פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 397
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' בתמוז התשס"ח (7 ביולי 2008), שעה 12:00
סדר היום:
הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז-2007 (פ/2906).
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
חיים אמסלם
אסתרינה טרטמן
יוחנן פלסנר
מוזמנים:
גיל יניב – סמנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות
יואל גואל – אחראי ממונה מחזור, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד יהושע פדרסן – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
עתי קוה - מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
איתן גרשון – מתמחה בלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
אילן דיבון – מנהל תחום פלסטיקה וגומי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים
עו"ד עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין
נמרוד הגלילי – מנהל תחום חברת הבלדרות, איגוד לשכות המסחר
עו"ד ערן מאירי – יועץ משפטי, רשת "שופרסל"
רוברטו דה לה רוקה – מנהלת איכות, רשת "שופרסל"
שלמה ארגס – מנהל רכש ושירותים לוגיסטיים, רשת "שופרסל"
אשל סגל – מנכ"ל המועצה לישראל יפה
מירב ניר – מנהלת שיווק וגיוס משאבים, המועצה לישראל יפה
עו"ד תומר מזרחי – המועצה הישראלית לצרכנות
ד"ר אופירה אילון – מרכזת תחום איכות הסביבה, מוסד שמואל נאמן
טל גולדרט – עוזרת מחקר, מוסד שמואל נאמן
אבישי זהבי – מנכ"ל ישראקפס בע"מ, חברה לשיווק של פלסטיק ושקיות ניילון מתכלים
ירון ינקוביץ – חברת לנגסם תעשיות
עמרי בר-שדה – חברת ים-פלסט
אפרת גיא – מנהלת תפעול חברת שקלתרוניקס טכנולוגיות קמעוניות בע"מ
נועם רובל
גלעד אוסטרובסקי – אדם טבע ודין
ישראל לאון – נציג איגוד תעשיות הפלסטיק
ג'יימס ברנט בק – חברת NORX נורווגיה, יצרנית התוסף
מאיה קרבטרי – ארגון "חיים וסביבה", ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים
דניאל בורנשטיין
יועצים משפטיים: עו"ד תומר רוזנר, עו"ד ורד קירו-זילברמן
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק, התשס"ז-2007
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני פותח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום שלנו הצעת חוק הפחתת השימוש בשקיות פלסטיק. אני רוצה להזכיר שקיימנו בהצעת החוק הזאת דיון אחד, עצרנו את הדיון ואמרנו שנדחה אותו לסוף יוני, ולצערי נאלצתי לדחות אותו לתחילת יולי, כדי לאפשר למשרד להגנת הסביבה לקיים את אותו דיון שהוא רצה ולגבש את עמדתו. אני מבקש לשמוע מה עמדת המשרד לאחר הדיונים שקיימתם, שבעקבותיהם דחיתי את ההצבעה בפעם הקודמת.
גיל יניב:
בעקבות הדיון הקודם התקיימו שני אירועים. האחד, התקיים דיון ציבורי כאן בכנסת, בהשתתפות משרדי ממשלה, אוצר, תמ"ת, איכות הסביבה, גופים ציבוריים, יצרנים, גופים ירוקים וכמה חברי הכנסת, בין השאר מציעת הצעת החוק, חברת הכנסת טרטמן. באותו דיון ציבורי נשמעו דעות שונות, מאיסור הפצה וחלוקה של שקיות גופייה ועד גביית היטל. אירוע שני היה שהשר להגנת הסביבה כינס את יצרני הפלסטיק, והתקיים דיון מקצועי לגבי האפשרות לאסור הפצת שקיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לאסור כליל?
גיל יניב:
כליל. מה שייאסר זה על סמך מפרט טכני. גם בדיון הציבורי היה ברור שאותן שקיות מרשרשות שמדובר בהן הן אותן השקיות השכיחות היום בשוק, שעוביין 15 מיקרון. באותו רגע שעוברים לשקיות עבות יותר, הן הופכות להיות רב-פעמיות ויש להן מחיר גבוה יותר. מ-7 אגורות זה יכול לנוע עד 40-50 אגורות. זה לא ימנע מרשתות השיווק למכור את אותן שקיות, אבל מטבע הדברים החלוקה לא תיעשה בכמות ללא תמורה. המשרד הכין את הנוסח של האיסור. הדבר הזה ניתן גם ליצרנים, והפצנו אותו לכמה גורמים נוספים, על-מנת לקבל נתונים טכניים על אותן שקיות שאנחנו רוצים לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, המשרד רוצה להגיע למצב שבו יפסיקו את השימוש בשקיות שבהן משתמשים היום ובמקומן יעברו לייצור שקיות יותר עבות, שהן יהיו שקיות רב-פעמיות.
גיל יניב:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. ד"ר אופירה איילון ממוסד נאמן, אני מבין שאתם התבקשתם על-ידי המשרד להגנת הסביבה לבדוק את הסוגיה, ולמרות שבדקתם את הסוגיה המשרד מתעלם לגמרי מהעמדה שלכם, למרות שהוא הזמין אותה. זה דבר די תמוה בעיני. בדרך כלל כשגוף מזמין מחקר, שעולה גם כסף, הוא לפחות שומע מה שיש למחקר להגיד. אנחנו נשמע מה שיש לכם להגיד, בבקשה.
ד"ר אופירה איילון:
המשרד שמע, היה שותף לעבודה הזאת. לאחר מכן הוא החליט החלטות אחרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא התעלם מהמסקנות.
ד"ר אופירה איילון:
אני לא הנציגה של המשרד, אני הנציגה של המחקר שעשינו, שהוא נסמך גם על סקר טלפוני שנעשה בקרב הציבור, גם על מחקר כלכלי שניתח את הדברים. השאלה המרכזית שניסינו לאפיין פה היא קודם כל מה הבעיה עם השקיות האלה. הבעיה עם השקיות האלה היא כפולה. דבר ראשון, האקפט הזה שאתה מקבל משהו בחינם ואתה יכול לצרוך ממנו כמה שאתה רוצה, זה דבר שאין לאף אחד מסביב לשולחן הזה ספק שצריך לצמצם אותו. הוא נכון לא רק לגבי השקיות, הוא נכון גם לגבי החינמונים של העיתונים ולגבי דברים אחרים שאנחנו משתמשים בהם וזורקים אותם בצורה חסרת אחריות כלפי הסביבה. ניסינו למקד את הבעיה עם השקיות, ולטעמנו הבעיה היא הבעיה של התעופפות ולכלוך בשטחים ציבוריים ובצדי דרכים. מהסקר הטלפוני ומהניתוח הכלכלי שאנחנו עשינו מצאנו כמה ממצאים. אחד, שהפוטנציאל המקסימאלי של השקיות, אלה שהולכות אתנו לפיקניק ולאחר מכן מתפזרות – אגב, זה דומה מאוד למחקר אוסטרלי שנעשה – עומד על 5% מכלל השקיות. זאת אומרת, 5% מכלל השקיות שאנחנו לוקחים בסופר, יש להן פוטנציאל להגיע לאחר מכן אתנו לפיקניק ולהישאר בשטח הפתוח. השאר או משמשות אותנו לפח הזבל שלנו הפרטי, או נזרקות ישירות לפח אחרי השימוש הראשון שלהן. מבחינתנו, והוכחנו את זה בעבודה, הן אינן בעיה. זאת אומרת, כשזה מגיע לאתר הטמנה זאת לא הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זאת לא בעיה?
ד"ר אופירה איילון:
משום שמדובר על סדר גודל של 20,000 טון בשנה, מתוך חמישה מיליון טון אשפה שממילא מגיעים למטמנות. נכון, החומר הזה לא מתפרק, החומר הזה לא פולט גזי חממה, החומר הזה לא יוצר תשטיפים, הוא תופס מקום במטמנות, נקודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל למה זאת לא בעיה?
ד"ר אופירה איילון:
כי אני מדברת על 0.2% מהפסולת הכללית שאנחנו מייצרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל העובדה שזה לא מתפרק.
ד"ר אופירה איילון:
אבל עדיין אנחנו מדברים על 0.2% מהפסולת, שיהיה ברור, שנשים את זה על השולחן בצורה ברורה מאוד. זה לא המאסה. המאסה העיקרית של הפסולת זה דיון אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון, והוא התקיים בוועדה ומקודמת עכשיו הצעת חוק בעניין הזה. בשבוע הבא אניח אותה על שולחן הכנסת. אגב, מי מחברי הוועדה שרוצה להצטרף אלי, מוזמן. מדובר על מחזור פסולת, חלוקת פסולת ביתית, הפרדה בין פסולת.
ד"ר אופירה איילון:
זה מחקר, אפשר לדון בו, אפשר להגיד שההנחות לא נכונות, הכול פתוח. מתוך אותם 6% שעלולים להגיע לשטחים הציבוריים, אנחנו לא ראינו שבאמצעות היטל כזה או אחר, גם בגובה של 50 אגורות וגם בגובה של שקל וגם בגובה של ארבעה שקלים, שזה היה מבחינתנו המקבילה לאיסור שימוש, לא ראינו שבהכרח אנשים יפחיתו את השימוש בשקיות שהם יוצאים אתן לפיקניק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השקיות הספציפיות האלה?
ד"ר אופירה איילון:
כן, כי הן אלה שיוצרות את המטרד. מאחר שמיקדנו את המטרד בזה, יכול להיות שזה שימוש שאנשים לא יוכלו לוותר עליו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אתם ממליצים?
ד"ר אופירה איילון:
אנחנו ממליצים להיכנס לנושא הזה מאוד ביסודיות בנושא של הסברה, חינוך, תמרוץ של הציבור להשתמש בשקיות הרב-פעמיות. אנחנו אפילו הרחקנו לכת ואמרנו שהמשרד יכול להפעיל פה קמפיין גדול מאוד, במקרה הזה יחד עם המועצה לישראל יפה, להיכנס לבתים עם ילדים, עם מתנ"סים, עם בתי-ספר, עם סטודנטים, לחלק שקיות עם הלוגו של המשרד. זה יעלה הרבה פחות לציבור מאשר הגובה הצפוי של הקנס שיוטל על הציבור שבכל זאת ימשיך לצרוך את השקיות האלה. זאת ההמלצה המרכזית שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.
אסתרינה טרטמן:
אני פונה לכל החברים שנוכחים סביב השולחן, תתייחסו לנוסח המתוקן של החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נוסח מתוקן שלך או של הייעוץ המשפטי של הוועדה?
עו"ד תומר רוזנר:
של חברת הכנסת טרטמן.
אסתרינה טרטמן:
אנחנו דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה בעקבות הדיון הקודם שהתקיים בוועדה. הרי בסך הכול הרעיון של חבר הכנסת חנין ושלי הוא לעשות את הטוב ולהגיע לקונצנזוס עם הסכמה, כדי לייעל ולהשביח את הכדור שלנו ואת הארץ שלנו. לכן היינו קשובים להערות שהועלו כאן בוועדה על-ידי גורמים שונים. לאור האמור עשינו עבודת שטח יסודית ועבודת עומק עם גורמים שהעלו את הטיעונים שלהם, והגענו להבנה עם משרד התמ"ת, שטען שזה עלול לגרום לגירוי בעולם התחתון כדוגמת הבקבוקים או הפחיות. פירקנו את המוקש הזה והגענו להבנה ויצקנו את הרעיונות פנימה לתוך הניסוח שנעשה בוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היו לך מגעים עם העולם התחתון, גברתי, בדרך להצעת החוק המתוקנת?
אסתרינה טרטמן:
חס ושלום. התאחדות התעשיינים שותפים לחקיקה, "אדם טבע ודין" וארגונים ירוקים בכלל, המועצה לישראל יפה. עשינו שולחן עגול עם קונצנזוס כדי להקשיב לירוקים ולצרכנים של מדינת ישראל, כדי להגיע להבנה.
מה אומר החוק? גם אנחנו יורדים לגמרי מאספקת שקיות הניילון הרגילות הדקות המתעופפות. פחות חשובה לי הכמות. בשורה התחתונה אנחנו רואים את זה, זה מלכלך, זה מתעופף, אין סיבה להמשיך בייצור של שקיות הפלסטיק הדקות האלה, וזה מוסכם גם על היצרנים. הנושא של היטל או קנס הוא לא רלוונטי, זה ירד לגמרי מהפרק. אין לנו פה עניין של היטל או קנסות. הכוונה היא לצמצם את השימוש בשקיות הפלסטיק המזיקות. אקדים ואומר, כל השקיות לתפזורת ממשיכות להיות כרגיל, מדובר אך ורק בשקיות הגופייה, שנותנים אותן בקופות.
בקופות תהיה אפשרות לבעל המרכול למכור את הדבר הזה בתשלום או להחליט שהוא רוצה לעשות מבצע ולחלק את זה במסגרת מבצעים של העסק. אנחנו לא נכנסים לפרטים בעניין הזה. לא מדובר בשקיות הניילון הרגילות שהיו עד היום. יהיו שם בחלופה שקיות מניילון מתכלה בתקן שמאושר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, כי למדתי להבין שיש מתכלה שהוא גם מזיק. יש מתכלה שהוא פחות מזיק, שהוא יותר ידידותי לסביבה. אני לא נכנסת לתקנות מהו המתכלה, אני מדברת ברעיון המרכזי, וזה לשיטתם של המועצה לישראל יפה, שהם מובילים לנושא של שימוש בניילון מתכלה.
דבר שני שיהיה מוצב בתחנה של הממכר, שקיות לשימוש רב-פעמי. שימוש רב-פעמי יכול להיות מניילון עבה, כדוגמת השקיות שאנחנו מכירים שאחר כך משתמשים בזה לצרכים נוספים, הוא יכול להשתמש בשקיות הבד שלשמחתי אני כבר רואה שחלק גדול מהמרכולים הכניסו את זה לשימוש ומכניסים את זה לתהליך של מכירה. אנחנו מגבילים את המחיר למחיר מקסימאלי של 4.5 שקלים לשקית בד. בצורה כזאת אנחנו מאפשרים לצרכן להמשיך לצרוך את השקיות או לבחור במגמה שאליה אנחנו באים, לבוא עם הסלים הידידותיים מהבית. אבל זאת בחירה של הצרכן, אנחנו לא פוגעים בצרכן, להיפך. אנחנו מאפשרים ליצרנים, להתאחדות התעשיינים, לא להשבית את התעשייה, אבל להתחיל להשביח את התעשייה לדברים שהם ידידותיים לסביבה. אנחנו משחררים את המשרד לאיכות הסביבה מהדבר שכל כך הפחיד אותם, שהם לא יוכלו לאכוף את זה. אין פה יותר העברת כספים, כך גם האוצר התפרק מההתנגדות שהיתה לו איך להקים את המנגנון הזה. המנגנון הזה לא קיים עוד. מצאנו דרך של תיקון החוק הקיים, בסמכות הוועדה כמובן לתקן אותו, בצורה כזאת של פשרה עם הבנה והסכמה, וזה הכי חשוב. האמירות שנאמרו על-ידי המשרד לאיכות הסביבה מיוצגות בתוך החקיקה הזאת, לכן יש מקום לקיים את מה שוועדת שרים החליטה בדצמבר 2007: "ועדת שרים המליצה לאשר את החוק הזה בטרומית, ובתנאי שלאחר הקריאה הטרומית ימתינו המציעים ארבעה חודשים" – אני מזכירה שאנחנו המתנו שבעה חודשים – "והצעתם תידון בוועדת השרים יחד עם הצעת חוק ממשלתית בנושא מטעם המשרד להגנת הסביבה". לכן אני מזמינה שוב את המשרד להגנת הסביבה לבוא, יחד אתנו, כדי לגבש את החוק הזה, כי אני מאמינה ורוצה להאמין שהמטרה של המשרד לאיכות הסביבה היא באמת להשביח את המצב בעולם שלנו, במדינה שלנו, ואין אינטריגות של מי לוקח את החוק לידיו.
להזכיר עוד משהו, שהבית המחוקק זה הבית הזה. משרדי הממשלה הם הרשות המבצעת, ואנחנו צריכים למלא את חובתנו ולחוקק חוקים טובים ונכונים, כמו שאתה תורם ועוזר בתוך הוועדה. תודה רבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. היועץ המשפטי של הוועדה, מה אתה אומר על הצעתה של חברת הכנסת טרטמן?
עו"ד תומר רוזנר:
ההצעה המתוקנת כפי שהונחה על שולחן הוועדה על-ידי חברת הכנסת טרטמן אינה משקפת למעשה את מה שהיא אמרה כאן כרגע בדבריה. אם רוצים, צריך לתקן אותה כדי שתשקף את הדברים שנאמרו. ההצעה לא אוסרת על מישהו שהוא בעל עסק למכור שקיות גופייה, היא רק אומרת שהוא יציע שקיות לפי מפרט מסוים.
אסתרינה טרטמן:
כדי שזאת לא תהיה הצעת חוק אחרת לגמרי, לדעת המחלקה המשפטית, השארנו את זה כאן להחלטה של ניסוחים מדויקים בתוך הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא רק אמר שהפרזנטציה שלך היתה קצת לוקה בחסר. דילגת על הדברים שחשבת שהם לא חשובים.
עו"ד תומר רוזנר:
הדבר השני מבחינת דבריה של חברת הכנסת טרטמן, עדיין מוצע כאן מנגנון מאוד גדול של אכיפה, הן בהיבט של עיצומים כספיים שהמשרד יצטרך להפעיל והן בהיבט של אכיפה של פקחים, אכיפה פלילית וכו'.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אכיפה צריך בכל חוק, אחרת תימשך סדרת הכתבות ב"ידיעות אחרונות" על חוקים שלא אוכפים.
עו"ד תומר רוזנר:
הנקודה שהוועדה צריכה להביא בחשבון היא הנקודה שנובעת ממה שנאמר על-ידי נציגת מכון שמואל נאמן בטכניון, והיא שלמעשה אנחנו מדברים על בעיה שהיא איננה הבעיה של איכות הסביבה בישראל. מבקשים כאן להטיל הגבלות ואיסורים על הציבור כדי לטפל בבעיה שמבחינת הכמות נאמר שהיא 0.2% מהפסולת – לא שמעתי נתונים סותרים, אז אני מניח שהנתונים האלה אינם שנויים במחלוקת – ומאותם 0.2% שמדובר בהם, 5% הם גורמים לאיזשהו מטרד ברשות הרבים, שבאותו מטרד אפשר לטפל בדרכים אחרות. כשאנחנו נמצאים במצב כזה שאלה הנתונים העובדתיים שעומדים בפני הוועדה, הוועדה צריכה לשקול. כאשר מדובר על מטרד שהוא קטן מאוד עד זניח יש מקום לפגוע בחירויות שהן חירויות שמובטחות ברמה חוקתית, קודם כל חופש העיסוק של מי שבוחר לייצר שקיות מהסוג הזה, ובהיבט של היצרן חופש הבחירה של הפרט. כמובן שאלה הן לא זכויות מוחלטות, הזכויות האלה הן זכויות שאפשר לפגוע בהן אם יש הצדקה לכך, אבל זה צריך לעמוד במבחנים שנקבעו בחוקי היסוד, שהם מבחני התכלית הראויה ובעיקר מבחן המידתיות, שהם המבחנים הרלוונטיים לענייננו. בהנחה שאנחנו מדברים על תכלית ראויה של צמצום פגיעה בסביבה וכו', האם אנחנו מדברים על מצב שבו איסור כמו שמציעה חברת הכנסת טרטמן עומד בדרישת המידתיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא לא הציעה איסור, אחת האופציות היתה איסור ואחת האופציות היתה לא איסור.
עו"ד תומר רוזנר:
זה מה שהיא אמרה בדבריה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מה שכתוב בהצעת החוק. השאלה היא אם בהצעת החוק יש איסור מוחלט על שקיות גופייה.
אסתרינה טרטמן:
ההצעה של השר היתה איסור מוחלט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר לא פה.
אסתרינה טרטמן:
יש פה נציגים שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אמרת איסור, וכתבת שלא בטוח איסור, ותומר אומר שבהשוואה לפגיעה שהיא זניחה יחסית בסביבה לאור המחקר, השאלה היא אם אפשר לקחת צעדים דרקוניים. הפסקת ייצור כליל הוא צעד יחסית דרקוני, הוא מרחיק לכת.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב-ראש, הנוסח שמונח כאן על השולחן כמתוקן הוא בכוונה נוסח שהוא אינו חלוט. זהו בדיוק התפקיד של הוועדה, לדון בסעיפים. אפילו לי עצמי יש פה הערות שאנחנו צריכים לאשר אותם ולתקן אותם בהסכמת הוועדה ובהצבעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפילו אם הוא היה חלוט הייתי מרשה לעצמי לטפל בו.
עו"ד תומר רוזנר:
שאלת המידתיות מתחלקת לשלושה מבחני משנה: האם האמצעי שכאן מבוקש הוא אמצעי שישיג את המטרה. לפחות בנתונים שנאמרו על-ידי ד"ר איילון, האמצעים האלה לא ישיגו את המטרה. אותם אנשים שמשתמשים בשקיות וגורמים למטרד ברשות הרבים כנראה, לפי מה שנאמר, ימשיכו לעשות זאת, כי זה אותו מינימום יחסי, ולכן יש ספק אם האמצעי, בין אם איסור מוחלט ובין אם אמצעי הביניים שמוצע כאן, של קביעת מחיר מינימום של 50 אגורות, יש בו איזשהו קשר להשגת המטרה שבה מדובר.
השאלה השנייה שצריך לשאול היא האם יש אמצעים פחותים שבאמצעותם אפשר להשיג את המטרה שאנחנו מנסים להשיג. כפי שאתם יודעים, חוק שמירת הניקיון מקנה סמכויות אכיפה קיימות לגבי אותם מטרדים, אם יש מטרדים ואפשר לטפל בהם. כפי שנאמר קודם, ייתכן שאמצעים שיעילים יותר להשגת המטרה הם אמצעים שאינם אמצעים חקיקתיים דווקא, אלא כמו שנאמר כאן הסברה וחינוך, אולי מערכת של הסכמה וולונטרית בין היצרנים, דבר שלא נבחן כאפשרות, אולי הסכמה וולונטרית בין רשתות השיווק, בהובלה של המשרד להגנת הסביבה או משרד התמ"ת, להגיע להסדר וולונטרי. דברים כאלה צריכים להיבחן לפני שהולכים לצעד מרחיק לכת של חקיקה שפוגעת בזכויות.
אני רוצה לציין שניסיון כזה היה בנושא של הצמיגים. הכנסת מאוד רצתה לטפל בבעיה של הצמיגים, ולפני שהיא הלכה למהלך של חקיקה היא ניסתה להביא את הצדדים להגיע להסכמה וולונטרית לטיפול בנושא. רק כאשר התברר שהניסיון הזה נכשל ובעצם אין אפשרות להגיע
להסכמות, הכנסת חוקקה חוק שמטפל בנושא של הצמיגים. אני חושב שראוי שתשקלו לנקוט במהלך דומה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שחסרים לנו הנתונים מהמחקר. דיברת על כך שמדובר ב-0.2% מהפסולת, אבל מהי כמות הפסולת הבלתי מתכלה או כמות הפסולת העמידה מתוך סך הפסולת? אנחנו הרי שמים במטמנות את כלל הפסולת, וחבר הכנסת פינס מדבר על יוזמה של טיפול בפסולת. אבל הייחוד של הפלסטיק הוא בכך שהוא בלתי מתכלה, ועכשיו אנחנו צריכים לראות מה אחוז הפסולת הבלתי מתכלה, ומתוכה מדובר באחוז הרבה יותר נכבד ומשמעותי ומכאן נובעת הבעיה.
לגבי העקרונות, אני מעדיף דווקא את הגרסה שדיברה עליה חברת הכנסת טרטמן בעל-פה ולא בכתב. אני מסתמך על דברי היועץ המשפטי.
אסתרינה טרטמן:
אני מבקשת להפסיק עם האמירות האלה, מכיוון שהן לא הוגנות במהות. הגרסה בכתב שמונחת פה היא גרסה שמלכתחילה מונחת כאן כדי שהוועדה תתקן אותה ברוח של הגרסה בעל-פה, שמוסכמת על כל הנוגעים בדבר.
יוחנן פלסנר:
אני רוצה לצדד ברוח הדברים שנאמרו בעל-פה. אני חושב שהעיקרון הבסיסי של החוק לאור הבעיה – אנחנו צריכים להסכים שיש בעיה. אני השתכנעתי שיש כאן בעיה, ואופן הצגת הנתונים בדרך שבה הצעתי יוכיח את זה. ברגע שאנחנו מסכימים שיש בעיה, הפתרון הוא לא המכניזם של מערכת ההיטלים, שהשתכנענו שהיא לא במקום ושלא תיתן מענה, אלא איסור על השימוש בסוג השקיות האלה, ובעצם לאפשר אלטרנטיבות. שתי אלטרנטיבות שהן מידתיות, הן סבירות, אחת שימוש בשקיות מתכלות והאחרת שימוש בשקיות רב-פעמיות. מעבר לכך, לדרוש שהצרכנים ישלמו את העלות של אותן השקיות. אני לא אומר מחיר מינימום או מקסימום, כי ברגע שאנחנו מגיעים למכניזם ורגולציות של מחיר מקסימום אנחנו פותחים את עצמנו לכל מיני מניפולציות אפשריות, כגון אם זאת שקית רב-פעמית טובה למה שלא יגבו עליה גם 10 שקלים, ולמה 4.5 שקלים. אני חושב שכמה שפחות התערבות וכמה שפחות בירוקרטיה, יותר טוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נכון.
יוחנן פלסנר:
בלי מחיר מינימום ומקסימום, אלא פשוט להגיד לשוק: אנא פעל בגבולות הגזרה האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמעתי את רובכם בדיון הקודם, ואני לא בעד מחזור הדברים. מסתבר שהתופעה היא לא כצעקתה, וטוב שחוקרים את הדברים ולא מדברים סתם מהלכי הנפש שלנו. אני מקבל מאוד את העמדה של היועץ המשפטי לוועדה, שלא צריך להרוג זבוב עם פטיש של 10 ק"ג. צריך לתת תשובה שהיא סבירה, שהיא מאוזנת, לממדי התופעה, ואנחנו נאלצים להתמודד עם תופעות פי 100 יותר קשות מהתופעה הזאת.
אני משוכנע שצריך להפסיק את התופעה שמחלקים שקיות כיד המלך לכל דורש, וגם למי שלא דורש. העיקרון שצריך לקבוע, כמו שאומר חבר הכנסת פלסנר, הוא שלכל שקית יהיה מחיר. אדם יצטרך לשלם בעבור שקית. אני לא יודע כרגע כמה, אבל צריך לשלם, לא כקנס, ולא כהיטל, והתשלום לא יעבור למדינה. אבל אדם צריך לדעת שהשקיות האלה הן לא בחינם. אני משוכנע שזה אמצעי חינוכי מהשורה הראשונה, יותר מכל הקמפיינים שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד החינוך יעשו ביחד. כי אנשים יודעים שכאשר זה חינם לוקחים, וכאשר משלמים עליהן אפילו 10 אגורות אז לוקחים אחד-אחד ולא מתנפלים. זה דבר שצריך לקבוע אותו בחוק, שאסור יהיה לתת שקיות חינם, בשום מקום, שום שקית, בשום חנות – מרכולים, מזון, נעליים, בגדים. לשאלה כמה כסף יכול להיות שנידרש בהמשך החקיקה, כי אנחנו עדיין בקריאה ראשונה. כדאי שנסכם את העקרונות ולאחר מכן נראה איך אנחנו מתרגמים אותם.
יוחנן פלסנר:
אם השקיות מתכלות זה גם לא יהיה כל כך זול, אז זה יוצר עוד חסם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר ברמה ראשונית, אני עוד לא דן בפרטים של החקיקה.
דבר שני, השקיות צריכות להיות מתכלות ומחומרים ידידותיים לסביבה. אני לא מומחה בדבר הזה, אבל אני חושב שבהחלט כדאי שתהיינה תקנות של השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר התמ"ת, ואולי עם שר המשפטים, שיקבעו מה החומרים שמהם ניתן יהיה להפיק שקיות, ובעיקר מה החומרים שמהם אסור להפיק שקיות. הדבר הזה צריך להילמד, אסור שהוא ייעשה בשליפה מהמותן. אבל אני מבקש מאוד מהמשרד להגנת הסביבה להיכנס מייד לנושא הזה, כדי שכאשר נרצה לחוקק את החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בעוד כמה חודשים, יהיו לנו תשובות ראשוניות של הממשלה, ואחר כך ניתן לה עוד כמה חודשים כדי להתקין תקנות. אבל שלא נבוא בלי הכנה לדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אלא נבוא עם כלים בארסנל הזה כדי לדעת לאיזה כיוון הולכים.
קריאה:
לקבוע תקן ישראלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאה אחוז, לקבוע תקן ישראלי. אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה מקצועית, בצורה אחראית, ואולי כבר יש. אני לא רוצה כרגע לסכם את הדיון, אני רק אומר לאן אנחנו רוצים להגיע. לכן אני אומר שקיות בתשלום וכן תקן לשקיות, שהוא ידידותי.
רוברטו דה לה רוקה:
רק לשקיות או גם לסלים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק שקיות.
לגבי האכיפה, בכל חוק צריכה להיות מערכת אכיפה. חוק שאין בו אכיפה ואין בו ענישה הוא לא חוק, הוא המלצה. לכן צריך לחשוב מהו מנגנון האכיפה. למשל, שיבדוק שאכן הייצור הוא מתקן מסוים ואכן מתקיימת מכירה במקומות המכירה. אני חושב שזה לא מסובך, לא צריך להמציא את כלי האכיפה. אנשים שעוסקים היום בפיקוח על הייצור יהיו מצוידים בסמכויות גם בתחום הזה, מרגע שיהיה תקן, ואנשים שעוסקים בהגנת הצרכן או בכל דבר שקשור לפיקוח על דברים שעושים במרכולים וכדומה, יצוידו בסמכויות.
עו"ד תומר רוזנר:
אלה פקחים של התמ"ת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
של התמ"ת או של המשרד להגנת הסביבה, של מי שצריך. לא צריך להמציא בשביל זה פיקוח נוסף או כפול ולא צריך להוסיף בירוקרטיה, אלא נצייד בסמכויות את מי שממילא נמצא בשטח, והוא יצטרך לבדוק גם את המרכיב הזה. עכשיו צריך לקבוע ענישה למי שמפר את החוק, ואנחנו נקבע ענישה. 10 שנות מאסר לדעתי זה מידתי, וב-10 שנות המאסר הוא יוכל להסתובב רק בגופיות. אנחנו נמצא את הענישה ההולמת, המאוזנת.
עו"ד תומר רוזנר:
הצעת המציעים היא לקבוע כרגע עונש שהוא קנס בלבד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קנס גבוה בהחלט, גם על מי שלא מוכר וגם על מי שמייצר שלא כדין. צריך לקבוע קנסות משמעותיים. כמובן שאם העבירה נמשכת – אנחנו יודעים איך להתנהל במצבים האלה ולייצר את התשתית הנכונה מבחינה משפטית. אני בטוח שתהיה התייעצות גם עם משרד המשפטים. נעשה משהו שהוא סביר והוא הגיוני, ולא משהו שהוא לא בלתי סביר. אם מישהו רוצה להוסיף על מה שהצעתי או לגרוע מבחינת העקרונות, בבקשה.
אשל סגל:
הגוף שהעלה את הנושא על סדר-היום קיים גם קמפיין ממושך של חצי שנה, עד שיהיה חוק, ואנחנו בעד חקיקה.
אסתרינה טרטמן:
קמפיין מבורך.
אשל סגל:
קראנו את הצעת החוק המתוקנת, ואנחנו מברכים על היוזמה לאחד את הגישות ואת התפיסות השונות. אבל אני מוכרח להגיד משהו למוסד שמואל נאמן. המספרים שאנחנו קוראים פה בחוברת, 0.8%, זה הופך את זה קצת ליותר מהותי מ-0.2%. כפי שמופיע בעמוד 4 בממצאים.
ד"ר אופירה איילון:
עדיין אנחנו מדברים על פחות מ-1%. מה שכתוב הוא הנכון.
אשל סגל:
העמדה שלנו היא שנכון, הבעיה הזאת לא תפתור את בעיות הסביבה העולמיות, אבל גם על בעיות קטנות התאמנו לטפל, ואנחנו בעד לפתור אותן אם הן פתירות. 40 מדינות טיפלו בזה, מיליארד ומשהו סינים לא טועים, גם הם עכשיו טיפלו בזה והם הלכו צעד אחד קדימה, וכן קליפורניה, צרפת. דנו בזה יחד עם המשרד להגנת הסביבה וראינו שהמגמה הולכת לשני כיוונים. האחד, יותר ויותר מדינות מסתכלות לבעיה בעיניים ויורות בה ופותרות אותה. אומרות שמה שמזיק והוכח שהוא מזיק במשך 30 שנה, גם אם הוא מזיק לא הרבה, יש לבטל. הן אוסרות את השימוש, ולא השמעת את זה בדבריך כעיקרון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי זה לא יהיה, משום שעל-פי עמדת היועץ המשפטי לוועדה זה מרחיק לכת ולא מידתי בהשוואה לבעיה. למשל, בעניין מנורות ליבון יש מדינות שהחליטו להוציא אותן מחוץ לחוק ולאסור את השימוש בהן, כתוצאה מהבזבזנות העצומה של אנרגיה שהן גורמות. לדעתי ברמה של התחממות כדור-הארץ, משבר האנרגיה וכדומה, זה צעד מרחיק לכת אבל אולי מתחייב, במיוחד שיש אלטרנטיבות טובות מאוד לדבר הזה. במקרה הזה, כשמדובר על היקף של 0.8%, ומתוכם 95% בתוך המערכת ורק 5% מחוץ למערכת, להציע צעד כל כך מרחיק לכת של איסור גורף זאת בעיה. אגב, אני השתעשעתי במחשבה על איסור גורף בדיון הקודם, אבל אז לא שמעתי את המחקר של מרכז נאמן. מרגע שהנתונים הם אחרים והיקף הבעיה הוא שונה, אתה חייב להתאים את הכלים שאתה משתמש בהם כדי שהם יהיו מאוזנים. יש חוק חופש העיסוק, שזה חוק יסוד, יש דברים אחרים, ולכן כשאתה מחליט להגביל בצורה קיצונית אתה חייב שהמטרה תהיה מוצדקת מאוד. זאת עמדת משרד המשפטים ברמה העקרונית וזאת העמדה של הייעוץ המשפטי לוועדה, וגם השכל הישר אומר את הדבר הזה. לכן אם אנחנו קובעים שיהיה מחיר ואם אנחנו קובעים שהתקן יהיה תקן ידידותי לסביבה, אני חושב שהצורך לא לאפשר כליל את ייצור השקיות האלה מתייתר.
עו"ד תומר מזרחי:
גם היום יש מחיר.
אשל סגל:
תעשו חשבון, שני מיליארד שקיות בשנה זאת הערכה מינימאלית, ואני חושב שהיא די תואם להערכת המוסד, 5% מהכמות הזאת הן 100 מיליון שקיות שמתפזרות כאן באוויר בשנה.
ד"ר אופירה איילון:
פוטנציאלית הן מגיעות לפיקניק, אבל לא בהכרח הן נשארות שם.
אשל סגל:
הדמיון של כולנו עובד עכשיו שעות נוספות. בעיני זה מפגע. בכל העולם המודרני פיתחו ומפתחים ברגעים אלה פתרונות של פלסטיק מתכלה שהולכים ונוסקים ותופסים את מקומם בתעשייה. זה לא שאנחנו מבטלים את האופציה החד-פעמית. זה לא בלתי מידתי לפי דעתנו. יש פתרון, הוא נגיש, הוא זמין, עשינו ניסיון ויש כאן דוגמאות של שקיות שמסתובבות מביו-פולימרי, יש פה תעשיינים שיודעים לדבר על זה. הדבר הוא נגיש, הוא זמין, וזה מה שמחילים בקליפורניה, בצרפת, באנגלייה. ב-2010 תוכל לרכוש שם ולארוז רק בדברים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בטוח שב-2010 נוכל לרכוש אותם גם בארץ.
נועם רובל:
אני רוצה לציין שההנחות שעליהן מבוסס החוק הן שגויות לחלוטין. אולי אני צועק "המלך הוא עירום", אבל פלסטיק כן מתכלה. אני לא יודע מאיפה שמעתם שפלסטיק לא מתכלה. פלסטיק מתפרק, מתכלה.
מירב ניר:
אבל יש הבדל.
נועם רובל:
שקיות סופר גופיות תוך שלושה חודשים בשמש מתפרקות. אחרי עוד כמה חודשים הן מתפרקות לאבק פוליאתילן. זה פלסטיק לא מיוצב. רק לשם פרופורציה, פלסטיק מיוצב – ואגב, עיקר המאמצים של תעשיית הפלסטיק זה למצוא איך לייצב את הפלסטיק, כי הוא מאוד לא יציב – לדוגמה יריעות לחממות, המקסימום שהצליחו זה ארבע שנים. כל מי שמדבר על אלפי שנים ועל לא מתכלה, זה שטויות. פלסטיק הוא חומר לא יציב, הבעיה העיקרית היא דווקא לייצב אותו. לכן הנחות היסוד כאן הן שהוא מתפרק וכן שממחזרים את החומר הזה בארץ. יש תעשיית מחזור, למרות שכתוב פה שאין.
אשל סגל:
ממחזרים שקיות?
נועם רובל:
ממחזרים את כל סוגי הפלסטיק.
אשל סגל:
זה פשוט לא נכון.
נועם רובל:
אם זה כלכלי או לא כלכלי זאת שאלה אחרת, אבל את כל סוגי הפלסטיק, כולל שקיות, ממחזרים בארץ.
מישהו פה טען שזה פוגע ביבולים חקלאיים. מי כתב את זה? יש תעשיית הפלסטיק. האם לא שמעתם על חממות, על מנהרות? מכסים צמחים בפלסטיק כדי להגדיל את היבולים. מאיפה ההנחה הזאת שזה מקטין את היבולים לחקלאות? כל הנחות היסוד כאן הן חסרות כל בסיס.
אסתרינה טרטמן:
על איזה חוק אתה מדבר? אין שום ביטוי ליבולים בחקלאות.
נועם רובל:
בדברי ההסבר כתוב: השקיות מהוות פגיעה בצומח ובקרקע משום שצמחים מכוסי שקיות נפגעים כתוצאה מהקטנת חילוף הגזים, והדבר משפיע לרעה על התפוקה החקלאית. זאת שטות מוחלטת.
זיהום שטחים פתוחים. אני חושב שעיקר הבעיה של השקיות היא בעיה אסתטית. מחפשים את הבעיה מתחת לפנס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד עכשיו הכנסת לנו בעיטות די חזקות לאזור רגיש, עכשיו אתה מתחיל לדרוך עלינו.
נועם רובל:
אגב, פוליאתילן קיים בשוק פחות מ-60 שנה. כל מי שמדבר על אלפי שנים, זה מצוץ מהאצבע. פלסטיק מתכלה הרבה יותר מהר ממה שנהוג לחשוב בציבור, ויש לי מחקרים על זה. יש לי מחקרים מסודרים, של פרופסורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
דניאל בורנשטיין:
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסיכום שלך היה ממש ראוי וענייני. אני רוצה להוסיף לו שתי נקודות. הנקודה הראשונה, יש לחזק את דופן השקית בחמישה מיקרון. על-ידי כך נהפוך כל שקית חד-פעמית לשקית רב-פעמית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור, ואתה צודק. אם השקית שתהיה יותר עבה תעלה פחות מהשקית היותר דקה, לדעתך זה יפתור את הבעיה?
דניאל בורנשטיין:
תעלה מעט יותר, באגורה אחת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל אם נחליט ששקית הגופייה תעלה שקל או חצי שקל והשקית העבה תעלה רק 10 אגורות.
דניאל בורנשטיין:
מצוין. הרי אנחנו מעוניינים לתת כאן שירות לציבור ולפגוע פגיעה מזערית בסביבה, ויחד עם זאת, כפי שאופירה אמרה, לחנך לשימור המשאבים. זאת אומרת, אנחנו פועלים כאן על איזשהו מהלך משולב צרכני, חינוכי, סביבתי.
נקודה נוספת, יש כבר היום מרכולים שיש בהם מתקנים לחלוקת השקיות, לתלישה של שקית בודדת. זאת אומרת, כבר המתקן הזה מהווה איזשהו בלם בפני הבזבוז האין-סופי. אם תוכל לעשות אותו כמו שהיו פעם הטלפונים הציבוריים, עם מטבע, זה בכלל יהיה נהדר. הנקודה הזאת תמנע את הבזבוז הנוסף.
עו"ד תומר מזרחי:
אני חושב שהסיכום שעשית בהתחלה לא היה מדויק, כי גם היום לשקיות יש מחיר. היום הצרכן משלם בעבור השקיות האלה, זה רק נבלע במחיר. אז להוסיף עוד 20 אגורות על כל שקית – זה גם ייבלע במחיר. אנשים ימשיכו לקנות אותן, והבעיה לא תיפתר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם יקנו פחות.
עו"ד תומר מזרחי:
לא. גם היום הם לא קונים פחות, והם משלמים על זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה עוסק במועצה לצרכנות אתה יודע שהצרכן הישראלי הממוצע, כשצריך שקית אחת, לוקח ארבע. זה יצמצם.
עו"ד תומר מזרחי:
זה לא יצמצם כמו המטרה של החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שאמרתי עכשיו זה הבדל של מאות מיליונים.
עו"ד תומר מזרחי:
לא נכון, כי היום יש מחיר לשקית, אבל זה גלום.
אסתרינה טרטמן:
אתה צודק, יש מחיר לשקית, אבל אתה משלם על שקית אחת וצורך ארבע או חמש.
עו"ד תומר מזרחי:
השקית לא ניתנת בחינם, זאת הנחה מוטעית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחינת האזרח היא ניתנת חינם.
עו"ד תומר מזרחי:
לא נכון. כשאתה קונה נעליים אתה רוצה שיחייבו אותך בעבור הקופסא בנפרד מהנעליים? המחיר גלום בפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז לא נאפשר שהוא יהיה גלום.
עו"ד תומר מזרחי:
פה יש הצעה שזה לא יפחת מ-50 אגורות. יש חשש, שלדעתי הוא הגיוני, שיכול להיות שזה יצמצם אבל זה לא יצמצם מספיק. דבר שני, אני מציע לקחת את הדיון הזה לכיוון אחר, לא צרכני. אין פה בעיה צרכנית, יש פה בעיה עם חומר שהוא לא מתכלה, חומר מסוכן.
אסתרינה טרטמן:
עכשיו נאמר פה שזה חומר מתכלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה המקצוע שלך? איך אתה קובע בכזאת פסקנות שזה חומר שאיננו מתכלה?
עו"ד תומר מזרחי:
לא שמעת מה שנאמר בדיון? על זה אני מסתמך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שמעתי אנשים שאומרים שהוא מתכלה בתוך שלושה חודשים.
עו"ד תומר מזרחי:
יש פה בעיה עם חומר שיש בעיה בהתכלות שלו, ולכן הפתרון צריך להיות או לאסור או לצמצם את השימוש בחומר הזה דרך התעשיינים ולא דרך הצרכנים. זה לא הפתרון שמוצע פה. הפתרון שמוצע פה הוא להטיל היטל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מוצע פה גם וגם.
עו"ד תומר מזרחי:
בקניות אקראיות, למשל, אדם יצטרך לקנות את השקית הזאת. משפחות שעושות קניות גדולות, המחיר הזה ייבלע בתוך הקנייה. יש חשש שזה לא יפחית את השימוש בשקיות בצורה שאתם רוצים. לכן הפתרון צריך לבוא מהכיוון של התעשיינים, לצמצם או לאסור את החומר, אבל לא לקחת את זה לכיוון צרכני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.
חיים אמסלם:
אדוני היושב-ראש, אני לא מומחה גדול בנושא הזה, אבל שבתי השבוע מסיור מחו"ל. במקרה יצא לי לשבת עם קבוצת אנשים שאמרו לי שהחוק באירופה עבר ואי-אפשר עוד להשתמש בשקיות פלסטיק. אמרתי שראיתי פלסטיק, ונאמר לי שהפרלמנט האירופי נתן להם עוד שישה חודשים כדי להתארגן, כי כבר מייצרים בעולם מארג של שקיות רב-פעמיות. מחקר אירופאי אמר שלוקח לשקית 400 שנה להתכלות.
ישראל לאון:
זה לא נכון. שומעים הרבה דברים.
חיים אמסלם:
אני רק חוזר ואומר מה ששמעתי. באתי לכאן משהות בקהילת ז'נבה, שהייתי שם רב כמה שנים, ובז'נבה כבר לפני שנתיים וחצי, בכל סופר, יכולת לקבל שקית ניילון אבל אצל הקופאית אתה יכול לקנות שקית שהיא רב-שימושית שהיא מתכלה מאליה, מתכבסת. את זה למעשה הלקוח משלם, זה עולה כחמישה שקלים לשקית. זאת שקית שמשמשת גם לפרסום, כי מדפיסים על אותה שקית פרסום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נוסיף את זה לעקרונות של הצעת החוק, שכל מקום שמוכר שקיות יהיה חייב למכור שקיות רב-שימושיות.
אסתרינה טרטמן:
זה מופיע בחוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חלק מהעקרונות שלא דיברתי עליהם.
חיים אמסלם:
מאחר שאנחנו לא מנותקים ממה שקורה בעולם, והגלובוס הוא כפר קטן, אני חושב שכדאי מאוד להתרשם ממה שקורה לגבי החוק הזה ביתר מדינות העולם. אם באירופה הגיעו למסקנה שזה דבר רצוי ומומלץ, מי אנחנו?
אפרת גיא:
דיברתם קודם על להכניס שקל. המכונה מתחברת אל הקופה והפרויקט הזה מיושם גם בארץ וגם בעולם, והוא גרם לירידה של הצריכה ביותר מ-50%. באנגליה המכשיר הזה הוכנס לרשתות תוך מימון של המשרד להגנת הסביבה לעידוד הקמעונאים להפחתת הצריכה. היום בלי החיבור לקופה אנחנו עומדים על למעלה מ-50%. החיבור לקופה, שיכול לאפשר גם את האכיפה של העקרונות של החוק שאתם העליתם, אם זה חיוב ואם זה שחרור שקיות על-פי נפח הקנייה, יכול להביא לאחוזי חיסכון גבוהים מאוד, אנחנו מעריכים בסביבות ה-90%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מכונות כבר מכרתם?
אפרת גיא:
בארץ אנחנו עומדים על 1,500, בעולם אנחנו עומדים על ה-500.
אסתרינה טרטמן:
כמה עולה מכונה כזאת?
אפרת גיא:
אנחנו משכירים אותה.
שלמה ארגס:
ל"שופרסל" יש 713 מכונות כאלה, והחיסכון עומד על 20%. יש מקומות שהחיסכון הוא של 50%. אנחנו מודדים את זה בצורה מסודרת, לאורך הזמן.
אסתרינה טרטמן:
כמה חברות כמותכן יש בישראל?
אפרת גיא:
אין. מדובר בפטנט שהוא פטנט רשום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לשכת עורכי הדין, בבקשה.
עו"ד עמנואל וייזר:
היום אני כאן לא בכובע של לשכת עורכי הדין, אלא בכובע אחר של כימאי. זה נכון ששקיות פלסטיק ומוצרי פלסטיק שהם חשופים לשמש, תוך זמן קצר מתחילים להתפרק. זאת אומרת שתוך זמן קצר השקית לא יכולה לשמש כשקית, אבל החומר נשאר. בוודאי שכאשר החומר שנשאר מכוסה באדמה או מוסתר, היציבות שלו גדולה יותר מאשר שקיות שנשארות
בחוץ חשופות לשמש, והוא אכן יחזיק הרבה מאוד זמן, עשרות ומאות שנים. אני מניח שאף אחד לא מציע פה לפזר שקיות על פני השטח כדי שהשמש תסייע לפרק אותן.
קריאה:
אבל זה מוטמן.
עו"ד עמנואל וייזר:
דווקא בהטמנה זה נשמר יותר זמן, ולכן צריך להפריד בין הדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אין חומרים ידידותיים שכן מתכלים?
עו"ד עמנואל וייזר:
בהחלט יש. בין היתר היו פיתוחים שעשו אותם גם בארץ. אבל ככלל כאשר החומר טמון הוא נשאר להרבה מאוד זמן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. בבקשה, אדם טבע ודין.
גלעד אוסטרובסקי:
לבטל את בעיית השקיות על בסיס 0.2% או 0.8% זאת עצימת עיניים. זה לא מתבטא רק בסטטיסטיקה הזאת, אלא השקיות מייצרות עומס סביבתי נרחב מאוד. הן לא מתכלות, ואני מזמין אותך למטמנות שעומדות עשרות שנים, כשפותחים אותן הן מלאות בשקיות שלא מתפרקות. אבל נשאיר את הסמנטיקה הזאת בצד.
אני רוצה להזכיר לכולם שחינוך – והחינוך הוא הכלי הכי חשוב – לא עבד, לא בחבל אילות, לא ביוזמות ספורדיות בארץ ולא במיטב הארצות, כפי שמצוטט במחקר של מוסד שמואל נאמן. לכן עברנו את שלב החינוך. החינוך התלווה להצעת החוק הזאת.
כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, העיקרון המוביל שצריך להיות בהצעת החוק הוא מתן מחיר לשקית, והוועדה תחליט איזה מחיר. זה עיקרון מרכזי בהפחתת צריכת השקיות, ואפילו מנכ"ל האוצר דיבר בזכות קביעת מחיר מינימום.
לגבי הלכלוך ברשות הרבים, הוא קיים, הוא מטריד, הוא דומיננטי. הפעולות שעשו באירלנד ובארצות אחרות ומצוטטות במחקר של מוסד שמואל נאמן הביאו להפחתה של 90% בלכלוך ברשות הרבים. לכן זה צעד אפקטיבי ביותר.
פלסטיק מתכלה לא יעזור ללכלוך ברשות הרבים. הוא לא יתקן את המצב. כי שקית מתכלה שמתעופפת תהווה מטרד כמה חודשים, היא לא נעלמת, היא נקרעת, היא מתפוררת, והנוכחות שלה נמצאת בסביבה. אבל אני תומך במה שאמרת, צריך להיות מפרט או הגדרה מהי שקית, ואחת האפשרויות היא שקית פריקה ביולוגית שעומדת בתקנות המחמירות ביותר. לכן מחיר שיוריד את השימוש באופן ניכר, ואליו מתלווה פעילות חינוכית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה.
רוברטו דה לה רוקה:
אני מנהל איכות רשת "שופרסל" אבל אני גם חבר בארגון ירוק, כך שאי-אפשר להאשים אותי בשיקולים זרים. כעמדה של הרשתות, אנחנו כמובן תומכים במיוחד בנושא של גביית מחיר מינימום, בגלל שאם יתנו חופש לשחק במסגרת מבצע וכדומה, הראשון שיעשה מבצע ויגיד "קח על חשבוני את השקיות", אז כולם יצטרכו ליישר קו והשקיות שוב יהיו חינם, רק בעלויות פי ארבעה ופי חמישה לרשתות.
דבר שני, חייב להיות בכל זאת שילוב של חינוך. אני מזכיר את העניין של בקבוקים של ליטר וחצי. אין שום חוק, שמו סתם כלובים בכל הערים ויש איסוף יפה מאוד של הכלובים האלה, כמעט בלי חינוך. זה עובד יפה ואין שום חוק שמחייב את זה כרגע.
דבר שלישי, העניין של הפרדת פסולת. אתם חייבים לדחוף את העניין הזה, כי רוב הפלסטיק הלא-מתכלה מבחינת משקל הוא לא בשקיות גופייה אלא בכל האריזות הענקיות, על כל דבר קטן שאתה קונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
עו"ד ערן מאירי:
אני תומך בהצעת אדוני, אבל בין הצעת החוק לדברי ההסבר יש סתירה. בדברי ההסבר בסעיף 2, בית עסק עדיין מדברים רק על רשתות המזון. מישהו צריך להתאים שמה שנאמר כאן יהיה תואם גם לדברי ההסבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שינינו את זה תוך כדי הדיון.
ישראל לאון:
אנחנו מפעל מוביל לייצור שקיות הגופייה. בדיון הזה לא נאמרו הרבה דברים שהם עובדתיים מבחינה מקצועית. לדעתי צריך לעשות מחקר מעמיק יותר לגבי הנושא של התנהגות הפלסטיק, ההתפרקות שלו וכו'. אנחנו מבינים את הבעיה, אנחנו בעד סביבה ירוקה יותר, זאת מגמה שהיא כלל-עולמית ואין לעצום עיניים בנושא הזה. אבל אנחנו חושבים שצריך לצעוד עם מדינות אירופה, צרפת או איטליה. שקית הגופייה היא מוצר שנמכר או שגובים עליו כסף. יש עליו ברקוד, יש עליו אפקט חינוכי, לרבות פרסומות. אני מוכן על כל שקית שתהיה מודפסת בארץ, להוסיף בהתנדבות כיתוב כזה או אחר מבחינה חינוכית. לדעתנו מנסים לתקוף את הבעיה מהכיוון הלא נכון שלה. אנחנו בעד לתת תקן לשקית ולהגדיר אותה בתור מוצר, שיימכר ברשתות השיווק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה לא עושה שקיות שהן יותר רב-שימושיות? אתה לא צריך לחכות לחוק.
ישראל לאון:
מנסים לתקוף את הבעיה בנושא של איסור מבחינת חוק. לדעתי רשתות השיווק בארץ, לפחות הגדולות, היום בתור מגמה ירוקה יותר צריכות לקחת על עצמן עידוד של הלקוחות, שרשת מסוימת תחליט שהיא מתחילה, היא תהיה הראשונה שהולכת עם השקית הזאת, לתת לה תקן, לגבות עליה מחיר. היום השקית הגיעה לעובי מצחיק. אני לא אקרא לזה מוצר, כי זה כבר לא מוצר. זה איזשהו משהו שנותנים לו, והוא לא מאמין בזה אז הוא לוקח שתיים-שלוש שקיות לשני פריטים שכדי לשאת אותם הוא יכול היה לקחת שקית אחת. עובי השקית חייב להיות מתוקן, חייב להיות תקן, היא חייבת להיות לפחות 30 מיקרון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה לא עושה עכשיו באופן וולונטרי?
אסתרינה טרטמן:
יש לזה ביטוי בחוק, שהשקיות האלה יקבלו תיקון.
ישראל לאון:
אנחנו ספק מוביל של רשתות המזון בארץ, אנחנו מפעל כחול-לבן שמפרנס מאות משפחות בארץ. יש לנו אינטרס. אני לא אומר שהחוק הזה הוא לא הגיוני.
אסתרינה טרטמן:
להיפך, אתה מחזק את מה שנאמר פה.
ישראל לאון:
אבל אני לא רוצה לעשות את זה בחקיקה. לדעתי לא צריך לכפות את זה, צריך לעשות את זה בצורה חינוכית.
אסתרינה טרטמן:
אנחנו נעשה את העבודה שלנו בחקיקה ואתה תעשה את העבודה שלך בחינוך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נעשה עסק. החוק הזה מתקדם עכשיו לקריאה ראשונה, כך שמדובר בעניין של חודשים. אני רוצה לראות שאתה במהלך החודשים הקרובים, מיוזמתך, מעבה את השקיות, מייצר שקית לשימוש רב-פעמי.
ישראל לאון:
בשמחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שלא נצטרך את החוק.
ישראל לאון:
נהיה ריאליים, אנחנו עובדים עם רשתות השיווק. הכוונה היא שרשתות השיווק ירכשו את המוצר וימכרו אותו ללקוח. אם רשת מסוימת תחליט שמהיום אין יותר שקיות גופייה בחינם, הם צריכים ללכת עם הדגל הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל איך הם יחליטו אם לא אחייב אותם בחוק?
ישראל לאון:
יש לנו מספיק מפעלים בארץ שרוצים להיות לדגל להכתיב את קצב ההתפתחות שלהם מבחינה ירוקה. אני חושב שאנחנו צריכים לשבת עם הרשתות ביחד ולעשות תקן לשקית, לעבות את השקית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתם מתקדמים ואתה מחליט, על-פי תיאום ועל-פי יוזמה, לבטל את שקיות הגופייה במתכונת הנוכחית ותעשה שקיות רב-פעמיות, אז תייתר את החקיקה. אדרבא, אני מגלגל את הכדור למגרש שלך.
ישראל לאון:
היום כל הכסף של הצרכנים עובר דרך רשתות השיווק.
רוברטו דה לה רוקה:
אז "קו אופ" ו"שופרסל" יעשו ורשת אחרת לא תעשה.
ישראל לאון:
עצם העובדה שרשתות המזון הגדולות מהוות כ-50% מהסופרים שבהם עושים קניות, כל הכסף של הצרכנים עובר דרכן, ולכן אפשר לחנך את הצרכן לפעילות ידידותית יותר על-ידי שקית תקנית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. משרד המשפטים, בבקשה.
עו"ד רוני טלמור:
הזכרתם כאן את הנושא של תקינה. אני רוצה להזכיר שנושא של תקינה לא מחייב חקיקה, לא עצם הליך התקינה ולא הפיכה של תקן לתקן רשמי שהוא גם תקן מחייב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אפשר לחוקק את זה בחקיקת משנה.
עו"ד רוני טלמור:
אין שום צורך בזה. אם יש תקן שמכון התקנים מייצר לעניין הזה, אין צורך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע אם יש תקן כזה. ואם תקן?
עו"ד רוני טלמור:
אני מבינה שיש כרגע תהליך של תקינה.
אסתרינה טרטמן:
החוק אומר שהשקיות יהיו מחומר מתכלה. יש סוגיה אם הוא מתכלה נכון או שהוא מזיק יותר.
עו"ד רוני טלמור:
זה בדיוק עניין מקצועי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש להוציא מכתב למכון התקנים, לברר את סוגיית התקן בנושא של מתכלה, מתפרק. נאמר כאן: שקית פריקה ביולוגית.
עו"ד רוני טלמור:
ממה שאני מבינה לגבי ההסדר שמתגבש, בסופו של דבר הכוונה היא להחיל אותו על כל בית עסק, וההסדר הוא כופה מבחינת בית עסק לעומת המצב הקיים להערכתי בצורה דומה לגרסאות הקודמות. זאת אומרת, יהיה איסור על חלוקה או מכירה של סוג מסוים של שקיות, תהיה הגבלה וחובה לגבי מה שכן מותר. כל בית עסק יצטרך להציג שורה ארוכה של חלופות לשקיות, שזה דבר שיש לו גם עלות, וכל הדיון החוקתי שעו"ד רוזנר הזכיר קודם לדעתי לא מתעמם מהשינוי שאתה הצעת בדיון הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לדעתו של תומר הוא כן מתעמעם.
עו"ד רוני טלמור:
אם בית עסק מוגבל מבחינת מה הוא יכול להציע, ומצד שני כופים עליו להציע דברים אחרים ומטילים עליו חובה לגבות איזשהו מחיר, יש כאן פגיעה. זאת לא פגיעה שהיא כמו איסור מוחלט, אבל זאת פגיעה רחבה בכל בית עסק. השאלה היא מה משיגים בזה. ביקשתי מהמשרד להגנת הסביבה לפני הדיון לקבל נתונים לגבי השקיות לא מבחינת איזה אחוז הן מאחוז הפסולת, כי הרי לכולם כאן ברור שלא מטפלים עכשיו בשקיות כחלק מפסולת להטמנה אלא כמפגע סביבתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם וגם.
עו"ד רוני טלמור:
מבחינת המשרד זה לא העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מבחינתי דווקא העניין הזה של להגיע לתקן שהוא פריק ביולוגי יש לו השפעה עצומה דווקא בהטמנה, דווקא אחר כך בפירוק של הזבל האורגאני.
עו"ד יהושע פדרסן:
זה חוק אחר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא משנה, אבל זה חשוב מאוד. זה לא פחות, ואולי יותר חשוב, מאשר העניין של המפגע הסביבתי, שבוודאי שהוא גם חשוב.
עו"ד רוני טלמור:
לגבי המפגע הסביבתי, הזכרתם קודם את הנושא של הבקבוקים הגדולים. להבנתי מהמשרד אלה שתי הסוגיות הגדולות. הבקבוקים הגדולים בכלל לא מטופלים באופן כופה, ולכן גם זה מעורר שאלה לגבי הטיפול שמוצע בחוק כאן, שלדעתנו ההצדקה החוקתית לו היא עדיין לא מספקת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. אנחנו פועלים על-פי העיקרון החוקתי כפי שעו"ד ניסח אותו. יכול להיות שבשלב הזה התיאומים וההתאמות הם לא מספקים מבחינתו של משרד המשפטים, אבל זה לא קריטי מאוד כי כפי שאמרתי, אנחנו כרגע רק מחוקקים לקריאה הראשונה את עקרונות החוק ולא את הנוסח הספציפי. את הנוסח הספציפי נצטרך לנסח בדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואני מבין שתבוא אלינו גם הצעת חוק שלך, חבר הכנסת פלסנר. אנחנו נאחד אותן לאחר מכן להצעה אחת ונקדם הצעה משותפת.
כרגע אני מביא להצבעה את הדברים הבאים: 1. יהיה איסור חלוקה בחינם של שקיות; 2. תהיה חובה בכל בית עסק מכל סוג שהוא למכור שקיות רב-פעמיות; 3. במידה שאין תקן ישראלי, וכרגע אני יוצא מנקודת הנחה שאין תקן, אני קובע שהשר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר התמ"ת ושר המשפטים, יקבע.
עו"ד רוני טלמור:
שר המשפטים לא צריך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חשבתי שזה נכון דווקא להיבט החוקתי, כמה התקן צריך להיות. אם כך, השר להגנת הסביבה, בהתייעצות עם שר התמ"ת, יציע את המפרט לשקית פריקה ביולוגית.
קריאה:
זה כבר בעבודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שמח שכיוונו לדעת גדולים. דבר אחרון, ענישה ואכיפה. פקחי משרד התמ"ת יהיו אלו שיהיו אחראים לאכיפת החוק, על-פי החוקים הקיימים. לגבי ענישה, העונש יהיה קנס. לגבי ייצור שלא על-פי התקן אני מציע קנס קבוע, 67,000 שקלים. מה עם עבירה חוזרת?
עו"ד תומר רוזנר:
אין ענישה על עבירה חוזרת, יש עבירה נמשכת. במקרה כזה 10% כל יום.
דניאל בורנשטיין:
איסור ייבוא לא תקני. יש הרבה ייבוא מסין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכניס את איסור הייבוא הלא תקני.
עו"ד רוני טלמור:
משרד התמ"ת לא נמצא כאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל זאת קריאה ראשונה, זאת לא קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני כבר אומר שיכול להיות שנגדיל את הקנס בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אנחנו נבחן את זה.
לגבי הקנס על חלוקה בחינם לבית עסק, מה אתה מציע?
עו"ד תומר רוזנר:
הנושא הזה צריך להיות נמוך יותר. יש שתי רמות שקיימות, הרמה הנמוכה היא כ-13,000 שקלים והרמה האחרת היא 27,000 או 24,000 שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נקבע 27,000 שקלים. גם את זה נשקול לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית. אלה לא מספרים מוחלטים וסופיים. אני אומר שוב ליצרנים ולמשווקים, אם עד הקריאה השנייה והקריאה השלישית תפעילו מכניזם שעונה על רוח החוק, ייתכן מאוד שנשקול לייתר את החוק. תייצרו שקיות רב-פעמיות.
עו"ד תומר רוזנר:
אסור להם לתאם ביניהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמובן תחת ההגבלות של ההגבלים העסקיים.
מי בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה.
חברי הכנסת טרטמן, פלסנר ופינס הצביעו בעד, אין מתנגדים. ההצעה התקבלה פה-אחד. תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:05