פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 396
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' בתמוז התשס"ח (7 ביולי 2008), שעה 10:00
סדר היום:
דיון בעקבות הפיגוע שאירע ביום ד', 2 ביולי 2008, בירושלים.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
חיים אמסלם
יוסי ביילין
משה גפני
נאדיה חילו
אסתרינה טרטמן
משה כחלון
שרה מרום-שלו
מרינה סולודקין
יוחנן פלסנר
יצחק אהרונוביץ
טלב אלסאנע
מוחמד ברכה
זהבה גלאון
אחמד טיבי
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
נצ"מ ברונו שטיין – מפקד מרחב ציון, המשרד לביטחון פנים
רות יוסף – ממונה על מחוז ירושלים, משרד הפנים
עו"ד שי ניצן – משנה לפרקליט המדינה
סרן רועי רייס – יועץ משפטי, פיקוד העורף
סא"ל מוריס חן – קצין מודיעין, פיקוד העורף
יוספה גולן – סגנית מנהלת מחוז ירושלים, משרד הרווחה
יאיר מעיין – מנכ"ל עיריית ירושלים
עו"ד אברהם כל-טוב – קרוב משפחה של הנרצחת בת-שבע אונטרמן
עו"ד שמעון קוקוש – מייצג את משפחת המחבל
עו"ד סוהא פאדי – עוזרת למייצג משפחת המחבל
ניצב בדימוס מיקי לוי – לשעבר מפקד מחוז ירושלים במשטרה
חסן אבו-אסלי – נציג צור-באכר
סמי זחייקה – יו"ר ההנהלה בג'אבל מוכבר
יועצת משפטית: עו"ד מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
דיון בעקבות הפיגוע שאירע ביום ד', 2 ביולי 2008, בירושלים
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו דנים היום בפיגוע שאירע ביום רביעי שעבר בירושלים, פיגוע חמור וקשה. זה פיגוע שונה. כנראה שלטרור יש פנים רבות. ראשית אני רוצה לשלוח תנחומים בשם כל חברי הוועדה למשפחות השכולות – נמצא אתנו נציג של המשפחות – וכמובן איחולי החלמה מהירה ושלמה לפצועים.
נשמע מהמשטרה את פרטי האירוע. לאחר מכן נקיים דיון ובוודאי תהיינה התייחסויות לדרכים שבהן הממשלה צריכה לטפל בפיגוע ובפיגועים כגון זה. בוודאי נדון בענייני הריסת בתים, אטימת בתים, אי הריסת בתים, אי אטימת בתים. בוודאי יישמעו בעניין הזה כל מגוון הדעות.
מרינה סולודקין:
ביטול אזרחות.
אחמד טיבי:
עריפת ראשים.
מרינה סולודקין:
נכון, גם עריפת ראשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביטול אזרחות הוא בוודאי על סדר-היום. ראש הממשלה שם אותו על סדר-היום בדיון. לרובם אין אזרחות, מדובר בביטול תושבות קבע. חבר הכנסת טיבי, כאשר הייתי שר הפנים לא רק שלא אפשרתי לך לנסוע למדינת אויב, כפי שאתה טורח לציין לא פעם, אלא גם שללתי תושבות מטרוריסטים שהורשעו. כמובן שאין טעם לשלול תושבות ממי שלא בחיים, ולא שללתי מבני משפחה, אבל שללתי תושבות קבע ותנאים סוציאליים מטרוריסטים שהורשעו בפעילות טרור. אני חושב שהייתי הראשון שעשה את זה.
נמצא אתנו נציג מחוז ירושלים, נצ"מ ברונו שטיין, מפקד מרחב ציון. בבקשה.
נצ"מ ברונו שטיין:
בוקר טוב. בראשית הדברים גם אני רוצה לשלוח, בשם משטרת ישראל מחוז ירושלים, תנחומים למשפחות השכולות ואיחולי החלמה מהירה לנפגעים.
ביום ד', בסמוך לשעה 11:57, התחילו להתקבל הרבה מאוד קריאות 100 על כך שטרקטור, שכנראה נהוג על-ידי בן-מיעוטים, נוסע ברחוב שרי ישראל-יפו ופוגע בכלי-רכב ובאוטובוסים ויש כנראה לא מעט אנשים נפגעים. ניידות נשלחו למקום. מתחקיר שערכנו אחר כך התברר שהיו גם שני שוטרים שעבדו בשכר ברכבת הקלה, הם הבחינו בהתנהגות של נהג הטרקטור ולאחר מכן אתייחס לפעילות שלהם. הגיעו לשם ניידת סיור וצוות אופנוע של היס"מ והם הבחינו בטרקטור שנסע בפראות מטורפת. בהתחלה הם לא הבינו במה מדובר, הם לא ידעו אם זאת תאונת-דרכים או שהנהג לקה במשהו. הם ירדו ואז ראו את האקט של הדריסה הסופית של הרכב האחרון, שנראה מוצא מתחת לטרקטור ומשם מוצאת ההרוגה האחרונה.
מתחקיר שנעשה גם עם הכוחות בשטח וגם מניתוח של האירוע עצמו אנחנו מבינים שבסמוך לשעה 11:40 המחבל יצא עם הטרקטור מאזור חניון של מלון "קיסר", שנמצא באחת הכניסות מרחוב שרי ישראל, פגע ברכב שעמד בחניה, עלה על רחוב שרי ישראל ונסע בניגוד לכיוון התנועה. תוך כדי התנועה שלו הוא פגע בחמישה כלי-רכב, המשיך בנסיעה ופנה שמאלה לכיוון רחוב יפו. אני מזכיר לכולם, היום רחוב יפו הוא צר מאוד בגלל העבודות של הרכבת הקלה, כך שטרקטור בגודל הזה מחזיק את שני הנתיבים. הוא פגע ברכב ובאוטובוס שנקרה בדרכו. שני השוטרים שציינתי קודם, ממרחב דוד, שוטרת ושוטר, מבחינים בהתנהגות של הטרקטור. אחד השוטרים ניגש לפני הטרקטור וניסה לכוון את הטרקטוריסט, כי הוא חשב שקרה משהו. הוא הבחין שנהג הטרקטור מרים את הכף ומנסה להוריד אותה עליו. השוטרת שהיתה מאחור ראתה את התמונה הזאת, ראתה את הכף יורדת לכיוונו של השוטר וחשבה שהשוטר נהרג. היא ירדה מייד לכריעה, שלפה את אקדחה וירתה שני כדורים לעבר הקוקפיט של נהג הטרקטור. היא הבחינה בתנועה חשודה בתוך הקוקפיט, ואז היא ראתה את השותף שלה יוצא מתחת לכף. היא צעקה לו שהיא רצה לאוטובוס, כי היה אוטובוס הפוך, והוא עלה לכיוון הקוקפיט של הטרקטור. אני מציין את שתי הפעולות של שני השוטרים. השוטרת רצה לכיוון האוטובוס, פרקה את הנשק תוך כדי תנועה והגיעה. אני מזכיר שהאוטובוס התהפך לצד שמאל, כך שלא ניתן היה לפתוח את הדלתות שלו והיו לכודים בתוך האוטובוס. היא שלפה את אקדחה וניסתה לשבור את החלון האחורי. בניסיון השני היא הצליחה לשבור, יחד עם מישהו נוסף שעזר לה. הם פינו את הזכוכיות והתחילו לחלץ את האזרחים שהיו בתוך האוטובוס. כמובן שהניידות שלנו בינתיים הזעיקו כוחות מד"א. גם אנחנו, גם מד"א וגם כיבוי אש מדברים פחות או יותר על אותה שעה שהם מקבלים קריאות מאזרחים על מה שקורה.
השוטר עלה למעלה לקוקפיט והבחין שהמחבל שותת דם מראשו. הוא ניסה לראות אם הוא חי וניסה למצוא את המפתח של הטרקטור כדי לכבות אותו, כי אני מזכיר שהמחבל נפגע, הטרקטור נעצר, שזאת בעצם העצירה הראשונה, והשוטר ניסה לכבות את הטרקטור. במקביל מגיעים שני אזרחים על-מנת לעזור לו. תוך כדי שהוא מזיז את הטרקטוריסט הגיע לשם בחור, שהוא זוכר שהוא חבש כיפה, וזרק אבן לראשו של המחבל. המחבל התעורר ובצעקות "אללה הוא אכבר" נלחם עם השוטר ועם השניים שהיו שם. הטרקטור עדיין מונע. הוא לחץ על הגז ועשה את הנסיעה האחרונה של אותם 10-12 מטרים ועלה על הרכב האחרון, על היונדאי שבה נהרגה הגברת והתינוקת שלה ניצלה. השוטר נאבק אתו יחד עם האזרח. אותו בחור הגיע, זיהה את ההתכתשות, שלף את אקדחו של אותו מאבטח וירה שלושה כדורים. במקביל שני שוטרי יס"מ שהגיעו עם אופנוע טיפסו למעלה. אותו בחור, אחרי שירה את שלושת הכדורים, יצא מהקוקפיט, שני שוטרי היס"מ עלו למעלה ועדיין ראו את התנועות של המחבל ווידאו הריגה. זאת ההשתלשלות של האירוע.
מניתוח של הדברים שביצענו אנחנו יודעים להצביע על ארבעה שוטרים שהיו בזירת האירוע, אותם שני שוטרי סיור שעבדו בשכר ועוד שני שוטרי יס"מ. החתירה למגע היתה מיידית, כלומר גם הפעילות של השוטרת שהבינה מייד שיש שם אירוע, שלפה את אקדחה וירתה, ואותו שוטר שעלה לקוקפיט. אנחנו לא יודעים מי היה המחבל, יכול להיות שהוא נושא עליו חגורת נפץ, יכול להיות שהוא עם אקדח. השוטר עלה למעלה והגיע למצב של פנים מול פנים. מה שהיה חשוב מבחינתי לציין הוא שאותם שוטרים עלו למעלה, התעמתו עם הבעיה ווידאו הריגה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השוטרת פגעה בו?
נצ"מ ברונו שטיין:
אנחנו כרגע עושים את הבדיקה הבליסטית. ההערכה שלנו, גם לפי העדות של השוטר שמצא אותו שותת דם, שהשוטרת פגעה במחבל. עובדתית הטרקטור נעצר. זאת בעצם הפעולה הראשונה שעצרה את מסע ההרג הזה של הטרקטור. הוא נעצר על אי-תנועה. הוא כנראה התעלף, הפגיעה לא היתה בראש אלא כנראה בצדי הראש והיא גרמה לעילפון של המחבל. אותה זריקת אבן כנראה העירה אותו מעלפונו. הוא לא עשה פעולות מיוחדות, הוא לחץ על הגז והמשיך בנסיעה.
משה גפני:
למה השוטר לא וידא הריגה?
נצ"מ ברונו שטיין:
כאשר השוטר עלה למעלה הוא מצא אותו חסר תנועה.
משה גפני:
אז למה שוטרי היס"מ כן עשו וידוא הריגה?
נצ"מ ברונו שטיין:
זאת סוגיה שצריך לבחון אותה, מה היתה הפעילות הראשונית של אותו שוטר. השוטר עלה למעלה, אני מדבר על עניין של 5-10 שניות, זמן קצר מאוד. קשה לבוא עכשיו ולנתח מה עבר במוחו של אותו שוטר כשטרקטור כזה רודף אחריו, כשהכף מופלת והוא ממשיך את הפעילות שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדמה לי שהשוטר אמר שהוא חשב שהוא נוטרל. הוא טעה, אבל כך הוא חשב.
נצ"מ ברונו שטיין:
הוא טעה. הוא ראה אותו שותת דם, הוא ראה אותו חסר תנועה. אולי היה מקום לשקול אחרת, אבל עובדתית ראינו את השאלות שעלו, האם הירייה של שוטר היס"מ היתה מיותרת או לא. אני אומר לך כקצין בכיר במשטרה, אחרי שעברתי פיגוע אחד או שניים, שהירייה של שוטר היס"מ לחלוטין לא היתה מיותרת, היא היתה במקום, היא היתה הכרחית. עובדתית השוטר היה עם אקדחו ביד, מתוך כוונה לנטרל את המפגע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי אתה הגעת לזירת האירוע?
נצ"מ ברונו שטיין:
אני המפקד הבכיר הראשון שהגיע לזירת האירוע. כשהגעתי מצאתי את שני האזרחים ואת השוטר כשהם עוד למעלה על הטרקטור.
משה גפני:
לא שאלתי על שוטר היס"מ שווידא הריגה, שאלתי על השוטר, כי אז זה היה מונע את הדריסה של היונדאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא השיב על זה.
נצ"מ ברונו שטיין:
אחרי שאותו שוטר יס"מ נטרל את המחבל וראינו שאין שום פעילות, מצאתי אותם על הטרקטור.
בזירה עסקנו כמו שאנחנו עוסקים בזירת פיגוע. ממדידה שעשינו מדובר בזירה שאורכה 501 מטר. כשאני הגעתי לזירת הפיגוע ידעתי על הטרקטור ועל האוטובוס. קצין האג"ם שלי אמר לי שהוא נמצא ברחוב שרי ישראל ויש שם מכוניות שכנראה נפגעו על-ידי הטרקטור. ב-11:57 קיבלנו ידיעה על האירוע, בשעה 12:02 קיבלנו ידיעה שיש מחבל הרוג, כלומר תוך פחות מחמש דקות מהרגע שהבינו שהטרקטור הוא טרקטור של מחבל האירוע חוסל, כולל הנסיעה והדיווחים. אז הבנו שיש לנו זירה שמתמשכת עד רחוב שרי ישראל, כולל נפגעים. ביצענו סגירה, ניידות של כיבוי ומד"א הגיעו במהירות. פתחנו צירי תנועה והתחלנו בפינוי של הנפגעים. מלבד הגברת שהיתה ביונדאי, שלקח זמן להוציא אותה כי היה צריך להביא ציוד מכני כבד, כל הפצועים פונו תוך דקות ספורות מזירת האירוע. הכיבוי, שקיבלו את ההודעה, חשבו שמדובר בפיגוע כתוצאה מפיצוץ בתחנה המרכזית והם הוציאו צוותים מתוגברים. אם אני מנתח מבחינתנו, תוך 4-5 דקות מהרגע שקיבלנו ידיעה על האירוע, האירוע הזה חוסל סופית גם על-ידי נטרולו של המחבל. תוך פחות מ-10 דקות לא היו עוד פצועים בזירה עצמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הרקע של המפגע? האם הוא פעל בשליחות מישהו? מה ההיסטוריה הפלילית שלו? מה ההיסטוריה הפח"עית שלו, אם בכלל?
נצ"מ ברונו שטיין:
המחבל הוא אדם בן 31 מצור-באכר. אנחנו מכירים ברקע שלו עבירות פליליות של אלימות, של סמים, של פריצות. כפי שפורסם בתקשורת, הוא חי חלק מחייו עם בחורה יהודייה ויש להם ילד משותף. במערכת היחסים הזאת היו לא מעט בעיות, ובסופו של דבר הוא נשפט ונשלח לבית-סוהר. כרגע אנחנו לא יודעים לתת שיוך ארגוני לאיש הזה. אנחנו מכירים אותו ברמה הפלילית, ברמה של עבירות הרחוב – אלימות, סמים ועבירות רכוש. כרגע הנושא בטיפול של השב"כ לבדוק את השיוך הארגוני שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדם עם רקע כזה יכול להיות נהג טרקטור בחברה?
מוחמד ברכה:
אתם בודקים גם את הטענות שהמניע הוא לא לאומני? העורך-דין של המשפחה טוען שהמניעים הם אחרים, האם אתם בודקים גם מסלול אחר?
נצ"מ ברונו שטיין:
כרגע אנחנו בודקים את כל המניעים. מניתוח של הדברים שלנו, הפגיעה בכלי הרכב היא מכוונת. אם היתה פגיעה ברכב אחד או בשני רכבים לאורך של 50-100 מטרים, יכולנו להגיד שייתכן שהוא היה מסומם, ייתכן שהוא איבד את השליטה. אבל כשאתה רואה שמישהו נוסע לאורך חצי ק"מ, והפנייה מרחוב שרי ישראל לרחוב יפו היא פנייה צרה מאוד, ואתה רואה את הנסיעה לאורך ציר ההרג הזה שלו, ברור לך לחלוטין שהאיש היה מודע מאוד למעשיו. יתרה מכך, גם הצעקה שלו, שאנחנו מכירים אותה מהרבה מאוד פיגועים אחרים, "אללה הוא אכבר", יוצרת לנו תמונה ברורה. אנחנו שומעים גם את הטענות האחרות, הן נבדקות. אנחנו כרגע לא שוללים שום דבר. אבל מבחינתנו כרגע המניעים די ברורים. צריך לציין שבתקופה האחרונה האיש היה מאוד לא ממושמע, לא הגיע לעבודה, היה מאחר. אנחנו בודקים גם את הסוגיה הזאת.
משה גפני:
מה ששאל יושב-ראש הוועדה הוא האם אתם בודקים את העובדה הזאת, שאדם כפי שאתה מתאר אותו עובד במרכז ירושלים, על טרקטור כזה גדול. האם גם הדבר הזה נבדק? לפי התיאור שלך הוא איש מסוכן כשלעצמו, לפני הרקע הלאומני.
נצ"מ ברונו שטיין:
הסוגיה הזאת לא מוטלת לפתחה של משטרת ישראל. מי שצריך לתת את התשובה לכך זה משרד התחבורה. אני יכול לתת דוגמאות, שהיו מקרים שתפסנו נהגי מוניות שמשתמשים בסמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין פה הגורם המומחה. אני מבקש ממנהלת הוועדה ליצור קשר עם משרד התחבורה, תוך כדי הדיון, ולקבל תשובה ראשונית לסוגיה שהעליתי פה. תודה.
חבר הכנסת ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין:
אדוני היושב-ראש, אני שומע כאן את הדברים, ועקבתי כמובן אחרי האירוע הנורא הזה. על-פי התחושה שלי, אחרי שהמערכת הבינה במה המדובר, וזה תמיד לוקח זמן עד שמבינים מה הקונטקסט, הפעילות היתה פעילות סבירה מאוד. אני מניח שאנחנו נמצאים היום בשלב ראשוני מאוד והדברים עוד ייבדקו, אבל בסך הכול לא מדובר על בעיה כלשהי במערכת בטיפול שלה. יכול להיות שאילו השוטר היה יורה אז הוא לא היה ממשיך, אבל כנראה שהוא חשב שהאיש הזה מנוטרל או הרוג – או שהוא מנוטרל ואין צורך להרוג אותו או שהוא הרוג ואז בוודאי שאין צורך להרוג אותו. השאלה היא של מוטיבציה. העובדה שלמשל המחבל לא השאיר אחריו וידאו או מכתב או איזשהו דבר מלבד הקריאה "אללה הוא אכבר" שהוא אמר שם, אומרת לפחות על פניו שזה לא הסוג הרגיל של פיגוע שבו המערכת המחבלת מכשירה אנשים, והאנשים האלה משאירים מסר ברור מאוד. זאת יכולה להיות באותה מידה גם התקפת אמוק וזה יכול להיות שילוב גם של תפיסה אנטי יהודית או ישראלית וגם של טירוף, הכול יכול להיות כאן ואנחנו לא יכולים לדעת. השאלה שמעסיקה אותנו כרגע היא על רקע ההמלצות לטיפול בבעיה, אם על-ידי הריסה ואם על-ידי אטימה של הבית.
השאלה של אטימה והריסה ליוותה אותנו עשרות שנים, עד שנעשתה עבודה מסודרת של המערכת לפני שנים מעטות מאוד, שהגיעה למסקנות שהיא הגיעה אליהן. זאת אומרת שהיום מקבלי ההחלטות יודעים שהנושא של אטימה או הריסה מצד אחד הוא לא גורם מרתיע למחבלים בעתיד, חלילה, ולעומת זה יש סבירות גבוהה מאוד שהתסכול שנוצר, בעיקר בהריסה אבל גם באטימה, עלול לייצר חלילה את המחבלים הבאים. אילו לא היה הדוח הזה, הייתי אומר שזאת טעות, קשה מאוד להבין מדוע עושים את זה אבל יש ויכוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דרך אגב, הזמנתי את האלוף שני, הוא רצה להיות כאן אבל אתמול הוא נסע לחוץ-לארץ. נשמע משי ניצן את הדברים.
יוסי ביילין:
מעבר לשאלה האם חכם לעשות את זה בירושלים, הרי לא עושים את זה בחלק אחד של ירושלים ועושים את זה בחלק אחר של ירושלים, לא עושים את זה כלפי יהודים ועושים את זה כלפי יהודים – השאלה היא לא השאלה של הצדק. נניח שהכול בסדר, שזה חוקי וזה בסדר גמור שלגבי רוצחים יהודים לא עושים את זה ולגבי המקרה הזה כן יעשו את זה. מעבר לזה, יש השאלה של האפקטיביות. אילו הייתי מאמין בקצה-קצהו שיש דבר כזה אפקטיביות, הייתי אומר שאני מוכן לשקול כל דבר. אבל זה לא מוסרי, זה לא יעמוד בסוף בבית המשפט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעבר זה עמד הרבה פעמים בבית המשפט.
שרה מרום-שלו:
יש צו הריסה של בית המשפט.
יוסי ביילין:
אם הבית הזה הוא בלתי חוקי ובאמת בית המשפט קבע שצריכים להרוס את הבית, כי הוא נבנה שלא על-פי חוק התכנון, אני אומר למערכת שלא ינצלו את הרגע הזה כדי לעשות את זה, אלא יחכו כמה שנים. קודם הייתי אומר לכם שתהרסו, כי זה לא חוקי.
משה כחלון:
מי שיש לו צו הריסה יבצע פיגוע כדי שלא יהרסו את הבית שלו.
יוסי ביילין:
הרעיון הכי גרוע בעולם זה לבוא היום, אחרי פיגוע כזה, ולהגיד שאנחנו לא הורסים את הבית בגלל הפיגוע, אלא יש צו הריסה בגלל חוק התכנון והבנייה. אם מישהו בעולם יתייחס לזה בלי גיחוך, אני אתפלא מאוד.
לגופו של עניין, הפנייה שלי היא לגבי אותם מקבלי החלטות שיודעים כמונו כמה הדבר הזה הוא דיס-אפקטיבי ועושים את זה כדי לומר: אנחנו עושים משהו כדי למנוע את הדבר הבא. זה חוסר אחריות מבחינתם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
אסתרינה טרטמן:
מה אתה מציע כן לעשות?
יוסי ביילין:
מה את צריכה לעשות אתו? הוא כבר הרוג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי השאלה ששאלתי בקשר לסבירות שאדם עם רקע פלילי כזה עובד על טרקטור בעבודות של עיריית ירושלים או של ממשלת ישראל – אני לא יודע אם מדובר בחברה פרטית.
יאיר מעיין:
הטרקטור הזה היה מתוך אתר בנייה, הוא לא קשור לעיריית ירושלים. זאת עבודה פרטית לחלוטין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נמסר לי דבר שהוא בעיני לא מתקבל על הדעת, למרות שאני יודע שחלק מחבריי אולי יחשבו שהוא כן. על-פי חוק המרשם הפלילי, מעסיק לא יכול לדרוש תעודת יושר מאדם שהוא מועמד לקבל עבודה אצלו. לדעתי זה לא סביר בעליל.
זהבה גלאון:
עכשיו כל המעבידים במדינה יבקשו מכל העובדים תעודות יושר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת גלאון, אני חושב שמעסיק צריך לדעת שהוא מעסיק עבריין. הדבר הזה לא יכול להיות נסתר מפניו.
זהבה גלאון:
אבל הוא ישב בכלא, הוא ריצה את עונשו.
אסתרינה טרטמן:
פה יש גם בעיה של שפיות.
זהבה גלאון:
אני לא מדברת עליו, אני מדברת על העיקרון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נבקש את התשובה הספציפית ממשרד התחבורה. כי יש אפשרות לבקש תעודת יושר במקרים ספציפיים, ואנחנו נבדוק אם זה אחד המקרים הספציפיים, כי בסופו של דבר טרקטור מסוג כזה הוא כלי כבד, הוא כלי מסוכן, ויכול להיות שיש דרישה ספציפית.
ברונו רוצה להתייחס לשאלה הראשונה של חבר הכנסת ביילין, ואני רוצה להוסיף שאלה. לא פירטת, מעבר לאירוע הספציפי, מה משטרת ירושלים עושה בכל מה שקשור למניעת טרור בעיר במסגרת תפקידה וסמכותה. לכך תתייחס בהמשך.
המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, יציג את העמדה של ממשלת ישראל בסוגיה של הריסת בתים, אטימת בתים, ועדת שני. הבנתי שהתקיימה ישיבה השבוע, אחרי הפיגוע. בבקשה.
עו"ד שי ניצן:
אני לא מביא כאן את עמדת ממשלת ישראל במובן זה שלגבי החלטה ספציפית על הריסה או אטימה עוד אין החלטה. נושא הריסת בתים לצורכי הרתעה הוא נושא ידוע ומורכב, שמוסדר בחקיקה הישראלית. יש תקנה שנקראת תקנה 119 לתקנות ההגנה שעת חירום, מ-1945, שהן בתוקף במדינת ישראל, והתקנות האלה מאפשרות להרוס או לאטום את ביתו של אדם שביצע פיגוע. זה בשפה עממית. בגדול, שם מדובר על ביתו של אדם שביצע עבירה על תקנות ההגנה שיש עמה אלימות. אין שום ספק שפיגוע מעין זה הוא עבירה על תקנות ההגנה שיש עמה אלימות. לכן באופן עקרוני יש חוק ישראלי תקף שמאפשר להרוס ביתו של אדם, והנקודה היא שזה לא חייב להיות רכושו של האדם, אלא הבית שבו התגורר אותו אדם. גם אם הבית שייך לאדם אחר אפשר להרוס את הבית. הרציונאל של התקנה הזאת הוא רציונאל הרתעתי, למען יראו וייראו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת תקנה?
עו"ד שי ניצן:
זה חוק. קוראים לזה תקנות ההגנה, אבל זה חקיקה ראשית.
יוסי ביילין:
יש שם עונש מוות, כל מה שאתה רוצה יש שם.
עו"ד שי ניצן:
זה שונה מתקנה שהיא חקיקת משנה. זאת חקיקה ראשית. התקנה הזאת תקפה בישראל, כי היא חקיקה שהפכה להיות חלק ממשפט המדינה, והיא תקפה גם ביהודה ושומרון לפי הדין המקומי. במשך שנים רבות ממשלות שונות השתמשו בתקנה הזאת. למעשה מי שמורה על הפעלת התקנה זה לא הממשלה, אלא זה גורם צבאי מוסמך לכך. בישראל הגורם הצבאי המוסמך הוא אלוף פיקוד העורף, בשטחים זה אלוף פיקוד מרכז או מפקד צבאי אחר שמוסמך. הממשלה יכולה להנחות בהקשר הזה, או הדרג המדיני יכול להנחות באופן עקרוני להפסיק עם הריסת בתים או לא להפסיק. אבל כל מקרה מוכרע לגופו. יש הרבה הלכות שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון, אני לא אכנס לזה. למשל, אם מדובר בבית שגרה בו, בנוסף למשפחת המחבל, משפחה גרעינית נפרדת, אתה לא יכול לפגוע במשפחה הגרעינית הנפרדת ולהרוס גם לה את הבית באותה הזדמנות. כלומר, יש מגבלות, שאגב לא קבועות בחקיקה הבריטית הזאת שהפכה לחקיקה ישראלית. בית המשפט העליון שלנו צמצם את היקף הפסיקה. יש פסיקה רבה מספור. להערכתי יש מאות פסקי-דין שבהם נדון עניין של הריסת בית לפי תקנה 119. בדרך כלל דובר על הריסה בשטחי יהודה ושומרון, אבל יש גם מקרים של הריסה בישראל, וברוב המקרים בית המשפט העליון אישר את הפעלת הסמכות לפי תקנה 119, אפרופו ההערה של חבר הכנסת ביילין. כמובן שאף אחד מאתנו לא יכול לדעת מה יהיה בעתיד, אבל עד היום יש עשרות רבות של פסקי-דין מפי כל השופטים. השופט היחיד כמעט שבתקופה מסוימת היה בעמדת מיעוט היה השופט חשין, שסבר שאין להכשיר את הצעד הזה, אבל בתקופה של פיגועים קשים גם השופט חשין אישר את הדבר הזה. יש פסיקה רבה, אני לא חושב שצריך להיכנס לזה.
כמו שאמרתי, הפסיקה מתייחסת גם להריסה בתוך ישראל, כאשר יש לה רציונאל הרתעתי, וגם הריסת בתים בהקשר הזה, למשל במזרח ירושלים, אושרה לא פעם ולא פעמיים. לפני כשלוש שנים קיבל שר הביטחון דאז, שאול מופז, החלטה שאימצה את המלצת הרמטכ"ל דאז, משה יעלון. הודעת דובר צה"ל אומרת כדלקמן: "לפני למעלה מארבעה חודשים החלה עבודת מטה מקיפה ביוזמת הרמטכ"ל רב-אלוף יעלון לבחינת מדיניות הריסת בתי מפגעים. העבודה כללה בין היתר הקמת ועדה בראשות ראש אגף התקשוב האלוף אודי שני לבחינת הסוגיה". זאת הודעה מפברואר 2005. עם סיום עבודת הוועדה אישר שר הביטחון, מר שאול מופז, את המלצת הרמטכ"ל, כי נכון יהיה לשנות את המדיניות בנושא הריסות בתי מפגעים ולהפסיק לעשות שימוש בסמכות להרוס את בתיהם של מפגעים לצורכי הרתעה. עם זאת הבהירו שר הביטחון והרמטכ"ל כי אם ישתנו הנסיבות באופן קיצוני, ניתן יהיה לשוב ולשקול את המדיניות בעניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם לא פורטו הנימוקים להחלטה הזאת?
עו"ד שי ניצן:
לא פורטו הנימוקים. צריך לשאול ביתר בהירות את צה"ל. אני לא יכול לומר שהסיבה היתה משפטית גרידא, למרות שחשוב להבהיר שהצעד של הריסת בתים הוא צעד שיש אתו בעייתיות משפטית. זה לא הדבר הכי פשוט בעולם. נטענו טענות קשות בעתירות רבות וגם בפורומים בין-לאומיים ונמתחה ביקורת קשה על מדינת ישראל בעניין הזה. זה צעד קשה, זה צעד פוגעני, אבל לעתים בנסיבות קשות מפעילים גם צעדים קשים ופוגעניים. כמו שאמרתי, במשך שנים רבות בית המשפט אישר את זה. הרמטכ"ל ושר הביטחון באותה תקופה החליטו. להערכתי גם היתה עצירה או ירידה משמעותית ברמת הפיגועים מצד אחד, גם היתה ביקורת בין-לאומית, אבל לפי מיטב ידיעתי לא נקבע הדבר הזה שנאמר כאן, שכאילו ועדה קבעה שהדבר הזה לא אפקטיבי. אני גם לא יודע מי יכול בוודאות לקבוע קביעות מוחלטות בעניין הזה. יש תמיד טענות מצד אחד שזה מרתיע, מצד שני יש הטענה שאמר חבר הכנסת ביילין, שתמיד עולה, שהריסת הבתים כשלעצמה יוצרת אמביציה לאנשים אחרים דווקא לפגע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנשי הצבא, האם אתם יכולים לבאר לנו את הסוגיה הזאת? שי ניצן מייצג את הצד המשפטי. האם מסקנות ועדת שני קבעו שהריסת בתים זה צעד לא אפקטיבי או לא מרתיע?
אסתרינה טרטמן:
מי היו חברים באותה ועדה?
יוחנן פלסנר:
האם יש החלטה לא להרוס את הבית?
היו"ר אופיר פינס-פז:
למיטב ידיעתי יש החלטה לאטום את הבית.
סרן רועי רייס:
אנחנו לא מצויים בכל הפרטים של הוועדה, אבל אני יכול לאמת את מה שאמר שי ניצן, שלא נקבע שהצעד הזה הוא לא אפקטיבי במסגרת הדיונים של הוועדה.
עו"ד שי ניצן:
אני יכול לומר שנקבע שיש טענות על רמת האפקטיביות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש פה משהו מוזר. אם ועדה צה"לית, לא ועדה משפטית, מקבלת החלטה להפסיק פרוצדורה מסוימת, לא בטענה שהיא לא אפקטיבית - - -
חיים אמסלם:
הוא הסביר קודם, בגלל שהיתה ירידה ברמה של הפיגועים. זאת אומרת, הפיגוע מראה לנו שטעינו בהחלטה.
יוסי ביילין:
האם הדוח הזה מסווג?
עו"ד שי ניצן:
אין לי מושג, צריך לשאול את הצבא.
יוסי ביילין:
צריך לבדוק אם הדוח הזה ניתן לעיון.
עו"ד שי ניצן:
אני יודע את המסקנות, את העיקרים שלו. למיטב ידיעתי זה נבע מהרכב הגורמים שהסברתי. האחד, ירידה ברמת הפיגועים. דבר שני, הקושי שמעורר הצעד הזה, לאו דווקא קושי משפטי, אלא גם קושי בין-לאומי, גם הוויכוח שיתמשך. זאת ההחלטה של הרמטכ"ל ושל שר הביטחון. אפשר לשאול אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר להביא לכאן את השר מופז.
עו"ד שי ניצן:
בכל מקרה, במשך כשלוש שנים לא בוצעו הריסות בתים מאז. בעקבות הפיגוע הקודם, הקשה מאוד, שבוצע על-ידי מחבל ממזרח ירושלים בישיבת "מרכז הרב", שבו נהרגו שמונה צעירים ונפצעו עשרות, נערכה פנייה גם של דרגי ביטחון וגם מטעם הדרג המדיני והם ביקשו ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה, לבחון את השאלה האם אפשר מבחינה משפטית עקרונית להרוס את ביתו של המחבל שביצע את הפיגוע. הבחינה הזאת ארכה תקופה מסוימת, היועץ המשפטי לממשלה ביקש מהצבא, מהפצ"ר, היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, גיבוש עמדה. הם התבקשו לברר גם האם הדרג המדיני תומך בדבר הזה. חוות הדעת, בצירוף מקרים, הגיעה ליועץ המשפטי לממשלה כשבוע לפני הפיגוע האחרון. מדובר בחוות דעת מפורטת מאוד, שסקרה את כל ההיסטוריה ומצאה שאין מניעה משפטית, אבל יש קשיים, כפי שהסברתי. התבקשתי לרכז את הנושא. קבעתי ישיבה שהיתה אמורה להתקיים בשבוע הזה, אבל אז אירע הפיגוע. ביום חמישי התקיימה ישיבה עם כל הגורמים המעורבים, ובסופה הוגשה חוות דעת והיועץ המשפטי לממשלה מסר את עמדתו המשפטית בתמצית. העמדה המשפטית העקרונית היא, שאין מניעה משפטית לבצע הריסת בתים במזרח ירושלים, כי במקרה הזה מדובר על שני בתים במזרח ירושלים של תושבי מזרח ירושלים. עם זאת, היועץ המשפטי לממשלה גם הבהיר לדרג המדיני שאמור לשנות את ההנחיה, כי כרגע יש הנחיית מדיניות, שהעניין הזה כרוך בקשיים, שהסברתי את תמציתם. זה גם צעד משפטי לא פשוט, זה גם צעד שיש עליו ביקורת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם יש החלטת ממשלה כרגע? האם מה שפורסם בשמו של שר הביטחון זאת החלטה?
עו"ד שי ניצן:
שר הביטחון הוציא הנחיה לבצע עבודת מטה. הריסת בית זה לא דבר שאפשר לעשות אותו בלי בדיקה יסודית של נתוני הבית, של מי מתגורר בבית, של מהות המחבל. לכן יש כרגע החלטה לבצע עבודת מטה. הבקשה שהיתה מהיועץ המשפטי היא לתת חוות דעת משפטית עקרונית, והיא ניתנה. כרגע מתבצעת עבודת מטה. עדיין אין החלטה. החלטה משמעותה החלטה של אלוף פיקוד העורף. לפי הכללים המשפטיים, גם החלטה כזאת היא רק החלטה לכאורית. חובה לתת שימוע למשפחה להעלות טענותיה, למשל אני מניח שהם יכולים לטעון שהוא בכלל לא היה מחבל, שזאת היתה תאונת דרכים, או שמי שמתגורר בבית אלה משפחות נוספות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. העורך-דין של המשפחה נמצא פה, נשמע אותו בהמשך.
חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין:
כנציגת אזרחי מדינת ישראל בכנסת, אני לא מקבלת שהמשטרה לא פותחת בירי, מהססת לפתוח בירי, וכאשר פותחת בירי לא פוגעת במחבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש טענה שהשוטרת פגעה במחבל.
מיקי לוי:
מדובר בבחורה בת 22, שלקחה החלטה שלא בטוח שאני הייתי לוקח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בטוח שזה המקום לתקוף אותה כרגע.
מיקי לוי:
ממש לא.
מרינה סולודקין:
זאת פעם שנייה שאזרחים עם נשק מצילים נפשות באירוע טרוריסטי. כאן מדברים על הרתעה ועל מניעה. אני לא חושבת שלדבר על הריסת הבתים ככלי הרתעה זה נכון. אני וכמה מחבריי חושבים שהגיע הזמן להוריד בדרגת האזרחות את קרובי המשפחה של המחבל שגרים באותה כתובת, ומאזרחות מלאה או מתושבות קבע להוריד אותם לתושבות ארעית שתשלול מהם מייד את הזכויות החברתיות שיש להם, ואחר כך, בעוד חמש שנים או שמונה שנים, אפשר לעשות תהליך הפוך, אם המשפחה מוכיחה שהם אזרחים טובים של מדינת ישראל.
אני הגעתי ממדינה רב-לאומית, שהמיעוטים היו בה אלימים. כאשר עזבנו את המדינה הזאת, כלפי המיעוטים שהתחילו להיות אלימים, כמו צ'צ'נים, היו למדינה כלים אחרים. כאשר שני שלישים של הדור הצעיר של הגברים נעלם במלחמה, אז גם מגיע שקט תעשייתי. תודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. עו"ד אברהם כל-טוב, קרוב משפחה של בת-שבע אונטרמן שנרצחה בפיגוע, בבקשה. אנחנו משתתפים בצערכם.
עו"ד אברהם כל-טוב:
ראשית, בשם משפחתה של בת-שבע אונטרמן אני מבקש לומר שאנחנו לא מבקשים נקמה. נקמות זה בידי שמים. אנחנו באמת מבקשים למצוא את הגורם ההרתעתי שימנע מהמשפחה הבאה את השבר הנורא שאנחנו נמצאים בו כיום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, זה לא האבל הראשון במשפחה שלכם מפיגוע טרור. באירוע בקפה סבארו נפגעה אותה משפחה.
עו"ד אברהם כל-טוב:
נכון, במקרה האישי שלי. אנחנו בטוחים כמעט לחלוטין, שאם לאחר הפיגוע ב"מרכז הרב" היה ננקט הצעד שמדברים עליו עכשיו, של הריסת בית המחבל, המחבל שעשה את הפיגוע ביום רביעי שעבר היה חושב פעמיים ואני מניח שהוא אפילו לא היה עושה את הפיגוע.
מדברים על השאלה האם כן יש שיוך ארגוני או אין שיוך ארגוני, ואולי זה אקט של יחידים. אני חושב שבמקרה של אקט של יחידים הכלי ההרתעתי היחיד זה אותה הריסת בית של משפחה.
דיברו על ועדת שני, והיא חסויה. ניסיתי לחפש מידע ולא מצאתי. אבל אני מסופק מאוד אם אפשר להשליך מהמסקנות של הוועדה לגבי האפקטיביות של אותו צעד של הריסת בתים בשטחים לבין האפקטיביות של אותו צעד במזרח ירושלים. הרי זה לא רק הריסת הבית, זה כל הנושא של התסכול והמצב הקשה שבו נמצאים ערביי השטחים. ערביי מזרח ירושלים לא נמצאים במצב הזה. לו המחבל היה יודע שהפגיעה שלו במשפחה שלו תהיה ישירה ולו היה רואה שהיא תהיה ישירה, אני מניח שהוא לא היה עושה את אותו אקט. דיברו על כך שהוא היה עבריין. ממחקרים שנעשו לגבי מחבלים מתאבדים, התברר שחלק נכבד מהם עשו את זה כאקט של כפרה על מעלליהם. באבחה אחת הם גם מכפרים על מעלליהם, גם הופכים לשאהידים וגם יש גלוריפיקציה של המשפחה. כבר ראינו את זה לאחר הפיגוע ב"מרכז הרב", שנעשתה גלוריפיקציה של משפחת המחבל, לא פירקו להם את סוכת האבלים. הוא ראה שלא קורה כלום, יש פה מצב של win-win.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את הלקח הזה אני חושב שלמדו במקרה הזה.
עו"ד אברהם כל-טוב:
לצערי לנו זה מאוחר מדי. לכן אני קורא ליושבי הבית הזה שיקראו לרשויות, גם המבצעת וגם השופטת, כי אני יודע שברשות השופטת יש משוכה גבוהה מאוד. זה האקט ההרתעתי היחיד שימנע מהמשפחות הבאות את הכאב שאנחנו נמצאים בו היום.
אני רוצה להתייחס לנקודה של השוטר שישב בקוקפיט של הטרקטור ולא עשה וידוא הריגה. אני מבין מאיפה הוא בא. הרי כולנו חיים פה במדינה ויש חשש עצום, יש משפטיזציה נוראה על כל צעד ושעל. אין לי ספק שהוא חשב: המחבל נוטרל, אני לא אירה בו כי אחרת אעמוד לדין. לכן כשהמחבל התעורר הוא ניסה לאזוק אותו, הוא ניסה לנטרל אותו. יש פה בעיה איומה, והעובדה שהוא לא וידא הריגה עלתה בחייה של קרובת משפחתי, כי היא היתה באוטו האחרון. לו אותו שוטר כן היה עושה וידוא הריגה ולא היה חושש, המצב היה אחר. אני לא חושב שמטרתם של השוטרים היא לנטרל. אדם שיוצא למסע רצח מאבד את הזכות המוסרית לחיים. אדם שלוקח חיים של חפים מפשע, צריך לוודא שהוא לא יעשה זאת שוב. ההססנות הזאת עלתה בחייה של בת-שבע אונטרמן. אני חושב שגם הבית הזה צריך לצאת לצעד גיבוי מסוים, כי כולנו יודעים שעל כל כדור יש ועדת חקירה, על כל כדור יש מייד משפט ויש עורכי-דין שקמים וקופצים. נמצא פה בחדר הזה עורך-דין שאמר שהוא מבקש לחקור למה הרגו בכלל את המחבל בסופו של דבר. אני חושב שאלה דברי הבל, ומוטב שלא היה אומר אותם. אני שואל למה השוטר לא הרג אותו 12 מטרים קודם, ואז לא הייתי יושב פה בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא עבודת המשטרה. בשני המקרים של מעשי הרצח בירושלים אנחנו עדים לתופעה יחסית חדשה. לא מדובר על פיגועי התאבדות שהיו מנת חלקנו, לצערי הרב, בשנים קודמות, אלא משהו חדש ושיטות חדשות שבהן בא מחבל ממזרח ירושלים, תושב המדינה, ורצח בישיבת "מרכז הרב" שמונה אנשים, פצע הרבה, והמקרה שהיה ביום רביעי האחרון ברחוב יפו, שבא שוב מחבל ממזרח ירושלים, תושב המדינה, והולך למסע הרג נוראי. בשני המקרים האלה בסופו של דבר מי שעצר את מסע הרצח הזה היו אזרחים או חיילים, חייל בטירונות. השוטרים בסופו של דבר לא הם שעצרו את זה. אני מכבד מאוד את המשטרה, אני חושב שהמשטרה עושה את עבודתה נאמנה, והתיאור, אדוני הקצין, שהבאת כאן, הוא תיאור נכון. המשטרה עבדה מהר, הביאה ניידות, במקרה גם היו שם שני שוטרים שהיו בשכר ופעלו מהר. אבל משום מה לנו האזרחים נראית כאן פעולה לא מקצועית של המשטרה, מכיוון שעם כל ההפתעה שבעניין ועם העובדה שהכול נעשה מהר, אני לא משתחרר מההרגשה בעקבות דיונים שהתקיימו בוועדה הזאת על כך שרמת השוטרים יורדת. רמת השוטרים יורדת כי הרבה אנשים היום לא רוצים ללכת למשטרה. אני חושש מאוד שזה כתוצאה מכך שמגיעים שוטרים שהם פחות מיומנים, או שהמשטרה לא מעבירה את מה שהיא צריכה להעביר. היות שאנחנו נמצאים במדינה במזרח-התיכון, מדינה שלצערנו הרב יש בה פיגועים רבים, עם שיטות רצחניות מתועבות שמתחדשות חדשות לבקרים, האם המשטרה לא נותנת גיבוי מספיק לשוטרים ומאמנת אותם שברגע שמגיעה תופעה כזאת יש להרוג את האדם? האם בקורסים שאתם מעבירים לשוטרים שנמצאים במרכז ירושלים או בכל מקום הומה אדם אחר, אתם לא מלמדים אותם את הדברים שצריך לעשות? או שמא אתם כן מלמדים אותם, אבל רמת המיומנות המקצועית של השוטרים היא נמוכה יותר. העובדה היא, שגם בישיבת "מרכז הרב" וגם במקרה של רחוב יפו, בסופו של דבר מי שהרג את המחבלים בפועל היו לא-שוטרים. זה חלק אחד שלדעתי המשטרה צריכה לעשות חשבון-נפש. שתדע אדוני הקצין, שאני לא אומר את דעתי, אני אומר את מה שהציבור מדבר, והציבור מדבר על זה.
זהבה גלאון:
אם זאת לא דעתך, אז מה דעתך?
משה גפני:
דעתי היא שהמשטרה צריכה להיות מקצועית ושיבואו שוטרים טובים למשטרה. אני אומר את זה מתוך הערכה למשטרה ומתוך כבוד למשטרה, ואני חושב שצריך לבדוק את זה.
משה כחלון:
יש גם שוטרים שמסרו את נפשם ועשו מעשי גבורה.
משה גפני:
מכיוון שמדובר בשני אזרחים שהם תושבי המדינה, והם שניהם תושבי מזרח ירושלים, מבלי להיכנס לדיון על הריסת הבית, שזה דבר שחייב להיות נדון, גם חבר הכנסת ביילין שאומר שלא צריך להרוס את הבית, הוא אומר שלו היה יודע שיש בזה הרתעה הוא היה שוקל את העניין. עו"ד ניצן, אי-אפשר להגיד כן או לא מבחינה משפטית. אנשים כאן נהרגים ברחובות, ומישהו עושה את זה.
יוחנן פלסנר:
השאלה היא לא משפטית, היא מדיניות.
משה גפני:
בעניין הזה צריך להציע פתרונות, אם לא הפתרון הזה פתרונות אחרים. הרי חייבים להרתיע.
אנחנו מדינת חלם אם אנחנו מאפשרים לאיש כזה לקבל פיצויים מהמדינה ולקבל הטבות מהמדינה, מדינה שהוא פוגע בה במובן הכי חמור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האיש מת.
משה גפני:
היה גם מקרה שתבעו פיצויים בעבור אותו מחבל מת. זה הופך כבר להיות מדינת חלם, בגלל שאנחנו נראים כלפי עצמנו ממש לא לעניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. יש כאן תושב מצור-באכר, בבקשה. האם יש לך תפקיד מסוים?
חסן אבו-אסלי:
היה לי הכבוד להיות עובד עיריית ירושלים במשך 35 שנים ברחוב הלל ובכיכר ספרא. עכשיו אני בפנסיה. אני תושב המקום, ואני יושב-ראש המנהל הקהילתי בשכונה. אני רוצה להתייחס לנושא משני כיוונים. כיוון אחד, מדובר על אדם שמהרגע הראשון המשטרה אמרה שהיא מכירה את האיש. זאת אומרת, שהוא מזוהה ויש לו תיק והוא ידוע. במקרה הזה ניתן לו כבוד שלא הגיע לו בכלל. כל הכותרות וכל העולם מדברים על שאהיד ומדברים על אדם שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, ובעצם הדבר הוא הפוך לגמרי. מה שהוא עשה הוא דבר מנוול, ולא היה צריך לקרות. יש לזה סיבות. אני לא מעלה בדעתי שהדבר הזה נעשה בצורה לאומנית בשום אופן ומקרה. הדבר הזה נעשה או מקלקול בראש או כתוצאה מדבר שקרה לו בעבודה או כתוצאה מדבר אישי שהוא בתוך עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה אומר את זה, אדוני? מה נותן לך לחשוב את המחשבה הזאת, בביטחון כזה גדול?
חסן אבו-אסלי:
אדם שעוסק בסמים, עוסק בנשים, עוסק בגניבות, הוא אף פעם לא האיש שחושב על הצד הלאומני. זאת דעתי האישית. דבר שני, אף ארגון, מכל הארגונים הקיימים בעולם, לא אימץ אותו ולא אמר שהוא שייך אליו. זה נותן את התשובה לשאלה שלך.
אני רוצה להתייחס לעניין הריסת הבית או אטימת הבית. הריסת בית איננה כלי שעוזר בנושא הזה. זה כלי לניכור ולשנאה ולקנאה ולכל דבר, ויכול להיות שהוא יהיה משאב לאיש שיבוא אחריו שיעשה אותה פעולה, בכוונה או שלא בכוונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה אומר את זה? הרי אם אדם ידע שיהרסו את הבית שלו או של ההורים שלו, הוא לא יחשוב פעמיים לפני שהוא יבצע פעולת טרור?
חסן אבו-אסלי:
אתה חושב שהאיש הזה השתמש בראש שלו לדקה לפני שעשה את הדבר?
אני רוצה להתייחס לדבר נוסף, ויכול להיות שזה ישפוך טיפת אור על הנושא הזה. אני בן 64 שנים, ואני מכיר את הסבא של האיש הזה. לסבא של האיש הזה היתה קריזה, שבאה לו בתקופת הקיץ, שהוא משתגע והוא משתולל, והולך ברחוב ומרביץ לאנשים. האם אותו ג'וק שהיה עולה לסבא שלו לא עלה לו באותו רגע שהוא עשה את המעשה שלו? על זה אני שם סימן שאלה גדול, ואני רוצה שאנשים יתייחסו לזה. אני בטוח שהאיש הזה לא חשב שנייה אחת לפני שהוא עשה את המעשה, אלא שהיה דבר שעצבן אותו או שנתן לג'וק הזה לעלות.
כל התשבחות שניתנו לשוטר שהרג אותו – אני לא מרחם עליו שהוא הלך, שילך – אומרות בגדול שאדם שיש לו אקדח ביד או יש לו נשק והוא רואה אדם רץ ברחוב יפו וקורא בקול קריאה מסוימת, מותר לו להרוג אותו מייד, משום שהוא התכוון לעשות משהו כזה.
אסתרינה טרטמן:
לרצוח אנשים זה נקרא לקרוא בקול קריאה?
חסן אבו-אסלי:
צריך לרסן את הדבר הזה. האיש שירה בראשו יכול היה לתפוס אותו באוזן ולהוריד אותו מהטרקטור, ואז היה לנו העד הראשון או הנאשם הראשון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נדמה לי שהסיטואציה היתה אחרת לגמרי. כולנו ראינו אותה בטלוויזיה. האיש המשיך לרצוח, והיה צריך לנטרל אותו.
חסן אבו-אסלי:
היו יכולים לנטרל אותו ברגל, ביד, בכל צורה אחרת, ולהשאיר אותו בחיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בפעם הבאה אולי יקראו לך, אולי אתה תצליח לנטרל אותו.
משה כחלון:
אתה מזמין את הפיגוע הבא, אדוני. הצעירים בכפר שלך שומעים אותך. השוטר אשם, המשטרה אשמה, רק לא המחבל הרוצח. אם היתה מדינה נורמאלית, עם אותו הטרקטור הורסים את הבית שלו, באותו רגע, ולא מנהלים פה דיון מטומטם, דיון חלבי. בושה וחרפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אלה שמדברים על ירידת הרצון להקרבה בציבור הישראלי, על ירידת הנחישות – אני חושב שאם יש ירידת נחישות זה רק בקרב אלה שנותנים את ההוראות. כפי שראינו ב"מרכז הרב" וכפי שראינו בפיגוע הזה, יש אותו חייל או אותו אזרח שהוא עובר-אורח שהם אמיצים ומחויבים. אני חושב שאין עוד מדינה שיש בה מידת ההקרבה ומידת המחויבות הזאת, ואנחנו יכולים להיות גאים בזה.
אני רוצה להתחבר למה שאמר כאן חבר הכנסת גפני לגבי יעילות התגובה של המשטרה. לא נחזור לפיגוע ב"מרכז הרב", אני חושב שאנחנו מתחילים לראות כאן דפוס. לא ראיתי את פרטי התחקיר, אני לא יודע אם פורסם כל התחקיר, אבל השוטרת שירתה בהתחלה לא נטרלה ולא סיימה את הנטרול של האירוע, ולא היו אחרים שנטרלו. אני חושב שבסוף הגענו שוב למצב שאנחנו תלויים באזרח עובר האורח עם סנדלי הקרוקס כדי להגיע לנטרול. מאידך, המפכ"ל או מפקד המחוז בשעה 14:50 הודיע שהאירוע הסתיים בהצלחה ושהמשטרה תפקדה כהלכה. אני חושב שעם כל כך הרבה שוטרים באזור זה לקח זמן יחסית ארוך, וצריך לבדוק את הדברים. יש כאן סיבות שורשיות שאנחנו צריכים להידרש אליהן.
לגבי הסוגיה העקרונית של הרס הבתים. המבחן היחיד הוא לא מבחן משפטי. המכניזם המשפטי קיים, השאלה היא האפקטיביות. אם מישהו היה צריך הוכחה לאפקטיביות של הרס הבתים, אני חושב שקיבלנו את זה במלחמת לבנון השנייה. הרס הבתים בכפרים בדרום לבנון הוא אחד מגורמי ההרתעה המשמעותיים ביותר כלפי החיזבאללה, ואת זה אנחנו יודעים מהבדיקות שלנו. אנחנו לא צריכים להתלבט ולא צריכים לחשוב כל כך על מה קורה בעולם ומה יגידו פה ומה יגידו שם. אפשר להרוס בתים, זה מייצר גם הרתעה, ויש כאן גם עיקרון פשוט וצודק של שכר ועונש.
יוסי ביילין:
אז הוועדה סתם כתבה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. ניצב בדימוס מיקי לוי, לשעבר מפקד מחוז ירושלים.
מיקי לוי:
חבר הכנסת גפני, אין וידוא הריגה. אנחנו לא מחנכים את השוטרים כך, אסור שזה יהיה כך. זה לא מוסרי. אנחנו מחנכים את השוטרים לנטרל את הבעיה אם צריך עד לסופה.
יוחנן פלסנר:
תקרא לזה וידוא נטרול.
מיקי לוי:
אני רוצה להישאר מוסרי. השוטר שעלה לקבינה הוא שוטר מצפון הארץ, הוא שוטר ערבי, שקיבל החלטה הכי נכונה בעולם. אני לא הייתי מקבל החלטה אחרת. הוא ראה את המחבל ללא הכרה, פגוע בראש, ולכן הוא לא ירה בו, כי אין וידוא הריגה. אין מושג כזה. זה לא מוסרי, זה לא משפטי.
לגבי העבודה של המשטרה, קל לי עכשיו לסנגר כי אני לא מסנגר על עצמי.
יוחנן פלסנר:
במלחמה בטרור אין דבר כזה וידוא הריגה? זה לא נכון. אתה לא צודק.
מיקי לוי:
אין וידוא הריגה. זה לא מוסרי, זה לא משפטי, ואני לא רוצה לחנך כך את האנשים שמתחתיי.
אסתרינה טרטמן:
נכון, וידוא הריגה זה לא מוסרי, אבל לוודא שהרצח לא יימשך זאת חובה.
משה גפני:
אבל שני שוטרי היס"מ כן וידאו הריגה.
מיקי לוי:
כי עדיין לא נוטרלה הבעיה, הוא המשיך ללחוץ על הגז, ולכן ירו בו. אני מכיר קצת את התחקיר.
לגבי עבודת המשטרה, ילדה בת 22 רואה טרקטור משתולל, מזהה את הבעיה, מתרגמת אותה ומקבלת החלטה לירות בנהג הטרקטור מ-25 מטרים, שני כדורים, ולפגוע בו בשני כדורים. זאת הגיבורה האמיתית בעיני. היא קיבלה את ההחלטה הכי קשה בשרשרת ההחלטות, ילדה בת 22. וטוב עשה השוטר השני שלא ירה בו, כי הוא היה מעולף. אנחנו לא יורים באנשים סתם כך בצורה קרה.
בשנת 2002, כאשר שימשתי מפקד מחוז ירושלים, נתפסה חוליית סילוואן, חוליה קשה מאוד שזרעה הרס בירושלים וביצעה כמה וכמה פיגועים. אחרי שאלוף פיקוד העורף חתם עם היועץ המשפטי לממשלה והתקבלה החלטה בדרג המדיני, פוצצנו שני בתים במרכז ירושלים, וחדרים בשני בתים שהמחבלים גרו בהם עם הוריהם נאטמו. אין זה מוסרי להרוס את הבית כאשר לאותו מחבל יש רק חדר בבית. אני בהחלט בעד האטימה. היה לנו שקט של חמש שנים עם העניין הזה, לטעמי האטימה והפיצוץ של בתי המחבלים מחוליית סילוואן הוכיחו את עצמם. מצד שני, אני מזהיר: רוב תושביה הערבים של מזרח ירושלים הם אנשים נורמטיביים, טובים. יש לי שם חברים שרוצים לחיות אתנו בשלום. צריך להיזהר לא להידרדר במסלול המטורף הזה ולעשות הכללה. טיפול נקודתי זה מה שאני מציע. אין זה מוסרי מבחינת התפיסה שלי להעניש את ההורים של אותו מחבל טרקטור, ולכן אני ממליץ לא להרוס את הבית אלא לאטום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מתנגד לענישה קולקטיבית.
מיקי לוי:
בוודאי. אין מושג כזה במדינת ישראל ענישה קולקטיבית. יש שאומרים שבתיהם של רוצחים לא הורסים. נכון, לא הורסים לא בצד שלנו ולא בצד השני. בתיהם של רוצחים לא הורסים. אומרים שהיו גם מחבלים יהודים, וזה גם נכון, היו גם טרוריסטים יהודים. אבל הטרוריסטים היהודים זאת לא מגמה. אני יכול לספור אותם על שתי ידיים או אפילו על יד אחת. אדוני היושב-ראש, אנחנו דמוקרטיה מתגוננת, צריך שיהיה לזה איזשהו גבול. אני רוצה לחיות רק במדינת ישראל, במדינה דמוקרטית וחופשית, אבל לא בדמוקרטיה מתגוננת, וזאת הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם:
אדוני היושב-ראש, ברור שיש לנו כאן פיגוע רצחני, שאולי המאפיין שבו הוא שאין פה שיטה, אין פה גוף שעומד מאחורי המעשה וקיבל את האחריות. הוא לא נשלח על-ידי אף אחד, אף אחד לא עזר לו לתכנן. מה שעזר לו זה המוח השטני שלו, שהגה רעיון כזה. לצערי, והלוואי שאתבדה, לא הייתי רוצה להיות נביא זעם ולומר מי יודע איזה עוד רעיון יכול להיות במוח שטני אחר. אני לא רוצה לתת רעיונות. הייתי חושב על עוד הרבה דברים אם אני רוצה להשתגע, ואחר כך לומר שאולי נכנס לו ג'וק. שמתי לב שבמדינות ערב היו כאלה שמשתגעים, במירכאות, כמו בזמנו כשרצחו את הרב מאזוז מטוניס. כשתפסו את מי שרצח אותו אז אמרו: הוא משוגע, הוא קיבל שיגעון, לסבא שלו היתה תקופה שהוא היה משתגע וגם הוא השתגע, הוא לא מאפיין שום דבר.
חבר הכנסת ביילין דיבר קודם על ועדת שני, שהגיעה למסקנות מסוימות. אני לא מכיר את המחקר הזה אבל הבנתי שוועדת שני הגיעה למסקנות שהריסת בתים או אטימת בתים לא מהווה גורם הרתעתי. לו הריסת בתים כגורם מעניש היה כאן על סדר-היום, יכול להיות שגם אני הייתי מתנגד.
זהבה גלאון:
היא על סדר-היום, ברק הציע את זה.
חיים אמסלם:
אם זה מוצע כגורם ענישה, יש הרבה דרכים להעניש. חברת הכנסת מרינה סולודקין הציעה כל מיני הצעות. לא זאת הנקודה. אנחנו יושבים כאן לחשוב מה יהיה כאשר יהיה הפיגוע הבא והאם הריסת בתים מהווה גורם הרתעתי. בניגוד למסקנות ועדת שני, שמענו קודם דברים שהתקשיתי קצת להבין אותם. שאלתי את חברי חבר הכנסת גפני אם הבנתי נכון, ומסתבר שאולי כן הבנתי נכון. עו"ד ניצן הסביר את דבריו ואמר שהופסקה מדיניות הריסת הבתים בהוראת שר הביטחון והרמטכ"ל בעקבות כך שנוצר שקט. היתה תקופת שקט, ואז אמרו שאם יש שקט אז נפסיק לעשות כך. אני הייתי מגיע מזה למסקנה ברורה: השקט נבע מהריסת בתים, וברגע שטעינו באותה ועדת שני והבנו שהריסת בתים לא עושה כלום, חזרנו עכשיו להיות במצב של פיגועים. כענישה אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל, אין ענישה לדבר כזה. הפשע הוא איום. כמדיניות הרתעה, אני חושב שדבריו של עו"ד ניצן מדברים בעד עצמם.
אמר מיקי לוי, שהריסת בתים זה לא בדיוק דבר מוסרי, ואני מבין למה הוא התכוון. במילים שלי הייתי אומר: האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? יש מחבל, הוא ארור, הוא רשע, תעשה בו מה שאתה רוצה.
זהבה גלאון:
אתם הראשונים שצריכים להגיד את זה.
חיים אמסלם:
יפה. אבל אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת גלאון, מתוך החשיבה הזאת של "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף" אני בא למשהו אחר. יש משפט אחר שאומר לי "הבא להורגך, השכם להורגו".
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת גלאון, יש משפטים חלופיים.
משה גפני:
הם לא חלופיים, הם לא סותרים זה את זה.
חיים אמסלם:
אם יהיה לי ספק שהריסת בתים תמנע את הפיגוע הבא, אני חושב שהיא מחויבת ושייהרסו בתים. מוטב שייהרסו בתים וייהרס ממון ותהיה הרתעה, גם אם אני לא בטוח שזה יעזור. אני אמליץ על הדבר הזה, וזה דבר ראוי ונכון. אנחנו דנים כאן איך למנוע את הפיגוע הבא.
יוחנן פלסנר:
אפשר לסכם ולומר: הקם להורגך – על כל העדה תקצוף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עורך-הדין של משפחת המחבל. אנחנו נקרא לו "מחבל", אתה בוודאי תגיד שהוא רוצח, אולי אפילו זה לא. בבקשה, אדוני.
עו"ד שמעון קוקוש:
אני רוצה להשתתף בצער המשפחות ומאחל החלמה מהירה לפצועים.
אני שמח שכנראה נכנסתי הבוקר לרשימה מכובדת של אנשים מאוימים, ואנחנו מדברים כרגע איך למנוע.
משה כחלון:
זה סוג של סטטוס.
עו"ד שמעון קוקוש:
זה נכון. הייתי מוותר על השמחה הזאת ועל הכבוד הזה. מה גם שהמאיים בא מכרכור, ואני סוגר בכרכור מעגל, כי קרובת משפחה שלי נהרגה בפיגוע בכרכור. אז הייתי שמח לא להיות באותה רשימה.
תקנות ההגנה לשעת חירום 1945 – נכון, זאת חקיקה ראשית, ונכון שלכאורה החוק מאפשר. סעיף 2 באותן תקנות מדבר על כך שהתחולה חלה על כל מדינת ישראל, ואין בעיה אם זה בשטחים או במזרח ירושלים, בכל מקום בארץ-ישראל. יחד עם זאת, אני חושב שצריך לשים לב שהחוק הוא חוק דרקוני. אני לא יודע כמה מהיושבים פה פתחו את אותה תקנה.
אברהם מיכאלי:
בית המשפט העליון לא קיבל את העמדה הזאת.
עו"ד שמעון קוקוש:
אני לא זוכר שבית המשפט העליון התייחס אם זה חוק דרקוני או לא. הוא אישר את הפעולות.
יוסי ביילין:
מי שקבע את זה היה מנחם בגין.
עו"ד שמעון קוקוש:
אני לא יודע כמה מהיושבים פה, כולל החבר הנכבד, הציצו ופתחו את סעיף 119 המפורסם.
אברהם מיכאלי:
הוא נמצא לפניי.
עו"ד שמעון קוקוש:
מצוין, אז במקרה אתה כן. סעיף 119 המפורסם מדבר שמפקד צבאי רשאי להורות בצו, בעצם הוא רשאי להורות הכול. הוא רשאי להורות לאטום ולהוריד בתים ושכונות, ובעצם את כל מזרח ירושלים, ואין שום בעיה. לכאורה הכול כתוב בחוק, ולכן זה חוק דרקוני. לכן נכון שיש בית משפט עליון ויש בג"ץ, ומצמצמים את זה, והפגיעה צריכה להיות בסופו של יום מזערית.
חוק התכנון והבנייה שדיברנו עליו – אני מצטרף לאלה שאמרו לא להיתפס דווקא עכשיו לאותו חוק תכנון ובנייה, מה עוד שיש כרגע אישור שעד ה-5 באפריל 2009 בית המשפט מאשר ויש כרגע הליך חוקי שמתבצע.
יאיר מעיין:
יש כרגע צו הריסה. 250 מטרים לא חוקיים.
עו"ד שמעון קוקוש:
"לאור ההליכים הננקטים להכשרת הבנייה, כפי שניתן ללמוד מהבקשה, ניתנת בזאת אורכה לביצוע הצו עד ליום ה-5.4.2009".
היו"ר אופיר פינס-פז:
לבית הספציפי הזה?
עו"ד שמעון קוקוש:
לבית הספציפי הזה. אז עד 2009 יש לנו צו של בית-משפט, שמאשר ואין עם זה שום בעיה. נכון שההליכים התחילו באופן לא חוקי, אבל הרבה הליכים, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי, מתחילים כך, וזה מוכר לכולנו, ומקבלים את האישור ואת האשרורים תוך כדי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא גר בתוך הבית? עם מי הוא גר בבית?
עו"ד שמעון קוקוש:
הבית מורכב משלוש קומות. בחלק התחתון יש מוסכים, בחלק העליון יש שתי דירות, דירה גרעינית של אחיו וחלק קטן מהקומה השנייה שייכת לו, ולמעלה גרים ההורים והילדים. זאת אומרת, יש שם שלוש משפחות גרעיניות על שלוש קומות.
נשאלת השאלה של האפקטיביות לגבי הריסת בתים או אטימתם, וזאת שאלה ציבורית שוועדת שני המפורסמת לא נתנה לה את התשובה האולטימטיבית ובוודאי השאירה מקום לספק רב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קראת את הדוח?
עו"ד שמעון קוקוש:
הגיעו אלי חלקים. אני לא יודע אם זה חסוי, אבל חלק מהדברים כן ראיתי.
מן הכלל אל הפרט. השאלה אם במקרה הזה באמת אנחנו עונים לקריטריונים של אותה הריסה. אני מצטרף לדברי חברי מיקי לוי, שעדיף לדבר במקרה הזה על אטימה ואחר כך לראות אם כן או לא.
זהבה גלאון:
למה אתה נותן לגיטימציה לדבר הזה?
עו"ד שמעון קוקוש:
אני לא נתתי לגיטימציה בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברת הכנסת גלאון, את רוצה לפטר אותו?
זהבה גלאון:
זה מה שהייתי עושה. השימוש בכלי הזה הוא פסול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא לא מייצג אותך, הוא מייצג את המשפחה. תתעלם מפרובוקציות בבקשה.
עו"ד שמעון קוקוש:
דיברו פה כהשוואה על הפיגוע בישיבת "מרכז הרב". שם זה שונה לחלוטין. שם מדובר במקום יהודי מובהק.
אסתרינה טרטמן:
רחוב יפו זה לא מקום יהודי מובהק?
עו"ד שמעון קוקוש:
אמרו לי להתעלם מפרובוקציות.
אסתרינה טרטמן:
אז למה אתה עושה אותן?
עו"ד שמעון קוקוש:
אני לא עושה אותן. זאת דעתי. מי שמגיע למקום ששם מתפללים יהודים, אני חושב שזה ברור ששם זה מקום יהודי, וההשוואה לאדם שהיה ברחוב בגובה של שישה מטרים, ושמענו גם את אותו שוטר שאמר: מהגובה הזה אי-אפשר לראות, לא ראיתי לא מלמטה ולא מלמעלה, הכף היתה מונפת – בוודאי הוא לא יכול היה לדעת האם היו שם יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים או כל עדה אחרת.
אני פונה בהקשר לדברי מפקד מרחב ירושלים. אני הייתי שמח לקבל פה תשובות ברורות וחד-משמעיות שנערך פה תחקיר ומצאו וגילו ויש קשר. אבל לצערי לא קיבלתי. אני שואל אותך, אדוני, מהיכן אותה ידיעה ברורה שאותו אדם פעל מתוך שיקול דעת? האם המרחק שאתה מדבר עליו, שאדם נסע 500 מטר, זאת האינדיקציה היחידה שמדובר במחבל מפגע? האם לא ייתכן שאדם נתקף בשיקול דעת מוטעה שגרם לו לאי שפיות, ולאחר מכן פעל מתוך מכניזם ואוטומטיזם ונסע לאורך 500 מטר? האם זה מצב בלתי אפשרי? האם ניתן לפסול את המצב הזה לחלוטין? התשובה היא לא. אני חושב שגם אתה תסכים שהתשובה היא לא. אז אולי יש לכאן ויש לכאן, ולכן דווקא במקרים כאלה שהם מקרים מעוררי שאלה, מעוררי תהייה, צריך להסתכל על האירועים בצורה אחרת.
אחת השאלות המרכזיות, שאף אחד פה לא התייחס אליה ולא נתן עליה את הדעת, היא מהו המונח מחבל. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת מחבל רוצח, ואני שואל מה פירוש המושג מחבל. פתחתי את ספרי החוקים של מדינת ישראל ולא מצאתי מה זה מחבל. לא כתוב בפקודה למניעת טרור מה זה מחבל, ולא כתוב בחוק העונשין בפרק שעוסק בביטחון המדינה מהו מחבל, ולא כתוב בתקנות שעת הגנה לשעת חירום מהו מחבל.
אסתרינה טרטמן:
במילון כתוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת נקודה יפה לבית המשפט, אבל זה לא בית-משפט.
עו"ד שמעון קוקוש:
מי שמחבל בדיון הוא גם מחבל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כאן זה לא טריבונל.
מיקי לוי:
הוא הוגדר כטרוריסט.
עו"ד שמעון קוקוש:
טרוריסט הוא טרוריסט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני עורך-הדין, אל תתבלבל, אנחנו לא בבית-משפט. יכול להיות שיומך יגיע בבית-משפט, סביר להניח. אנחנו חייבים לתמצת את הדיון, ויש לנו עוד דוברים, ולא תטען עכשיו את כל הטיעונים שלך לבג"ץ. עוד חזון למועד.
עו"ד שמעון קוקוש:
נגעתי במונח "מחבל" מסיבה פשוטה, כי הרי אנחנו מבקשים להרוס את בתיהם של המחבלים או את בתיהם של משפחות המחבלים, אז קודם מהו מחבל, את ביתו של מי אתם רוצים להרוס.
אם אנחנו מסתכלים על המכלול של אותו רוצח, מפגע, מחבל, כפי שאתם קוראים לו, אז מה אנחנו יודעים עליו? אנחנו יודעים שהוא חי עם אישה יהודייה, אנחנו יודעים שהיה לו ילד יהודי, אנחנו יודעים שהאישה טוענת שהוא לא שנא יהודים, אין עבירות ביטחון, יש לו רקע של סמים, קיימות בעיות באישיותו. נוסף פה עוד הקטע ששמענו עכשיו, שיכול להיות שיש במשפחה רקע פסיכיאטרי של הסבא. שמענו שהוא נהג וחייך לאנשים, קרץ לאנשים. האם מי שנמצא בתוך אקסטזה של רקע לאומני מחייך וצוחק לאנשים?
משה כחלון:
"אללה הוא אכבר" הוא צעק תוך כדי חיוך?
עו"ד שמעון קוקוש:
"אללה הוא אכבר" הוא צעק בחלק האחרון, אם בכלל צעק, וצר לי שהוא צעק את זה, אבל אי-אפשר לדעת מה המניע שהוא צעק את זה. הוא לא צעק את זה בתחילת האירוע. כל האירוע היה ככל הנראה מתוך אוטומטיזם, מכניזם ומתוך אי שפיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.
אסתרינה טרטמן:
אני מברכת על כך שעו"ד ניצן הציג פה את הנושא של הוועדה, שהרבה השתמשו בה כקרדום לחפור בו, וגם הטעו את הציבור. אני מודה שגם אני האמנתי והבנתי שוועדת שני נתנה החלטה נחרצת שמורכבת ממכלול של שיקולים, בכללם משפטיים וענייניים, לעניין היעילות של הריסה. עכשיו הבנתי שלא כצעקתה, זה לא כך. הנחישות לרצח לא פחתה, להיפך, שכללו גם את השיטה. הנחישות להגנה על הרוצחים, כפי ששמענו פה, לא רק שלא פחתה אלא ממשיכים להשתמש בכל מיני תיאוריות ודמעות על מסכנות ועל קשיים אישיים של אדם שהוא בעצם רוצח, שרצח בדם קר והמשיך גם אחרי שהוא נפגע לרמוס אנשים חפים מפשע. זאת עובדה. התכונה הזאת להמשיך להציג אותם כשיים תמימים לצערי הרב הולכת וגוברת, והשיטה הזאת גורמת לרצח הבא ולטרור הבא, כי היא מעודדת. יש הגנה בתוך הקהילה, כמעט עם מחיאת כפיים וצהלולים. הדבר היחיד שפחת, לצערי, הוא הנחישות של מדינת ישראל לפעול בצורה נחרצת כדי להגן על האזרחים הישרים והתמימים שלה. נטילת חיים בשיטה של הטרור היא לא רק נטילת חיים במובן הקלאסי של רצח. היא הפכה להיות דרך חיים של אוכלוסייה מסוימת, ועל כך אין ויכוח. סוגיית הטרור שהולכת ורודפת אותנו שנים רבות לא פסה מן העולם, לצערי. הנחרצות הזאת מביאה אותנו למסקנה אחת, ואני מחזקת את דבריו של חבר הכנסת אמסלם, שהדיון פה כרגע הוא דיון בנושא של גורמי ההרתעה. אני מבקשת מכל הנוכחים פה לעצום עיניים למשך חמש שניות. כל אחת ואחד מכם יחשוב על הבית הפרטי שלכם, על הריהוט שלכם, על החפצים האהובים שלכם בבית, על הזיכרונות שמקפלים הקירות בתוך אותו בית, תעצמו את העיניים ותחשבו האם הרס של הבית הזה, פגיעה בהורים שלכם, בבני הזוג שלכם, בילדים שלכם – האם זה היה מרתיע אתכם או לא. תודה רבה.
זהבה גלאון:
אותך זה היה מרתיע?
אסתרינה טרטמן:
חד וחלק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. מנכ"ל עיריית ירושלים, בבקשה.
יאיר מעיין:
אני רוצה לציין את הנושא של שכונת צור-באכר, שרק בתחילת שנת הלימודים הזאת חנכנו שם את בית הספר הגדול במזרח התיכון, למעלה מ-40 כיתות. זאת שכונה שמקבלת הרבה מאוד מבחינת תקציבים עירוניים לטיפוח השכונה.
זהבה גלאון:
הגדול במזרח התיכון?
יאיר מעיין:
כן, הגדול ביותר.
סמי זחייקה:
כמה כיתות לימוד חסרות שם?
יאיר מעיין:
לגבי הנושא של הבית, אני רוצה לציין את העובדות. הבית הבנוי המקורי שטחו כ-120 מטר. יש בבית הזה שתי תוספות לא חוקיות, שהן 250 מטר. הבית עצמו קיבל צו הריסה בבית-משפט לעניינים מקומיים, שנדחה כמה פעמים, וקיבל תביעה נוספת על אי ציות. אי ציות זאת אומרת שבעל הנכס אמור היה להרוס בעצמו את הבנייה הבלתי חוקית, וכאשר הוא לא מבצע את זה הוא נשפט פעם שנייה על אי ציות. בית המשפט בחודש אפריל נתן עיכוב ביצוע לשנה נוספת, למרות התנגדות העירייה. צריך לציין שכל מי שהזכירו שגרים בבית הזה, רובם מתגוררים בחלקים הלא-חוקיים. אני שומע פה שיש מוסך, אני מניח שלמוסך הזה אין רשיון עסק.
עו"ד שמעון קוקוש:
כך אני קורא לו, זה לא מוסך פעיל.
יאיר מעיין:
אני רוצה לציין בהזדמנות זאת לטובה את משטרת ירושלים ואת העומד בראשה, ובעיקר את מרחב ציון ואת העומד בראשו, על כל הפעילות שהם עושים בירושלים כל השנה, ובעיקר לצערנו גם בפיגוע הזה. צריך לציין, כמובן, את גורמי הרווחה שהגיעו מייד לזירת האירוע וטיפלו במקביל במשפחות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חבר הכנסת אהרונוביץ, בבקשה.
יצחק אהרונוביץ:
אנחנו כבר שעה וחצי מדברים על הפיגוע, ומספר קטן מאוד של דקות מדברים על האנשים שנרצחו שם. מדברים על צור-באכר, מדברים על המחבל, מדברים על האווירה, על וידוא ההריגה, אבל יש משפחות. אל תשכחו את זה. תינוקת שיצאה מתוך ההריסות של האוטו.
דבר שני זה הנושא של התנהגות המשטרה. המשטרה התנהגה בצורה מקצועית, נכונה, וכך צריך לעבוד. אי-אפשר פה לראות את הכדור הראשון שפוגע במחבל, הורג, והשוטר קופץ ומוריד. זה לא עובד כך. זה טוב בסרטים, זה לא עובד באירועים כאלה. הירי של השוטרת שירתה, השוטרים שקפצו. מי שראה את הסרט – אי-אפשר לדרוש יותר מזה. אני מציין לטובה את האזרח שהרג ופגע במחבל, ותפסיקו לבדוק דופק או לא לבדוק דופק. זה שטויות. מחבל שדורס והופך אוטו ועוד אוטו והופך אוטובוס וממשיך, זה הזמן לבדוק דופק? האזרח שלקח את הכלי וירה סיים את האירוע, וכך אנחנו דורשים גם מהאזרחים וגם מהשוטרים.
זהבה גלאון:
מהאזרחים?
אסתרינה טרטמן:
טוב שיש לנו אזרחים כאלה.
יצחק אהרונוביץ:
לגבי העבר של המחבל, של הרוצח. מי שאומר כאן שמדובר באחד שמתעסק עם סמים ומתעסק עם נשים – אחוז גדול מאוד של המחבלים שנמצאים מאחורי סורג ובריח באים משם וכך הם מטהרים את שמם, והם ביצעו את הפיגועים הכי קשים במדינה הזאת. אנשים שבעבר עברו עבירות פליליות והם עושים את זה כדי לטהר את שמם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חשוב מאוד שאתה אומר את זה.
אסתרינה טרטמן:
כך הם חוזרים בתשובה.
יצחק אהרונוביץ:
לכן, כחזרה בתשובה, הם חוששים מכל מיני ארגונים, ולא משנה אם הוא היה שייך לארגון כזה או ארגון אחר. הוא בא ועשה פיגוע קשה מאוד במרכז ירושלים.
בעניין ההריסה. אומר היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעתו שאין מניעה. אומר השב"כ שאין מניעה, והוא גם ממליץ לבצע. וכך אומרים גם גורמי הביטחון ואומר ראש הממשלה ואומר שר הביטחון. אם תהיה אטימה של חדר או לא, צריך לדאוג שתהיה הרתעה במדינה הזאת. לכן אני ממליץ מאוד על הריסה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, צודק חבר הכנסת אהרונוביץ שלא דובר כאן מספיק על המשפחות שנהרגו. היה פיגוע מזוויע, גם הפיגוע עכשיו בירושלים וגם הפיגוע ב"מרכז הרב" היה טבח. זה מזוויע והדם רותח. השאלה היא האם מקבלים החלטות מהבטן, כאשר הדם רותח, ובמה מותר תפקידה של הנהגה מתפקידו של אספסוף. על זה אני רוצה לשים דגש, אדוני. זה היה זוועה, ואני גם מסכימה עם חבר הכנסת אהרונוביץ, הפרופיל של המחבל – לא ממש מטריד אותי האם הוא חטף כריזה, האם הוא היה כזה או שאחר כך הוא עשה תיקון. נניח שהוא היה מחבל. השאלה באילו אמצעים המדינה נוקטת כדי לפעול במקרים כאלה. לצערי לא שמעתי את הדברים של שי ניצן, אבל אם הבנתי נכון השר מופז בזמנו אימץ את ההמלצות של ועדת שני, כי הבינו ששיטת ענישה לא יכולה להיות מדיניות כנקמה. אני לא מדברת שזה לא מוסרי, זה גם לא יעיל, זה לא אפקטיבי, זה לא צודק ובטח לא חכם. אלפי בתים הרסו כאן במשך השנים, האם זה מנע את הפיגועים? לצערי זה לא מנע את הפיגועים הבאים. אנחנו נמצאים בסיטואציה בלתי אפשרית של הרג, של ילדה שמחלצים אותה כשאימא שלה נהרגת, אבל מה בדיוק נשיג בזה שנהרוס בתים עכשיו? איזו מדיניות זאת?
אמר היועץ המשפטי לממשלה, שאולי מבחינה משפטית זה אפשרי, אבל זה יוצר בעיות. אנחנו מדינה מתוקנת, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את האמצעים שארגוני טרור נוהגים בהם. אנחנו צריכים לחשוב איך זה מצטלם. עכשיו כל העולם מזדהה אתנו, בגלל מה שקרה לנו.
יצחק אהרונוביץ:
צריך לדאוג לאזרחינו.
זהבה גלאון:
אין ספק בזה בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם הקביעה שלך שזה לא אפקטיבי לא נאמרה על-ידי אף אחד מוסמך. אף אחד מוסמך לא קבע שזה לא אפקטיבי.
זהבה גלאון:
אני רוצה להגיד לך דברים מוסמכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את הדבר הזה צריך לבדוק, את מסכימה אתי? אם יוכיחו לך שזה אפקטיבי?
זהבה גלאון:
אני חושבת שזה לא מוסרי. אמרו פה שהחוק מאפשר את זה, זאת תקנה 119 לתקנות ההגנה לשעת חירום. אמר השופט אגרנט בזמנו בהקשר של הריסות בתים: יכול להיות שזה חוקי, זה בוודאי לא אנושי.
תא"ל שלו באינתיפאדה הראשונה חקר את כל המקרים של מאות הבתים שהרסו, הוא רצה לבדוק האם השימוש בהריסות בתים כשיטת ענישה היה אפקטיבי. מחקרים הוכיחו שזה לא אפקטיבי. ועדת שני קבעה שזה מגביר את ההזדהות הפטריוטית הפלסטינית, זה גורם ליותר נזק. זה לא צודק, לא מוסרי, לא יעיל ולא חכם. כדאי לחשוב על שיטות קצת יותר חכמות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע:
האירוע הוא מזעזע, האירוע הוא קשה מאוד, אבל כאשר שומעים את הדיון כאן – יש תושב של מזרח ירושלים שעשה מעשה זוועתי. אפשר להגדיר אותו כטרוריסט או מחבל או כל דבר אחר, זה לא משנה. אבל בתוך החדר הזה יש אנשים שהם חלקם נבחרי העם, והם יכלו לעלות על טרקטור ולעשות אותו מעשה של אותו טרוריסט בכיוון השני. אז אני רואה בהם לא פחות גרועים ממני. צריך גם ברגעים קשים להמשיך ולחשוב בהיגיון.
יוחנן פלסנר:
מה שאמרת עכשיו הוא הגיוני?
טלב אלסאנע:
מי שמנסה לדבר בהיגיון באולם הזה, משייכים אותו לקטגוריה של המחבל. זה ממש כניסה של כל המערכות לטירוף. לא יכול להיות שמקרה בודד יכניס את כל המערכת לטירוף והיא תאבד את העשתונות שלה. זה דבר לא טבעי. אפילו בתקופת מלחמה יש חוקים למלחמה. אפילו כאשר יורים באויב, אחר כך צריכים לטפל בו על-ידי אמנת ז'נבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
טלב אלסאנע:
עוד לא התחלתי. יש פה גם סתימת פיות, גם ניהול כזה של הישיבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא חבר הוועדה.
טלב אלסאנע:
אני ממלא-מקומו של חברי בוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מאפשר לך, לפנים משורת הדין, משום שאתה חבר הכנסת הערבי היחיד בדיון, לדבר אחרי שהדיון היה אמור להסתיים. אז אל תנצל את זה לרעה.
טלב אלסאנע:
הריסות הבתים, גם מתוך הניסיון של העבר, יכול להיות שלא הועילו, אבל הן יצרו את התסכול שהצמיח את הפיגוע הבא. ברגעים האלה צריכים להתמודד באופן נקודתי עם מי שעשה, איך עשה, לטפל בו, להעניש אותו, אבל בוודאי לא להעניש את האנשים שהם חפים מפשע. אדם שעשה את המעשה לו לא חשב על משפחתו.
יוחנן פלסנר:
אם זה היה מועיל, היית תומך?
טלב אלסאנע:
אם הילדים שלו יקרים לו, אם ההורים שלו יקרים לו, הוא לא היה עושה את המעשה, ולכן גם הבית שלו לא חשוב לו. לכן לא צריך להגדיל את המעגל של השנאה באזור הזה.
למה הסוגיה הזאת לא עלתה בעניין של נתן זאדה, שהיה טרוריסט בשפרעם? למה הסוגיה הזאת לא עלתה נגד יגאל עמיר, שרצח ראש ממשלה? למה רק בהקשר של פושע ערבי מעלים את העניין של הריסות?
יצחק אהרונוביץ:
הוא לא פושע, הוא מחבל.
טלב אלסאנע:
הוא נרקומן, סוחר סמים, הוא עבריין, הוא פושע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, מכיוון שהזכירו פה את תקנה 119, חברת הכנסת גלאון ניסתה לבטל את אותה תקנה לפני ארבע שנים במליאה ולא הצליחה. אנחנו מדברים פה על עיקרון של משילות. לא ייתכן שממשלה, שעד עכשיו לא הוכח בשום דרך שההרתעה הזאת לא עובדת, לא תפעיל תקנה שהיא בעצם תקנה הרתעתית בלבד ולא עונשית. בכל הפעמים שזה נבדק בבית המשפט העליון התקנה הזאת לא נפסלה משום סיבה. לכן אנחנו ערים לכך שיש מורכבות בהרתעות. אם מישהו אחר יציע פתרון טוב יותר להרתעה, בבקשה, שיציע. אבל נכון לעכשיו זאת ההרתעה, ואנחנו צריכים לדרוש מהממשלה שכן יבצעו את התקנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אני רוצה להתנצל בפני כל מי שלא אפשרתי לומר את כל מה שהוא רצה, למרות שאפשרתי לכל מי שביקש לדבר, וקצת יותר.
אני בהחלט רוצה לחזק את משטרת ישראל ואת הפעולה. קיימתי דיון גם בעקבות הפיגוע בישיבת "מרכז הרב", ואני בהחלט מזהה שיפור והפקת לקחים בעבודת המשטרה. אני רואה שהיתה כאן חתירה למגע. מבחינת המשטרה הפעולה נראתה אחרת לגמרי. זה שגם כאן היה אזרח אמיץ לב שעשה מעשה חשוב כדי לנטרל את המחבל, כמו באירוע הקודם, זה נכון ומגיע לו "יישר כוח" גדול מכולנו. אבל אני בהחלט מזהה הפקת לקחים ומסקנות בעבודת משטרת מחוז ירושלים, בפרק זמן יחסית קצר ובשני אירועים קשים מאוד שאירעו בעיר. יחד עם זאת, אני מבקש לסיים את התחקיר ולקבל את הדברים האלה לוועדה. גם בפעם הקודמת קיבלתי את הדוח השלם ממפקד מחוז ירושלים.
בעניין דוח שני. למרבה הצער האלוף אודי שני לא הצליח להשתתף בישיבה. ביקשתי ממנו לבוא. רב הנסתר על הנגלה בכל מה שקשור לדוח הזה. יכול להיות שהוא חסוי, יכול להיות שהוא גלוי.
יוסי ביילין:
פניתי לרמטכ"ל בבקשה שישחררו אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו חייבים לקבל מידע יותר ממצה ויסודי לגבי דוח שני, משום שהשאלה האמיתית היא שאלת האפקטיביות ברמת ההרתעה מול הנזקים שיש בעניין של הריסת בתים או אטימת בתים, שהם בוודאי ברורים לכולנו. צריך לעשות את המשקלות ולראות את האיזונים ולראות מה נכון. נפנה בצורה מסודרת לשר הביטחון כדי לקבל את הממצאים. אני אודיע לכם לאן אנחנו מגיעים. בכל מקרה אני חושב שנכון יהיה שהממשלה תבחן מחדש את הרלוונטיות של המלצות ועדת שני. אחרי שני האירועים האלה צריכים לבחון את המשמעויות, צריך לראות האם השתנו הנסיבות, מה ההתפתחויות ומה ההתרחשויות. כמובן צריך לעשות את זה תחת המגבלה, שאני חושב שהיא מוסכמת, שענישה קולקטיבית לא רק שהיא לא מוסרית, היא בוודאי יוצרת את התגובה ההפוכה וצריך להקפיד בעניין אי גרימת ענישה קולקטיבית. אני אומר את זה גם בכל מה שקשור לשלילת אזרחות או תושבות. אמרתי לכם בפתח הדיון, שהייתי שר הפנים הראשון בישראל ששלל תושבות והטבות ממחבלים. אבל אני חושב שצריך להפריד בין המחבלים עצמם למשפחותיהם. במקרה הזה המחבל מת, אבל יש מקרים שהמחבלים נשארים בחיים. בהחלט אפשר לשלול מהם הטבות, בהחלט אפשר לשלול מהם תושבות וגם אזרחות, אבל לא נכון לבצע ענישה קולקטיבית ולהטיל את זה על אנשים חפים מפשע שלא קשורים לעניין.
לגבי נהג הטרקטור, זה לא משנה אם הוא עבד בחברה פרטית או עבר מכרז ציבורי. טרקטור בסדר גודל כזה יכול ברגע להפוך להיות מכלי בונה לכלי משחית. אני לא חושב שזה סביר שיכול לשבת על טרקטור אדם שהורשע בשימוש בסמים, בפעילות עבריינית, באלימות. לא מתקבל על הדעת שלא תהיה חקיקה שתאסור על אדם מהסוג הזה להמשיך ולהחזיק רשיון להפעלת טרקטור או להיות מועסק בחברות מהסוג הזה. אני בהחלט מתכוון לטפל בסוגיה הזאת. אני חושב שזאת סוגיה שמוכרחים לטפל בה. זה גם פותח, כמובן, דיון יותר רחב לגבי כל הסיפור של אי היכולת של מעסיק שלוקח אדם לעבודה לבקש תעודת יושר או לדעת מה הרקורד הפלילי שלו. גם פה אני חושב שהלכנו רחוק מדי בנושא הפרטיות. יכול להיות שזה מקשה על תעסוקה, אבל מצד שני זה סוג האינפורמציה שלדעתי מעסיק צריך לדעת לגבי עובד שלו.
אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני שוב רוצה לשלוח תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים, ואני מקווה שלא נידרש עוד לדיונים מהסוג הזה בכנסת ישראל. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50