פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 114
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י"א תמוז תשס"ח (14 ביולי 2008), שעה 09:30
סדר היום:
פניית ציבור לגבי יישום חוק בניית בית חולים באשדוד
ישיבת המשך לישיבות הוועדה שהתקיימו בנושא שהתקיימו ב-7.1.08 ב-11.2.08 ב-25.2.08 ב-27.2.08 ב-19.3.08 ב-24.3.08 וב-17.4.08
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר- היו"ר
מרינה סולודקין
מוזמנים:
גיל שבתאי - סגן בכיר לחשב הכללי ויו"ר ועדת המכרזים, משרד האוצר
משה שלם - רפרט בריאות אצל החשב הכללי, משרד האוצר
יהודה רון - סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות
אפרת שטראוס - מנהלת מחוז ירושלים, מנהל מקרקעי ישראל
שלמה חן - מנהל אגף פיקוח, מנהל מקרקעי ישראל
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
עו"ד יעל טויסטר- עיריית אשדוד
ד"ר יחיאל לסרי - מ"מ ראש העיר ויו"ר מטה המאבק
אבי הלוי - יו"ר מטה המאבק הציבורי, אשדוד
מישל סרוסי - מטה המאבק, אשדוד
שושנה אלון - מטה המאבק, אשדוד
הלן גלבר - מטה המאבק, אשדוד
אבי כוכבי - מטה המאבק, אשדוד
מוטי מורל
מנהלת הוועדה: שלומית אבינח
רשמה וערכה: נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ
פניות הציבור לגבי יישום חוק בניית בית חולים באשדוד
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נעבור למציאות של מדינת ישראל. בוקר טוב. מה נשמע? אנחנו נתחיל את הישיבה.
אנחנו מקיימים ישיבה שמינית בנושא. אנחנו נעבור ליושב ראש הוועדה. תתחיל להציג לנו את הדברים.
גיל שבתאי:
אנחנו נפגשנו לדעתי לפני חג הפסח כאשר הודענו לכם שקיבלנו החלטה שאנחנו החלטנו לפרסם מכרז. אנחנו בתקופה הזאת עבדנו יחד עם משרד הבריאות, יחד עם כל אנשי הוועדה להכין את מסמכי המכרז. התכנון היה תוך חודשיים, שלושה להפיץ את המסמכים. אנחנו ממש נמצאים בשלב האחרון. המסמכים נכתבו, הם כמעט גמורים, וההערכה שלי שהשלב הראשון יפורסם עד סוף החודש, בלי נדר כמובן, אבל אנחנו היום נמצאים בשלב שבו המסמכים גמורים. ועדת המכרזים תאשר אותם לפני סוף החודש והם יפורסמו.
היו"ר סופה לנדבר:
אז תסביר לנו מה זה שלב הראשון ומה זה שלב השני כדי שאנחנו נבין מה הם השלבים במכרז.
מרינה סולודקין:
גם לי יש שאלה. עוד כמה ישיבות אנחנו זקוקים לשבת כאן כדי שיהיה בית חולים באשדוד? אני מתגעגעת לסטלין. הוא ידע מה לעשות.
גיל שבתאי:
במכרזי תשתית מהסוג הזה ובטח בסדרי גודל שאנחנו מדברים פה ובסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים בכל מכרזי התשתית, גם בכבישים, אנחנו נוהגים לפצל את המכרז לשני שלבים. השלב הראשון נקרא שלב של מיון מוקדם שבשלב הזה מתפרסמים תנאי הסף, מי מותר לו לגשת למכרז, תיאור כללי של מסמכי המכרז, על מה הולך להיות המכרז, מה אנחנו נדרוש במכרז, איזה מחלקות בבית החולים, תנאים בריאותיים וכו' וכו' ממש יש פירוט מלא של כללי המכרז. ההליך הזה הוא בדרך כלל נערך כשלושה חודשים. במסגרתו מתגבשות קבוצות, שואלים אותנו שאלות, על המבנה, וזה גם עוזר לנו תוך כדי כך לכתוב את מסמכי המכרז. יש פירוט כפי שאתם יודעים בכל תחום במערכת הבריאות זה פעם ראשונה אנחנו מפרסמים מכרז כל כך מורכב לבית חולים ובאמת התחום מורכב וכשמתחילים לכתוב את הדברים אז עולות שאלות והדברים באמת מורכבים, ואנחנו רוצים בסופו של דבר שיהיה לנו מכרז טוב שבסופו של דבר ייבחר זוכה שיבנה את בית החולים הכי טוב שאפשר לאשדוד. ככה זה עובד. ככה אנחנו פועלים ואתם תראו את זה לקראת סוף החודש, את העבודה שנעשתה ושהשלב הזה יפורסם בתקווה שאנחנו נצליח להשלים את כל התהליך הזה כפי שצריך.
היו"ר סופה לנדבר:
תסביר לי. אנחנו נפגשנו לפני 3 חודשים. מה לקח כל כך הרבה זמן? למה זה לקח 3 חודשים כדי להכין את השלב הראשון?
גיל שבתאי:
כן. קודם כל אנחנו נפגשנו לפני החג. היו החגים. לכתוב את המסמכים מדובר בהליך מאוד מאוד מורכב. הערכנו שהוא ייקח חודשיים. אמרנו חודשיים או שלושה לדעתי. זה גם מה שהסברתי בפעם האחרונה. בהודעה לבג"ץ באמצע מאי דיברנו על חודשיים. פחות או יותר עמדנו בלוחות הזמנים שקבענו. ההליכים מורכבים. שעושים טעויות בסופו של דבר לא מצליחים להגיע ליעד.
היו"ר סופה לנדבר:
טוב, תסביר לי, בסוף החודש שאתם מפרסמים את השלב הראשון ש המכרז. מה זה כלפי האנשים שירצו לגשת למכרז הזה?
גיל שבתאי:
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר סופה לנדבר:
הם יכולים להגיש מועמדות?
גיל שבתאי:
כן, כן. זה השלב שבו הקבוצות שרוצות להקים את בית החולים רואות מה הם תנאי הסף שדרשנו, מה הם התנאים שבהם אנחנו דורשים מהם להקים את בית החולים, מה התנאים הפיננסיים שאנחנו דורשים כדי להקים את בית החולים, מה תהיה מתוכנת ההפעלה, כל הדברים האלה הם רואים, שוב אתם צריכים לזכור, ההשקעה בכאלה מכרזים זה השקעות מאוד גדולות מצד המציעים. אנחנו בדרך כלל מקיימים את שני השלבים האלה כדי לא להגיע בסופו של דבר לפרסם את המכרז, להגיע לשלב האחרון שכבר מגישים לנו הצעות, השקיעו כסף, ובסוף האנשים בכלל לא עומדים בתנאי הסף.
היו"ר סופה לנדבר:
בשלב הראשון הם לא יכולים להגיש את המועמדות שלהם?
גיל שבתאי:
מגישים. מי שעומד בתנאי הסף יקבל בסוף התהליך הזה את מסמכי המכרז. מפורטים.
צבי צילקר:
אתם תבינו בשפה הפשוטה שלי. אני מבין שניגשים 7 מועמדים. 3 עונים על תנאי הסף. הם עולים לשלב הבא.
יהודה רון:
אתה מכיר מכרז דו שלבי. אתה מוצא את אלה שעונים על תנאי הסף, אלה שנמצאים מתאימים. רק לגביהם השלב הבא רלוונטי.
גיל שבתאי:
זה גם נורא מקצר תהליכים. בגלל שהמכרז הוא כל כך מורכב במקביל הוועדה עובדת יחד עם משרד הבריאות כמובן ובסופו של דבר אחרי שנחליט מי עבר את תנאי הסף מייד הם יקבלו את מסמכי המכרז והתהליך יגיע לגמר.
צבי צילקר:
אנחנו מדברים על מורכבות. כדי שגם אני אבין מבלי לתת הגנה לא למשרד הבריאות ולא לאף אחד איך שזה יתנהל. מתי בפעם האחרונה בניתם בית חולים מהיסודות עד הגג?
יהודה רון:
מתי בנו בית חולים חדש? לדעתי בשנות השבעים.
צבי צילקר:
40 שנה לא בנו. צריך להבין את המורכבות.
יהודה רון:
המורכבות היא לא בבניה.
צבי צילקר:
אני חוזר וטוען, זה לפרוטוקול, תנו למנהל ליישר את המגרש. חסכנו הרבה, את אותם חודשים שאנחנו רוצים להרוויח. כולם התרשמו שזה רציני. זה מכירת החולות. זה עסק לא נורמלי. זה עשרות מיליוני שקלים. נכון שזה יקשה על מי שניגש למכרז כי הוא רואה בזה אוצר חולות, אבל לפחות הוא יהיה ריאלי, הוא אומר, יש מגרש, אני מוכן לעשות א' ב' ג'.
מרינה סולודקין:
אני רציתי רק להוסיף שבזמן שמדינת ישראל שולחת לוויינים לחלל, לדבר על כמות לבנות על אדמת מדינת ישראל בעיר מאוד מפותחת כמו אשדוד בית חולים שכולם מחכים לו עשרות שנים, אני מעדיפה לא לדבר על מורכבות. זה לא מורכבות. זה משהו אחר.
יהודה רון:
לא. עם המורכבות של הפרויקט אנחנו מתמודדים. חדרי ניתוח, טיפול נמרץ, מעבדות, מכונים, כל הדברים האלה ויש לנו קאדר מספיק מכובד בארץ שמסוגלים. המורכבות היא לא בבנייה עצמה. זה בתכנון. המורכבות היא מהמציעים שיעמדו בדרישות האלה. שלא חס וחלילה ניפול אל איזה מישהו שלא מסוגל.
מרינה סולדוקין:
אני מעדיפה לא לשמוע בגלל שאנחנו ציביליזציה די מפותחת. תכנון, מכרז, עושים מכשולים.
יהודה רון:
המורכבות היא להבטיח שיהיה יזם שהוא רציני. זה הכול.
היו"ר סופה לנדבר:
טוב רבותיי, תסבירו לי דבר שאני מתקשה להבין. אז למה עשיתם RFI?
גיל שבתאי:
ה-RFI נועד לכך שרצינו לדעת אם באמת יש סיכוי להקים את בית החולים. תזכרו שחוות הדעת הכלכליות שלנו הראו שזה יהיה בלתי אפשרי, לכן הלכנו על ההליך הזה, ובאמת תוך כדי ההליך הזה, קודם כל ראינו שיש כאלה שמתעניינים, שנית, ראינו מודלים אחרים שהם שילוב של רפואה פרטית וכל מיני דברים כאלה שאולי לא חשבנו להקים את זה בצורה הזאת באשדוד וזה עוד שלב בדרך שעזר לנו לקבל החלטות.
היו"ר סופה לנדבר:
השלב הזה לקח כמה חודשים. השלב השני לוקח הכנה שלושה חודשים. עכשיו זה יקח עוד שלושה חודשים. אז משכנו את השנה.
גיל שבתאי:
שוב, צריך להסתכל על זה בפרספקטיבה של השנים האחרונות. היו שני מכרזים שלא הצליחו. אנחנו לא רוצים להגיע למכרז השלישי שלא יצליח. התהליכים האלה שעשינו הם תהליכים שצריך לעבור אותם כדי להגיע למצב שבסופו של דבר יהיה זוכה. אם זה ייקח עוד חודש, עוד חודשיים, עוד חצי שנה, ובסופו של דבר יהיה מי שיקים את בית החולים אז הרווחנו.
היו"ר סופה לנדבר:
תסבירו לי מה עם מנהל מקרקעי ישראל. יש אפשרות להתחיל להכין את הקרקע?
אפרת שטראוס:
הבעיה היא שאם אני מוציאה את החולות שלא בהתאם לתוכנית הבנייה אז זה יכול ליצור נזק ליזם כי הבור למשל, צריך להיות בהתאם למיקום של המבנה. כשאין לי את התוכניות של המבנה אז אני מתקשה. אני יכולה כמובן להוציא מכרז, לגרוף את הכסף, וזהו. אבל לא אכפת לי שהיזם שיבוא, זה ייכלל במסמכי המכרז בהתאם לתוכניות שלו הוא יוכל לחפור במקומות הנכונים, בעומק הנכון, במקום שאני אצטרך אחר כך לרדוף אחרי גנבי החול ושירדו לי לעומק כדור הארץ. אז אחרת פשוט יהיה לי נוח להוציא את החול ולגרוף הכנסות לקופת המדינה. אבל נראה לי, למרות שזה אומר ביצוע, ואני מבינה את הרצון, שסוף סוף רואים משהו על השטח, הייתי רוצה לראות איזושהי תוכנית של יזם כדי לדעת כמה להוציא, איפה להוציא, איזה עומק להגיע.
גיל שבתאי:
יכול להיות עכשיו זכיין שייבחר במכרז. בדרך כלל ככה עושים.
יהודה רון:
היזם הוא זה שמתכנן את הפרויקט, את הבית חולים לפי כמובן הפרוגרמות והנחיות התכנון שמופיעות במסמכי המכרז. אבל אנחנו משאירים את האופציה הזאת בשבילו. איך לתכנן את בית החולים.
אפרת שטראוס:
בהיתר בנייה, למשל העומק של מקומות החנייה, כל הדברים האלה משפיעים על איך בדיוק להוציא את החול ומאיפה.
אבי הלוי:
שתי שאלות. (1) מה קורה עם רק יזם אחד עובר את שלב א'? האם יש צורך במכרז בכלל. (2) למה אתם צריכים שלושה חודשים לשלב הראשון? למה לא תסתפקו בחודש, חודש וחצי?
גיל שבתאי:
לגבי השאלה השנייה דווקא אם אין קשר שלב ה-RFI לשלב PQ בשלב הזה של המיון המוקדם. יכולים לגשת גורמים נוספים. יכולים לא לגשת כל מיני אנשים שהגישו לנו הצעות ב-RFI. זהו הליך לא מחייב. השלב הזה של המכרז זה כבר שלב מחייב. אנחנו ברגע שמוציאים אותו זה כבר שלב ראשון במכרז. זה לא איזשהו שלב שמבקשים מידע וכו'. אנשים רוצים לתת לנו מידע, לא רוצים לתת לנו מידע. זה כבר שלב שהוא מחייב. לכן אין קשר בין שני ההליכים האלה. לגבי אם יהיה רק אחד שיעבור, לא יודע. נקווה שזה לא יקרה.
אם יהיו כמה שיעברו אז אנחנו נוכל לבחור מישהו שיהיה הכי טוב שיבנה את בית החולים.
מוטי מורל:
תסלח לי אתה ממשרד האוצר?
גיל שבתאי:
כן.
מוטי מורל:
יש חוק שמחייב את המדינה לבנות בית חולים. באה עיריית אשדוד ואומרת, לא רוצים את הכסף שלכם, אנחנו נביא את הכסף, רק תנו רישיון. ממתי משרד האוצר מבין בבריאות? אני לא רואה פה את משרד הבריאות שמנהל את התהליך ומוביל אותו. משרד הבריאות הוא הסמרטוט של האוצר. והאוצר בעצם מוביל את כל העסק. ממתי אתם מבינים בזה?למה אתם רוצים להשתלט על התהליך. יש חוק במדינה.
צבי צילקר:
אני מבקש למחוק את המילה "סמרטוט" מהפרוטוקול מאחר והוא עובד בכספי עיריית אשדוד שישמור קצת על פיו ועל לשונו. אני חוזר על השאלה של אבי הלוי כי אני חושב שהיא חשובה מאוד. קורה מקרה, בכלל אמינות של מכרזי ממשלה וכדומה, יש הרבה מאוד סימני שאלה. הממשלה בהתלבטויות, ויגידו כספים, ועוטף עזה. אפשר לשמוע הרבה מאוד דברים שמתרחשים בתקופה הזו. עברו חודשיים וקורה שרק אחד ניגש, מה אנחנו עושים? מוצאים עוד פעם מכרז? אז אם כן אז צריך להחליט שהמכרז יוצא תוך 3 ימים ולא תוך 30 יום. ולא להפסיד עוד פעם שלושה חודשים. אפילו לא לבדוק. צריך להחליט מראש, הפרקליטות, אני לא יודע מי מחליט, ניגש אחד, תוך 3 ימים מכרז אחר, ולא להמשיך בתהליך בקצב שבו זה היה. כולנו יודעים שזה קצב איטי מאוד.
גיל שבתאי:
למה אתה מדבר על השאלות האלה. אנחנו מקווים שאנחנו לא נגיע לשלב שבו יהיה רק אחד. אנחנו מקווים שיהיו כמה. כל האפשרויות פתוחות. וחבל עכשיו. צריך לראות מי עובר, מה יהיו השיקולים.
יעל טויסטר:
אין מניעה חוקית גם אם יש הצעה של מציע אחד לקבל את ההצעה שלו, לנהל משא ומתן, או דברים כאלה. אין מניעה. לכן דווקא היום להחליט שלא לקבל הצעה יחידה זה לא נכון.
גיל שבתאי:
אנחנו לא כותבים את זה. בדיוק בשביל זה יש את שני השלבים כדי שאנחנו נגיע המכרז ובו יש לנו ודאות כמה יגישו הצעה.
יחיאל לסרי:
רק איזשהו עדכון קצר לגבי לוחות הזמנים, מתי אמור להתפרסם קדם המכרז הזה?
גיל שבתאי:
זה השלב הראשון במכרז ואנחנו מקווים שעד סוף החודש הזה.
יחיאל לסרי:
וכמה זמן אחרי כן אמור להתפרסם המכרז השני העיקרי?
גיל שבתאי:
ברגע שאנחנו נסיים ויהיו ההצעות אנחנו מעריכים כשלושה חודשים. זה מניסיון קודם של תהליכים אבל שוב פעם כל תהליך הוא לגופו. מי ישאל אותנו שאלות, מי לא.
יחיאל לסרי:
כמה זמן לוקח המכרז השני. נניח שעמדנו בלוחות הזמנים, שלושה חודשים ופורסם מכרז שני?
גיל שבתאי:
לא יודע להגיד עכשיו. זה באמת עוד מוקדם כדי להגיד. סדרי גודל דומים.
יחיאל לסרי:
סדר גודל כזה. אחרי שעברתם את קדם המכרז נבחרו אנשים.
גיל שבתאי:
שוב אנחנו כותבים את מסמכי המכרז. מיד הם יקבלו את מסמכי המכרז. הליך מכרזי.
היו"ר סופה לנדבר:
זאת אומרת באיזה חודש אנחנו מקבלים את הזכיין של המכרז הזה?
גיל שבתאי:
התהליכים האלה הם תהליכים מורכבים.
היו"ר סופה לנדבר:
זה אנחנו שמענו. אתה יודע שיש לי סימפטיה אליך. גם יש לי סבלנות, אבל אני מרגישה שהסבלנות שלי פוקעת.
גיל שבתאי:
הבעיה היא שאנחנו אומרים לוחות זמנים ואנחנו אחר כך מנסים לעמוד בהם, אחר כך אומרים עוד שבוע פה ועוד שבוע פה. הדברים האלה בדרך כלל סדרי גודל של כשלושה חודשים.
היו"ר סופה לנדבר:
זאת אומרת בסוף חודש הזה אתם מוציאים מכרז. עוד שלושה חודשים, באוקטובר יש לנו זכיין?
גיל שבתאי:
לא. זה השלב הראשון ואחרי זה מתפרסם המכרז, ינואר 2009.
יחיאל לסרי:
באוקטובר רק יוצאים למכרז השני.
גיל שבתאי:
זה לא השני. זה המכרז.
יחיאל לסרי:
בשלב הזה הם אומרים בעצמם שהם לא יודעים כמה זמן זה יכול לקחת. שלושה חודשים ואז עוד שלושה חודשים. שלב השני מתחיל באוקטובר. אז זה יוצא בינואר. ואז אולי יש זכיין. מתי נהיה יותר חכמים? כשנראה את המכרז הראשון בסוף החודש הזה. התוכן שלו יתן לנו איזושהי אינדיקציה. אני מציע שמיד עם צאת המכרז הראשון בסוף החודש הזה, שבוע שבועיים נלמד אותו ונתכנס לדיון כאן. אנחנו לפי התוכן שלנו נדע לאן פני האוצר מועדות. האם באמת לטוב ולחיוב ולכנות, או עוד פעם איזה תרגילים שעלולים לעכב. לדעתי המבחן הגדול הוא עכשיו. כי עד עכשיו לא יכולנו לעשות כלום. אני חייב להודות, אני בתוך תוכי עדיין לא משוכנע שהאוצר ומשרד הבריאות רוצים להקים בית חולים באשדוד. בתוך תוכי אני לא משוכנע. אני עדיין חושב שהם מכינים לנו איזשהם מכשולים, מהמורות בדרך. אבל אנחנו לא יכולים לעשות כלום. מה אתה יכול לעשות? יש הודעה לבג"ץ שמפרסמים מכרז. אי אפשר לעשות שום דבר. המבחן שלנו יהיה באמת כשנראה את המכרז הראשון ונראה סימנים של כוונות.
אבי הלוי:
אני רוצה תשובה אבל לפרוטוקול. אני מבין שאם ניגשים מספר יזמים לשלב הראשון ואתם כמשרד האוצר פוסל את כולם מלבד אחד אין טעם לעבור לשלב הבא אלא משא ומתן איתו.
גיל שבתאי:
לא אמרתי את זה. אתה עוד פעם שואל כאן שאלות שהן היפותטיות. יש פה ועדת מכרזים שהיא זאת שמקבלת את ההחלטות. אני באמת לא יודע לבוא ולחזות עכשיו מה יקרה בעוד איקס חודשים שרק אחד יגיש ורק אחד יעבור. באמת לא יודע לבוא ולחזות עכשיו מה ההחלטות שנוכל לקבל.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רוצה להבין. אנחנו בשבועות הקודמים דיברנו והעלו כאן את העניין של עלות הקרקע. אני רוצה להבין שעלות הקרקע זה לא התרגיל הנוסף שיהיה לנו ויצפה לנו בדרך. תסבירו לנו מה קרה מאז כל הישיבות שאנחנו העלינו את הנושא. מה קורה עם עלות הקרקע?
צבי צילקר:
מה עלות הקרקע? אנחנו מצפים שהעלות שלו תהיה שלילית. חד משמעית. כי אין מה לעשות עם זה. זה רק לבית חולים. שזה יהיה מובן.
גיל שבתאי:
אלה דברים שעדיין לא נסגרו עם מנהל מקרקעי ישראל.
היו"ר סופה לנדבר:
למה לא נסגרו עד כה?
צבי צילקר:
אז גם את זה אנחנו מבקשים שתסגרו.
גיל שבתאי:
יש שטחים מסחריים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני רואה בכך מריחה. אנחנו כן, אנחנו לא, אנחנו סביב, אנחנו שם, אנחנו פה. אתה יודע אני יוזמת החקיקה ואני אומרת לך החקיקה דיברה על כך שתוך חצי שנה אין מכרז, אני רואה בכך שכמעט אין מכרז, בגלל שזה סתם, אתם משכתם זמן. עכשיו הכנה למכרז, משכתם זמן. עכשיו אתם מושכים זמן עם שלב ראשון, שלב שני. אני בחיים שלי לא שמעתי על דברים כאלו. אני מזמינה אותך ואת כולם למוסקבה. תסתכלו מה שעשו שם במשך 10 שנים. התקציב של עיר אחת 3 טריליון רובל. הם בנו את זה. הם עשו את זה. מפני שאין שם מריחה. אומרים מה שיש ברוסיה. אני מדברת על כאן, מה שקורה במדינת ישראל. אם שר אחד, או פקיד אחד לא רוצה, לא יקום בית חולים. אם לא רוצים לא תקום עיר. בושה שאחרי שישים שנה אחרי הקמת מדינת ישראל אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים. עם בירוקרטיה, עם חוסר רצון. כל אחד רק עם האינטרסים האישיים שלו. או אינטרסים של שר. באיזה מדינה אנחנו חיים. אני מתביישת לשמוע. בושה למדינה ובושה לכולנו.
אני לא מבינה עכשיו ואני באמת מדברת איתך בשיא הרצינות. אני לא רוצה להביא עכשיו פרוטוקולים. אנחנו דיברנו על מורכבות של קרקע, אני רוצה להבין עכשיו מה קורה עם הקרקע בתוך המכרז. בגלל שאתם בדיוק יודעים. יש שם שטח והייתם חייבים להפריד בין חלק מסחרי וחלק של הבית חולים. אז למה לא עשיתם את זה? מה הישיבות שקיימתם? מה המורכבות כל כך קשה שאנחנו לא יכולים להבין. יכול להיות שיש לי פגם באינטליגנציה אבל אני לא יכולה להבין. אתם מושכים זמן. עם RFI משכתם זמן. הייתם צריכים לתת תשובות לבג"ץ.
גיל שבתאי:
יש לכם טענות על משיכת זמן וכו'. ואנחנו מראים לאורך כל החודשים האחרונים התקדמות משמעותית בדרך להקמת בית החולים. או שאנחנו לא מצליחים להסביר את עצמנו או שאנחנו לא מצליחים לשכנע. אני לא מכיר שום בעיה בנושא הקרקע. על הטכניקה איך בדיוק מקצים את הקרקע במכרז זה עדיין לא סגור עד הסוף. מפה ועד להגיד שיש בעיה עם הקרקע?
מרינה סולדקין:
סופה אנחנו צריכים לדעת מי לא סגר.
יחיאל לסרי:
בקדם מכרז היתה התייחסות למחיר הקרקע או לא? שאלה פשוטה.
גיל שבתאי:
אין הצעות מחיר בשלב הזה. אנחנו מתארים איך הקרקע תוקצה בשלב המכרז. כן. כן. אנחנו לא נוקבים במחיר. יש הרבה מאוד תנאים והקרקע היא רק רכיב אחד בכל המכלול. לגבי המחירים שיידרשו, אם אלה יהיו מחירים תחרותיים או שזה יהיה משהו מובנה בתוך המכרז אלה דברים שיהיו בשלב המכרז. נושא הקרקע הוא לא נושא בעייתי, מכשיל או מהווה איזושהי נקודת חסם לפרסום המכרז.
מרינה סולדוקין:
האם זה כשר שאנחנו היום לפני מכרז לא יודעים את הנושא של הקרקע, אם זה מבחינה משפטית, אם יש שקיפות. אני יש לי תואר שלישי בכלכלה. קרקע זה דבר הכרחי במדינה. אז מה אומרים לנו? אנחנו נשנה את התנאים בתוך המכרז.
גיל שבתאי:
בשלב המכרז יהיה ברור לחלוטין איך תוקצה הקרקע.
מרינה סולדוקין:
סופה זה שאלה קפיטלסטית. מחיר של קרקע זה אלף בית של מכרז.
גיל שבתאי:
זה אחד התנאים הבסיסיים שיהיו במכרז.
צבי צילקר:
לפי דעתי המכרז יכלול וחייב לכלול את הקרקע. לא יכול להיות אחרת. לא בונים בתי חולים באוויר. בינתיים שכונות שלמות יצאו למכרזים על ידי מנהל מקרקעי ישראל, עברו על ידי אלפי יחידות וחצאי שכונות, והמחיר כלל. הקבלנים יודעים בדיוק מה הם עושים, הם יודעים לחשב את זה, הם יודעים מה הזכויות ומה הדרישות, ואני לא רואה שיוצא מכרז ואחר כך נשאלת השאלה מה עם הקרקע, זה לא עולה בדמיון שלי, כי 40 שנה לא נתקלתי בנושא הזה. אז יכול להיות שפה זה איזה מין ילד פלא, אבל לדעתי זה לא יכול להיות.
היו"ר סופה לנדבר:
תרגיל.
צבי צילקר:
אם לא אז הפרקליטות צריכה לטפל באותם האנשים שהכשילו את המכרז. 40 שנה לא נתקלתי שיצא מכרז ואחרי זה התחילו לדון על הקרקע.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, צבי יכול להיות שגם מרינה וגם אני, אני מדברת על עצמי, יכול להיות שאני לא מבינה משהו, אבל אני מרגישה כאן חוסר שקיפות טוטאלית בסיפור הזה.
יחיאל לסרי:
את צודקת. עלינו עכשיו על רמז קל למכשולים שיהיו לנו בדרך. מכשולים מכוונים.
היו"ר סופה לנדבר:
יש מחיר לקרקע. בוא תגיד ברור. יש מחיר לקרקע.
גיל שבתאי:
במקרים הקודמים כל מה שדובר על נושא הקרקע היה סיפור עם ההפקעה. לא היה שום דבר מעבר לזה. אחר כך זה הוסדר. איך פתאום הקרקע הפכה לסוגיה כשיש הרבה מאוד דברים אחרים שצריך לפתור אותם.
צבי צילקר:
קודם כל שיהיה ברור לנו שהאלמנטים המסחריים יכולים להיות במדור נפרד. אחרי זה מי שירצה שישלם מצדי בזהב, ביהלומים, אבל זה לא צריך להכביד על מי שניגש למכרז. כל האלמנטים המסחריים, אני לא מדבר על אלמנט שצריך שם 4 חנויות, דואר, ותספורת, ולקנות שוקולד או פרחים. אני לא מדבר על זה. האלמנטים המסחריים הם בנפרד. אל תנסו כרגע להקל על היזם כי זה רק יכביד. הוא ישלה את עצמו.
אני רוצה לתת 3 דוגמאות שעשינו את זה יחד עם המנהל. רק לפני שנתיים. אותו דבר עשינו עם מד"א. אותו דבר עשינו עם חדר המיון שהולך ומסתיים. לא קנו שם מי יודע מה. עכשיו מתחילים לבנות את המרכז לבריאות הנפש. אנחנו קיבלנו את זה בחכירה. היה אומדן של המנהל. אחר כך בא היזם, ובזה נגמר העסק. הדברים בבנייה. לכן אני אומר לא יכול להיות שהפרויקט הרביעי באותו מקום כעבור שנתיים יהיה בשיטה אחרת. אני לא רואה את זה. מה עוד שלא נתקלתי בדבר כזה מזה 40 שנה. ואני עוסק רק 40 שנה בעיר אשדוד. בעצם יותר, משנת 62. בעוד חודש או בעוד שבועיים נתכנס כשנראה את המכרז. נוכל לראות אם שמו מכשול בנושא הקרקע או לא. שיבדקו את זה המומחים. בעוד שבועיים נדע לא בעוד חודשיים.
מרינה סולודקין:
מיד אחרי המכרז אנחנו ניפגש כאן?
גיל שבתאי:
הכול יהיה באינטרנט. אני לא יודע מה זה החשדנות ומה זה הסתרות. אתם תראו את הכול. הכול יהיה שקוף, הכול יהיה פתוח.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה צריך להבין את החשדנות שלנו.
מישל סרוסי:
אני שואל באמת שאלה של תם. כאשר אני שומע חברי כנסת, כאשר אני שומע את ראש העיר ושומע את ממלא מקום ראש העיר, אני שומע את היועץ המשפטי, ושמעתי את כולכם שלמדתם יותר ממני במאה שנה אם אני מחשב מבחינת לימודים, אני למדתי שתי כיתות ויש כמוני הרבה באשדוד. אני בא לכנסת פה, אני יוצא מדעתי משוגע. ואני אומר לך, אני מאשים את עצמנו, גם אדון ראש העיר, וגם אדון ממלא מקום שלא נתנו לנו הזדמנות מזמן לשרוף את העיר הזאת. אני עובד נמל ואני רוצה להתבטא בשפה שלי. ואני רוצה לומר לך אדוני הנכבד, ובאמת אני מתרשם ממך ומחבב אותך, הלוואי והיתה לי בת שאני יכול לתת לך אותה. אני אומר לך ברצינות אמרתם ינואר פברואר. לא אמרתם איזה שנה. אני רשמתי 2020. זה לא מצחיק. אני עוקב אחרי זה הרבה מאוד. אתם עושים מהעיר הזאת צחוק ולעג. וצר לי להגיד לך. אף יזם לא מבין. זו מדינה מטורפת, אם שר אחד לא רוצה לא יעזור בית דין לאף אחד. אני אומר לך צבי צריך לצאת למאבק. בלי זה לא יהיה בית חולים.
מוטי מורל:
גיל יש לי שאלה. האם יש אפשרות שבקדם המכרז אחד התנאים יהיה שהמציעים יציעו מחיר לקרקע ויתחרו על המחיר לקרקע בין יתר הדברים שהם מתחרים עליהם?
גיל שבתאי:
שוב, מה שאתה מדבר עכשיו זה דווקא בשלב המכרז עצמו, לא בשלב המיון המוקדם.
מוטי מורל:
כן אבל בקדם מכרז המציע צריך לדעת מה התנאים לגבי הקרקע. או שיגידו לו כמה זה יעלה או שיגידו לו תציע מחיר. אלה שתי האפשרויות.
גיל שבתאי:
אלה שתי האפשרויות. אנחנו באמת מתלבטים על מה יהיה מרכיב התחרות, ואיך אנחנו מכניסים לשלב המכרז. אלה דברים שיופיעו בשלב המכרז עצמו. מרכיב הקרקע הוא רק עוד חלק. הוא צריך להקים חדר מיון, הוא צריך להקים מחלקות פנימיות.
מוטי מורל:
כל הדברים האלה יהיו בקדם מכרז?
גיל שבתאי:
כל הדברים האלה יתוארו. יתואר מרכיב הקרקע באופן כללי. כמה עולה הקרקע ואם הוא צריך להקים 10 מחלקות פנימיות או רק שתיים. האם הוא צריך להקים שני חדרי מיון או חמישה.
יעל טויסטר:
גיל במסגרת הדרישות בכל מכרז הרי מבקשים חוסן כלכלי. החוסן הכלכלי הוא נגזרת של מה שצריך לעשות. מה שצריך לעשות זה לבנות מחלקות ואו צריך לרכוש את הקרקע או לא צריך לרכוש את הקרקע. עכשיו החוסן הכלכלי מופיע בדרישות. לפי מה תקבעו אותו? עכשיו אתה צריך לתת לנו תשובה. האם הקרקע בפנים או בחוץ? זה חייב להיות חלק מהעניין.
צבי צילקר:
אני יכול לתת לך הצעה טובה מאוד. בוא נאמר שלכולם יש סבלנות של 30 שנה. אתה יכול להוביל לדרך שבה באמת יצא מכרז ויתחילו לבנות בעוד 6 חודשים ואתה יכול להוביל לדרך שאתה תחייב את המדינה בכמה מאות מיליונים. למה אני מתכוון? אם אתה מכניס קרקע במחיר אפס אז אתה יודע מישהו ניגש, מכניס 300 מיליון, בונה, מצליח או לא מצליח. אם אתה מכניס קרקע במחיר שהקבלן לא יגש אתה מבין שאתה מטיל על מדינת ישראל להקים בית חולים בכספי עצמה. הרי אין עוד אלטרנטיבה. לכן אני מציע בפעם המאה, מחיר הקרקע הוא שלילי, אבל אתה אומר שאפשר להוציא חומר משם, לכן אמרתי לנטרל את מחיר החומר, או שקבלן יעשה חשבון כמה שווה לו בשביל להוציא את החול שהוא שווה זהב, ואז גם נתקדם. אבל אני מציע לך אם אתה לא קיבלת את ההצעה הקודמת תכניס כמה קבלנים במחיר אפס. אז הכול יהיה ברור. תשקול בחלונות הגבוהים.
יחיאל לסרי:
אני חושב שאם אנחנו לא נראה במכרז בשלב הראשון את התשובות לשאלות האלה או לספקות האלה אתם לוקחים אותנו למקום של חוסר אמון מוחלט ושל התנתקות מול התהליך מולכם.
גיל שבתאי:
אחרי שתראה המסמכים אתה תשקול ותחליט מה שאתה רוצה. יש פה החלטות של מועצת מנהל מקרקעי ישראל.
מוטי מורל:
אם הולכים לפי החוק המדינה חייבת להקים בית חולים נכון. אז מה קורה עם מחיר הקרקע? מי משלם אותו?
צבי צילקר:
אם אתה שואל אותי לפי הנוהל הקיים כאשר בית משפט רוצה להרחיב חלק והוא מקבל מאיתנו קרקע ציבורית הוא צריך לשלם. כאשר משטרת ישראל רוצה להקים בניין משטרה היא חייבת לשלם. זה הנוהל. שכיס אחד עושה חשבון עם כיס השני.
היו"ר סופה לנדבר:
טוב מניסיון של מנהל, תסבירו. אתם שמעתם על מכרזים שבעצם שלב ראשון, שלב עשירי, שבתוך המכרז אין מחיר של הקרקע.
אפרת שטראוס:
למעשה צריכה להיות החלטה ספציפית בנושא הזה. האוצר ומועצת מקרקעי ישראל צריכים להחליט האם האוצר למעשה מחזיר לנו את מחיר הקרקע, בהעברה פנימית. למנהל אין תקציב בפני עצמו. כל ההכנסות שלו הולכות למדינה, אלא יש העברה שמכסה או שיש החלטה ספציפית שמאפסת את מחיר הקרקע. זאת אומרת צריך להחליט איך עושים את זה, בהעברה פנימית או בהחלטה ספציפית. אנחנו העברנו את המחיר של הקרקע. זאת אומרת מחיר הקרקע המחשבות של השמאי בקשר לפרויקט והעלויות שלו ידועות. הוא שלילי. נוכח המטלות. מדוע הוא שלילי, מכיוון שאם אנחנו מתעלמים מהחולות רגע ומתעלמים מהרכיבים המסחריים ואנחנו שואלים אותנו בשיטה של היוון הכנסות, מה תהיה עלות הקמת כל המיזם הרפואי הזה האדיר, שמשרד הבריאות למעשה שם בפרוגרמה, אז למעשה ליזם לא כדאי לשלם עבור הקרקע. זה המצב כרגע מבחינה של השומה. יש לנו שומה, יש לנו הערכות. מדוע זה הערכות? מאוד תלויות המטלות של משרד הבריאות. זאת אומרת אם את שמה מחלקות ריווחיות, יש מחלקות שמניבות כסף, ואני זוכרת בזמנו היה נציגים של מכבי שהם רצו שר"פ, שהם רצו מרי, כל מיני דברים שהם מעוטי הכנסה, אז זה משפיע על מחיר הקרקע, לכן זה מאוד מורכב מבחינת הכדאיות הכלכלית בהחלטות שלא קשורות אלי אלא בהחלטות שקשורות להחלטות של משרד האוצר ומשרד הבריאות. אני יכולה להביא את המידע בפני מקבלי ההחלטות. צריך עכשיו לקבל החלטה. ומה שיקבלו זה בסדר מבחינתי. אני יכולה להקצות את זה למי שרוצה. אני יכולה מחר להקצות את זה לעירייה, אני יכולה להקצות את זה למשרד הבריאות.
צבי צילקר:
באיזה מחיר תקצי את זה לעירייה?
אפרת שטראוס:
תלוי עוד פעם צבי, השאלה אם מותר למעשה תלויה בפרוגרמה של משרד הבריאות יאשר לי. אם משרד הבריאות יאשר לך לעשות מכון ל-MRI אני מבינה שזה סופר אטרקטיבי עבור המכונים אז אני אציע לך את זה במחיר מלא אולי. אם בית חולים ליולדות, אז אני הבנתי זה מעוטי הכנסה אז אני אציע לך במחיר מלא. זאת אומרת, השמאי צריך לעשות תחשיב של ההכנסות. אני לא כל כך מצויה בתחום של כלכלת בריאות שזה תחום בפני עצמו. אני יודעת לשים את הנתונים. אני יודעת לשאול את השמאי את השאלות הנכונות. הוא נתן לנו הערכות. ברור שלקרקע הזאת שווי. אם אתה קורא לבית חולים מוסד יש לו שווי אדיר. זו קרקע יקרה. אשדוד יש לה ערכים גבוהים. זאת אומרת השאלה היא מה אתה שם בתוך המוסד הרפואי. אם אתה שם רק מחלקות פנימיות,
מוטי מורל:
יש בית חולים בארץ ששילם על הקרקע?
אפרת שטראוס:
למעשה בתי החולים משלמים מחיר מלא מאה אחוז. התחשיבים בתוך משרדי הממשלה שאם משרד הבריאות רוצה להקים משהו הוא משלם למנהל מאה אחוז.
מוטי מורל:
מאיזה כיס יוצא הכסף?
אפרת שטראוס:
על מנת שאתה תקבל החלטות מושכלות אתה חייב להביא בחשבון של השיקולים שלך גם את מרכיב ערך הקרקע על מנת שההחלטות ישאו תג מחיר, מה המשמעות של מה שאתה עושה.
יהודה רון:
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. העמדה של משרד הבריאות שסך הכל הפעילות הרפואית של בית החולים אין בה שום הכנסות עסקיות ולכן היא צריכה להיות משוחררת מתשלום. ואם מחלקה פנימית היא שלילית אז יש מחלקה אחרת שמאזנת אותה. ובסך הכול בתי החולים גם לפי מחיר האשפוז היום לא מסוגלים להחזיר את ההשקעה, ואין להם גם בתחשיב הזה פחת. זו עמדת משרד הבריאות. אני לא מדבר תאגוד. כרגע אנחנו מדברים על עמדת משרד הבריאות. עמדת משרד הבריאות אומרת שהחלק הפונקציונאלי, הרפואי, לא החנויות והחלק העסקי, צריך להיות פטור מתשלום עבור ערך קרקע. זו עמדה של משרד הבריאות נכון לרגע זה עדיין לא התקבלה ולכן כרגע, יהיה ערך לקרקע כזה או אחר, איך בדיוק זה יהיה.
אני אנסה להסביר לפחות קטע אחד ממה שגיל אמר. הערה שנייה, השלב הראשון בא בעצם לעשות מיון, לראות בכלל מי הגופים שמסוגלים להרים את הסיפור הזה. רבותיי, אני חוזר ואומר, לא בעיה להקים בית חולים, זה לא חוכמה. החוכמה היא להפעיל אותו. הפעלה היא הבעיה המרכזית. לצערי עד היום אין בית חולים, אפילו הדסה שיש בו שר"פ לא הצליח להרים. ודאי כשיש שר"פ זה מאזן את היכולת שלך להחזיק בית חולים. אז הדבר הראשון שצריך לעשות זה לבחון בין השאר, את ההתאמה הפיננסית של אותו גורם שמעוניין להשתתף בשלב הבא. אנחנו לא נכנסים כרגע לכמויות, ובודקים סעיף סעיף. אלא בשלב הראשון באמת בוחנים את הגורמים שהם באמת מסוגלים להקים ולהפעיל בית חולים. זו הנקודה החשובה. ובודקים לכן את האיתנות הפיננסית וגם ניסיון. זה השלב הראשון. השלב השני אחרי שמצאת שגוף א' או ב' מסוגלים גם להקים וגם להפעיל אז נכנסים לכל המרכיבים שהם מרכיבי עלות, בדיוק, האם משלמים על קרקע, לא משלמים על קרקע.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה יודע את החלק השני של החקיקה שלי? שאם במכרז מסיבה זו אחרת אין זכיין אז מדינת ישראל חייבת להקים את בית החולים. בזמן שאני לא מקבלת דברים ברורים או אני לא מסוגלת להבין אותם אז אני מבינה את זה כמשיכה. אני חושבת שזה פשע של מדינת ישראל כלפי תושבי העיר אשדוד. אני עכשיו לא בבחירות. אבל זה אותי מרגיז כבן אדם. אתם הייתם בבתי חולים במדינת ישראל? אני לא יודעת איך בן אדם יכול להיות מאושפז שם. אני הייתי לפני חודש וחצי בבית חולים שהרמה של הרופאים רמה גבוהה ביותר אבל ילד שכב שם אחרי ניתוח בחדר, שאני לא אומרת שזה בושה, זה היה בתל השומר. הכול מגעיל. אותו דבר בהדסה. חוץ מאיכילוב האשפוז של בני אדם פשוט תת רמה. אתם יודעים שיש המון אזרחי מדינות אחרות שרוצים לבוא ולקבל כאן טיפול, אבל כאשר הם רואים איזה אשפוז, הם אומרים סליחה. יש בשוויץ רופאים לא פחות טובים ממדינת ישראל, יש בגרמניה רופאים טובים. בן אדם לא רק צריך ידיים ומוח של הרופא. הוא גם צריך את התנאים. ואז אתם צריכים לקחת את זה כאתגר. מדינת ישראל צריכה לבנות סוף סוף בית חולים שתהיה לו רמה ששווה לרמה של מדינות אחרות. ואתם במשרד הבריאות שבאיזשהו שלב זה יתפוצץ.
יהודה רון:
הדרישה בפרוגרמה יהיה דרישה לבית חולים שעובד בסטנדרטים של שנות האלפיים. זה גם מעלה את השטח הכולל של בית החולים. הכנסנו את הפרוגרמות המעודכנות. רק עוד הערה אחת. אנחנו בעקבות מלחמת לבנון השנייה יש סטנדרטים חדשים. יש פונקציות שחייבות להיות ממוגנות. זה מיון, זה חדרי ניתוח וכו' אבל יש דרישה של פיקוד העורף שחלק מהמחלקות תיבננה תת קרקעית. ש-50% יהיה מתחת לאדמה. החניון יכול להיות דו תכליתי. זה מה שעושים היום ברמב"ם. בונים את החניון ומכינים שם מערכות של גזים, מיזוג אוויר וסינון, בתוך החניון, שבשעת הצורך מסוגלים לפרוש שמה מיטות וזה יכול לתת תשובה. בלי זה בית החולים לא יקבל אישור של פיקוד העורף.
צבי צילקר:
חדר המיון עומד בכללים החמורים ביותר.
יעל טויסטר:
רק אם יהיה צורך יאריכו אותו לשלושה חודשים. לעשות את השלב הראשון קצת יותר קצר מלכתחילה.
יהודה רון:
השלב הראשון תלוי במציעים. יכול להיות יותר קצר.
גיל שבתאי:
אלה דברים שבאמת לא סיימנו אותם. אלה בדיוק השיקולים שלנו.
צבי צילקר:
מה שיעל אומרת תפרסמו ל-60 יום. אם ניגשו שניים והם לא רציניים תאריכו את זה 30 יום. אבל אם ניגשו שבעה מציעים רציניים אין טעם להאריך את זה.
גיל שבתאי:
זו החלטת מיקרו של ועדת המכרזים. אנחנו שומעים.
היו"ר סופה לנדבר:
רבותיי, אנחנו מסיימים את הישיבה. אני לא יכולה להגיד שאני מאוד מרוצה. אנחנו מבקשים מכם לקצר את השלב הראשון. הוא שלב יותר מדי ארוך. אנחנו מתכוונים לעשות ישיבה מיד אחרי שאתם מפרסמים. הכנסת בפגרה אבל יש אנשים שאכפת להם מהעיר אשדוד ובמקרה מבית חולים הזה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30