פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 395
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ט סיוון, תשס"ח (02/07/2008), בשעה 10:00
סדר-היום:
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הזיהום במפרץ עכו של חברת הכנסת נאדיה חילו.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת חופי הים בעכו, הקריות וחיפה עקב זיהום חמור, של חה"כ עבאס זכור.
נוכחים:
יוחנן פלסנר – מ"מ היו"ר
נאדיה חילו
דב חנין
אסתרינה טרטמן
שרה מרום-שלו
מוזמנים:
חה"כ עבאס זכור
דוד נחום - ממונה רשויות צפון, משרד הפנים
יוסף עמאר – מפקח חופי רחצה ארצי, משרד הפנים
זאב פיש – סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
חנה סלע – מהנדסת מחוז צפון, משרד הבריאות
אלון זס"ק – ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה
נמרוד אוטיץ – סגן ראש אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה
אוהד שגב – מנכ"ל עיריית עכו
מימון ניסן – מנהל אגף חופי, עירית עכו
גבריאל בן יאיר – מנהל מח' תברואה, עירית עכו
עו"ד כנרת הדר – יועמ"ש, עירית עכו
נור אלדן – ראש מינהל התפעול, עירית חיפה
ד"ר אהרון דותן, אקולוג, אדם טבע ודין
שחר ברייננברג – עמותת צלול
מנהלת הוועדה: שוש אזולאי – מ"מ מנהלת הוועדה
רשמת פרלמנטרית: אתי אפלבוים
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הזיהום במפרץ עכו של חברת הכנסת נאדיה חילו.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): סגירת חופי הים בעכו, הקריות וחיפה עקב זיהום חמור, של חה"כ עבאס זכור.
מ"מ היו"ר יוחנן פלסנר:
בוקר טוב לכל המוזמנים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעות לסדר של חברי הכנסת נאדיה חילו ועבאס זכור בנושא סגירת חופי הים בעכו, בקריות ובחיפה עקב זיהום חמור.
אני מבין שזאת לא השנה הראשונה שזה קורה. יש כאן בעיה יסודית ולכן הבאנו לכאן את הרשויות הרלוונטיות. אני מקווה שהדיון יסייע באיתור הבעיה כדי שנוכל לדעת איך להתקדם.
חבר הכנסת זכור, אני מציע שתציג את הבעיה.
עבאס זכור:
שלום לכולם. כבוד היושב ראש, אורחים נכבדים, חברי הכנסת. מדובר בתופעה שחוזרת על עצמה כל עונה וכל שנה, דהיינו, זיהום הים במפרץ עכו וחיפה וסגירת החופים. האזרחים, התושבים מחכים לעונה בכל שנה ומופתעים לראות בהגיעם לחוף שלט גדול שמודיע שהרחצה אסורה בגלל זיהום הים ובגלל שאין אפשרות לשמור על בריאות התושבים. כל שנה מדברים על הנושא הזה.
השפכים והחומרים המסוכנים שנשפכים לים, במיוחד במפרץ עכו חיפה, לא רק שלא מאפשרים לתושבים להיכנס לים אלא שגם הדגים בורחים מהאזור והדייגים סובלים. בשנים האחרונות אין דגים באזור הזה. כמעט ולא רואים את הדגים. גם התושבים סובלים. אני חושב שיש לנו חופים מהטובים והיפים במזרח התיכון אבל התושבים לא יכולים להשתמש בחופים שלנו.
העליתי את הנושא כדי שנברר מה מקור הזיהום, מאיפה הוא בא, איך נטפל בנושא הזיהום ומי עומד מאחורי הזיהום הזה, שכל שנה סוגר את החופים בעכו, בקריות ובחיפה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
נתחיל מהגורמים שסובלים מהבעיה ואחר נשמע את מי שממונה על האכיפה.
עיריית עכו, הבנתי שהגשתם עתירה לבג"צ. מצד אחד, המדידה לא טובה אבל מצד שני, אני מבין שיש בעיה אמיתית.
גבריאל בן יאיר:
יש בעיה אמיתית עם המזהמים בנעמן. הגשנו שתי עתירות, אחת על הזיהום בנעמן והשניה על זה שסגרו לנו את החוף. אנחנו נלחמים בנושא הזיהום בנעמן ואנחנו רוצים להפסיק אותו. אנחנו חושבים שזה גם אינטרס של המדינה ולא רק שלנו.
היו"ר יוחנן פלסנר:
זה לא משפיע על הים?
גבריאל בן יאיר:
זה הויכוח. אנחנו לא בעד לעשות שטויות. אנחנו בודקים את החוף. יש לנו סטים של בדיקות שהעברנו למשרד הפנים ולמשרד הבריאות, שבעצם עורך את הבדיקות האלה. כל בנקודת הזמן הזאת, כל הבדיקות תקינות לחלוטין. מתחילת השנה ביצענו מספר בדיקות, כולל בדיקה שעשינו ביום שני. מתחילת השנה עשינו מעל 50 בדיקות והן תקינות לחלוטין.
עבאס זכור:
אז על סמך מה סגרו את החופים?
גבריאל בן יאיר:
על זה הגשנו את הבג"ץ. אין כרגע שום ממצא שמראה שיש זיהום בחוף הרחצה של עכו שבגללו צריך להפסיק את הרחצה. אם היה כזה, עירית עכו היתה סוגרת ביוזמתה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
על פי הבנתי, יש לכם ביקורת על היקף הזרמת השפכים.
גבריאל בן יאיר:
בוודאי.
כנרת הדר:
לא, אין לנו ביקורת לגבי היקף השפכים. אנחנו מצויים, בעצם, בתווך בין שני גורמים. מצד אחד, החופים הם באחריותנו. אנחנו עושים בהם בדיקות במעבדות של משרד הבריאות והן מראות שאין בעיה. גם הצו שהוצא, אגב, לא על ידי שר הפנים כצו קבוע, אלא כצו זמני, ובגינו הגשנו את העתירות לבג"צ, אומר שיש חשש לזיהום.
היו"ר יוחנן פלסנר:
הבנו את העמדה הזאת. אני שואל לגבי הביקורת שלכם לגבי הזרמת השפכים. אני רוצה שהדיון הזה יהיה פרקטי.
כנרת הדר:
אין לנו שליטה על מי מזרים שפכים. זאת התביעה האזרחית שהגשנו נגד איגוד ערים כרמיאל ביוב. בתגובה שהוא הגיש לצו המניעה שהגשנו איגוד ערים מודה שהוא לא מסוגל לטפל בכמות השפכים. יש לו טענות קשות נגד משרד הפנים וגורמים נוספים על זה שלא עוזרים לו לגבות כספים מרשויות שחברות היום במט”ש ולא עוזרים לו להקים מט”ש נוסף. אין מחלוקת שהמט”ש מטפל היום בכמות שפכים שעולה על היכולת של המט"ש בכמות ניכרת. גם אם הוא היה עומד בכמות המקסימאלית שלו, אין לו כספים לתפעל מכיוון שהרשויות לא משלמות. האיגוד אומר שכפו עליו רשויות ולא נתנו לו פיתרונות איך לגבות את הכספים ואיך להגדיל את המט”ש. ולכן היום אין להם ברירה ובאמת שפכים זורמים בלי ביקורת.
היו"ר יוחנן פלסנר:
במקום שהם יעברו עיבוד במט"ש הם פשוט זורמים לנחל?
כנרת הדר:
הם גולשים. יש להם קשיים כלכליים. בנוסף, מכיוון שאיכות השפכים שהם מקבלים ממפעלים ממועצות מסוימות לא עומדים בתקן, אז גם כשהם מטהרים אותם הם לא מצליחים לטהר אותם ברמה הנדרשת ולכן הם יוצאים ברמה לא טובה. גם התוצרים שהיו אמורים להיות בסדר יוצאים לא בסדר.
היו"ר יוחנן פלסנר:
יש היקפים?
כנרת הדר:
בעתירה שלהם הם מציינים שספיקת התכנון המקורית היתה 21,800 מטר קוב ליום והיום הם עומדים על 25,000 מטר קוב, מכיוון שצירפו אליהם רשויות נוספות. כמובן שבחורף הבעיה מתגברת מכיוון שבחורף זורמים גם שפכים של נגר עילי, שלא מתנקז למערכת הניקוז העירונית. מכיוון שאין תשתיות מספיקות – במקום שינצלו את הגשם לצריכת מים, הוא הולך למערכת הביוב. אי אפשר לנצל אותו כמים לשתיה, הוא מכביד על המערכות וגורם להגלשות.
היו"ר יוחנן פלסנר:
הזיהום בחוף, נובע בעיקר מהמקור הזה?
מימון נידאם:
אין זיהום בחוף.
היו"ר יוחנן פלסנר:
הזיהום נשאר בנחל ולא מגיע לחוף?
גבריאל בן יאיר:
הנחל נמצא במרחק כ-2 ק"מ מחוף הרחצה. השפכים מגיעים דרומית לחוף אבל לא מזהמים את החוף.
היו"ר יוחנן פלסנר:
הם מזהמים את המפרץ.
כנרת הדר:
ברשותך, עוד מילה אחת לגבי הסגירה של החופים. בשנה שעברה עברנו את אותו תסריט. ניתנו צווים זמניים. מכיוון שלא היתה תשתית ראייתית לצו של השר, הגשנו עתירה לבג"צ. הפרקליטות, שייצגה את שר הפנים, אמרה שנכון שאין תשתית לצו קבוע ולכן צווים זמניים. אבל אי אפשר להאריך צווים זמניים לנצח ולכן הפסיקו את הצווים הזמניים.
השנה אנחנו עוברים את אותו תהליך. התחילו בצווים זמניים על בסיס חשש שלא מגובה בבדיקות בחוף. הגשנו עתירה לבג"צ והצווים הופסקו. זה המחיר שעירית עכו צריכה לשלם. כל פעם צריך לשלם 30,000-40,000 שקלים שכר טרחה לעורך דין, הוצאות בג"צ, כדי שמשרד הפנים, הממונה על הדבר הזה, לא ייתן לה יותר צווים זמניים, כאשר ברור לכל הצדדים שאין תשתית ראייתית לדבר הזה.
שחר ברייננברג:
אני מעמותת צלול. אנחנו עוקבים אחר הנושא. הבעיה של כרמיאל ידועה משנת 2007. לא ברור למה לא טיפלו בזה במשך השנה האחרונה. השפכים מוזרמים דרך נחל חילזון לנחל נעמן ומשם למפרץ. כאשר משרד הבריאות אוסר על פתיחת חוף זה בגלל הימצאותם של קוליפורמים. מקור השפכים ידוע ופשוט לא ידוע למה הזניחו את זה ולא טיפלו בזה.
עבאס זכור:
מי האחראי לטיפול?
היו"ר יוחנן פלסנר:
מייד נגיע לגורמים המוסמכים ואני בטוח שהם יעשו לנו סדר.
עירית חיפה, בבקשה.
נור אלדן:
הגורמים שצוינו כאן כגורמים מזהמים מצפון, מגיעים אלינו – הפעם אחרונה שנאלצנו לסגור את חוף קרית חיים, על פי הנחיית משרד הבריאות, היה לפני כשנה. בשנה האחרונה לא היו אצלנו תקלות. אנחנו עושים בדיקות שבועיות שוטפות במעבדה של משרד הבריאות, בתאום מלא עם אגף ים וחופים. כרגע לא הייתי אומר שבקריית חיים סובלים מבעיה חמורה מנחל נעמן, אבל בעונות מסוימות, אנחנו עלולים לסבול בשל כיוון זרמי הים.
זאב פיש:
אני מפקח ארצי של בריאות הסביבה במשרד הבריאות. אם אני מתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציגי עירית עכו וחבר הכנסת זכור, זה בעצם כל העניין. אני מבין ואני משוכנע שאין חולק על כך שיש מפגע סביבתי קשה מאוד בנחל הנעמן. כל היושבים סביב השולחן כאן מודעים לזה. מט”ש כרמיאל קולט שפכים קולחים באיכות כזאת שהוא מסוכן לבריאות הציבור. אין חולק על כך ששפך הנחל נמצא כ-800 מ' דרומית לחופי הרחצה.
גבריאל בן יאיר:
לא, מעל 2 קילומטר, בוא תראה.
זאב פיש:
סליחה, מהחוף הדרומי, מהמלון זה 800 מטר.
גבריאל בן יאיר:
אתה טועה, זה מעל לקילומטר.
זאב פיש:
מה שאני אומר זה מדויק ואני מבקש לא להפריע לי. החוף הדרומי נמצא 700 מטר מחוף המלון. כנראה שאני נמצא שם יותר ממך. אני אבקש שלא יפריעו לי, שמעתי את מה שהם אומרים.
חבר הכנסת זכור אמר דברים שכל מי שמצוי יודע. הים נראה לא טוב, הדגים בורחים, יש תמותת דגים וזאת בדיוק מהסיבה הזאת. התקן של משרד הבריאות הוא ברור ומוכר על פי סטנדרטים שנהוגים בעולם המפותח. לפני שמדברים על ממצאים מיקרוביאלים מדברים על כך שיש מקור של הזרמת שפכים או קולחים בקרבת חוף רחצה - במיוחד כשמדובר על מקור קבוע - ללא שום קשר לכמות החיידקים שנמצאים ומפורטים בתקן שלנו. על מנת לשמור על בריאות הציבור, החוף הזה, מבחינת משרד הבריאות, אסור לרחצה. אנחנו לא סוגרים ולא פתוחים חופי רחצה. אנחנו ממליצים בפני הרשויות המקומיות ומשרד הפנים ובתאום הגורמים הרלוונטיים, מאשר או לא מאשר לפתוח את החוף לרחצה.
רבותי, זאת מערכת דינמית, זה ים. אנחנו מדברים על דברים שקרו. אנחנו לא מפקחים רק על עכו. במשך חצי שנה אתה מוצא תוצאות מצוינות וביום אחד אתה מוצא 50,000 קוליפורמים צואתיים. שוב, החיידק הזה הוא חיידק אינדקטורי. זה מראה אם יש או אין, כחלק מהשלמת התמונה הכללית. אנחנו לא פותחים וסוגרים רק על סמך תוצאות מיקרוביאליות אלא על סמך התמונה הכללית.
היו"ר יוחנן פלסנר:
בבקשה לדיון היום צוינו מספר גורמים מזהמים. אני מבין שמדובר בגורם אחד מרכזי וזה המט”ש של כרמיאל.
זאב פיש:
תהיה כאן סקירה של המשרד להגנת הסביבה.
עבאס זכור:
יש שפכים ממפעלים?
זאב פיש:
יש מספר מקורות שמזהמים את הנחל. בסופו של דבר, הנחל הזה, לדעת כולם, הוא מזוהם. אנחנו מופקדים על בריאות הציבור. אנחנו יודעים שמדרום לחופים יש זרימה של נחל שהוא נחל מזוהם. כולם תמימי דעים שהוא נחל מזוהם. אנחנו מופקדים על בריאות הציבור. אנחנו חוזרים ומזהירים שהפוטנציאל של הסכנה לבריאות הציבור קיים. לפעמים הזרימה חזקה יותר, לפעמים הזרימה היא מדרום צפונה, לפעמים יש כמות גדולה של שפכים, לפעמים יש כמות קטנה יותר של שפכים. אסור להמר על בריאות הציבור. זה לא מעשי להסתכל האם הזרימה היא דרומית או צפונית. זה לא מעשי ובעצם בהחלטה כזאת אנחנו מסכנים את הציבור.
היו"ר יוחנן פלסנר:
הבנתי את הטענה שלך אבל עולה כאן שאלה מרכזית: איזה כלי מדידה יש לך? כאן דיברו על אמצעי מדידה מקובלים שמאפשרים למדוד. אני מניח שאפשר לבדוק ולהחליט על בסיס יומי. אתה אומר שיש נחל מזהם וזאת אמירה כללית. אנחנו רוצים לטפל בבעיית השורש אבל כרגע אנחנו מתמודדים עם הסימפטום. אתה אומר שיש נחל שזורם ואתה לא רוצה להסתכן. האם יש לך אמצעי למדוד מעבר לכך?
זאב פיש:
ברשותך אני אקריא לך מכתב שנשלח על ידי נציגי כל הוועדה המחוזית, המיוצגים על ידי משרדי הממשלה הרלוונטית, לכל מנכ"לי משרדי הממשלה.
"הנדון: הרחבת מתקן טיפול בשפכים – מט"ש כרמיאל
המצב נכון להיום. המט”ש עמוס מעבר ליכולת הטיפול וקולט 24,500 מטרים מעוקבים ליום לעומת המתוכנן, 21,000. מזה חודשים רבים, כשבעה חודשים, קולחים וזרמים מהמט"ש מזהמים את הנחלים, כבול, חילזון והנעמן וכן את חופי הרחצה של עכו הסמוכים לשפך הנעמן, שבהם נאלץ משרד הבריאות, לא אחת, להזהיר את הציבור מרחצה במשך כל החורף ועד היום זורמים קולחים לנחלים ולים ללא ניצול. זרימת הקולחים, כאמור, גורמת למטרדי ריח, יתושים וכדומה".
היו"ר יוחנן פלסנר:
הבנו שקיימת זרימת מי קולחין. השאלה איזה עוד אמצעי מדידה יש? האם זה אפס או אחד?
זאב פיש:
התקנים של כל המדינות המתוקנות בעולם, שמפקחות על ים בהיבטים של בריאות הציבור, מדברות בדיוק על מה שאנחנו מדברים. הדגימה המיקרוביאלית היא אחד הפרמטרים. הפרמטר הראשון הוא הימצאות גורם מזהם סמוך לחופי הרחצה, סימן קריאה. ברגע שיש את הדבר הזה, זה מייתר את כל הבדיקות.
כנרת הדר:
בשביל מה יש בדיקות?
זאב פיש:
אני מחפש חיידק אינדקטורי. צריך להבין את זה, אני מסביר מקצועית די הרבה זמן ואני רואה שלא כולם הבינו. זה חיידק אינדקטורי, זה אחד מהפרמטרים.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מבחינתך, גורם מזהם זה אפס או אחד?
זאב פיש:
יש פרמטרים מה נקרא נחל מזוהם. כולם יודעים שהנחל מזוהם וגם עירית עכו אומרים את זה, לכן הם תבעו את הגורמים המזהמים. כשאנחנו יודעים בוודאות, מעל כל צל של ספק, שיש נחל כל כך מזוהם בקרבה כזאת לחופי רחצה, אז לפי התקן שלנו ושל כל המדינות המפותחות בעולם, אסור לסכן את תושבי עכו ואת כל המתרחצים.
נחום דוד:
אני מפקח רחצה מחוזי במחוז הצפון. חוק רישוי עסקים אומר שנותן הרישוי מתייעץ ומקבל חוות דעת מגורמי הרישוי שסביבו ועל סמך גורמי הרישוי הוא נותן רישיון עסק. במקרה של חופים אין את הדבר הזה ויש מושג שנקרא "הכרזה". במסגרת ההכרזה, על פי חוק רחצה, סעיף 15ג', במקרה ועולה עניין של זיהום או משהו דומה לזה או משהו שקשור ביטחון, אותו מפקח רחצה, אמור להתייעץ עם הרשות ועל סמך זה לקבל החלטה. ההחלטה לסגור היא של משרד הפנים אבל הגורם המקצועי הוא משרד הבריאות.
היו"ר יוחנן פלסנר:
משרד הבריאות מעבר לך המלצה ומה אתה עושה?
נחום דוד:
אני סוגר. אני מוציא צו לסגירה ל-14 יום. זה דבר שהחוק מאפשר לי. האמת היא שאם הדבר הזה יימשך, יכול להיות שנבטל שם את ההכרזה. החוק לא מאפשר לסגור כל שבועיים את החוף כאשר לא רואים תוצאות. להערכתי, אם לא יימצא פיתרון, אין טעם שכל שבועיים נודיע להם על סגירה ולכן נבטל את ההכרזה לשנה הזאת. הסיפור הזה חוזר ב-4 השני האחרונות. להערכתי, השנה יש פחות מזהמים מאשר בשנים הקודמות, אבל עדיין, לפי משרד הבריאות, יש מזהמים.
מכיוון שמשרד הבריאות אומר שיש גורם מזהם ליד אזור רחצה ומשטר הרוחות יכול לדחוף את כל העסק צפונה, אין לנו ברירה אלא לסגור.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מבחינתך אתה גורם מבצע ולא גורם קובע מדיניות בעניין הזה. לצורך העניין, הדיון הוא עם משרד הבריאות.
המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
אלון זס”ק:
לפני שאתחיל ראוי להגיד שהנושא הזה נמצא בהליכים משפטיים של בג"צ ונמצא גם בהליכים של תביעות נזיקיות. צריכים לשים לב לזה. יש גם תביעה של עירית עכו נגד המשרד להגנת הסביבה ונגד מט”ש כרמיאל. מצד שני, יש גם תביעה של מט”ש כרמיאל כנגד המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה.
עיריית עכו תובעים בנזיקין למה אנחנו לא אוכפים. איגוד ערים לאיכות סביבה כרמיאל פנה לבג"צ למה אנחנו אוכפים. אני אנסה לעשות סדר בנושא של מט”ש כרמיאל.
היו"ר יוחנן פלסנר:
למען הסדר, אתה יכול לעזור לנו להבין את הטיפול בגורם המזהם ולא להתייחס לשאלה האם לסגור את החוף או לא.
אלון זס”ק:
זה לא גורם אחד. אם מסתכלים על נחל נעמן ועל כל האזור של חופי עכו, אז זה לא הגורם המזהם העיקרי. עד לפני שנה וחצי מי שזיהם את החוף של עכו היה בעיקר הביוב של עכו שזרם לים. אחרי מהלך אכיפה ובתי משפט, נבנה מט”ש עכו לתפארת והוא עובד היום כמו שצריך. כרגע השפכים של העיר מטופלים.
דבר שני, היו עוד מזהמים, ואני מדבר על ביוב באיכות גולמית, זאת אומרת, זיהומים הרבה יותר קשים. זה כל הביוב של טמרה שזרם עד לא מזמן. לפעמים הוא עדיין זורם. כיום הוא מופנה למט”ש עכו.
כשמדברים על כרמיאל אנחנו מדברים על מעלה הנחל. זאת אומרת, לקולחים יש עוד זמן והם מתנקים באופן טבעי במהלך זרימת בנחל. דבר שני, מט”ש כרמיאל מטפל בקולחים ומביא אותם לרמת טיפול של איכות שניונית. אם הוא היה מטפל בכמויות שהוא מסוגל לטפל, אזי יש מתקן סינון שמעביר את הקולחים השניונים למתקן הסינון. הם עוברים טיפול שלישוני ואז הם יכולים להיות מופנים בכלל להשקיה. זה המצב האידיאלי מבחינתנו.
כיום, מכיוון שלפעמים מגיעים לספיקות שהמט”ש לא מסוגל לטפל בהן, אז מתקן הסינון לא מסוגל לקחת את הקולחים האלה וכל הכמות של ה-25,000 קוב לפעמים זורמים לנחל. מדובר בקולחים שניוניים. אנחנו גם מפסידים את המים האלה. אני מניח שרשות המים תוכל לדבר על זה רבות. סך הכל המים האלה חשובים לכולנו וכולנו רוצים אותם.
דב חנין:
מה מפריע לכם להגיע למצב שבו תהיה מסוגלים לטפל בכל כמות המים שמגיעה אליכם ולהעביר אותה את הסינון הנדרש לטיפול שלישוני?
אלון זס"ק:
יש תוכניות. כולם יודעים שמודול שלישי, זאת אומרת, הרחבת המט"ש, תאפשר הגדלה וספיקה של 30,000 קוב ליום. היום זה 21,800 קוב, נכנסים 25,000. אם יבנו זה יספיק ל-30,000 ואז כל המים יוכלו לעבור לרמה שניונית וכולם יוכלו להיכנס למתקן השלישוני, לעבור למעבר דמון ומשם להשקייה. זה המצב האידיאלי.
מה מונע את זה? 30 מיליון שקל.
דב חנין:
מאיזה תקציב?
אלון זס"ק:
חלק מהתקציב צריך להגיע מהאיגוד, חלקו מהמנהלת לתשתיות ביוב וחלקו מהרשויות שמחוברות למט"ש. זה כבר לא בתחום אחריותי. תפקידו של המשרד להגנת הסביבה הוא לאכוף. בכל עניין מט”ש כרמיאל הוגשה בקשה לפתיחת תיק חקירה פלילי בנושא של הזרמת ביוב ועבירות על הגנת הסביבה. אנחנו עובדים באמצעים החוקיים שיש לנו.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אם אתה יודע שהמתקן לא מסוגל לקלוט את כל השפכים, אז איך אתה מטפל?
אלון זס"ק:
הסמכויות שלי הן לאכוף. כרגולטור אני לא אמון על הקצאת הכספים.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מי הגורם האחראי, מבחינתך?
אלון זס"ק:
אני עובד מול יצרן השפכים, במקרה הזה איגוד ערים כרמיאל.
נמרוד אוטיץ:
בעל הסמכות הוא משרד התשתיות, רשות המים ומנהלת הביוב הארצית. היא זאת שצריכה להקצות את הכספים.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אתה אומר שהיום אתם אוכפים. מה אתם עושים?
אלון זס"ק:
אנחנו פותחים תיקים פליליים.
נמרוד אוטיץ:
לא בטוח שזה יביא לפיתרון.
אלון זס"ק:
זאב הקריא לך את המכתב. אני חושב שזאת הפעם הראשונה שכל חברי ועדת התכנון המחוזית חתמו על מכתב. הם פונים ומבקשים שיימצא הסכום.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אם כך, הגורמים שקשורים לתהליך של בניית מט"ש או הרחבת המט"ש הקיים, הם איגוד ערים והרשויות הנמצאים שם.
אלון זס"ק:
איגוד ערים, מנהלת תשתיות ביוב ורשות המים. מנהלת תשתיות הביוב ורשות המים שייכות למשרד התשתיות. צריכים לשים לב שזה ייתן את הפיתרון אבל המט”ש ואיגוד ערים כרמיאל צריכים לעשות עוד פעולות. אם אתה עושה הפרדה טובה בין נגר לנקז, אז בימי חורף אתה לא מעלה את הספיקות במט”ש ב- 30%עד 50%. זה מדד טוב מאוד לכך שאין הפרדה כמו שצריך. או, למשל, פיקוח על התעשייה על מנת שהאיכויות שיגיעו למט"ש יהיו כאלה שהמט"ש יהיה מסוגל לטפל בהם. אם אתה מגיע עם איכויות גרועות מידי המט”ש לא מסוגל לטפל. אי אפשר לקחת את זה למתקן הסינון השלישוני ואז בעצם אין לך מה לעשות עם הקולחים ואתה חייב להזרים אותם.
אלה פעולות שהאיגוד צריך לעשות בכל מקרה ואלה חלק מהדברים שאנחנו דורשים ממנו ואוכפים במסגרת הפעילות שלנו.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מבחינתו הסיבה היא כלכלית?
נמרוד אוטיץ:
יש לזה שווי כלכלי דיי גדול, וזה לא פשוט.
היו"ר יוחנן פלסנר:
זאת גם סוגיה של מיליוני שקלים?
נמרוד אוטיץ:
אני לא יודע. צריך למפות ואי אפשר לתת תשובה על סמך ניחוש.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אתה מדבר על 30 מיליון שקלים. כשאתה משווה בין רשות המים, מנהל התשתיות, איגוד ערים, איך מתחלקת הנשיאה בנטל?
אלון זס"ק:
מי שמקים זה בעצם הרשות. היא מקבלת הלוואות ומענקים מהמדינה דרך מנהל לתשתיות ביוב. במחוז הצפון יש בעיה כי כדי לקבל הלוואות כאלה אתה צריך שלרשויות יהיה לך כושר החזר. לפעמים לרשויות האלה אין כושר החזר ואפילו את ההלוואות האלה הן לא מסוגלות להחזיר. אפשר לראות את זה במט”ש של נטופה, שבו מדובר על סכום קטן יחסית של 7 מיליון שקלים. שימו לב שההלוואות האלה הן חצי הלוואה וחצי מענק. אם אין כושר החזר ומשרד הפנים הוא זה שקובע את כושר ההחזר של הרשויות, על פי כללי האוצר אי אפשר לתת להם כסף. כאן הבעיה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אם מתקבלת החלטה על בניית מט”ש, כמה זמן זה לוקח?
אלון זס"ק:
אני מניח ששנה וחצי שנתיים.
עבאס זכור:
אז בתקופה הזאת החופים יישארו סגורים?
אלון זס"ק:
נאמר כך: בשנה וחצי הקרובות, עד שמט"ש כרמיאל לא ישודרג ולא יוסף לו מודול שלישי, אתה תקבל את אותן איכויות. לפעמים יש מצבים שלמרות שלמט"ש כרמיאל יש ספיקות כאלה גדולות, הוא מסוגל לטפל בזה והאיכויות מספיק טובות על מנת שהמתקן השלישוני יעבוד ואז הכל עובר להשקיה. אבל לא תמיד זה המצב.
היו"ר יוחנן פלסנר:
להערכתך, יש פיתרון ביניים כדי להקטין את הנזק בטווח הקצר עד שפותרים על ליבת הבעיה?
אלון זס"ק:
איגוד ערים כרמיאל ביקש, בזמנו, למלא את אחד מהמאגרים בקולחים האלה, אבל הוא נדרש לעשות מספר עבודות על מנת שיאפשרו למאגר הזה לטפל באופן חלקי בנושא. הוא לא ביצע את העבודות האלה. צריכים לשים לב שהמט”ש הוא בחצי בעלות של מקורות וחצי בבעלות של איגוד ערים כרמיאל. הוא לא ביצע את העבודות ולכן הוא סורב לבקשה לצו הרשאה. לכן הוא גם לא יכול למלא את המאגר הזה. היה פיתרון ביניים, שהצריך מהם השקעה כספית די נמוכה, משהו כמו מיליון שקל, אבל לא נעשה דבר בנושא.
היו"ר יוחנן פלסנר:
לכמה זמן יכול לעזור שימוש במאגר כזה? הוא מספיק גדול כדי להכיל את הכמות לשנה וחצי הקרובות?
אלון זס"ק:
זה מחייב עבודות מקדמיות. המאגר לא היה שייך להם. הם צריכים לתאם את זה עם איגוד המשתמשים. אם הם היו עושים את זה כמו שצריך באוגוסט שעבר, אז היינו נפטרים מזה.
בחצי שנה הקרובה המצב לא ייפתר.
היו"ר יוחנן פלסנר:
נציג אדם טבע ודין, בבקשה.
אהרון דותן:
אני ביולוג ימי ומאז שנות השבעים אני חוקר את מפרץ עכו. אני עשיתי את הסקרים הביוטיים שנעשו שם ב-10 השנים האחרונות. ראשית, מפרץ עכו כמעט סגור. יש לנו חצי אי של האי עכו. מעבר לזה יש רכס כורכר, כך שכל טיפת מים שמגיעה לאזור, נשארת שם להרבה זמן. לא זרמים ולא שיטפונות, הכל מגיע לשם. כלומר, כאשר אדם בערבה או אדם בכרמיאל מזהם את הנחל, העסק מגיע לעכו וגורם לבעיות מאוד חמורות בתחום הזה. אני לא יודע איך אנשים שכחו, שאבל מול עכו נמצא שפך תמלחות. למעשה אלה שפכים תעשייתיים מטופלים בצורה חלקית. זה גם נכנס לאותו מקום, כך שמפרץ עכו, הרבה מאוד שנים, נמצא בעיה חמורה מאוד.
דב חנין:
התמלחות נכנסות מאותו מקום.
אהרון דותן:
מעבר לזה, חשוב לציין שלעומת סגירת החופים בעכו, 30 מיליון זה חלק קטן מאוד. בניגוד לסגירת החופים במקומות שונים בארץ שסוגרים היום ופותחים אחרי שבועיים, פה אנחנו מדברים על משהו כרוני שנמשך שנים. צריך לזכור שבעכו אין תחלופה. חוף הרחצה הקרוב ביותר מצפון הוא שבי ציון. חוף הרחצה הקרוב ביותר מדרום הוא קריית ים. 10 קילומטר משם, אזור עצום מכרמיאל וכל הישובים של בקעת סחנין, זה המקום שבו מתרחצים.
אנחנו טוענים ש-30 מיליון זה כסף קטן לעומת הכספים שהולכים לאיבוד. אני עוד לא מדבר על נזקים נוספים כמו סגירת בארות.
מבקר המדינה דיבר לפני שנתיים על מט"ש עכו.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מט"ש עכו כבר נפתר.
אהרון דותן:
סליחה, אני מדבר על מט"ש כרמיאל. הוא דיבר על זה שאין דרך לתפעל אותו בצורה הזאת.
היו"ר יוחנן פלסנר:
תודה, הבנו שיש בעיה עם מט"ש כרמיאל.
נמרוד אוטיץ:
לגבי מסוף אלה, שאדוני הזכיר. אנחנו שוללים את כל מה שנאמר פה. מדובר פה בשפכים מטופלים. אנחנו מבצעים פיקוח עליהם. מסוף אלה מאחד את הפרנציפ של איחוד תשתיות. מדובר בשפכים מטופלים שזורמים בהיתר. אנחנו מבצעים עליהם פיקוח. זה לא דומה למקור זיהום שגורם לסגירת חופי עכו.
דב חנין:
הכוונה היא שהחומרים שמוזרמים הורגים את כל החיידקים וכל דבר אחד.
נמרוד אוטיץ:
ידעתי שזה מה שתגיד, אבל זאת אמירה לא הוגנת.
אוהד שגב:
במשך כמה שנים קורה דבר מדהים, במיוחד מאז שחיברו את מט"ש כרמיאל. המדינה מגלגלת עיניים למעלה, ובמיוחד המשרד לאיכות הסביבה, שהכריח את מט"ש כרמיאל להוסיף את ערבה ואת דיר חנא, וזאת כאשר הם ידעו שהוא לא מוכן. זה לא בא בהפתעה, הם הביאו אותו להגלשה במודע.
יושבים פה אנשים ומספרים את הסיפור. הם אומרים שהם אוכפים. מצד אחד הם נותנים לאיגוד ערים כרמיאל בראש - - -
דב חנין:
למה המשרד להגנת הסביבה ולא משרד התשתיות?
אוהד שגב:
גם משרד התשתיות. אותנו, כרשות מקומית, זה לא מעניין.
דב חנין:
משרד התשתיות הוא האיש הרע הגדול פה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
המשרד להגנת הסביבה אוכף והמשרד התשתיות אמור לספק את התשתית.
אוהד שגב:
לפי טענת איגוד ערים כרמיאל, מי שהכריח אותם זה המשרד לאיכות הסביבה. בסופו של דבר זה הביא אותו להגלשה. איגוד ערים כרמיאל, מהסיבות שלו, מנסה להוציא את ה-32 מיליון שקל האלה מכל מקום אחר חוץ מהכיס של כרמיאל עצמה. כנראה שהסיבות של עדי אלדר ברורות. אני לא מכיר איך בנו את המט"ש בכרמיאל, בשיטת BOT או בשיטה כזאת או בשיטה אחרת, אבל מישהו פה מנסה, על חשבון גב התושבים של עכו, להרוויח את המיליונים שלו.
נאדיה חילו:
אני גם לא מתרשמת שיש פיתרון.
אוהד שגב:
הסיפור הזה חוזר על עצמו כמה שנים. במקום לקחת אחריות – זה בידיים של משרד התשתיות ובידיים של המשרד לאיכות הסביבה, במסגרת צו לתיקון המעוות. כפי שהקימו את מט"ש געתון, צריכים לעשות ולחייב אחר כך את מי שצריכים לחייב. במקום זאת ממשיכים לגלגל את הבעיה לרשויות, אוכפים לא אוכפים, ובסוף אנחנו מגיעים פה לשולחן בפינג פונג מול משרד הבריאות, שהוא לא רלוונטי לעניין.
המאבק שלנו הוא לא עם משרד הבריאות. משרד הבריאות עושה את התפקיד שלו. אנחנו משתדלים לא לעשות את זה באופן גורף אבל בסוף זה לא הויכוח וזה לא העניין. העניין הוא שהמשרד להגנת הסביבה יחד עם משרד התשתיות ורשות המים, ולא חשוב כרגע מה חלוקת האחריות, מתנערים מהסיפור הזה. הם גרמו במודע לסיפור הזה. 50,000 התושבים של עכו, פלוס תושבים אחרים שלא גרים בעכו ורוצים לבוא ולרחוץ בים, נפגעו. כל שנה אנחנו מגיעים לפה בתאריך הזה. יש בעכו עשרות אלפי תלמידים שאין להם לאן ללכת. המשרד לאיכות הסביבה מספר שעכו זיהמה כל הזמן את המים. זה לא היה בחוף הזה.
היו"ר יוחנן פלסנר:
מה השורה התחתונה מבחינתך?
אוהד שגב:
חייבת להתקבל החלטה להוציא שרשות המים והמשרד לאיכות הסביבה יפעלו בעצמם לעשות את התיקון באופן מיידי. שיאספו את ה-32 מיליון האלה ואחר כך יריבו עם עדי אלדר או עם הרשויות. במשרד הפנים יש מנגנונים להוריד מענקי איזון, לא להעביר כספים. יש למדינה מיליון מנגנונים כאשר היא רוצה להיכנס לכסף של רשות מקומית.
דב חנין:
השערורייה היא שערורייה גדולה ולא חדשה. אם המדינה לא תיקח אחריות - לצורך העניין השחקן הראשון הוא דווקא משרד התשתיות, אבל אני מוכן להכניס גם המשרד לאיכות הסביבה וכל משרד אחר. המדינה לא יכולה להתנער ולהטיל את העניין על רשויות מקומיות שאין להן תקציבים וגם לא יהיו להן תקציבים. הן לא מסוגלות לתת החזרים. זה לא יקרה. כל עוד המדינה לא נכנסת – אנחנו יודעים שזאת לא בעיה של עכו, של כרמיאל או של סחנין, זאת בעיה של מדינת ישראל. הסכום הוא סכום קטן בכדי לפתור בעיה שמציקה להרבה אנשים.
נאדיה חילו:
אני מצטערת שנכנסתי באיחור. ניהלתי ישיבה של ועדת זכויות הילד. מאז שאני בכנסת, השתתפתי לפחות בעוד שני דיונים בנושא הזה. כל פעם הנושא עולה. מדובר בתופעה חמורה. בשורה התחתונה אני לא מתרשמת שיש דרך לפיתרון. אנחנו רוצים שהילדים והמשפחות יוכלו ליהנות מהים. השאלה איך אנחנו מגיעים לאותה תוצאה? כל האמצעים כשרים כדי להגיע לתוצאה הזאת. המשרדים השונים שצוינו כאן, אמורים לתת פיתרון לעניין.
אני מציעה לתחום את זה בזמן. יושב ראש הוועדה יקבל מהמשרדים את הפיתרונות שלכם כדי שנוכל להגיע לתוצאה שתוך זמן נקוב תיפתר הבעיה. מי עושה מה והוועדה תפקח על כל הנושא הזה.
עבאס זכור:
אני מצטרף למה שאמר מנכ"ל העיריה, דהיינו, קודם לעשות ואחר כך לחייב את הגורמים. אמנם קיים איסור להתרחץ, אבל בפועל ילדים הולכים לים ומסכנים את עצמם. חייבים למצוא פיתרון כמה שיותר מהר.
היו"ר יוחנן פלסנר:
אני מציע את הסיכום הבא: ראשית לגבי הבעיה המיידית של יכולת הרחצה בים. אדוני, נציג משרד הבריאות. יש כאן בעיה אקוטית וקשה והתושבים סובלים ממנה. לך יש אחריות על נושא הבריאות ואני מכבד את האחריות הזאת. לי אין את האחריות הזאת. אני מציע שתשקול לראות איפה יש מקום למרחב גמישות. למשל, מדידות יותר תכופות, יכולת לתחום את היקף האיסור בצורה כזאת שעד שנגיע לפיתרון, נוכל בינתיים לתת מענה לצורך בהפעלת החופים. אני משאיר את זה לשיקול דעתך אבל אתה רואה שהצורך כאן הוא אמיתי. אף אחד לא רוצה להתנגח עם משרד הבריאות ועם האחריות שלך כלפי התושבים. אני מבקש ממשרד הבריאות לשקול לעשות בדיקות יותר תכופות. אולי יהיה ניתן לאפשר רחצה במקומות מסוימים.
בהקשר הרחב יותר, הייתי מציע שני דברים. הצעה ראשונה לגבי פיתרון ארוך הטווח. בהמשך להצעתו של מנכ"ל העיריה ושל חברי הכנסת, אנחנו פונים למשרד התשתיות, ובאמצעותו לרשות המים, למנהלת תשתיות הביוב, בבקשה או בדרישה להציע תוך חודש מתווה מוצע לפיתרון כך שהמט”ש יוכל להחיל את כל הצרכים באותו אזור. ללא ספק זוהי אחריות של המדינה. אנחנו מבינים שאחרת המצב לא ייפתר כי המקורות התקציביים ברמה המוניציפאלית לא יימצאו.
אנחנו מבקשים ממשרד התשתיות, יחד עם איגוד המים לנסות לגבש פיתרון ולבדוק את ההיתכנות של פיתרון ביניים: אולי שימוש במאגר? מה זה אומר מבחינת השמשת המאגר? במסגרת אותו פיתרון תתייחסו לשאלה האם כדאי להשתמש בפיתרון ביניים? יכול להיות שאין כאן כדאיות. אני מבקש שיציגו פיתרון שלם גם לסוגיה הזאת.
יחד עם חברי הכנסת אנחנו מתחייבים להמשיך ולעקוב אחר הסוגיה. תוך חודש אנחנו אמורים לקבל דוח של משרד התשתיות, בתאום עם כל הגורמים הרלוונטיים ואנחנו נקיים על זה דיון. אני מניח שעד אז תישאר הבעיה של תושבי עכו והרחצה בחופים.
יוסף עמר:
למה ועדת הפנים בכנסת לא תפנה לאוצר בדרישה לבנות חוף חלופי שייתן מענה לתושבי עכו?
היו"ר יוחנן פלסנר:
הזיהום בחופי עכו כל כך קשה והדרך להתמודד איתו הוא לא להזיז את הים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00