולהשגות הציבור.
רוני מהצרי:
אני אפתח בזה שזה היה משחק מכור. משחק מכור בהרכב הוועדה וגם בשיחות שלי עם נציגי הממשלה שאמרו שיש החלטת ממשלה והם לא יכולים להגיד משהו אחר בדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למרכז לשלטון מקומי אין נציג?
רוני מהצרי:
יש נציג אחד שמייצג את השלטון.
שמאי אסיף:
חבר הוועדה, שהוא איש הרשויות המקומיות, הוא ראש עיריית רהט. במקרה הזה הגיע ממלא מקומו, אליאס קוסידו, שהוא במקרה הזה ראש מועצה אזורית ולא ראש עירייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם אתם לא שוקלים לשנות את הפרופורציה. מכל כך הרבה נציגי ממשלה לא יכול להיות שיהיה רק נציג אחד לשלטון המקומי בוועדות כאלו. זה על פי חוק?
שמאי אסיף:
ההרכב כתוב באופן מפורש בחוק. החוק הוא חוק שהבית הזה חוקק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבית הזה חוקק, הבית הזה ישנה. אנחנו בהחלט נשקול את שינוי הרכב הוועדה.
שמאי אסיף:
אני לא בטוח שאם הנושא הזה היה מגיע למועצה הארצית היא הייתה מקבלת החלטה שונה.
רוני מהצרי:
כל התהליך של הות"ל היה רק כדי להגן על החלטת הממשלה ולא לעשות משהו אחר. אפילו אותו יום מפורסם שניסו באשקלון לשמוע את הציבור זה היה אחרי לחץ. כשהוועדה ראתה שזה לא יעבור בקלות החליטו לזמן אנשים באשקלון.
הדבר השני שאומרת הוועדה זה שהיא פועלת תחת לחץ. מאיימים עליה שאנחנו כבר ב2008 עם פערים בחשמל, כאשר אם נמשיך ככה יסגרו את מדינת ישראל וימותו כל יום אנשים בתאונות דרכים. הם אומרים שהרמזורים יפסיקו לעבוד, האנשים ימותו ושזאת תהיה המגיפה של מדינת ישראל אם לא יהיה ייצור דחוף של חשמל במדינה.
אין לי ספק שההחלטה לא שקלה את את כל החלופות האחרות. החלופה היחידה האמיתית שעומדת זה הלחץ של חברת חשמל. למיטב זכרוני חברת חשמל אמרה שהיא התקדמה עם העניין הזה, שהיא יצאה לרכש של חלק מהציוד שצריך להקמת תחנת הכוח. אני שומע את הוועדה אומרת שיש אוויר נקי באשקלון...
שמאי אסיף:
את זה אני אמרתי, לא הוועדה.
רוני מהצרי:
גם בוועדה אמרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו ראינו כתבה מאוד קשה על ילדי אשקלון שחולים באסטמה ובברונכיט.
רוני מהצרי:
הם אומרים למה צריך אוויר נקי באשקלון, אפשר שזה יהיה כמו בתל אביב. איזה שיקול זה? אני לא מבין את השיקול, במיוחד כשמשרד הבריאות עושה סקר ומצביע על קשר בלתי נפרד בין תחלואה של כלי הנשימה לפחם. תשמעו את זה מנציגי משרד הבריאות.
נראה לי שכל התהליך כמו שהוא הוא תהליך שאומר שנכשלנו בכל התכנון של צריכת החשמל במדינת ישראל, כשהיום הפתרון הוא פתרון של מה שיש. הדבר שמקומם אותי זה הקשר בין שדרוג התחנות להקמת התחנות. עד הוועדה כולם אמרו שלא יכול להיות דבר כזה, צריך להקים תחנות, צריך שתהיה תקופה שיעלה הזיהום האוויר ורק אחר... לפי התכנית של משרד התשתיות קודם צריך להשקיע בחדרה, אחר כך באשקלון. פתאום היום אני קורא את החלטת הוועדה שאומרת שאפשר לשפץ ואפשר לשדרג. אני לא מבין למה לא עושים את זה היום. למה צריך לחכות עד 2014 כדי לשדרג ולשפר את התחנות? יש לי יותר מתחושה שמי שמוביל את כל התהליך הזה זאת חברת החשמל עם הכוח הפוליטי שיש לה. זה מה שמוביל. הות"ל לא מוביל תכנית של משרד התשתיות. ההובלה היא הובלה אחרת. אני לא רוצה לדבר על המצב הביטחוני. המצב הביטחוני לא עושה טוב להקמת התחנה. מוסיפים עוד מטרות בעיר אשקלון כדי שיטווחו אותן. אני לא רואה את המצב הביטחוני הולך ומשתפר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לקחו את זה בחשבון?
שמאי אסיף:
גם הנושא הזה נבחן ונשקל.
רוני מהצרי:
המצב הביטחוני נלקח בחשבון לגבי התחנה, הוא לא לקח את כל המתחם כולו והקשר שלו מול קצ"א, מול דורעד ומול כל מה שיש בתוך המתחם הזה. את זה הערתי גם לצבא. אי אפשר להתעלם מהעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש החלטה של מועצת העיר אשקלון בנושא הזה?
רוני מהצרי:
בוודאי. כולם מתנגדים פה אחד להקמת תחנת הכוח. אנחנו מימנו למשרד הבריאות לעשות מחקר בעניין הזה. אני גם הצעתי לוועדה לא למהר לקבל את ההחלטה. איימו עלינו שב2008 המצב יהיה קטסטרופאלי. חכו עד שתקבלו את התוצאות של המחקר.
שמאי אסיף:
נשמח שהמחקר יסתיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מצב די אבסורדי שעיריית אשקלון צריכה לממן למשרד הבריאות מחקר.
רוני מהצרי:
לנו זה חשוב. לאחרים זה פחות חשוב. תושבי העיר הם כנראה סטטיסטים במשחק הזה. אני שמח שאתם מקיימים את הדיון הזה. עוד אפשר לעצור את זה. קודם כל צריך לבחון את החלופות האחרות. אם לא, אז לבחון אלטרנטיבה של מיקום. אם לא, אז אני מבקש לבצע את השדרוג לפני הקמת התחנה.
הדס שחנאי:
מפלגת הירוקים הגישה צו מניעה לבג"ץ ביום רביעי האחרון בבקשה לא לאפשר את קיום ההחלטה שהתקבלה בממשלה עד אשר הות"ל יבחן פתרונות אנרגיה חלופיים שאינם מזהמים. עדיין לא ניתן האישור של הוועדה לשמירת הסביבה החופית על כל התנאים וההיתרים בשינויים שמתבצעים בחוף כתוצאה מהתכנית הנ"ל. אני לא יודעת אם יש לך,אופיר, כיושב-ראש הוועדה אפשרות להעביר מסר או איזו שהיא הצהרה לבג"ץ, אבל אנחנו מבקשים שלא יתאפשר קידום של התכנית עד אשר יתקיים דיון בעתירה שהגשנו.
דב חנין:
אני רוצה להעיר הערה להליך. הויכוח שלי, שמאי, הוא לא איתך. אני יודע שאתה כממלא מקום יושב ראש הות"ל עושה הכל מבחינתך בכדי שההליך יהיה הליך סביר. הבעיה היא המסגרת הזאת מעצם מהותה. זה איזה שהוא ערוץ צדדי שנועד לעקוף את מערכת התכנון הרגילה של מדינת ישראל, שבה יש ייצוג לכל הגורמים המעורבים שיושבים סביב לשולחן. לא רק משרדי ממשלה, אלא גם גורמים אחרים. בות"ל תמונת הייצוג שונה, לא פרופורציונית. זאת הבעיה. דווקא הדברים הכי בעייתיים, שאותם היה צריך לברר במסגרת פתוחה שכל הגורמים נמצאים מסביב לשולחן ויכולים להביע את דעתם, מגיעים לשולחנה של הות"ל. זאת הבעיה בהליך הזה.
שמאי אסיף:
אנחנו פועלים על פי החוק ועל פי החלטות ממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור שפרויקט בסדר גודל כזה צריך להיות נידון בות"ל. בשביל זה הקימו את הוועדה.
דב חנין:
זאת הבעיה. הבעיה היא שפרויקט בסדר גודל כזה צריך להיות נדון בצורה דמוקרטית במסגרת התכנונית הרחבה והמשקפת ביותר, לא באיזה שהוא הליך מקוצר. זה הפרויקט שיש לו הכי הרבה משקל, הכי הרבה משמעות, הכי הרבה השלכות על הציבור.
אני רוצה לומר איך נראה לי ההליך. אני חושב שלהליך הזה יש משקל מאוד גדול לגורם מקצועי, רציני, למרות שברוב הנושאים אני נמצא בעמדה הפוכה לעמדתו. אני מתכוון לחברת החשמל. יש לנו ניסיון עם חברת החשמל בכנסת. אלה אנשים שיודעים לעבוד. הם עובדים בצורה רצינית. הם מציגים את השקפתם. לא כל ההשקפות מוצגות בפני הות"ל באותה רמה של מקצועיות ויכולת כמו של חברת החשמל. אני אומר את זה לזכותם.
אני רוצה לדבר על נושא הבריאות. בנושא הבריאות ישנה עמדה של משרד הבריאות. לפי הדין במדינת ישראל משרד הבריאות הוא האחראי לנושא הבריאות במדינת ישראל. זאת עמדתו של בית המשפט העליון. כאשר היו עתירות נגד צה"ל ומשרד הביטחון והביאו העותרים כל מיני אלופים במיל ומומחי ביטחון מאוד גדולים, אמר בית המשפט העליון שמי שאחראי זה מי שנושא באחריות המיניסטריאלית בפועל. אותו דבר נכון לגבי משרד הבריאות כאשר מדברים בענייני בריאות. זה שבאים אנשי בריאות בדימוס או אנשי בריאות מחו"ל ואומרים שיש להם דעה אחרת זה עדיין לא אומר שהם אחראים על בריאותו של הציבור הישראלי. משרד הבריאות הישראלי הוא זה שאחראי. אתם חייבים לתת עדיפות לעמדתו של משרד הבריאות הישראלי.
הנקודה האחרונה היא נושא החלופות. השאלה של החלופות היא שאלה שצריכה להיבחן במבט רחב בשני מישורים. מישור אחד זה מישור המרחב, מה מרחב הנושאים שצריכים להיכלל בשאלת החלופות. דיברנו על נושא הבריאות שבוודאי צריך להיכלל מבחינת חלופות, אבל יש את נושא מודל הפיתוח של מדינת ישראל , את נושא גזי החממה. כל אלה נושאים שהם רלוונטיים לבחינת החלופות. לא פחות מזה חשוב גם להביא בחשבון את ציר הזמן. אנחנו נמצאים בעולם משתנה. חבר הכנסת פינס היה בוועידת האקלים העולמית. התקבלה שם החלטה – אמנם הצהרתית – שאנחנו הולכים להפחתה דרמטית בעולם כולו של פליטת גזי החממה. מי שחושב שישראל לא תוכל להיות חלק מהמשחק הזה טועה ומטעה וחי במציאות שהיא מציאות דמיונית. איך קורה מצב שביד אחת מפחיתים גזי חממה וביד שנייה מקימים תחנות כוח פחמיות נוספות? אני לא מצליח להבין את היכולת לעשות את שני הדברים האלה.
אנחנו לא יכולים לחזות מראש את הצריכה באנרגיה ולספק 5% עודפים. אנחנו צריכים מדיניות אחרת. אנחנו צריכים מדיניות שמסתכלת על סוגיית האנרגיה במבט הרבה יותר רחב. אנחנו צריכים מדיניות של חיסכון באנרגיה. זה לגמרי לא קיים במדינת ישראל. בהצעות חוק של חיסכון באנרגיה הממשלה גוררת רגליים. שבוע שעבר היה אחד הרגעים הקשים שלנו בכנסת, שהצעת חוק בעניין התקנת נורות חסכוניות במבני ציבור נפלה בגלל התנגדות הממשלה. אלה דברים שהם אבסורדים בצורה קיצונית, הם מביכים ואפילו מבישים. בנושא האנרגיה, אדוני היושב-ראש, הממשלה גוררת רגליים בצורה מבישה. הטענות שלי הן לא לגורמי התכנון, אלא לממשלת ישראל. גוררים רגליים בצורה מקוממת, בצורה מרגיזה. אני יודע שמחר אמורה להיות מסיבת עיתונאים ומשרד התשתיות יספר לנו על תכניות מרחיקות לכת לחיסכון באנרגיה ולאנרגיות ירוקות. אני מאוד שמח שיש מסיבות עיתונאים, אבל אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שאם לא נעגן את כל ההצהרות היפות האלו בחקיקה ובדברים מחייבים, ההצהרות האלו יהיו יפות לעיתון של מחרתיים ולעיתון של יום שני הבא, לא יהיה להן שום ביטוי במציאות.
אנחנו כולנו שואלים מה המקום של ישראל בבעיה הגלובאלית של גזי חממה ומשבר האקלים. זאת שאלה מאוד חשובה. בוודאי התחנה הפחמית מרעה את מקומנו. השאלה שיכולה להיות חשובה היא מה יכול להיות מקומנו בפתרון. החברה הישראלית, עם היצירתיות והיכולת הטכנולוגית והחדשנות החברתית שיכולה להיות, יכולה להיות במקום מאוד קדמי בהצעת פתרונות אלטרנטיביים. הטרגדיה היא שאין מי שמוביל את מדינת ישראל לכיוון הזה.
דוד אלמקייס:
אנחנו עוסקים בדבר כבד מאוד ומקצועי מאוד. בלי להתייחס לנושא המקצועי יכולה להתקבל החלטה שגויה. שמאי הזכיר שנעשו דיונים מאוד מעמיקים בתוך הוועדה. תכנון המשק
הוא תכנון ארוך טווח. תחנה בונים ל50 שנה, ל-30 שנה. גם אנרגיה מתחדשת, גם שימור אנרגיה ארוך טווח. זה לא משהו מהיום למחר. חייבים להסתכל 50 שנה קדימה. דבר ראשון שצריכים להסתכל עליו זה הזמינות. אתה צריך להבטיח תמהיל מקורות אנרגיה נכון כדי שתהיה לך אספקת אנרגיה לאורך זמן ומובטחת. לא נבנה תחנה ובסוף נמצא את עצמנו בלי גז. דבר שני שצריך שיהיה זה אמינות, איכות וטכנולוגיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם נבחנו החלופות? האם אתם הולכים לחיסכון בחשמל? אין גבול לצריכה.
דוד אלמקייס:
מחיר החשמל צריך להיות סביר. היצרנים צריכים להרוויח, הצרכנים צריכים לשלם מחיר סביר כך שגם מי שיש לו רק מנורה ומקרר יהיה לו חשמל.
אנחנו מדברים על רמת זיהום אוויר, על שינוי אקלים. צריך גם תחנה פחמית, גם אנרגיה מתחדשת, גם שימור באנרגיה, כי אנחנו ב2015 צריכים על פי התחזיות שלנו 5000 מגה ואט, לא 1000 או 1200 מגה ואט.
בעולם יש פחם, יש הידרו, יש גרעין וכמובן גם אנרגיה מתחדשת באחוזים קטנים. מה שיש אצלנו זה פחם וגז. אין לנו משהו אחר. בארצות הברית 15% זה גז, 70% זה פחם וגרעין. באירופה 25% גז, השאר זה גרעין ופחם. אם לא נבנה תחנה פחמית אנחנו נגיע ל65% גז ב2014. זה חוסר אחריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה חוסר אחריות?
דוד אלמקייס:
הגז בעולם נחשב כפחות בטיחותי מבחינת מקורות אנרגיה לטווח ארוך. הוא קיים רק בארצות מסוימות, לעומת הפחם שקיים בהרבה מאוד ארצות. אתה יכול לייבא אותו. אם מדינה כזאת לא מוכרת לך אתה הולך למדינה אחרת. הגז מגיע עם צינור.
אני רוצה ללכת לנושא הסביבתי. הבעיה של הזיהום זאת לא הבעיה של שתי היחידות של פרויקט D. הבעיה זה 10 התחנות הקיימות עם 488 מגה ואט. זאת הבעיה האמיתית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם לא מטפלים בזה?
דוד אלמקייס:
יש צוות בין משרדי. צריך לספק חשמל ולטפל בסביבה. יחד עם היושבת-ראש הגענו לסיכום שאנחנו הולכים להשקיע ב10 התחנות הקיימות מעל מיליארד וחצי דולר כדי לשפר אותן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באיזה לוח זמנים?
דוד אלמקייס:
מסיימים ב2016,2017. בכל העולם בונים תחנות פחמיות. התחנות שבונים הן ברמת מזהמים מאוד נמוכה. בכל העולם רוצים לשפר את התחנות הקיימות שנבנו בטכנולוגיה של שנות ה-70 וה-80. ניקח למשל את אתר רוטנברג. רמת הזיהום תרד מעל ל70% בהשוואה להיום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם חיסכון בחשמל?
דוד אלמקייס:
כדי לעשות את השיפור הסביבתי צריך להפסיק את התחנה ל6 חודשים. אם יש לי 10 יחידות, אז זה 5 שנים בלי תחנה. שר התשתיות לא ייתן להפסיק את התחנה כי לא יהיה חשמל. לא צריך לדחות את זה, אלא להקדים כמה שיותר על מנת שאפשר יהיה לטפל ביחידות הקיימות ולשפר את הזיהום באשקלון ובחדרה.
רוני מהצרי:
איך זה מסתדר עם לוח הזמנים?
דוד אלמקייס:
זה מסתדר. אני מדבר על שמש ועל רוח. הבעיה היא שכשאין שמש ואין רוח גם אין חשמל. בגרמניה ובספרד הולכים המון על אנרגיה מתחדשת. לצד זה בונים גם תחנות פחמיות. גם אם אני אבנה 1500 מגה ואט שמש זה לא יתרום הרבה לco2. לגבי החנקן הגופרית אנחנו מורידים מעל ל70%. משק החשמל עשה הרבה. אנחנו עברנו לגז. יחידות שהיו לנו במזות ובגז טבעי הוסבו לגז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם עדיין מזות.
דוד אלמקייס:
רק אם אין גז שורפים מזות. כשיגיע הגז לא נשרוף מזות. לקראת 2011 54% מכושר הייצור יהיה בגז. זאת לא הפחתה של co2? בוודאי שזאת הפחתה. זה מה שעושים בפועל. צריך להשקיע באנרגיה ירוקה. צריך לעשות שימור לצד D. D יהיה זה שיספוג את הכל. במשרד התשתיות היו תקנות לגבי שימור. חלק מהשימור כבר נעשה.
ולרי ברכיה:
אנחנו חושבים שמדובר בהחלטה לא פשוטה. מצד אחד יש את הצורך לייצר חשמל אמין, חשמל תחרותי, ומהצד השני צריך לשמור על הסביבה ועל הבריאות. אנחנו אומרים שצריך לעשות איזונים. במקרה הזה האיזונים לא נעשו. האיזונים לא נעשו וכל השיקולים לא נלקחו בחשבון במועד קבלת ההחלטה. אולי הם יוצגו בעתיד, אבל במועד קבלת ההחלטה הם לא נלקחו בחשבון.
אנחנו רוצים לייצג שני איזונים עיקריים שלא נלקחו בחשבון. כל הזמן אומרים שפחם הוא זול. לפחם יש מחיר שלא לקחו בחשבון, שזה הco2. מסמך שהגיע אלינו אחרי הדיון בות"ל של משרד התשתיות הראה שאנחנו מדברים על מחיר של מאות מיליוני דולרים למשק שלco2 שנצטרך לשלם. כשהם לקחו בחשבון מחיר של 26 דולר לטון co2 הם הגיעו לנזק למשק של 184 מיליון דולר. היום המחיר הוא יותר גבוה מ26 דולר. אם היו לוקחים בחשבון את מחיר הco2, אז לפחם הייתה עלות אחרת. זאת עלות שמתעלמים ממנה היום. אם לוקחים בחשבון את העלויות
האלו, אז דברים אחרים נהיו יותר כדאיים. נרות חלופיות, השקעות בחיסכון נהיו יותר כדאיות, כי לפחם יש מחיר ואנחנו צריכים לקחת את המחיר האמיתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אומרת שלא לקחו את מלוא המחיר.
ולרי ברכיה:
לא נלקחו המחירים האמיתיים. אומר ד"ר אלמקייס שתחנה פחמית זה ל50 שנה, לא ל-5 שנים. איך לא לוקחים דבר כזה בחשבון כשרואים לאן העולם הולך?
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד לא התקבלה החלטה סופית.
ולרי ברכיה:
מדברים כל הזמן על האסון האסטרטגי שנוביל את המדינה אם נחכה קצת עם הפחם. אנחנו מסכימים לעובדה שפחם צריך להיות חלק לגיטימי ומרכזי בסל הדלקים של מדינת ישראל, אבל לtiming יש משמעות מאוד גדולה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא אומר שאם לא נבנה לא נוכל לשדרג את המזהמים הגדולים.
ולרי ברכיה:
אנחנו פוסלים לחלוטין את ההנחה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את טוענת שאפשר לשדרג תחנה ולסגור אותה ל-6 חודשים בלי שתהיה עלטה במדינת ישראל.
ולרי ברכיה:
צריך לדאוג לרזרבה. יש הרבה דרכים וחלופות אחרות לדאוג לרזרבה.
דוד אלמקייס:
אמרתי שזה יקשה.
ולרי ברכיה:
יקשה, אבל אפשר להסתדר. כשרוצים אני מניחה שאפשר יהיה לעשות את זה. אנחנו מדברים על האסון האסטרטגי של הגז שכולם מפחידים אותנו. התחנה הפחמית אמנם תגדיל את נתח השימוש בפחם, אבל אם לא נעשה אותה ההבדל יהיה בין 52% גז ל62% גז. בשני המצבים אם לא נדאג למקורות אספקת גז לא התחנה הפחמית היא זאת שתוביל לאסון אסטרטגי. מדינת ישראל צריכה לדאוג לחלופה לגז. זה התפקיד שלה. התחנה הפחמית היא לא זאת שתכריע את הכף.
הדבר השני שלא נלקח בחשבון - אני המומה שהוא לא נלקח בחשבון - זה הנושא של ההשלכות הבריאותיות. יהיו חריגות מהתקנים. אומר יושב –ראש הוועדה שלא שינינו בפועל את התקנים. אנחנו בתהליך שינוי תקנים. אנחנו מדברים על 50 שנה. יש התעלמות מהתקנים ששמנו על השולחן כתקנים שאנחנו הולכים לקדם על פי המלצות של ארגון הבריאות העולמי. יהיו חריגות מהתקנים באזור אשקלון.
שמאי אסיף:
למה אתם לא מאשרים את התקנים?
ולרי ברכיה:
למה על טיוטת תקנות משק החשמל כן החלטת להסתמך ועל זה לא?
שמאי אסיף:
למה אתם לא משנים את התקנים?
ולרי ברכיה:
זה תהליך.
שמאי אסיף:
למה אנחנו צריכים ללכת באפלה?
ולרי ברכיה:
אנחנו משנים את התקנים. זה תהליך. מה לעשות ששמתם את התחנה הפחמית באמצע המהלך. נראה לי תמוה שבחרתם להתעלם מהתקנים שעומדים להשתנות. זה בעיני דבר שהוא לא נכון לעשות. יש התעלמות מוחלטת מההשלכות הבריאותיות. אנחנו הייו בתחילת התהליך לפני שנתיים. את כל מה שאני אומרת אמרנו אז .תעשו הערכת סיכונים בריאותית. תבדקו באותו צד של האיזונים את ההשלכות הבריאותיות. יש כלים. יש מודלים שאפשר לעשות את זה. למה לא עושים את זה? החליטו לא לעשות את זה.
אנחנו מדינה שיש בה חריגות עצומות של אוזון. התחנה הפחמית תחריף את זה. אף אחד לא טרח לבדוק את זה. למה? על כל הדברים האלה לא קיבלנו תשובות. אמרו, הקשיבו לכולם, אבל תשובות על הדברים האלה עד היום לא קיבלנו. צריך להכניס את הכל לתהליך קבלת ההחלטות. את כל האיזונים, את כל השיקולים. השיקולים שהצגתי פה לא נלקחו בחשבון. אנחנו נשלם עליהם את המחיר.
מיכאל גדלביץ:
העמדה של משרד הבריאות הובאה על ידי ראש שירותי בריאות הציבור בצורה די ברורה בות"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למרות שאין לכם נציג בות"ל.
מיכאל גדלביץ:
יש משקיף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נפעל לשנות את זה.
מיכאל גדלביץ:
משרד הבריאות מתנגד להקמה של תחנות פחמיות, כי זאת תוספת של זיהום אוויר שתביא לתוספת תחלואה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הורג?
מיכאל גדלביץ:
כל מה שגורם למחלות יכול בסוף גם להרוג. היקפי תחלואה הם הרבה יותר גדולים מהיקפי תמותה. להם יש את העלות שלהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה אומר על העמדה של הות"ל שאמר שהם לא יכולים להכריע בחילוקי דעות מקצועיים כי הות"ל זה לא הכתובת?
מיכאל גדלביץ:
כשהייתי בות"ל הסברתי שכל המחקרים שלא הראו כל קשר בין תחנת הכוח לתחלואה ותמותה לא התכוונו לבדוק את הקשר הזה. אם אתה לא מתכוון לבדוק את הקשר אתה אכן לא תמצא אותו. זה הדברים שאמרתי בות"ל. עדיין האמירה שהמחקרים לא הראו שום קשר ממשיכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הבריאות טוען שיש קשר ישיר?
מיכאל גדלביץ:
העמדה של משרד הבריאות היא שיש קשר ישיר בין זיהום האוויר שנגרם על ידי תחנת כוח פחמית לפגיעה בבריאות האוכלוסייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי המחקר שלך אמור להסתיים?
מיכאל גדלביץ:
המחקר שהתחלתי אותו לפני כ-3 שנים זה המחקר שהצגנו את התוצאות הראשוניות שלו בכנס. קשה לי להגיד מתי הוא יסתיים. אני יכול להגיד מה שיש לי עכשיו. אני יכול להגיד שהקשר בין תחנת הכוח לפגיעה בריאותית קיים. אנחנו עובדים על ניסיון לכמת את הקשר הזה. אני יכול להגיד היום, על סמך התוצאות שלנו, מה תהיה העלות הבריאותית של התוספת הצפויה עם ההקמה של תחנת הכוח החדשה. התרחיש המינימליסטי של מה שפורסם על ידי חברת חשמל הוא בתוספת של 19 יחידות. הדבר הזה כרוך בעלייה של סדר גודל של 5% עד 10% של פניות למרפאות קהילה באזור עם מחלות חריפות של לב ונשימה. זה המחקר שלי. זה מה שהוא אומר. המחקר שלנו גם בודק השפעות חריפות. הוא לא בודק סרטן, הוא לא בודק מחלות כרוניות, הוא לא בודק מחלות ממושכות אחרות.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב-ראש, אני חרדה. אני לא חרדה רק מהתוצאות, אני לא חרדה רק מקבלת ההחלטות, אני חרדה ממקבלי ההחלטות. שמענו שאנחנו חייבים להקים את התחנות מכיוון שבקצב צריכת האנרגיה במדינה שלנו נגיע למצב שאם לא נעשה מעשה תהיה קריסה. אנחנו צריכים לחסוך באנרגיה. כולם מדברים על המרכיב של להקים עוד תחנות. עוד לא שמעתי פה אף מילה על עשייה שיש בה חיסכון. כולנו עדים לכך שכשהגשנו הצעת חוק להחליף את התאורה במדינת ישראל לתאורה חסכונית על מנת לחסוך באנרגיה, באופן אבסורדי השר שאחראי על הנושא של האנרגיה התנגד לחוק. גילינו את זה בשבוע שעבר במליאה. יש לנו סידרה של דוגמאות כאלו. אנחנו יושבים בחדר ממוזג. לא היה קורה שום דבר אילו לי היה קר פחות והיו מורידים 2 מעלות מהטמפרטורה. היו תורמים בזה לחיסכון. זה מראה שלא הטמענו את הצורך ואת החשיבה העניינית של החיסכון באנרגיה. זה שאנחנו רואים שחקיקה ירוקה מקבלת התנגדויות דווקא ממשרדי הממשלה מצביע על חשיבה קלוקלת שמצריכה תיקון. אלה אותם אנשים משקבלים את ההחלטות להקמת שתי היחידות הנוספות בתחנה הפחמית. אני מקבלת את זה שעיקר הזיהום הוא לא מה2 הנוספות אלא מה-10 הקיימות. זה עוד יותר מדאיג אותי. שמענו משמאי שהסטנדרט של האוויר אחרי הקמת התחנות יהיה כמו שהוא היום.
דוד אלמקייס:
הרבה יותר טוב מהיום.
אסתרינה טרטמן:
אמרו לנו שבשביל לשדרג את המצב היום חייבים להקים את שתי התחנות. אחר כך שמענו שניתן לשדרג לפני הקמת התחנות. כל חוסר ההחלטיות הזאת מוביל להקמת התחנות. אני מודאגת. אני מוטרדת מזה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת בתוך הוועדה. גם חוסר האיזון בהרכב הוועדה הוא דבר שצריך לשנות אותו. אני קוראת לוועדה לבחון את שינוי הרכב הוועדה, לא לאפשר שום קידום בתוכנית הנוכחית אלא לעצור אותה לאלתר בכל דרך אפשרית. אני מציעה שאת אותן אנרגיות שמשקיעים בתכנית הנוכחית ישקיעו בחלופות. יש חלופות טובות שחייבים לחתור אליהן. חייבים לגרום לעשייה ולהפסיק לדבר.
דן ויינשטוק:
אנחנו תומכים בהקמת התחנה. הנימוקים העיקריים זה הצורך בהבטחת אספקת חשמל למשק. אפשר בהחלט שחלק מתמהיל הדלקים של מדינת ישראל יהיה מורכב...
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתם עוסקים בחיסכון בחשמל?
דן ויינשטוק:
משרד התשתיות עוסק בזה. קצב עליית הביקושים לחשמל הוא כזה שהחיסכון באנרגיה שהוא קריטי יכול להאט את זה. מ1 בינואר 2008 עד 31 במאי 2008 קצב עליית צריכת החשמל עלה ב7.5% ביחס לתקופה המקבילה אשתקד. אני לא אומר שהקצב הזה ימשיך עד שנת 2020.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הסיבות לו?
דן ויינשטוק:
הביקושים לחשמל מושפעים משלושה דברים. אחד זה רמת חיים, השני זה גודל האוכלוסייה והדבר השלישי זה מזג האוויר. מדינת ישראל, שהיא מדינה נפלאה לכל הדעות,
קורים בה מבחינת הביקושים לחשמל כל הדברים הכי גרועים. האוכלוסייה גדלה, שזה דבר משמח, אבל מבחינת החשמל זה מגדיל את הצריכה. רמת החיים גדלה. הדבר הנוסף הוא שהולך ונהיה פה יותר חם. ממוצע הביקושים לחשמל זה 7500 קילו ואט בשנה. אתה ואני צורכים ברעננה 10 אלפים ו15 אלף. שאר המדינה מתקרבת אלינו. לא אנחנו יורדים לכיוונים שלהם.
אני חייב להסכים שבעבר לא נעשה די. אני לא אגיד שלא נעשה בכלל. התכנית שתוצג בקרוב תאיץ את קצב ההתייעלות האנרגטית. האם מישהו חושב שזה יכול לבלום את הקצב הזה שאני מדבר עליו של 7.5%? ברור שלא. המסקנה המתבקשת היא שבמקביל לחיסכון באנרגיה ובמקביל לבנייה של התחנות באנרגיה מתחדשת חייבים גם לבנות תחנות קונבנציונאליות. גם מדינות שיש ברשותן מאגרי גז טבעי, כמו בריטניה ונורבגיה, לא מגיעות לאחוזים שהם גבוהים מ40%. אנחנו מתקרבים לאחוזים האלה. זה גובל בחוסר אחריות. עד שאין מתקן אין אפשרות לאגור את הגז. מאגרי פחם יש למדינת ישראל למספר חודשים. אם קורת תקלה יש לך באפר. על גז טבעי, למעט הצינור עצמו, לא ניתן להסתמך.
ישעיהו לוי:
אני בא לייצג את הצד הטכנולוגי. הנושא הוא לא רק טכנולוגי. הנושא של תחנת הכוח הוא לא רק טכנולוגי. אם יוצאים מתוך הנחה שהייצוא הוא פונקציה של הצריכה, אז לא משנה כמה תחנות יהיו, התחנות לא ייצרו יותר מאשר צורכים. אם נכנס פה נושא של חיסכון באנרגיה וחינוך לחיסכון באנרגיה, אז גם במצב הנוכחי יחסכו יותר אם ייצרו פחות ויזהמו פחות. הנושא הזה של חיסכון לא צריך להיות מוטל על חברת חשמל, אלא על משרד החינוך ומשרד התשתיות. אי אפשר לבוא אליהם בטענה. הם עובדים. אני זוכר את הקיץ או החורף האחרון שהיו התרעות לכיבוי חשמל. אני בתוך תושב חיפה שנמצא ליד תחנת כוח ורוצה אוויר נקי לא יכול לבוא אליהם בטענות שהם מזהמים. אם אני רוצה שיהיה נקי אני צריך לצרוך פחות. אי אפשר להחזיק את החבל משני הקצוות.
מבחינה טכנולוגית עדיף טורבינת גז. צמצום זיהום האוויר יבוא על ידי טורבינת גז. התחנה מזהמת פחות. היא מייצרת פחות co2 כי יש מרכיב של מימן בדלק. השיקול האסטרטגי לבחור גז כנגד פחם הוא שיקול בטחוני מסחרי. זה צריך לבוא ממי שיכול להבטיח שתהיה אספקה תקינה של גז או לא תהיה. זה נושא פוליטי. לנושא של אנרגיה נקייה שיכול לבוא כתחליף לייצור מזהם יש מגבלות טכנולוגיות. יש בישראל אנרגית שמש. רוח אין הרבה. אי אפשר לבנות יותר מידי על הדבר הזה. גם לשמש יש מגבלה. אי אפשר לנפנף בדגל הזה שיפתור לנו את כל הבעיות. נכון שאפשר לשפר, נכון שכדאי להגביל את הכמות, אבל זה לא דבר שבא מהיום למחר. אם יש חסם כזה, צורך כזה לייצור נוסף בחשמל, לצערי אין ברירה אלא על ידי תחנה נוספת. השאלה עכשיו היא גז או פחם. זאת החלטה אסטרטגית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לשם כך התכנסנו. מישהו צריך לבוא ולהחליט.
ישעיהו לוי:
מישהו צריך להגיד שלא יהיה מחסור באספקת גז . אי אפשר לאגור גז.
יוסי ביילין:
הסיפור כאן מתברר. זה לא סיפור של אנשים רעים שהחליטו לזהם את האוויר באשקלון. לא זאת השאלה. חברת החשמל באה ואומרת שהיא זקוקה לייצר יותר חשמל כי האוכלוסייה זקוקה ליותר חשמל. לא עם האוויר, לא עם הרוח, לא עם השמש ולא עם החיסכון ניתן ב2016 או 2017 להגיע לטייס האוטומטי הזה של הגידול בצריכה. זה לא יכול למנוע מאיתנו את המאמץ לאנרגיה החלופית שלא נעשה כראוי על ידי הממשלה. לפחם יש מחיר בריאותי לא חיובי. יכול להיות שהמחיר הוא פחות מסוכן ממה שמסתמן במחקר, יכול להיות שהוא יותר מסוכן. יש בעיה עם פחם. בהגדרה הוא בעייתי. היה רצוי לא להגיע לשם.
כל השאלה היא אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את חוסר הביטחון באספקה לטווח ארוך של גז, שהוא עדיף מבחינה בריאותית וסביבתית על פחם. השאלה הזאת היא שאלה אסטרטגית, היא שאלה שצריך להכריע בה. אני לא מניח שבישיבה הזאת קיבלנו את כל המשתנים שיכולים להביא להכרעה כזאת, אבל אני גם לא בטוח שבפני הוועדה שהחליטה את אשר החליטה היה הכל. התחושה שלי היא שמותר לנו לקחת את הסיכון בנוגע לגז משום שיש מסביבנו גז לעוד הרבה מאוד שנים - יותר מאשר נפט - במדינות שלא רחוקות מאיתנו ולכאורה מוכנות לספק לנו. הייתי שמח להכיר את המידע הזה טוב יותר. על פניו, ממה שאני שומע בישיבה הזאת, אם הבעיה היא פחם או גז תשובת הביניים שלי היא גז. גם באחוזים יותר גבוהים. אם התחושה פה היא שהסיכון גדול מידי, שבעולם הסיכון הזה לא מקובל ושיכול להיות שאי אפשר בסיכון כזה לעמוד, הייתי רוצה שיהיה דיון ציבורי הרבה יותר מעמיק בשאלה הספציפית הזאת.
אורי דיין:
מבחינת גזי החממה. החוק של האום מחייב את מדינת ישראל לבצע תחשיב של פליטת גזי החממה. כ90% מגזי החממה נוצרים משריפת דלקים ויצירת אנרגיה. ייצור החשמל תורם למחצית מפליטת גזי החממה. יש לנו אינוונטר משנת 1994 ועד היום, כאשר האחרון שבהם בוצע ב2004.
לגבי פליטות co2 בארץ. ב1994 מדדנו משהו כמו 7 טון לנפש לשנה. באינוונטר האחרון שביצענו עברנו כבר את ה10 טון לנפש לשנה, שזה אקוויוולנטי למה שפולטות מדינות כמו יפן, בריטניה. אני לא מדבר על צרפת, כי בצרפת 76% מהאנרגיה זה אנרגיה גרעינית. סימן שאנחנו בחוג של מדינות שבהחלט מפותחות ולא מתפתחות.
אם לוקחים פליטות co2 לתל"ג כסממן ליעילות הפעילות הכלכלית אנחנו רואים שמדינות בעולם מובילות התחלה של ירידה במגמה, ישראל מראה סימן של יציבות או אפילו עלייה קלה. זה נובע מהעלייה החדה בצריכת החשמל לסקטור הפרטי. עליית החשמל לסקטור הפרטי גדלה ב150% ב-10 השנים האחרונות, כאשר האוכלוסייה גדלה רק ב40%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד התשתיות קורא לזה איכות חיים. אני אומר שמשרד התשתיות נרדם בשמירה.
אורי דיין:
לגבי שתי היחידות הנוספות שתאושרנה אולי להפעלה. על כל 8 גרם של פחם, פי 2.5 גרניום של co2 ייפלטו, שזה נחשב הרבה כי זה מוצר הבעירה. פחם פולט לא מעט co2. יש היום התעוררות לאנרגיה גרעינית בכל העולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם אנחנו יכולים לפתח כורים גרעיניים לחשמל.
אורי דיין:
מה שצריך לעשות זה לנצל את חלון ההזדמנויות שנפתח פער בין הביקוש לייצור על ידי כך שמאשרים את הקמת התחנה. ישראל מוציאה 8 סנט לפיתוח אנרגיות מתחדשות לעומת מדינות הOECD שהסכום המינימאלי זה דולר ו20 לנפש לעומת 18 דולר לנפש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך יקנו את זה? בלי סבסוד המכשיר בקנייה זה לא יהיה. לא צריך להיות גאונים כדי להבין את זה. צריך לראות מהניסיון בעולם כדי להבין ולעשות את זה. או שעושים, או שלא.
אנחנו לא מרוצים מהתהליך. הוועדה לא מרוצה מהתהליך שמתנהל סביב נושא אישור התחנה הפחמית באשקלון. ההתרשמות שלנו היא שלא ניתן משקל מספיק לסוגיות הסביבתיות ולסוגיות הבריאותיות בהליך ההחלטה, בתהליך ההחלטה שהתקבלה. אנחנו בהחלט סבורים שיש מקום לשנות את הרכב הות"ל. אנחנו נציע הצעת חוק לאחר שנבחן את ההיבטים שלה. בוודאי שמשרד הבריאות חייב להיות חבר מלא בות"ל. הייצוג של המרכז לשלטון מקומי חסר. יכול להיות שגם לאקדמיה וגם לארגונים הסביבתיים. נבחן את כל הסוגיה הזאת. סביר מאוד להניח שנציע הצעת חוק לשינוי הרכב הות"ל.
אנחנו בהחלט חושבים שצריך לייצר תהליך הרבה יותר יסודי של בחינת חלופות לתחנה הפחמית. גם חלופת הגז. הייתי אומר שבעיקר חלופת הגז, אבל גם חלופות משניות שלא חייבות להיות חלופות ממש, כמו תכנית לאומית לחיסכון באנרגיה ויצירת אנרגיות חליפיות בהיקפים אחרים לגמרי ממה שמדובר היום. אני יודע שזה לא יכול לעמוד באופן ישיר מול תחנה פחמית, אבל אם לוקחים את העניין של הגז ואת שני הדברים שאמרתי עכשיו יכול להיות שכן ניתן לייצר חלופה אחרת או איזה שהוא תמהיל שונה בהיבט הזה. כמובן ששדרוג התחנות הפחמיות הקיימות זה דבר שלא סובל דיחוי. אנחנו קוראים לחברת החשמל, תחת מגבלת אספקת החשמל, להיכנס לתהליך הזה לאלתר, בלי לקשור אותו לעניין התחנות הנוספות. מדובר פה ב10 תחנות שאפשר לעשות אותן באופן הדרגתי. תחנה תחנה. אני מעריך - יכול להיות שאני טועה – שאפשר לראות אם ניתן לשדרג את התחנות הפחמיות הישנות מבלי שאנחנו קושרים את זה להקמת 2 היחידות הנוספות.
אנחנו נאלצים למתוח ביקורת על משרד התשתיות לנוכח הפיגור הגדול בלוחות הזמנים שבאיזה שהוא מקום העמיד אותנו על עברי פי פחת. גם בנוגע לאנרגיות החלופיות, גם לפליטות גז החממה שאנחנו עדים מנושא החשמל. מסיבת העיתונאים שמיועדת למחר, לו הייתה נערכת לפני 10 שנים היא הייתה במקום. טוב מאוחר מאשר אף פעם לא. אי אפשר למתוח ביקורת על כך שלוחות הזמנים של המשרד, מבחינת המציאות ובעולם כולו, הם לוחות זמנים בלתי סבירים ובלתי ריאליים. אנחנו לא אוהבים שהמשרד מתנגד להצעות חוק של חברי הכנסת שמנסות לתת תשובה לבעיות האלו, כמו של חברת הכנסת טרטמן, כמו של חבר הכנסת פלסנר עם החסכנים במים. משרד התשתיות יכלו ליזום באמצעות מקורות , באמצעות הרשויות המקומיות, כפי שהדברים נעשים בהרבה מאוד מדינות בעולם. לבוא ולהתנגד להצעות של חברי כנסת זה נראה תמוה ביותר.
אנחנו נעקוב אחרי התהליך הזה. אני יודע שיש לא מעט גופים בחדר שמתכוונים להשיג את השגותיהם לגבי התהליך הזה. גם עירית אשקלון, גם אדם טבע ודין, גם גרינפיס, גם אירגוני סביבה אחרים, גם מפלגת הירוקים. כפי שאמרת, שמאי, ואני מכיר אותך לא מהיום, אתם תהיו פתוחים מספיק כדי לשמוע דברים חדשים שלא נלקחו בחשבון במפתח הנדרש כפי שהיה צריך להילקח. אני מציע לקחת בחשבון את הדברים שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה ונציג משרד הבריאות. הדברים האלה הם דברים כבדים. עלינו הם הותירו רושם עז. אני מציע לקחת אותם בחשבון בהמשך התהליך. הוועדה תשוב ותדון בנושא בחודשים הקרובים, לאור ההתפתחויות. אני מקווה מאוד שגם את הדיון בוועדה תיקחו בחשבון. אני מדבר על חברי הות"ל, על אלה שבחדר ועל אלה שצופים בנו באמצעות ערוץ 99. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40