פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 586 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ו בסיוון התשס"ח (29 ביוני 2008), שעה 09:30 סדר היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון נכחו: חברי הוועדה: יצחק לוי- מ"מ היו"ר מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט מוזמנים: עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, משרד המשפטים עו"ד יפעת רווה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד ענת אסיף, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד אופיר בן-גור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד בתיה ארטמן, היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים אפי ברוור, מנהל שרות בחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים מוריאל נחמן, מפקחת ארצית ברשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים רונית צור, אחראית חקירות ילדים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים עו"ד עודד ברוק, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים רפ"ק מאיר ברקוביץ, עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים רפ"ק אייזק סימון, קצין נוער, המשרד לביטחון פנים רפ"ק קרן אור חזן, קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים רפ"ק דנית גלעד, קצינת תביעות, המשרד לביטחון פנים ד"ר אביטל מולד, ממונה ארצית על תחום הנוער, הסנגוריה הציבורית עו"ד נחמה נוחי-פוליטיס, הסנגוריה הציבורית, מחוז ירושלים נחמה כשר-עובד, מתמחה, הסנגוריה הציבורית ד"ר אביטל מולד, ממונה ארצית על תחום הנוער, הסנגוריה הציבורית עו"ד נחמה נוחי-פוליטיס, הסנגוריה הציבורית, מחוז ירושלים נחמה כשר-עובד, מתמחה, הסנגוריה הציבורית דני גבע, משרד ראש-הממשלה סגן יהל פורת, מפקדת פרקליט צבאי ראשי, יועץ משפטי לקצין משטרה צבאית ראשית עדי אברהם, משרד הביטחון ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד עו"ד ורד וינדמן, הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד עו"ד צפנת בוזי-גרנביץ, הלשכה המשפטית, המועצה לשלום הילד דב קינן, מפקח אגף אכיפת חוקי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעשייה עו"ד מיכאל אטלן, יועץ משפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעשייה ייעוץ משפטי: אפרת רוזן מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון היו"ר יצחק לוי: בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מספר 14), התשס"ו-2006. אני רוצה לומר לכם איך להבנתי עומד החוק פחות או יותר. אנחנו צריכים לסיים את הקריאה שהתחלנו בה, כולל כל התיקונים העקיפים ואת זה נעשה היום. במקביל קיבלנו שני ניירות – אחד של הממשלה, של המשטרה, עם הרבה מאוד הערות ונייר שני שעדיין לא נמצא בידי אבל אני חושב שהוא כבר במייל שלי, נייר של גברת יהודית קרפ. מנחם בן-ששון: אני לא קיבלתי. היו"ר יצחק לוי: אני חושב שקיבלתי אבל לא הספקתי להגיע לחדר אלא באתי ישירות לכאן. היא אומרת שמשתמשים בשמה קצת לשווא ושהיא מבקשת להעיר הערות גם על החוק, והיא מבקשת להעלות נושאים שהושמטו לדיון. זה בסדר. אנחנו נבדוק. המועצה לשלום הילד, גם היא ביקשה להעלות נושאים מסוימים. מנחם בן-ששון: היו פעמים שאמרנו שמשהו כתוב בוועדה אחת, אבל התשובה הייתה שוועדה שנייה החליטה אחרת. היו"ר יצחק לוי: היא מאוד מתרעמת על זה. בשלוש שיחות שהיו לי אתה בשבוע שעבר, היא מאוד התרעמה על זה ולכן היא ביקשה להבהיר. לא ראיתי את הנייר, אבל אני חושב שהיא שלחה אותו, למרות שאני לא בטוח. היא אמרה שהיא תשלח אותו ביום ראשון ואני לא יודע אם הוא הגיע או לא הגיע. זה גורם לכך שכנראה הדיון יוארך בעוד ישיבה. אני חשבתי שעם הישיבה הזאת יהיו עוד שלוש ישיבות עד ההצבעות, אבל לפי המצב כרגע אני חושב שיהיו ארבע ישיבות. אני רוצה לעבור על הדברים, גם על ההערות שלה וגם על ההערות האחרות ולהתייחס. אני מבין שיש טענה של תקציב נוסף שמתווסף לחוק. גם עם זה נצטרך להתמודד. מנחם בן-ששון: את זה קיבלתי על עצמי לנסות. לא אמרתי שתהיה תוצאה, אבל לפחות להתחיל ולנסות. היו"ר יצחק לוי: ציינתי את זה גם בישיבה הקודמת. מנחם בן-ששון: זה לא צריך להפריע לנו לעבוד. היו"ר יצחק לוי: בישיבה הקודמת ציינתי שיושב-ראש הוועדה לקח על עצמו לטפל בעניינים התקציביים של ההצעה. אני אומר לכם שמבחינתי – אני לא יודע מה הוועדה תחליט ואני לא יודע מה יושב-ראש הוועדה יחליט – אני הולך עם החוק הזה עד הסוף, אני הולך אתו למליאה גם אם יש בעיה תקציבית וגם אם צריך לגייס 50 חברי כנסת ושהממשלה תצביע נגד. הממשלה יכולה לומר שהיא מושכת את הצעת החוק אבל אני מקווה שלא נגיע לזה. זה המצב פחות או יותר. יצחק קדמן: אני מבקש להעיר הערה כללית ואני יודע שתקבל אותה. אני חושב שהחוק הזה חשוב מדיי מכדי שנעמיד לעצמנו לוח זמנים שאי אפשר לעמוד בו. אני חושב שהחוק הזה אמור היה לעשות רפורמה במתכונתו הנוכחית. היו"ר יצחק לוי: את זה כתבת במכתב. יצחק קדמן: כן, אבל חוזרים ואומרים כאן שיש מגבלה של ארבע ישיבות. היו"ר יצחק לוי: אין מגבלה. אנחנו לא מדברים על כך שקראנו את החוק פעם-פעמיים, השקענו שעתיים-שלוש ואנחנו מצביעים. ההשקעה הייתה מאוד גדולה, ואתה לא היית במשך כל הדיונים, ואני מצטער על כך, אבל נציגתך הייתה והמועצה לשלום הילד הייתה מיוצגת כאן והשתתפה בכל הדיונים. אני לא חושב שהצעת החוק הזאת זקוקה ליותר מארבע ישיבות. אני חושב שהן צריכות להיות ישיבות של כמה שעות עד שנגיע להצבעה ואני חושב שחשוב לסיים את החוק הזה עוד במושב הזה. כלומר, עד סוף חודש יולי צריך להביא אותו למליאה. אנחנו נדון ונראה את הניירות שהזכרתי, גם את הנייר של הממשלה, גם את הנייר של יהודית קרפ וגם את ההערות שלך ונדבר עליהן. אני לא אדלג על שום נושא. אתה רוצה לדבר על קצין המבחן, אתה רוצה לדבר על חינוך בבתי המעצר, אתה רוצה לדבר על כל מיני נושאים – תדבר עליהם. לא נתחמק מהם. אפרת רוזן: אנחנו נתחיל מהנקודה בה הפסקנו את הדיון הקודם ואני מפנה אתכם לעמוד 36 להצעת החוק, להעברת קטין ממעון נעול למאסר. התבקשנו על ידי הוועדה לנסות ולנסח את אחת העילות להעברה כאמור ואני מפנה אתכם לעמוד 46, לסעיף 25א, סעיף קטן (א)(3) ואני אקריא אותו. רחל גוטליב: אולי כדאי להתחיל מנושא שדנו בו בפעם שעברה כי לצורך כך הגיעו אנשי משרד התעשייה. אפרת רוזן: אם כן, נתחיל בנושא תחולת החוק, בעמוד השני, בהגדרות ואני אזכיר על מה מדובר. בדיון הקודם דנו בסעיף שמנסה להסדיר את היחס בין חוק הגנת ילדים לבין חוק הנוער. לא כל כך היה ברור מנוסח הסעיף למה הייתה הכוונה, אבל מה שהוועדה החליטה בסופו של דבר הוא להחיל את כל הוראות החוק המהותיות של חוק הנוער על חקירה לפי חוק הגנת ילדים שנעשית בידי חוקר ילדים עם ההתאמות הנדרשות כאשר בפרט דובר על שתי התאמות, כאשר התאמה אחת הייתה לעניין בעלי התפקידים הרלוונטיים והתאמה שנייה הייתה לעניין סעיף 5 בחוק הגנת ילדים שקובע למעשה את הסמכות הבלעדית של חוקר הילדים להחליט על נוכחות בחקירה. הוועדה החליטה לסייג את זה ככל שזה נוגע לעניין נוכחות הורה או קרוב אחר בחקירת חשוד בידי חוקר ילדים. כתבנו סעיף מפורש שקובע את העניין הזה. אגב הדיון הזה עלתה השאלה מה היחס בין חוק הנוער ובין חוקים אחרים שנוגעים לחקירה של קטינים. מאחר שבאחת הישיבות הוחלט להגדיר חקירה כחקירה שהיא תשאול או גביית הודעה, בלי לסייג את זה בידי שוטר – ואני חייבת להודות שמבחינתי זה נעשה קצת בהיסח הדעת כי לא הבנתי את המשמעויות של אמירה כזאת – המשמעות היא למעשה החלה של חוק הנוער על כל חקירה של קטין, גם לא בידי שוטר, ולא משנה לפי איזה חוק. עלו מזה כל מיני נושאים שהוועדה לא נתנה את דעתה עליהם. מנחם בן-ששון: דיברנו על זה בפעם הקודמת. אפרת רוזן: דיברנו על זה בהקשר של חוק הגנת ילדים ולא בהקשרים אחרים. היו"ר יצחק לוי: הסכמנו גם על משרד התעשייה, על חקירות שמנוהלות על ידי אנשי משרד התעשייה. אפרת רוזן: אני לא זוכרת שהתייחסנו לזה ספציפית. נתנו לנו למשל כדוגמה את משרד התעשייה, חקירות שנעשות לפי חוק עבודת נוער ועלו שאלות רבות לגבי תחולת חוק הנוער על חקירות כאלה. כמו שעושים תפירה מאוד דקה ועדינה של חוק הנוער לעניין חוק הגנת ילדים, למעשה מה שעולה מכך הוא שהוועדה תצטרך לעשות את זה לגבי כל אחד מהחוקים שיכולים להסדיר חקירה של קטין. המשמעויות של זה הן משמעויות שכרגע לי לפחות קשה להבין את השלכות הרוחב של הגדרה שכזאת. לגבי חוק הגנת ילדים, בגלל המטריה הספציפית ובגלל שאנחנו יודעים על מה מדובר, באמת קל לעשות את התפירה הזאת. לגבי נושאים אחרים זה בעייתי יותר. לאור העובדה הזאת ולאור העובדה שנראה שבאמת ההוראות המהותיות רלוונטיות בעיקר לחקירה בידי שוטר וחקירה בידי חוקר ילדים, אני ממליצה לוועדה להחזיר את ההגדרה של חקירה לחקירה בידי שוטר ולעשות התאמות ספציפיות לחוק הגנת ילדים והממשלה, כך הבנתי, תעשה בדיקה מחודשת לגבי האפשרות לעשות התאמות לגבי חוקים אחרים. רחל גוטליב: לנו נראה הפתרון הזה כפתרון נכון. כמו בהצעת החוק הממשלתית, לייחד את החוק הזה לחקירה בידי שוטר כאשר כל הרביזיה, אם נעשה, של חקירת חשודים באופן כללי על ידי הרחבת חוק חקירת חשודים לגורמי חקירה נוספים, נעשה בתשומת לב ובזהירות במסגרת טיפול בחוק ההוא ולא אגב אורחה בחוק הזה. אז זה יסיר בעיות שעלו לעניין משרד התעשייה, לעניין שירות הביטחון הכללי, ואולי לעניין עוד גופים. היו"ר יצחק לוי: אבל בנושא חוק הגנת ילדים, צריך להתאים. רחל גוטליב: חוק הגנת ילדים הוא סיפור אחר ותכף נדבר על ההתאמה שלו, אבל לגבי כל גופי החקירה האחרים, יש לנו מספיק בעיות בחוק הזה ולכן אנחנו מציעים לא לפתוח גם את הסוגייה הזאת ולהשאיר אותה לשלב שני ברפורמה. מנחם בן-ששון: שאלה והערה. לעניין הנוכחי, גם אני סבור שכדאי למקד ולכן נראה לי התיקון. האם כתוצאה מזה נצטרך לתקן גם למעלה, בעמוד 2 בשורה רביעי, "חוקר כהגדרתו בחוק חקירת חשודים"? אפרת רוזן: זה לא קשור להגדרה של חקירה. מנחם בן-ששון: כך שזה לא משנה. אפרת רוזן: לא. מנחם בן-ששון: אם כך, אני ממליץ לקבל את העמדה הממשלתית. יצחק קדמן: למען הפרוטוקול, מאחר שהיו לנו בעניין הזה הרבה מאוד בעיות עם משרד התעשייה, שאני מבין שעכשיו הם בעמדתנו, אני רוצה שתהיה ברורה גם עמדת משרד המשפטים. האם מה שאת אומרת, במידה שההגדרה הזאת תשתנה, חוק עבודת הנוער שמקנה לפקחים של משרד התעשייה את האפשרות לבדוק למה ילד עובד בשעה 12 בלילה על הכביש לא יהיה כפוף לסייגים של חוק הנוער (שפיטה)? היו"ר יצחק לוי: בשלב זה. רחל גוטליב: לא להוראות מחייבות, לא לסייגים ולא לכלום אלא יהיו ההוראות הספציפיות שלו. יכול מאוד להיות שיש מקום להסדרה ספציפית. יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו בהתחלה תשובות אחרות. אמרו לנו שאם זה לא יופיע בחוק, המשמעות היא שחוק עבודת נוער פועל על פי ההגדרות של חוק הנוער (שפיטה וענישה). צריך להבהיר את הנקודה הזאת כי אם חוק עבודת נוער יהיה כפוף לחוק הזה, אי אפשר יהיה להיאבק בניצול ילדים בעבודה. לא יכול להיות שפקח שרואה ילד עובד בכביש, לא יוכל לשאול אותו מי הביא את הפרחים ואיזה מכונית הביא אותו, כמה הוא משלם לו וכולי. אם לא יוכלו לעשות זאת ויצטרכו לזמן את ההורים שאולי הם שלחו אותו לעבוד בכביש, אי אפשר יהיה לפקח על העבודה. היו"ר יצחק לוי: אתה אומר שאנחנו צריכים הוראות שונות מההוראות בחוק. יצחק קדמן: נכון. צריך להבהיר שהחוק הזה לא חל על זה. אביטל מולד: אני רוצה מנגד להתייחס לחקירה של קטינים חשודים. יצחק קדמן: אני מדבר כרגע על קורבנות. אביטל מולד: מהצד השני, במיוחד אני מדברת על עבירות ביטחון, אין שום סיבה לא להחיל את ההוראות שבחוק גם על חקירות בידי השב"כ וגם, אם יש בכלל חקירות על ידי פקחים, גם עליהם. אם זה דורש התאמה, יבואו הגופים ויבקשו את ההתאמה. יש לנו כתבי אישום על מכירת פרחים ברחוב ואני לא מבינה מדוע הילד צריך להיחקר באמצע הלילה או צריך להיחקר בלי הורים. אני בטוחה שדוקטור קדמן לא לזה כיוון. יצחק קדמן: אנחנו לא מדברים על חשודים. אביטל מולד: יכול להיות שעל חשודים כן צריך להחיל. בתיה ארטמן: לגבי עדים, לגבי הנוסח שקיים, עדים וקורבנות, בנוסף למה שכתוב בחוק תיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), יש סמכות לחקור בשעות שהן לא השעות שכתובות בחוק. אנחנו מבקשים שיהיה תיקון שאם קצין מוסמך מורה על חקירה לא בשעות האלה, שזה יהיה בהתייעצות עם חוקר ילדים. אפרת רוזן: אני לא רוצה להביע עמדה מוחלטת כי אני לא יכולה לחשוב על כל גופי החקירה שיכולים לחקור קטינים כי כנראה יש עשרות אבל אין ספק שיש גופי חקירה שראוי להחיל לגביהם הוראות מהותיות מכוח החוק. אני לא חושבת שיש כאן למישהו ספק בכך. השאלה אם אנחנו עושים את זה אגב הדיון כרגע בהצעת החוק. היו"ר יצחק לוי: את מדברת על חשודים או על נפגעים? אפרת רוזן: גם חשודים וגם נפגעים. ענת אסיף: כמו שאין ספק שיש מקום להחיל הוראות, גם אין ספק שצריך המון התאמות. מנחם בן-ששון: אני חושב שמה שאמרה עכשיו עורכת-הדין אסיף, מחזק את מה שאמרתי קודם וזה לא נגד הדברים שנאמרו על ידי החברים שקדמו לה. זה עניין שטעון בירור לגופו ובחינה והיא תיעשה כאשר תעשו את החוק האחר. מיכאל אטלן: יש לי הרגשה של צדיק שמלאכתו נעשית בידי אחרים. אנחנו מוכנים אפילו להוסיף כדי להקל על הוועדה, להמתין עד שנגיע לשלב של העידונים. אנחנו מצהירים שחקירת חשודים, גם אם החוק לא חל עלינו, לא נעשה ברחוב. מנחם בן-ששון: וחקירת עדים? היו"ר יצחק לוי: חקירת עדים, כן. תודה רבה על מה שאתה אומר, אבל אני מבין שאתם רק אחד הגופים ויש עוד גופים נוספים. אביטל מולד: הגוף העיקרי הוא השב"כ בעבירות ביטחון. אולי שהם יעשו בדיקה ויודיעו לוועדה עד הדיון הבא אם יש הוראות שניתן להחיל כבר עתה לפני שנכנסים לתיקון. היו"ר יצחק לוי: השב"כ בעבירות ביטחון לגבי חשודים. יש לכם עמדה בעניין המיוחד הזה? כלומר, את כל השאר נשאיר. את כל החוקרים האחרים, את משרד התעשייה וכולי, נשאיר לשלב השני של הרפורמה. אני שואל לגבי השב"כ בעבירות ביטחון ואני מדבר על חשודים. רחל גוטליב: ברמה העקרונית חשודים בעבירות ביטחון, לכאורה צריך לקחת את ההוראות של חוק הנוער ולבחון עד כמה יש מקום אולי לסייג לאור המאפיינים המיוחדים של חקירת עבירות ביטחון אבל זה מחייב עבודה. זאת אומרת, זה לא דבר שאפשר לעשות כלאחר יד. קריאה: עד הדיון הבא. רחל גוטליב: זה לא עד הדיון הבא אלא יכול מאוד להיות – אני לא רוצה להתחייב, אבל אנחנו עובדים עכשיו על חוק הטרור ואנחנו מדברים על חקירות טרור – שנעשה את ההתאמות במסגרת חוק הטרור אבל זה ייקח יותר זמן כי בחוק הטרור יש הרבה מאוד הסדרים או שנעשה את זה במסגרת הזאת. גם השב"כ מסכים וזה לא שהוא אומר שהוא מבקש טוטאלית לא להחיל את זה עליו, אבל הוא אומר שזה מחייב בדיקה כדי לראות מה המשמעויות, איזה סייגים הוא מבקש ואיזה סייגים נראה לו שראויים להתקבל. היו"ר יצחק לוי: העבודה הזאת לא נעשתה עד עכשיו. רחל גוטליב: כי לא היה הסדר. היו"ר יצחק לוי: אני מבין שלא היה הסדר, אבל בעקבות ההצעה הזאת, הם לא חשבו שיש צורך לעשות התאמות גם בנושא חקירת נערים חשודים בידי השב"כ? רחל גוטליב: החוק הממשלתי לא מחיל את זה עליהם. היו"ר יצחק לוי: אני יודע, אבל אני שואל האם העבודה הזאת בכלל לא נעשתה. בסך הכל כולם ידעו על החוק הזה כי החוק הזה עד קריאה ראשונה ישב כאן כשנתיים. מנחם בן-ששון: אם לא למעלה מזה. מיכאל אטלן: כן, אבל אנחנו כמשרדי ממשלה מקבלים חוק שלא חל עלינו. דני גבע: אני צריך לעשות עבודות כאשר אני רואה הצעת חוק שאני מכיר אותה ועקבתי אחריה וכתוב שזה לא חל על חקירות שב"כ? היו"ר יצחק לוי: אני שואל אם כאשר ראיתם את החוק הזה, חשבתם שיש אולי נגיעה לחקירות נערים חשודים על ידי השב"כ או שאמרתם שזה לא נוגע אליכם ולאן זה לא משנה. דני גבע: אנחנו כל הזמן נותנים תשומת לב לנושא הזה, גם מחוץ למסגרת של החוק. יש התייחסות מיוחדת אבל המתכונת שהוצעה על ידי הממשלה היא מתכונת כזאת שלא מחילה את החוק. היו"ר יצחק לוי: את זה אני מבין, אבל אני שואל מעבר. דני גבע: עובדתית זה לא נעשה. אולי היינו צריכים, אבל זה לא נעשה. היו"ר יצחק לוי: אתה מסוגל לעשות את הבדיקה? דני גבע: לא. לא בזמן קצר. מאוד לא בזמן קצר. צריך להבין על מה אנחנו מדברים. המעורבות בטרור של קטינים הולכת וגדלה. נער בן 16-17 הוא טרוריסט לכל דבר והוא יכול לעשות פיגוע קשה ביותר. היו"ר יצחק לוי: אתה אומר גם ערבי וגם יהודי. דני גבע: את זה לא אמרתי. אני מדבר כרגע על מה שאנחנו מתמודדים אתו. אני שמח שאנחנו מדברים כרגע רק על סוג מסוים, אבל צריך לקחת בחשבון הכל. אדם שמעורב בטרור לא יכול להיחקר בצורה שחוקרים. היו"ר יצחק לוי: אי אפשר לבוא ולומר לנער שמעורב בטרור ושתפסו עליו חגורה שילך להביא את ההורים. דני גבע: נראה לאדוני? היו"ר יצחק לוי: כי הם יבואו עם קלצ'ניקוב. דני גבע: אפשר להזמין אותם כשהם במחנה פליטים בג'בלייה. אביטל מולד: ברשותכם, אני ייצגתי קטין שנעצר על עבירת שב"ח ונסתיימה החקירה ואפשר היה לגרש אותו בו ביום, אבל מבקשת התחנה החוקרת יום נוסף. כיוון שבית המשפט מתעקש לברר למה צריך יום נוסף, מסתבר שהשב"כ אולי רוצה לגייס אותו. היו"ר יצחק לוי: עד כאן. אני חושב שזוהי מטריה שצריך לדון בה וצריך לפרט אותה יותר והיא לא לרגע אחד והיא גם לא לדיון אחד. לכן אני בכל אופן נוטה לא לעסוק בזה עכשיו. אני חושב שנצטרך להקדיש הרבה ישיבות והרבה עבודה, אלא אם כן אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה אחרי פסח. אביטל מולד: לצורך הוראות חוק הנוער ובחינה מה מהן אפשר להחיל כבר כעת, לא צריך יותר משבוע-שבועיים. היו"ר יצחק לוי: את חלק מהסנגוריה הציבורית ואת עובדת מדינה כך שיש לך דיבור עם משרד המשפטים. תנסו להגיע להבנה בעניין הזה, ואם תהיה הבנה, תאמרו, ואם לא, אז לא. כלומר, אני לא יודע לסדר את העבודה של הממשלה בעניין הזה ואני חושב שהוועדה לבד לא יכולה לעשות את זה אלא צריכה להיות עבודת הכנה ממשלתית מאוד רצינית ולהגיש אותה לוועדה. זה לא דבר שאנחנו יכולים לעשות תוך כדי הדיונים, ואנחנו לא יכולים לעשות זאת בנפרד. אפרת רוזן: בעקבות ההחלטה, אני אקריא את ההגדרה של חקירה. "חקירה" – תשאול או גביית הודעה בקשר לעבירה בידי שוטר, למעט באחד מאלה:" (1) חקירה שהתנהלה מחוץ לתחנת משטרה בעבירות כאמור בסעיף 239 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, ששר המשפטים קבע לגביהן סדרי אישום והמצאת מסמכים בסטייה מהוראות אותו חוק, או בעבירות שנקבעו כעבירות מינהליות לפי חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985. (2) חקירה שהתנהלה מחוץ לתחנה כאמור בסעיף 3(א) לחוק חקירת חשודים. פסקה (1) מתייחסת לעבירות מאוד מאוד קלות, בעיקר לעבירות קנס, עבירות שנותנים את הדוח או את הקנס במקום ולכן לא חשבנו שנכון לראות בזה חקירה. השנייה, זאת חקירה שמתנהלת מחוץ לתחנה לפי חוק חקירת חשודים ומדובר על חקירה שכבר מקבלת אישור של קצין מוסמך, קצין גבוה, לניהול החקירה מחוץ לתחנה. היו"ר יצחק לוי: אישרנו את הנוסח. רחל גוטליב: באותו הקשר, רק למען הסר ספק, בסעיף 9יד שבא לומר ש"הוראות סעיפים 9ו עד 9י באות להוסיף על כל הוראה בדבר חקירה", בעמוד 17, צריך להבהיר שזה לא מחיל באמצעות הסעיף הזה הוראות אחרות. ביקשנו לתקן ולומר "הוראה בדבר חקירה כהגדרתה בחוק זה לפי כל דין". היו"ר יצחק לוי: זה מובן. יש צורך בכך. בסדר. זאת הגדרה נכונה. אפרת רוזן: אנחנו עוברים לעמוד 36, העברת קטין ממעון נעול למאסר כאשר העילה היא התנהגות הקטין במעון באופן מתמשך לרבת בריחה חוזרת ונשנית של הקטין מהמעון שלא מאפשרת את הצו במעון. בעקבות החלטת הוועדה ניסינו לצמצם את זה כמה שיותר להתנהגות מתמשכת שחוזרת על עצמה ולהבהיר שבריחה שחוזרת על עצמה נכללת בגדר ההתנהגות הזאת. ורד וינדמן: אני מבקשת להבהיר משהו. אני מבינה שזה נוסח חדש. ההגדרה של חקירה עכשיו לא כוללת חקירה שנעשית מחוץ לתחנה? אפרת רוזן: כן. רק לפי 3(א). היו"ר יצחק לוי: באישור קצין. אפרת רוזן: כאשר יש אישור מיוחד. היו"ר יצחק לוי: ההגדרה הזאת היא פחות או יותר ההגדרה שביקשנו. ביקשנו לצמצם את העילה הזאת, את הסעיף הזה שהיה מאוד רחב ועכשיו הוא צומצם. התנהגות הקטין במקום באופן מתמשך, לרבות בריחה חוזרת ונשנית. האם למישהו יש הערות? עלי הנוסח הזה מקובל ואני חושב שאפשר לקבל אותו. בתיה ארטמן: מקובל. נחמה נוחי-פוליטיס: האם לא ניתן לעיין בתיעוד בין נער או נערה שבורחים שוב ושוב ממעון ולהעביר אותם לאגף נעול שלא ניתן לברוח ממנו? היו"ר יצחק לוי: מדובר על מעון נעול. נחמה נוחי-פוליטיס: גם במעון נעול יש אגף סגור. היו"ר יצחק לוי: אני לא חושב שהחוק יכול להתייחס למחלקות בתוך המעון. כלומר, הצוות נקט בכל האמצעים האפשריים ובסופו של דבר הגיע למסקנה. הדבר הזה בא לבית המשפט. אביטל מולד: התנהגות הקטין במעון באופן מתמשך לא מאפשרת לקיים את הצו וזה נראה לי מושג לא ברור ומועד לפורענות. נכון שזה מצמצם ביחס להצעה שהוצגה קודם, אבל אם אני מנסה לחשוב על המקרים ביום יום, זה משהו שלא ברור מתי הוא יחול. היו"ר יצחק לוי: אז בית המשפט יחליט. אנחנו צריכים לאפשר לשירות, למעון, למנהל המעון לבוא לבית המשפט ולומר לו שהוא מרים ידיים. קריאה: וזה אחרי כל הניסיונות שנעשו. היו"ר יצחק לוי: לכן הוספנו את ה"מתמשך" והוספנו "בריחה", כדי לציין שאולי זה העניין העיקרי שאנחנו נרצה שייכנס לסעיף הזה. אני חושב שאפשר לקבל את הנוסח הזה לאחר שצמצמנו אותו. אפרת רוזן: אנחנו עוברים לעמוד 38, לקבל את רשות הוועדה לתיקון נוסח. בסעיף 29 להצעת החוק מדברים על תקופת טיפול. פעם אחת מדובר שם על הסעיף המסמיך כסעיף 24 לחוק ופעם אחרת על סעיף 26 וזה לא כל כך ברור. אנחנו צריכים לקבל את הסכמת הוועדה לבדוק באמת מה הסעיף המסמיך ולעשות את התיקונים בהתאמה. מנחם בן-ששון: מה הסעיף המסמיך? אפרת רוזן: לא כל כך ברור. היו"ר יצחק לוי: זה ייבדק. אפרת רוזן: זה צריך להיות לכל אורך החוק ולכן יכול להיות שיהיו תיקונים בהקשר הזה. אנחנו עוברים לעמוד 39 ומדברים על העברה זמנית של קטין למעון נעול, סעיף 31 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ג)(1) המוצע. הוועדה אישרה העברה זמנית של קטין למעון נעול כאשר העילה המקורית הייתה שהקטין מתנהג באופן העלול לסכן את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי כשהוא מתנהג באופן האמור, או שהוא גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש. לאור התיקון שנעשה בסעיף הקודם לגבי הנוסח של קטין מסכן או העלול לסכן את עצמו או אחרים או גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש, חשבתי שראוי לנסח את זה כך. היו"ר יצחק לוי: להתאים את זה. בסדר. אפרת רוזן: בעמוד 41, סעיף 34ב, סעיף קטן (ג), בו אנחנו מדברים על בתי סוהר לקטינים. סעיף קטן (ג) מאפשר להחזיק קטין במאסר בבית סוהר שהוא לא מיועד לקטינים בלבד לצורך הבאתו לבית משפט. הוועדה קבעה ובלבד שמשך ההחזקה לא יעלה על 24 שעות אבל היא ביקשה שמשרדי הממשלה יבחנו את העניין, האם זה כולל גם את ההסעה לבית המשפט. עודד ברוק: אנחנו ביקשנו 72 שעות. ככלל, ה-24 שעות מספיקות, אבל ייתכנו מצבים בהם בשל ההעברה, בעיקר לקראת סופי שבוע, ייתכן שצריך יותר זמן. היו"ר יצחק לוי: לכן אתה קופץ מ-24 ל-72? עודד ברוק: ככלל, שירות בתי הסוהר טוען ש-24 שעות מספיקות לו, אבל יש מקרים חריגים בהם אדם יכול להיתקע בעיקר במקרים של סופי שבוע. היו"ר יצחק לוי: אתה רוצה שכל השבת הוא יהיה עם מבוגרים? עודד ברוק: זה לא באותו תא. אפרת רוזן: בכל מקרה, הדרישה שהוא לא יוחזק בתא יחד עם מבוגר נשמרת. השאלה אם הוא מוחזק באגף שמיועד לקטינים או לא. עודד ברוק: זה בעצם המצב. מנחם בן-ששון: אם זה המצב, שייאמר בצורה מפורשת. כאשר היו לנו 72 שעות לראיית שופט מעצרים, כתבנו את זה במפורש בחוק. תנסחו את זה בצורה כזאת. היו"ר יצחק לוי: אני חייב לומר שלי לא נראה כל כך הדבר הזה. הרחבה ל-72 שעות לא נראית לי. אם יודעים מראש שהקטין צריך להופיע בפני בית משפט ביום ראשון בבוקר, שיביאו אותו במוצאי שבת. אושרת שוהם: בדרך כלל אין אפשרות לשירות בתי הסוהר לעשות את זה. יש מה שנקרא העברה בשירות בתי הסוהר, זה מקום בו מרכזים את האסירים כולם לפני הפיצול לבתי המשפט ביום ראשון בבוקר. למעשה אין דרך להביא את הקטין ביום ראשון בבוקר אלא אם כן הוא מובא לאותו מקום של ההעברה ביום שישי בצהרים לכל המאוחר. היו"ר יצחק לוי: לא אמרתי ביום ראשון אלא אמרתי מוצאי שבת. אושרת שוהם: אפשר להגביל את זה רק לסופי שבוע ולחגים, אבל מה שקורה הוא שלא יוכלו לקבוע מועד לדיון לקטין עצור ביום ראשון ואז זה דוחה דיונים ויוצא שכרנו בהפסדנו. יצחק קדמן: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה מכל וכל. לא 24 שעות ולא 72 שעות. לא יכול להיות אנחנו נחזיק קטין יחד עם מבוגרים. עודד ברוק: הם לא ביחד. יצחק קדמן: גם אם זה לא באותו תא. זאת עוד דוגמה לכך שהחוק הזה עושה פשרות של כסף על חשבון הגב של הקטינים. לצערי כל החוק הזה נראה כך עם התנאי של הממשלה שאסור שהוא יעלה כסף. אנחנו נקבע חוק שירע את המצב שקיים היום. היו"ר יצחק לוי: למה הוא ירע? דבר על הסעיף הזה. אני מוכן לקבל ממך נייר שתאמר לי שהוא מרע בכל הסעיפים, ואם נשתכנע שהוא מרע, לא נעביר אותו, אבל בוא לא נדבר על הסעיפים האחרים ובאופן כללי אלא אנחנו מדברים עכשיו על סעיף מסוים ובסעיף המסוים הזה הוא לא מרע. יצחק קדמן: הוא כן מרע כי המצב לא טוב. היו"ר יצחק לוי: אנחנו מצמצמים את המצב. המצב היה הרבה יותר מ-24 שעות. המצב היה שלא היה גבול והוא היה הרבה יותר גרוע. אביטל מולד: לא נכון. היום לא יחזיקו קטין שבת שלמה באגף שאיננו לקטינים. יצחק קדמן: זה שמפירים את החוק, זה שחוקר איננו חוקר נוער חוקר את הילדים, את זה אנחנו יודעים. היו"ר יצחק לוי: מה המצב היום? הסעיף הזה מרע את המצב שקיים היום או מיטיב אתו? יצחק קדמן: הוא מרע. היו"ר יצחק לוי: עכשיו אני שואל את המשטרה. עודד ברוק: לפחות לפי מה שנמסר לי, היום ככלל מנסים לא להחזיק אותם, אבל בהחלט ייתכנו מצבים בהם בלילה שלפני כן מחזיקים אותם. לכן אמרנו ככלל 24 שעות שזה בהחלט מספק אותנו וכנ"ל לגבי הסעות. בדרך כלל מנסים להסיע קטינים בנפרד, אבל יתכן שיסיעו אותם ביחד בתאים נפרדים בתוך אותו רכב. אלה המצבים שיש. לכן אמרנו שככלל 24 שעות מספיק לנו, אבל במקרים חריגים, בעיקר בסופי שבוע, יש לנו בעיה. היו"ר יצחק לוי: זה גם מה שקורה היום? עודד ברוק: כך נמסר לי. היו"ר יצחק לוי: שזה מה שקורה היום. אושרת שוהם: הדבר נובע מהעובדה שרוצים להחזיק נוער בבתי סוהר מיוחדים לנוער. כדי להחזיק אותם בבתי סוהר מיוחדים לנוער, צריך להסיע אותם לבית הסוהר לנוער אבל בתי המשפט מפוצלים בכל הארץ. לכן חייב להינתן איזשהו פרק זמן של הסעה. יצחק קדמן: אני רוצה להקריא את סעיף החוק הקיים היום שאומר דברים מפורשים: "לא יוחזק קטין במעצר אלא בבית מעצר נפרד לקטינים או באגף נפרד בבית מעצר כללי". היו"ר יצחק לוי: זה המקרה. מאיר ברקוביץ: תקריא עכשיו את סעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א) מותר להחזיק קטין לצורך חקירה בלבד בתחנת משטרה ובלבד שיוחזק בנפרד ולא יהיה מגע בינו לבין חשודים או עצירים בגירים. הייתה תחנת המשטרה במקום ישוב אשר בו או בקרבתו יש בית מעצר לקטינים, אין להלין את הקטין אלא בבית המעצר". יצחק קדמן: אני מוכן שנעתיק את הסעיף הזה כמו שהוא. אפרת רוזן: זה סעיף המעצר אבל אנחנו מדברים על סעיף של מאסר כרגע. מאיר ברקוביץ: הדברים עכשיו התקשרו משום שבינתיים השתנו כמה דברים שחלקם הם בלי קשר לחוק הזה והם לטובת הקטינים והם משפרים את המצב. הקטין שהיה יכול להיות מוחזק בתחנת משטרה והיה יכול להיות מוחזק שם לילה או אולי אפילו יותר לצורך החקירה שלו, לפי החוק הזה, בתחנת המשטרה הוא נמצא בתא שבדרך כלל הוא יהיה אולי עם עוד מישהו ואולי לבד, בוודאי הוא לא יזכה למה שיש בתוך בתי המעצר שם מוחזקים קטינים בצורה מסודרת, הדבר הזה נגמר ברגע שהוחלט שכל בתי המעצר עוברים לאחריות שירות בתי הסוהר והיום בתחנת משטרה יכולים להיות – זה יכול להיות במקרים חריגים - אבל בדרך כלל הדבר הזה לא יכול להישאר לתקופה הזאת של ה-72 שעות. הצד השני של הדבר הזה שאם רוצים לעשות אותו בצורה טובה, המשטרה תלויה עכשיו בצורה בה מתנהלת הלוגיסטיקה של כל הסעת העצורים כי מסיעים אותם מכל מיני מקומות לכל מיני מקומות. היה נוח לשים אותו בתחנת באר-שבע ושיחכה במעצר בתחנת באר-שבע, אבל אם רוצים שהוא יהיה כמה שיותר זמן במקום נורמלי יחסית, ואני חושב שזה יותר נורמלי מתחנות המשטרה, המחיר של זה הוא שמביאים אותו, כדי שהוא יהיה בבוקר בדיון, בערב קודם ואם ייווצר מצב שהדיון יסתיים מאוחר מאוד, הם יחזירו אותו בהסעה למחרת ולא בגלל שאנחנו צריכים להחזיק אותו ולא בגלל שאנחנו חייבים אותו אלא בגלל שזאת הלוגיסטיקה אתה אפשר לעבוד. אפשר לקבוע שזה לא יהיה, ואם יש קטין עצור, גם אם אין להם אף אחד להסיע, יסיעו אותו בכל רחבי הארץ בו ביום ויחזירו אותו בו ביום אבל לדברים האלה יכולות להיות משמעויות. יצחק קדמן: איזה משמעויות? מאיר ברקוביץ: כספיות. אנחנו עושים חוק שצריך לעבוד אתו. היו"ר יצחק לוי: דוקטור קדמן, אני הייתי מאוד מאוד רוצה - אני לא יודע אם המשאלה שלי תתקיים אי פעם – שתהיה שנתיים שר רווחה ונראה אותך הולך לאוצר ולאחרים. נראה אותך מוסיף עוד כמה תקנים של כמה מאות שוטרים. יצחק קדמן: בוא נבטל את גשר הכניסה בכניסה לירושלים. 270 מיליון שקלים. אתה מחפש כסף? הנה, יש לך כסף. היו"ר יצחק לוי: זה באמת רעיון טוב לבטל את הגשר, גם אני לא כל כך מתלהב ממנו. אני מסכים. יצחק קדמן: לא יכול להיות שהממשלה תאמר שאין כסף. יש לה כסף אבל השאלה למה. כל פעם, אן כסף. כך אנחנו נראים. היו"ר יצחק לוי: זה לא הסעיף שאתה צריך להילחם עליו. יצחק קדמן: תכניס את זה לפרוטוקול. אני מוכן, ממחר. סיכמנו. קריאה: להיות שר הרווחה? יצחק קדמן: להיות שר האוצר. מאיר ברקוביץ: שיהיה בפרוטוקול, שאם דוקטור קדמן הולך להיות שר הרווחה, אני מוכן להחליף אותו במועצה. היו"ר יצחק לוי: שוב, אני מבקש לדעת מה המצב היום. עודד ברוק: ככלל, הם מנסים להסיע בנפרד לחלוטין אבל יש מקרים חריגים בהם הם צריכים להסיע באותו רכב והם מסיעים בתאים נפרדים. ככלל, הם מחזירים את הקטינים למקום מעצרם שמיועד רק לקטינים ללילה. ישנם המצבים החריגים בהם הם לא יכולים לעמוד בזה. לכן אמרתי, ככלל 24 שעות מספיקות לנו, אבל בסופו שבוע יכולה להיות להם בעיה. אביטל מולד: גם 24 שעות זה זמן רב. ההרחבה לסופי שבוע ממש לא מקובלת. אני לא נתקלתי במצב שהחזיקו קטין - ומבחינה זאת זה באמת ירע את המצב שלהם – שבת שלמה במקום של בגירים כשהוא נחשף אליהם ושומע את הדיבורים שלהם ורואה אותם. גם זאת מבחינתנו פשרה גדולה, רק מתוך אילוצים שיש כמה שעות נסיעה בכל כיוון, אבל מעבר ל-24 שעות? עודד ברוק: להבנתי ברוב המקרים לא עומדים גם ב-24 שעות. יצחק קדמן: יהיה חוק ואפשר יהיה לעשות מה שרוצים. מאיר ברקוביץ: אפשר לקבוע מדרגים כלשהו. אי אפשר ליצור מצב שאי אפשר לתפקד. יצחק קדמן: אם היה מערך הסעות נפרד רק לקטינים. היו"ר יצחק לוי: אני חושב שלכתוב סתם ככה שבמקרים חריגים 72 שעות, אסור לכתוב. כלומר, זה לא בא בחשבון כיוון שזה יפתח אפשרות קלה מדיי לפתור בעיה של עוד 12 שעות. זה לא יהיה 72 שעות אלא זה יתחיל להיות 36, 48 וכולי. כלומר, כאשר אתה אומר עד 72 שעות, אתה כאן פותח פתח מאוד רחב. אני מתלבט בין שתי אפשרויות, בין האפשרות לא לכלול את זה בכלל לבין האפשרות לכתוב שזה רק אם זה מסיבות של שבת וחג. רחל גוטליב: 72 שעות או 24? היו"ר יצחק לוי: ה-72 שעות. עודד ברוק: מה המשמעות אם לא נכתוב בכלל? היו"ר יצחק לוי: פירוש הדבר, לא לכתוב בכלל. פירוש הדבר שמתאמים את ההסעות בצורה כזאת שזה לא יקרה. מאיר ברקוביץ: אבל זה לא תלוי במערכות. היו"ר יצחק לוי: אני אבדוק את זה. השבוע אני בפגישה ובסיור בכלא לצעירים ומי שרוצה להצטרף, יכול להצטרף. יש כל מיני נקודות שביקשתי לבדוק ואני אבדוק גם את זה. אם מדובר במקרה של עד 5 מקרים בשנה, אני לא כותב את זה בחוק. אם זה דבר נדיר, אם זה דבר שכמעט לא קורה, תסתדרו עם זה ולא צריך שזה יהיה כתוב בחוק. למה אני צריך לתת בחוק פתח ל-72 שעות אם זה דבר מאוד נדיר ומאוד מיוחד? אם יתברר לי שכל חודש קורים 15 מקרים כאלה, נדבר. למה לי לבוא ולפתוח פרצה כל כך גדולה בחוק כאשר מדובר במקרים מאוד מאוד מיוחדים? אם מדובר במקרים רבים, צריך לשקול אם בעקבות זה לדחות את הדיון בעוד יום ואז יוארך המאסר ביום נוסף, או כל מיני דברים כאלה, ואז נביא את זה לדיון בחזרה. את הסעיף הזה אני לא מסכם עכשיו אלא אני כותב אותו בשתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שאנחנו לא משנים את הסעיף והאפשרות השנייה היא שאנחנו מגדירים שה-72 שעות הן רק בגין שבתות וחגים ולא סתם ככה. בסיור שאני עורך ביום חמישי אני אשמע את אנשי שירות בתי הסוהר בצורה מפורטת יותר לגבי ה נקודה הזאת. אני מבקש מאפרת, את תהיי אתנו, לרשום לך שאנחנו רוצים לברר גם את הנקודה הזאת, את נקודת ההסעות. אפי ברוור: התייחסות להסעה המשותפת כי זה מטריד אותי מאוד. בחוק יש ניסיון להפרדה מוחלטת, אפילו לא קשר עין והנה אנחנו באים לנסיעה משותפת של שעות וזה כשלעצמו מטריד. אני מבקש שבניסוח תהיה התייחסות גם להסעות המשותפות. אפרת רוזן: אין סעיף שמתייחס ספציפית להסעות. סברתי שהנוסח של סעיף קטן (ג) חל גם על הזמן של ההסעה. מאיר ברקוביץ: נשאלנו וענינו שההסעה היא נפרדת. יש קשר שמיעה, זאת מחיצה בתוך רכב, אבל לא יושבים ביחד עם בגירים. אגב, היום, לפי החוק לפחות, לא היה איסור כזה. נוהגים כך בפועל אבל לא היה איסור כזה. היו"ר יצחק לוי: גם את זה נברר ונראה מה האפשרויות להגיע במסגרת האפשרויות של שירות בתי הסוהר, עד כמה אנחנו יכולים למתוח את העניין כדי שההסעות תהיינה נפרדות לגמרי. נחזור עם תשובות בסעיף הזה. אחרי הסיור ואחרי השיחה שלנו עם שירות מפקדי שירות בתי הסוהר, נחזור עם תשובות לסעיף הזה. עודד ברוק: באופן חלקי יש את זה. היו"ר יצחק לוי: בסדר. נדבר על זה. הסעיף הזה נשאר תלוי ועומד לישיבה הבאה. אפרת רוזן: אנחנו עוברים לעמוד 42, לסעיף 35 להצעת החוק. זה תיקון של סעיף 36 לחוק העיקרי והוועדה ביקשה שנבהיר שהסעיף לא רק מעגן את סמכות ועדת השחרורים לדון בעניינו של קטין אלא גם את זכותו של הקטין לפנות לוועדת השחרורים. הסיפא תהיה: ""ובמקום רשאית ועדת שחרורים", יבוא "זכאי לפנות לוועדת השחרורים בבקשה כי תורה על שחרורו וועדת השחרורים רשאית"". מנחם בן-ששון: מה יהיה המנגנון? הוא יכול לפנות כל בוקר? אפרת רוזן: לכאורה אנחנו לא משנים שום דבר בדין המהותי אלא אנחנו רק קובעים. מוריאל נחמן: זה אחרי שנה. מנחם בן-ששון: זאת לא זכות ההטרדה. מוריאל נחמן: לא, זה אחרי שנה שהוא נמצא במעון. היו"ר יצחק לוי: אנחנו מעגנים את זכותו של הקטין לפנות לוועדת השחרורים. אפרת רוזן: תיקון סעיף 37, סעיף שהוועדה החליטה בשלב זה לא לאשר וביקשה שהממשלה תבחן אותו שנית. זה הסעיף שנוגע לחופשות. מוריאל נחמן: למה לא לאשר? היו"ר יצחק לוי: דנו בזה באריכות. אפרת רוזן: הוחלט לא לאשר ושאתם תביאו נוסח חלופי או שתנסו לשכנע את הוועדה. היו"ר יצחק לוי: אני לא רוצה לחזור על כל הדיון. אם יש לכם תשובות למה שדיברנו כאן ואם יש לכם נוסח חלופי, בבקשה. אם אין לכם, הסעיף מבוטל. מוריאל נחמן: אנחנו חייבים להשאיר סעיף של חופשות. אפרת רוזן: המשמעות היא שהסעיף יישאר כפי שהוא היום ולא יתוקן. היו"ר יצחק לוי: הסעיף קיים. אני מפנה אתכם לפרוטוקול של הישיבה בה דנו בנושא ב-27 במאי. אנחנו לא נחזור לדיון עכשיו. בישיבה ב-27 במאי דנו בזה באריכות והראינו כמה שהסעיף הזה הוא בעייתי. מוריאל נחמן: אתם ביקשתם ממני לשמוע על המדרג של החופשות כמו שאנחנו חושבים עליו ואני הבאתי לכאן את המדרג. לא ניסחתי את זה מבחינה משפטית, אבל הבאתי את המדרג. היו"ר יצחק לוי: תנסחי ותביאי. אפרת רוזן: האם המדרג הזה מבחינתכם הוא תיקון של הנוסח שמוצע כרגע או שזה אותו הדבר? האם אתם עומדים על הנוסח המוצע? את הנוסח המוצע כמו שהוא, הוועדה לא אישרה. הוועדה אמרה שאם תרצו להביא נוסח חלופי, יהיה על מה לדון. מוריאל נחמן: אנחנו נביא. היו"ר יצחק לוי: בבקשה להביא לישיבה הבאה. מוריאל נחמן: לא הבנתי. הבנתי שאני צריכה להביא את המדרג. היו"ר יצחק לוי: תעברי על הפרוטוקול מה-27 במאי ותראי מה היו ההערות של הוועדה. אפרת רוזן: סעיף 41א המוצע - התחלנו לדון בו אבל לא המשכנו את הדיון- הוא לעניין מניעת בריחה והתפרעות. (א) עובד במעון או במעון נעול רשאי להשתמש בכוח סביר לשם מניעת בריחתו של קטין המוחזק במעון או במעון הנעול או לשם הפסקת התפרעותו. מבחינת הנוסח הצעתי להוסיף את הדרישה של כוח סביר במידה הדרושה ולשקול את האפשרות להגדיר התפרעות בצורה ברורה יותר. היו"ר יצחק לוי: הסעיף הזה לא קיים היום. אפרת רוזן: לא. יש את הנהלים. מוריאל נחמן: הוא קיים בתקנות. היו"ר יצחק לוי: לשם מה אנחנו צריכים אותו בחוק? מנחם בן-ששון: הוא חשוב. מוריאל נחמן: זה מאוד חשוב מכיוון שכבר 20 שנים הייתה פנייה מהיועץ המשפטי שלנו ליועץ המשפטי של משרד המשפטים להכניס את הסעיף הזה שנמצא בתקנות לתוך החוק ולעגן אותו בחוק. אני חושבת שמן הראוי לעגן את זה בחוק. יצחק קדמן: אני מציע לוועדה לשקול היטב איך לחשק ולסייג את הסעיף הזה מאוד מאוד. היו לא מעט מקרים לצערי הרב שבמעונות של חסות הנוער היו מקרים של אלימות קשה של מדריכים כלפי נערים. אני בטוח שגם חסות הנוער לא רוצה שיהיה מצב בו כל מדריך כזה יאמר שלא הייתה לו ברירה, הייתה התנהגות לא ראויה ולכן הוא התנהג כך ועכשיו יש לו סעיף הגנה שנותן לו אפשרות לעשות את זה. אני לא אומר שלא צריך איזשהו סעיף. היו"ר יצחק לוי: תתייחס בבקשה לתוספות שהיועצת המשפטית הציעה. האם אתם חושבים שהתוספות האלה הן מספיק מחשקות? אפרת רוזן: כרגע אנחנו מדברים רק על סעיף קטן (א) שזאת ההסמכה להשתמש בכוח סביר. היו"ר יצחק לוי: היועצת המשפטית הוסיפה "במידה הדרושה" ושנית, ההתפרעות הוגדרה, "התפרעות שעלולה לפגוע פגיעה ממשית ברכוש ובגוף". כלומר, אלה הדברים שאנחנו מתירים בסעיף קטן (א). אולי תקראי גם את סעיף קטן (ב). אפרת רוזן: סעיף קטן (ב), (ג) ו-(ד) מתייחסים למצב של החזקה בחדר נעול. היו"ר יצחק לוי: האם התיקונים נראים למשרד המשפטים ולמשרד הרווחה? מוריאל נחמן: אם התיקונים לא מספיקים, יש לי גם מדרג ופירוט, אם צריך. אפרת רוזן: לשימוש בכוח? מוריאל נחמן: כן. מנחם בן-ששון: היא לוקחת מהתקנות. מוריאל נחמן: כן. לקחת מהתקנות ולהכניס את זה בחוק. היו"ר יצחק לוי: לך, מה שכתוב בחוק, זה מספיק? למישהו יש הערה על זה? אביטל מולד: הסעיף הזה היה אמנם בהצעת החוק הממשלתית, אבל אני מוכרחה להודות שבעקבות אירועים שהיו בשנה ובשנתיים האחרונות במעונות חסות הנוער, אני חושבת שאין מקום לחוקק סעיף כזה. יש סעיף כללי של הגנה עצמית בחוק העונשין והוא יעמוד למדריכים שיואשמו, אם בכלל, בתקיפה של קטין. אני חושבת שהסכנה לגלישה מהפעלת כוח סביר לתקיפה של קטין שהוא חוסה ולא יכול להגן על עצמו, היא סכנה גדולה. אנחנו נתקלנו במקרים האלה בצורה מאוד בולטת במעון מסילה. הוקמה ועדת בדיקה על ידי משרד הרווחה ואני חושבת שלכל הפחות צריך לחכות לתוצאות ועדת הבדיקה ולאחר מכן לדון מחדש בסעיפים האלה. היו"ר יצחק לוי: זו הייתה השאלה הראשונה שלי, האם בכלל צריך לחוקק סעיף כזה. אביטל מולד: לא. אני אסייג את דבריי ואומר לא בשלב זה. מוריאל נחמן: אני מתנגדת לדברי דוקטור אביטל מולד. אני חושבת שצריך לתת למעונות את הכלים המינימליים להפעיל חינוך וטיפול במעונות חסות. אני חושבת שהיו במהלך השנה והשנתיים האלה עליה היא מדברת הרבה מקרים הפוכים של גרימת נזק ממשי לכל אנשי הצוות על ידי החניכים. אנחנו חייבים שיהיו לנו איזה שהם כלים. אני רוצה לעגן את מה שנמצא בתקנות, כך שיהיה גם בחוק. היו"ר יצחק לוי: למה התקנות לא מספיקות? אפרת רוזן: זה בתקנות או בנהלים? מוריאל נחמן: בתקנות. יש נהלים ויש תקנות. היו"ר יצחק לוי: למה מה שבתקנות לא מספיק? אפרת רוזן: אני לא בטוחה שהסמכה כזאת מספיקה בתקנות. מוריאל נחמן: את חושבת כמוני שזה צריך להיות בחוק. מנחם בן-ששון: עסקנו בחוקי ספנות בשבוע שעבר במליאת ועדת החוקה. ברגע שאתה נותן לאדם רשות להשתמש בכוח סביר, אני מבקש שזה יהיה בחוק, או שלא יהיה, ולהגביל אותו ולהגדיר אותו. זה בדיוק הדבר שמקומו כאן. האם צריך את זה או לא, אני מבין את החשש של דוקטור מולד. אין לנו כנראה מקרים רבים שהגיעו עד לכדי בעיה כמו שהייתה במסילה בזמנו, אבל יש מקרים יום יומיים בהם צוות עומד בפני בעיה של נוער אלים. לא כולם, אבל חלק מהם מגיע אל המקום אליו הגיע משום שהוא אלים. על הרישא ודאי לא הייתי חולק, על "לשם מניעת בריחתו". גם הסיפא, עם התוספות שבשוליה, אני מניח שאם משרד הרווחה יכול לחיות עם זה, אני לא הייתי מבקש לשנות. היו"ר יצחק לוי: האם הסעיף הזה מבטל את התקנות? מוריאל נחמן: לא. הוא גובר על התקנות. היו"ר יצחק לוי: הסעיף הזה ודאי שגובר על התקנות, אבל הוא לא מבטל אותן. כלומר, המדרג שאת אומרת שנמצא בתקנות, נשאר. את אומרת שבתקנות יש מדרג. מוריאל נחמן: לא, אני גם מוכנה להוסיף מדרג כדי להגביל את עצמנו. היו"ר יצחק לוי: תני לי לשאול שאלות ממוקדות כדי שנבין את העניין. את אומרת שיש תקנות ושיש מדרג בתקנות. המדרג הזה נשאר. תאמרי לנו איזה תקנות ואיזה חוק ותאמרי לנו מה כתוב בתקנות, ואז נראה במה מדובר. נראה את כל העניין ולא רק חצי ממנו. מוריאל נחמן: בתקנות, זה סעיף 5. היו"ר יצחק לוי: משרד המשפטים, ידעתם על התקנות? רחל גוטליב: על התקנות לא. היו"ר יצחק לוי: איך זה יכול להיות שלא ידעתם על התקנות? רחל גוטליב: ישבנו עם משרד הרווחה, ניסחנו איזשהו סעיף אבל לצערי פרקי הזמן האלה שעוברים, אולי לא העברנו. בתיה ארטמן: אמרנו הגנה עצמית, הגנה על אחרים במניעת פגיעה חמורה ברכוש. היו"ר יצחק לוי: אל תעשו עכשיו רענון של מה שהיה לפני שנתיים. אני רוצה לדעת מה כתוב בתקנות. אני רוצה לראות את כל התמונה. אנחנו לא מוצאים עכשיו את התקנות ואני לא יכול לאשר את הסעיף בלי לראות את התקנות. אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים ולדעת מה כתוב בתקנות. צריך לראות מה כתוב בתקנות, צריך לראות מכוח מה התקנות, צריך לראות מה הן התקנות שמאפשרות שימוש בכוח, צריך לראות מה מתוך התקנות ראוי להיכנס לחוק וכפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון צריכה להיות הסמכה, ואולי ההסמכה צריכה להיות אחרת, אולי היא צריכה להיות יותר מוגדלת או יותר מצומצמת. אם יש סעיף של תקנות, צריך לראות את התקנות. מוריאל נחמן: אני אקריא. סעיף 15 לתקנות, תנאי אחזקת קטינים במעון. בתיה ארטמן: תקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול). מנחם בן-ששון: ועדת החוקה אישרה את התקנות? מוריאל נחמן: התקנות הן מ-1976. קריאה: אז לא היו מאשרים תקנות בוועדות. מוריאל נחמן: תקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, תנאי אחזקת קטינים במעון), התשל"ז-1976. "סעיף 15. שימוש בכוח נגד חוסה. נאלץ עובד מעון או מעון נעול להשתמש בכוח סביר לשם הגנה עצמית ומניעת בריחת חוסה או ריסון חוסה מתפרע, ידווח על כך בכתב סמוך לאירוע למנהל המעון או למנהל המעון הנעול והוא יעביר את הדיווח עם הערותיו לממונה על המעונות. העתקים מדוח העובד והערות המנהל יועברו לתיק האישי של החוסה". מנחם בן-ששון: זאת הגנה עצמית. היו"ר יצחק לוי: גם הגנה עצמית. מוריאל נחמן: לא, זאת לא רק הגנה עצמית. אביטל מולד: זה סעיף מצוין. מנחם בן-ששון: את חותמת עליו. היו"ר יצחק לוי: את חותמת רק על הרישא שלו ולא על הסיפא. אביטל מולד: בעיקר על ה"נאלץ". היו"ר יצחק לוי: אמרת שיש לך מדרג בתקנות. אפשר לראות איפה המדרג בתקנות? מוריאל נחמן: זה המדרג. היו"ר יצחק לוי: איזה מדרג יש כאן? מוריאל נחמן: הנגה עצמית, מניעת בריחת חוסה, ריסון חוסה מתפרע. אני יכולה עוד להוסיף ואמרתי שאני מוכנה להוסיף. היו"ר יצחק לוי: זה לא מדרג אלא זה מקרים שונים. אני חשבתי שאת מתכוונת למדרג אחר, למדרג של רשות להשתמש בכוח. אלה שלושה מקרים שונים. בואו נדבר על הדבר הזה. אביטל מולד: אני חייבת לומר שזה לא סעיף שמקנה שימוש בכוח סביר. היו"ר יצחק לוי: בכלל לא. הסעיף הזה רק אומר שצריך לדווח. בסעיף הזה אין כל אישור או סמכות לשימוש בכוח. הסעיף הזה רק אומר שאם קרה לך שהשתמשת בכוח, אתה צריך לדווח. מה רע שנשאיר את זה כך? מנחם בן-ששון: את זה אמרתי לאדוני. היו"ר יצחק לוי: תסביר לי עוד פעם כי אני הבנתי שהתקנות דומות לחוק. אתה אמרת שאם יש דבר כזה, נכניס אותו לחוק ולא לתקנות כי זה דבר חשוב. מה שכתוב בתקנה, זה לא אומר שמוצע בחוק אלא אלה שני עניינים שונים. מנחם בן-ששון: בוא נחלק את הדברים שלי. אמרתי קודם כל מבחינת המהות. אתה צריך לתת כלים לאנשים שהם צוותי עבודה ושנטל ההוכחה לא יהיה רק עליהם כשהם מגיעים לאלימות. אתה יודע את זה. תשמע סוהרים, תשמע מנהלי מעונות, תשמע צוותי הדרכה, תשמע אנשים שעומדים בחזית הזאת ותראה שלא כל אחד הוא ילד רך בן 8 שהגיע בטעות למעון הנעול אלא חלק מהם הם בגיל מבוגר והם גם יודעים להפעיל כוח. במקרה הזה אני לא צריך את החוק השלישי של ניוטון כדי לדבר על זה. יצחק קדמן: לא מדובר על מעונות נעולים אלא מדובר על כל מעון. מנחם בן-ששון: כל מעון. בכל מעון אני רוצה שהכל יהיה במידה סבירה, במידה הדרושה ולתכליות האמורות וכאשר יש אפשרות לפגיעה ממשית ברכוש או בגוף. היו"ר יצחק לוי: אני מבקש לדבר כרגע מאוד נקודתית על שני מקרים ותאמרו לי מה הסמכות של המדריך. אני לא רואה בתקנות שום סמכות. הגנה עצמית אני לא צריך כי יש לי הגנה עצמית בחוק הרגיל, כך שאין לי צורך בשום סעיף בנושא הגנה עצמית. אני רוצה לשאול אתכם ואתכם, את שני צדי השולחן כאן, לגבי בריחה ולגבי התפרעות. לגבי בריחה, מדריך צריך להשתמש בכוח כדי למנוע בריחה. אני שואל אתכם האם הוא יכול להשתמש בכוח או לדעתכם הוא צריך לתת לו לברוח. כלומר, אם האמצעי היחידי שיש לו הוא להשתמש בכוח כדי למנוע בריחתו של החוסה. קריאה: אנחנו מדברים על כוח סביר. היו"ר יצחק לוי: ברור שמדובר בכוח סביר. אני שואל אתכם קודם כל בעיקרון. יצחק קדמן: אני אציע לך את התשובה שלי. קודם כל, אני כן מבחין בין מעון רגיל למעון נעול. היו"ר יצחק לוי: לא על זה שאלתי. יצחק קדמן: אבל זה כתוב בחוק. היו"ר יצחק לוי: אבל כרגע אני לא שואל על החוק אלא אני שואל בין במעון רגיל ובין במעון נעול. יצחק קדמן: התשובה שונה. במעון נעול שם צריך להחזיק מישהו כי הוא מוחזק שם בתנאים של מעון נעול והוא מנסה לברוח, אז מותר להשתמש בכוח סביר. במעון רגיל, בוודאי לא. היו"ר יצחק לוי: אם יש התפרעות – ולפי ההגדרה שהיועצת המשפטית הציעה כאן, התנהגות שעלולה לפגוע פגיעה ממשית ברכוש או בגוף – על הרכוש והגוף חוק העונשין לא חל כאן מכיוון שאדם יכול להגן על רכושו או על גופו ויכול להיות שהוא גם מגן על רכוש חברו, אבל בכל אופן זאת מסגרת אחרת וזה לא כל כך ברור שסעיפי ההגנה של חוק העונשין יחולו עליו. כלומר, אם היה לי ברור שסעיפי העונשין הרגילים מאפשרים לו כאן להגן על הגוף או על הרכוש, יכול להיות שהייתי אומר כמו הגנה עצמית. קריאה: על הגוף הם מאפשרים לו. היו"ר יצחק לוי: מה שמעוגן בחוק הפלילי, אני לא צריך אותו כאן. מה שלא מעוגן בחוק הפלילי, אני צריך לכתוב. בריחה לא כתובה בחוק הפלילי, כך שאני צריך לכתוב אותה כאן. חשש לפגיעה ברכוש של המעון, כתוב בחוק הפלילי? אפרת רוזן: אני חושבת שיש כאן ערבוב בין הנושא של הגנה, שזאת הגנה פלילית מפני העמדה לדין, שרואים אותך כפטור מאחריות פלילית, לבין האפשרות שלך לעשות שימוש בכוח. היו"ר יצחק לוי: חוץ מבריחה, כל הגנה. אפרת רוזן: לא, אנחנו לא רוצים להגיע לזה. היו"ר יצחק לוי: אני רוצה לומר מה שאני מבין ותסבירו לי שאני לא צודק. כלומר, חוץ מבריחה, כל ה גנה. ילד מתפרע וזה עלול לסכן ילד אחר או את עצמו. זאת הגנה. כלומר, ברור שזאת הגנה. ילד מתפרע ומסכן רכוש, זאת הגנה על רכוש. אושרת שוהם: השאלה היא האם אנחנו יוצאים מנקודת המוצא. כאשר אדוני מדבר על הגנה זה האם כאשר יבוא הקטין ויגיש תלונה נגד אותו מדריך, האם המדריך יכול לומר שהוא הגן על עצמו או הגן על מישהו אחר, אבל לא זה הסעיף. הסעיף, כמו שאנחנו מבינים אותו, הוא סעיף שמסמיך אותו. היו"ר יצחק לוי: אני לא רוצה להסמיך אותו. אושרת שוהם: כפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון, צריך לתת איזשהו כלי. היו"ר יצחק לוי: אני רוצה להסמיך אותו רק בדברים שאין לו הגנה. קרי, מאוד קשה לי להסמיך שימוש בכוח. בואו נתחיל מהתחלה. הדבר הוא לא פשוט, הדבר הוא לא טריביאלי, הדבר הוא לא מובן מאליו שאנחנו נכתוב בחוק הסמכה לשימוש בכוח. אנחנו צריכים להשתמש, כפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון, ומה שנסכים, נסמיך בחוק, אבל קודם כל בואו נסכים על מה צריך. אושרת שוהם: גם שוטרים. היו"ר יצחק לוי: בוודאי. אושרת שוהם: אז לא ניתן הסמכה לשוטר לעשות שימוש בכוח כי הכל זאת הגנה עצמית. גם סוהרים. היו"ר יצחק לוי: שוטרים וסוהרים זו עבודה אחרת. אושרת שוהם: זה בדיוק העבודה של האיש במעון הנעול. היו"ר יצחק לוי: אז תני לו סמכות של סוהר. תאמרי שמדריך במעון, דינו כסוהר. אביטל מולד: קודם צריך להגדיר מי עובד במעון. כל סטודנט לעבודה סוציאלית שבא לשלוש חודשים, הוא עובד שרשאי? היו"ר יצחק לוי: גם הטבח וגם הגנן. מוריאל נחמן: אני רוצה להבהיר את הסיטואציות במעונות, גם נעולים וגם לא נעולים. כאשר נער או נערה לוקח בקבוק, שובר אותו ומתחיל לפצוע את עצמו, המדריך צריך לעצור אותו. יצחק קדמן: זה קיים בחוק גם היום. זה מכוסה בחוק גם היום. כאשר נערה קטינה מקשקשת על הקיר, אפשר יהיה להרביץ לה, גם זה מכוסה. היו"ר יצחק לוי: גבירתי, עד עכשיו היה לך טוב עם התקנות ועכשיו את רוצה להרחיב את הסמכות. 60 שנות מדינה הייתה לך תקנה שאף אחד לא יודע עליה חוץ ממך. משרד המשפטים לא יודע עליה, הסנגוריה לא יודעת עליה, ועובדה שזה התברר כאן וחיית בסדר עם התקנה. עכשיו במסגרת הרפורמה הזאת אנחנו רוצים להסדיר דברים בחוק. אני מוכן להסדיר, אני לא אומר שאני נגד הסעיף, אבל אני מוכן להסדיר מה שצריך ממש ולא מעבר. מה שלא צריך, אני לא מוכן להסדיר. נשאלו כאן שתי שאלות כאשר הראשונה היא קודם כל לגבי מה. כרגע אני נצא בקטע של בריחה כן ולכל השאר לא. זה מה שאני חושב כרגע. כן לתת הסמכה כדי למנוע בריחה. יצחק קדמן: גם במעון פתוח? היו"ר יצחק לוי: גם במעון פתוח. אני חושב שגם במעון פתוח הילדים צריכים הגנה וצריך שלא יברחו. זאת דעתי. הייתי מגדיר מי מהעובדים. לא כל עובד שנראה לו יכול להרים יד. עובד זה גם גנן, זה גם טבח, זה גם מתמחה שבא ואחרים. אני לא יודע אם מותר לנו לתת לכל עובד סמכות להרים יד על ילדים. מוריאל נחמן: אם כך, אני מציעה שגם המדריכים לא יתחילו לעבוד במעונות כי אם אנחנו לא מאמינם ביכולות שלהם ובכישורים שלהם לטפל ולחנך את הילדים משעה 4 אחר הצהרים עד למחרת בבוקר בלי לתת להם שום אמצעים, זה לא יתכן. היו"ר יצחק לוי: מי אמר שאנחנו לא מאמינים? אנחנו מאמינים. יש לך אמצעי אחד והוא התקנה ויש לך אמצעי שני שאני מציע כרגע כן לתת להם סמכות כדי למנוע בריחה. כדי למנוע בריחה, אני חושב שצריך לתת להם סמכות. יצחק קדמן: במקרה של התפרעות, אפשר להזעיק את המטרה. מוריאל נחמן: אי אפשר להזעיק משטרה כל הזמן. יצחק קדמן: למה אי אפשר? היו"ר יצחק לוי: את מוכנה לצמצם רק לאיש צוות חינוכי או מדריך? מאיר ברקוביץ: לגבי מניעת הבריחה? היו"ר יצחק לוי: לא, לגבי השימוש בכוח. אנחנו יכולים לעשות סעיף עם ארבעה סעיפים קטנים. אם זאת מניעת בריחה, אפילו הטבח. מאיר ברקוביץ: במניעת בריחה, אתה הרי לא מתכוון לכוון אותו ליד מי לברוח. לומר לו שרק גורם אחד יכול להפעיל עליו סמכות כדי למנוע בריחה, זה פשוט לומר לו מתי לברוח כאשר אותו גורם לא נמצא בסביבה. זה לא הרעיון. היו"ר יצחק לוי: אני הייתי כן רוצה לכוון שגם כאשר יש בריחה, שיקראו לאחראי ושלא כל עובד יטפל בזה. אני כן הייתי רוצה לכוון לזה. יכול להיות שעובד ראוי יכול למנוע את הבריחה גם בלי שימוש בכוח. מאיר ברקוביץ: אבל בינתיים צריך למנוע את הבריחה. מוריאל נחמן: עד שיקראו לאותו עובד אחראי שבדיוק לא נמצא היום במעון, הוא יברח. רחל גוטליב: אני אומר את דעתי ואני אבקש לעשות עוד ישיבה כי עשינו אחת אבל כנראה לא סיכמנו עד הסוף. קודם כל, לגבי שימוש בכוח. אני חושבת שכאשר אנחנו שולחים עובד ציבור לעשות שימוש בכוח, אנחנו צריכים לכתוב את זה במפורש ולא לסמוך על ההגנה. היו"ר יצחק לוי: את זה אמר קודם חבר הכנסת בן-ששון ולזה אני מסכים. רחל גוטליב: אנחנו עושים את זה לאורך כל הדרך עם סדרנים, מאבטחים וכולי. יש סדרנים ומאבטחים במגרשי כדורגל שאנחנו נותנים להם סמכויות ואנחנו רושמים ולא סומכים רק על ההגנה העצמית אפילו אם היסודות של הסמכות דומים במידה רבה ליסודות ההגנה, אבל זה עניין של נטל. לא עובד צריך להתגונן אלא מראש הוא אומר שיש לו סמכות וחשוב לתת את זה לעובד הציבור. לגבי נושא ההכשרה. אני חושבת שזה נכון. מן הסתם זה נעשה. לאורך כל הדרך – אם אדוני זוכר – גם לגבי סדרנים, מאבטחים וכולי, כל אותם גורמים שנתנו להם שימוש בכוח, התנינו את זה לעולם בהכשרה. ודאי כאשר מדובר במושג לא ברור. שימוש בכוח הוא עולם ומלואו. לכן נראה לי שגם העובדים האלה שיהיו רשאים לעשות שימוש בכוח, אלה מי שעברו הכשרה שתיקבע על ידי שר הרווחה או בהתייעצות עם וכולי, שידעו מהו אותו מדרג עליו את מדברת. לא תמיד זה שימוש בכוח מאוד מאוד חריף. לעניין הבחנה בין מעון למעון נעול, אני קטונתי ואני לא יודעת. זה יותר עניין של תפיסה של המשמעות של המקום הזה לעומת המקום הזה. בתיה ארטמן: בדרך כלל החוסים נמצאים בשני המקומות על פי צווי בית המשפט. רחל גוטליב: נכון, אבל השאלה היא לגבי ההבחנה בין נעול ללא נעול. מוריאל נחמן: הסיטואציות של בריחה, של פגיעה עצמית, של הגנה עצמית והתפרעות קורים לצערי גם במעון. היו"ר יצחק לוי: אני מבין שאנחנו עדיין לא בשלים להחליט. אנחנו רוצים לעגן בחוק את הדברים ורוצים לתת סמכות. אם נחליט שצריך לתת סמכות לשימוש בכוח, נעגן את זה בחוק. אני בכל אופן לא מתרשם שיש להבדיל בין מעון למעון נעול. אני חייב לומר שהילדים במעונות רגילים לפעמים הם לא פחות קשים מאשר הילדים שנמצאים במעונות נעולים וצריך גם לאפשר שם כלים להתגבר על התפרעויות, להתגבר על בריחות וכן הלאה. אני מבקש הבחנה מאוד מאוד ברורה, כלומר, הבנה, הבנה שלי – ואני כנראה עוד לא מבין את זה – בין דברים שחוק העונשין, סעיפי ההגנות בחוק העונשין, מספיק לבין דברים שהם לא מספיקים. רחל גוטליב: מספיק לצורך מה? היו"ר יצחק לוי: מספיק לאפשר שימוש בכוח. רחל גוטליב: ההגנות בחוק העונשין לא מאפשרות שימוש בכוח. היו"ר יצחק לוי: אני מאוד מתקשה לומר שיש דברים של שימוש בכוח לכתחילה אלא במקרים למשל של בריחה, אז אני חושב שכן צריך לכתחילה. אני אומר שיש דברים שאני מבין שצריך לכתחילה, אבל אם יש דברים שאני יכול לא לאשר לכתחילה אלא אחר כך להגן על המדריך דרך הסעיפים של חוק העונשין, זה משהו אחר. אני לא רוצה לתת לו את הסמכות שנותנים לאחים ואחיות בבית חולים פסיכיאטרים. אני לא רוצה לומר לו שמותר לו לקשור אנשים. אני לא רוצה לתת לו סמכות שאני נותן לשוטר. אושרת שוהם: יש ילד שלוקח בקבוק שבור ומאיים לזרוק אותו לעבר החברים שלו. יבוא המדריך וינסה לתפוס אותו. אם לא ניתן לו סמכות, הילד יאמר לו שלא ייגע בו כי אין לו זכות לגעת בו. היו"ר יצחק לוי: יש לו זכות? אושרת שוהם: לא, אין לו. אם לא ניתן לו סמכות, אין לו סמכות. מה שאדוני אומר הוא שאם הוא ייגע בו בכל זאת והילד יגיע למשטרה ויגיש תלונה, אז הוא יאמר שיש כאן הגנה עצמית, אז ניכנס לכל הפלפול הזה, אבל אנחנו רוצים בחוק הזה לתת לו את הסמכות. היו"ר יצחק לוי: אני לא אומר שאני כל כך מסכים לזה, אבל הבנתי. דבר נוסף הוא מי המורשה להשתמש בכוח. יצחק קדמן: ובאיזה מקרים. היו"ר יצחק לוי: אנחנו נאפשר לנציגים להתכנס עוד פעם. אפרת רוזן: בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) אנחנו מדברים על מצב של החזקה בחדר נעול. (ב) עובד במעון או במעון נעול רשאי להחזיק קטין הנתון להשגחתו בחדר נעול במעון או במעון הנעול לשם מניעת בריחתו של הקטין או לשם הפסקת התפרעותו, לפרקי זמן קצובים עד לפרק זמן כולל של שש שעות, בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ה). אלה שאלות שהעלינו לדיון, האם מוצדק פרק זמן מרבי התחלתי של שש שעות. ממשרד הרווחה עולה ששהייה מעל שעתיים מחייבת אישור של מפקח. היו"ר יצחק לוי: אז למה שלא נכתוב שעתיים? קריאה: זה זמן כולל. היו"ר יצחק לוי: נכתוב עד שעתיים ועד שש שעות באישור. מוריאל נחמן: לפי הנהלים, הבידוד הראשון מקבל את אישורו של מנהל המעון ואחר כך כל עשרים דקות וכולי. קריאה: כתוב שממילא ייקבעו הוראות לעניין הסעיף הזה. היו"ר יצחק לוי: אנחנו לא נכתוב חוק שמשנה את המצב שקיים היום כאשר לדעתנו המצב שקיים היום הוא יותר טוב. קודם כל, למה כתוב עובד במעון או במעון נעול רשאי להחזיק קטין? עובד מעון או מעון נעול רשאי להחזיק באישור מנהל המעון. את רוצה לתת בלי אישור, הוא צריך דחוף כרגע לנעול, אז מקסימום שעתיים ומעבר לשעתיים צריך אישור. נכתוב מדרג שעד שעתיים עובד יכול לנעול ומעבר לשעתיים, באישור מנהל המעון. רחל גוטליב: זה כתוב בסעיף קטן (ה). "השר, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין סעיף זה לרבות לעניין פרקי הזמן שבהם ניתן להחזיק קטין בחדר נעול, התנאים להארכתם בפרקי זמן נוספים כפי שייקבע עד לפרק זמן כולל של שש שעות". מוריאל נחמן: והדברים כתובים כרגע בנהלים, כפי שכתוב כאן. רחל גוטליב: המגבלה הוא הזמן המקסימלי שאפשר להחזיק. בתיה ארטמן: אנחנו בכוונה העברנו את הנהלים לידיעת הוועדה כי ידענו שתועלה אפשרות את מה שכתוב בנהלים להעלות לרמה של חקיקה. היו"ר יצחק לוי: לרגע אני מפסיק את הדיון על סעיף קטן (ב) ומבקש לקרוא את סעיף (ג) ו-(ד). נראה את כל הסעיף. אפרת רוזן: יש עוד תיקונים שמוצעים. (ג) מנהל מעון או מעון נעול רשאי, באישור הממונה על המעונות ואם סבר כי הדבר נדרש להם השגת המטרה האמורה בסעיף קטן (ב), להאריך את פרק הזמן הכולל האמור באותו סעיף קטן בפרק זמן נוסף שלא יעלה על שש שעות. היו"ר יצחק לוי: המשמעות היא שאפשר לנעול אותו ל-12 שעות. אפרת רוזן: נכון. (ג) עובד במעון או במעון נעול, המחזיק קטין בחדר נעול לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג) יבדוק לעתים תכופות את מצבו של הקטין ואת הצורך בהמשך החזקתו בחדר כאמור. היו"ר יצחק לוי: סעיפים (ב) ו-(ג) אומרים לי שעד שש שעות לא צריך עד מנהל, בניגוד למצב שקיים היום בו מעבר לשעתיים צריך אישור מנהל. סעיפים (ב) ו-(ג) אומרים לי, אם אני קורא בקריאה ראשונה, שעד שש שעות לא צריך מנהל. אפרת רוזן: המצב כפי שהבנתי אותו מהנהלים הוא שמעבר לשעתיים צריך אישור של המפקח ובהיעדרו, הממונה על המעונות או מנהל מעון. אפשר להאריך מעבר לשש שעות, אבל לא יותר מ-10 שעות, רק בשעות הלילה על ידי המפקח ובהיעדרו על ידי הממונה על המעונות. זה המצב הקיים. היו"ר יצחק לוי: אני מציע שכל זה יהיה בחוק ולא בתקנות. כלומר, אנחנו מדברים על מה שכתוב היום בתקנות ואנחנו לא עוברים על עשר שעות בתנאי שהשעות הן שעות לילה, אבל לא כשהן שעות יום. אמרת שמעבר לשעתיים צריך אישור של מפקח וגם לגבי הלילה צריך אישור של מפקח, תכתבו את כל הנהלים הנהוגים כיום ואז נראה אותם בישיבה הבאה. אביטל מולד: אני מציעה שבדרך לאופק תעברו במצפה ים או במסילה לראות את החדר הנעול שלדעתי ממש לא צריך לקבל עיגון בחוק. זאת צורת ענישה מזעזעת. אתה בא ואתה רואה נערים ונערים נמצאים שם שעות עם חלון קטן, שורטים את הקירות, שורטים את עצמם. זאת שיטת ענישה שבכלל צריך לחשוב עליה ובטח למעל שעתיים. שעתיים, נראה לי שילד יכול לפגוע בעצמו ובוודאי לצאת מדעתו, אבל מעבר לשעתיים זאת קטסטרופה. אני חושבת שאין מקום לעיגון של זה אלא צריכה להיות בדיקה מחודשת בתוך חסות הנוער על השיטה הזאת של החדר הנעול. מנחם בן-ששון: מה אומרת ועדת רוט-לוי על הסוגיה הזאת הספציפית בה עסקנו עכשיו? אביטל מולד: איני זוכרת בעל-פה. יצחק קדמן: עד שהיא תמצא, אני חוזר בעניין הזה להבחנה בין מעון נעול למעון פתוח. יש נערים ונערות שמרצונם הסכימו לבוא להוסטל. מרצונם החופשי ולא בית המשפט שלח אותם אלא הם הסכימו לבוא להוסטל והנערה הזאת מסיבה כזו או אחרת לא רוצה להיות שם יותר. אפשר להכניס אותה, לנעול אותה. אגב, ברוב המעונות הפתוחים אין חדר נעול בפרקטיקה, אבל עכשיו זה יאפשר את זה. מוריאל נחמן: לא. יצחק קדמן: מה לא? זה יאפשר את זה. לא אמרתי שתעשי את זה. יבוא אחריך מישהו אחר. מעונות פתוחים הם כשמם, מעונות פתוחים. יש שם ילדים שמרצון באו לשם ולמה לנעול אותם? מוריאל נחמן: 95 אחוזים מהנערים והנערות שנמצאים אצלנו הם בצו בית משפט ובוא לא נשכח את זה. יצחק קדמן: לפעמים הצו הוא גם בהסכמת הקטין והוריו. מוריאל נחמן: אבל הם בצו. היו"ר יצחק לוי: ההערה שמעה. יש עוד הערות? אני רוצה להמשיך הלאה. אפרת רוזן: לי יש הערה. אני מציעה להוסיף הוראה מפורשת כמוצע בסעיף (ב) ש"לא יוחלט על אחזקת קטין בחדר כאמור הניתן למנוע בריחתו או להפסיק את התפרעותו בדרך שפגיעתה בקטין פחותה והחזקה בחדר כאמור תהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הנדרש לשם השגת המטרות כאמור". זה סעיף מידתיות ואני חושבת שנכון להכניס אותו. מנחם בן-ששון: את זה אפשר לקבל איך שלא יהיה. מה שלא תקבל במדרג, כדאי שזה יהיה. היו"ר יצחק לוי: מצוין. רחל גוטליב: אני חייבת להבין שאולי הבנתי לא נכון מה זה חדר נעול. מדובר בחדר רגיל אלא שהוא נעול. מוריאל נחמן: לא. יש גם וגם. אביטל מולד: בואי נדבר על ה-גם השני. על החדר שהוא כולו שטיחים. רחל גוטליב: זה משהו כמו בידוד בבתי מעצר? היו"ר יצחק לוי: סליחה שאני שואל, על מה הוויכוח עכשיו? רחל גוטליב: על החדר הנעול. אני לא ידעתי מה שנאמר כאן. היו"ר יצחק לוי: אתם רוצים לעשות תקן לחדר הנעול? רחל גוטליב: לא. בסעיף של התקנות, בסעיף (ה), שם כתבנו כל מיני הסדרים שקובעים השרים, צריך לקבוע הסדר גם לגבי החדר הנעול, כי אם זה באמת מצב כזה כמו שמתארת אביטל, ראוי שיהיה משהו. אפרת רוזן: אפשר להכניס הערה לגבי תנאי ההחזקה. רחל גוטליב: לרבות החדר הנעול. היו"ר יצחק לוי: טוב. אני מסכים. אפרת רוזן: הערה נוספת. בסעיף קטן (ד) אני מציעה לקבוע במפורש שהעובד יערוך דוח בכתב שהוא מפרט בו את נסיבות ההחזקה בחדר הנעול והעילה להחזקה לרבות פירוט הפעולות שהוא עשה בעניין הזה. שוב, מדובר על עיגון של נהלים שכבר קיימים. לעניין סעיף קטן (ה) אני מציעה, כפי שאמרה רחל גוטליב, לאפשר לשר לקבוע גם הוראות לעניין תנאי ההחזקה. למשל, בחוק המעצרים יש את סעיף 9(א). היו"ר יצחק לוי: אני מסכם את הסעיף הזה. כל ההערות של היועצת המשפטית התקבלו. גם התוספת שכתובה בסעיף קטן (ב). אני לא מדבר עכשיו על סעיף קטן (א) אלא על סעיף קטן (ב). גם התוספת בסעיף קטן (ד) שצריך שיהיה דיווח בכתב על כל מקרה כזה וגם בסעיף קטן (ה), שהשר יצטרך לקבוע גם הוראות לגבי תנאי ההחזקה. את שלושת הדברים האלה קיבלנו. לגבי סעיף קטן (ב) ו-(ג), אנחנו ביקשנו לעגן את המצב הקיים היום ולהביא אותו לפנינו. כלומר, אנחנו לא מקבלים את (ב) ו-(ג) אלא אנחנו מבקשים לעגן את המצב הקיים כיום ולהביא אותו בפנינו. לגבי סעיף קטן (א), משרד המשפטים ביקש לערוך התייעצות נוספת לפני שיוגש אולי נוסח אחר. ענת אסיף: חבר הכנסת בן-ששון שאל על ועדת רוט-לוי. בעמוד 189 לדוח ועדת רוט-לוי, היא לא חשבה שצריך את הסעיף הזה למחוק או לשנות. תקראו גם אתם את זה ואולי זה יעזור לכם להשתכנע שמה שהממשלה הציעה הוא לא כזה נורא. היו"ר יצחק לוי: קודם כל, אף אחד לא אמר שזה כזה נורא, אבל זה לא כזה טוב. יש הבדל בין כזה נורא לכזה טוב. כלומר, אפשר לשפר את זה. ענת אסיף: הסעיפים שגם ועדת רוט-לוי נתנה חותמת הכשר להצעה הממשלתית. היו"ר יצחק לוי: תודה על ההערה. אפרת רוזן: בעמוד 44, תיקון של סעיף 42, סעיף קטן (ג) המוצע נאמר: (ג) נמלט קטין ממעון או ממעון נעול, בוטל שחרורו ממעון כאמור או שהסתיימה או בוטלה חופשתו ממנו והוא לא שב אליו, לא תחשב תקופת היעדרותו זו במניין תקופת החזקתו במעון או במעון הנעול, למעט תקופת היעדרותו בשל החזקתו במעצר עד להחזרתו כאמור בסעיף קטן (א). הסעיף אושר אבל זה היה בכפוף לבדיקה של משרדי הממשלה שאכן יש פה צורך והאם יש הוראות מקבילות לעניין החזקה של קטינים במשמורת. היו"ר יצחק לוי: משרדי הממשלה, בדקתם? רחל גוטליב: לא. מוריאל נחמן: אני חשבתי שהסעיף אושר. היו"ר יצחק לוי: אושר, אבל אנחנו שאלנו אם יש בו צורך כי יכול להיות שיש הוראות כלליות שמסדירות את זה. מוריאל נחמן: יש צורך. זאת תוספת ימי הבריחה. יש צורך בתוספת ימי הבריחה להשלמת טיפול ואם אנחנו לא רוצים להוסיף את ימי הבריחה, אנחנו פונים לבית המשפט כדי שבית המשפט יורה לנו. היו"ר יצחק לוי: אני מקבל את זה. רק שאלנו שאלה משפטית בלבד ולא תוכנית. שאלנו האם יש צורך בזה. מוריאל נחמן: כן. רחל גוטליב: לי נראה שזה נדרש אבל לקראת הישיבה הבאה נשוב לזה. היו"ר יצחק לוי: אנחנו אישרנו את זה. אם לא, תאמרי לאפרת. מוריאל נחמן: דרך אגב, אני זוכרת את הדיון ואתם ביקשתם ממני למצוא את האסמכתא ומצאתי אותה מ-1973 בזמן היועץ המשפטי מאיר שמגר שהורה לנו להוסיף את ימי הבריחה למניין הצו. אביטל מולד: אני חושבת שכדאי להשאיר איזשהו פתח לשיקול דעת כי לפעמים ימי הבריחה היו בתחילת הקליטה במעון ואחר כך עברו על הקטין עוד שנתיים טובות. אם באופן גורף כל פעם נוסיף לו את ימי המעצר שאז הוא ברח מהם, זה יכול לגרום לפספוס. יכול להיות שזה לא נצרך בגלל ההתקדמות. היו"ר יצחק לוי: אבל לא צריך ללכת לבית המשפט. אביטל מולד: אין כאן בכלל אופציה כזאת. היו"ר יצחק לוי: יש אופציה ללכת לבית המשפט. רחל גוטליב: לא בחוק. היו"ר יצחק לוי: האם אפשר להוסיף בסעיף את האפשרות שהאחראים על הנער ייפנו לבית המשפט במקרים מסוימים ובנסיבות מסוימות כדי לא לכלול את ימי הבריחה?[ אביטל מולד: בסוף הסמכות תהיה שלכם. היו"ר יצחק לוי: כלומר, לאפשר בונוס להתנהגות טובה. שחרור בשליש. אביטל מולד: יכול להיות שיקול דעת של הממונה על המעונות. היו"ר יצחק לוי: זה מה שאני אומר. זה אפשרי? מוריאל נחמן: אם זה שיקול דעת של הממונה על המעונות, כן, בהחלט כן. אפרת רוזן: אני חושבת שזה בעייתי שזה יהיה שיקול דעת מינהלי בהקשר הזה. אפשר אולי שבית המשפט יחליט אחרת, אבל לא החלטה מינהלית. היו"ר יצחק לוי: אני מתכוון שהולכים לבית המשפט. מנחם בן-ששון: מי הולך לבית המשפט? מוריאל נחמן: הממונה על המעונות. יצחק קדמן: ואם הקטין רוצה ללכת? אפרת רוזן: אין בעיה. אני לא אכתוב מי. יצחק קדמן: צריך לכתוב. היו"ר יצחק לוי: אנחנו נוסיף לסעיף הזה אפשרות של שיקול של בית המשפט לגבי ימי הבריחה. תנסחו את זה. אפרת רוזן: תיקון סעיף 45א. דנו בזה בדיון הקודם. זה לעניין הצבא והם העבירו לנו נוסח של הסעיף. 45. תיקון סעיף 45א בסעיף 45א לחוק העיקרי, במקום "הוראות פרק ב' וסעיף 14", יבוא "הוראות סעיפים 3 ו-6" ובסופו יבוא "והכל בשינויים אלה". (1) בכל מקום, במקום "בית משפט לנוער" יבוא "בית משפט צבאי שכל שופטיו שופטי נוער, שמונו על ידי ראש המטה הכללי בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, ושקיבלו הכשרה כאמור בסעיף 2(א) במתכונת שתאושר על ידי נשיא בית הדין הצבאי לערעורים. (2) בסעיף 4(א), במקום "היועץ המשפטי לממשלה" יבוא "הפרקליט הצבאי הראשי". עדי אברהם: לעניין סעיף 7 סיפא לחוק כיום, בו נאמר ש"רשאי נשיא בית המשפט העליון להורות כי בית המשפט יקבע לקיים משפט חוזר", צריך להיות "נשיא בית הדין הצבאי לערעורים" במקום "נשיא בית המשפט העליון", ובמקום "הוראות סעיף 9(ב) עד (ד) לחוק בתי המשפט", צריך להיות "סעיף 440(ח) לחוק השיפוט הצבאי" שאלה ההוראות שדנות חוזר של בית משפט צבאי. אפרת רוזן: תוכלי אחר כך להעביר לי את הסעיפים? עדי אברהם: כן. יצחק קדמן: מי אלה שופטי הנוער שמתמנים על ידי הרמטכ"ל? היו"ר יצחק לוי: ביקשנו בישיבה הקודמת או לפני הקודמת שגם בצבא שופטי הנוער יהיו שופטי נוער שישפטו נערים, או שתהיה להם הכשרה. לא שהם יהיו רק שופטי נוער, אלא שתהיה להם הכשרה. אם כן, הוספנו את זה עכשיו וזה יהיה בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים שיצטרך לשלוח אותם להכשרה מתאימה ואז הם יקבלו מינוי. אם הם לא עברו הכשרה מתאימה, הם לא ישפטו נוער. אפרת רוזן: הגענו לתיקונים העקיפים. התיקון של חוק הנוער (טיפול והשגחה). 44. תיקון חוק הנוער (טיפול והשגחה) בחוק הנוער (טיפול והשגחה), בסעיף 9א, בכל מקום במקום "חוקר נוער" יבוא "חוקר ילדים. זה איזשהו תיקון טכני. המונח המעודכן הוא חוקר ילדים וזה לא היה בחוק הנוער (טיפול והשגחה) כאשר עשו את התיקון לחוק הגנת ילדים ולכן מוצע כאן לתקן את זה. 45. תיקון פקודת בתי הסוהר. בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "פקודות השירות" יבוא: "קטין" – מי שטרם מלאו לו 18 שנים. (2) בסעיף 10 – (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) אסירים קטינים יופרדו מאסירים בגירים בהתאם להוראות סעיף 34ב לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971. (ב) בסעיף קטן (ב), פסקה (2) – תימחק. (3) בסעיף 19ב, אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) לעניין אסיר שהוא קטין – טובתו של הקטין דורשת את החזקתו בתא כשהוא לבדו". כל התיקונים האלה הם בעצם תיקונים משלימים לתיקון העיקרי שנעשה כאן. כיוון שקבעו כאן הוראות ספציפיות לעניין החזקה, לכן היה צריך לתקן בהתאמה את הסעיפים לפקודת בתי הסוהר. 46. תיקון חוק בתי המשפט בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בסעיף 68(ה) – והסיפא החל במלים "ענייני משפחה" תסומן כפסקה (1). אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) בית המשפט העליון הדן בערעור על החלטה או פסק די של בית משפט לנוער כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, וכן בית משפט הדן במעצרו של קטין, ידונו בדתיים סגורות, אולם רשאים בתי המשפט כאמור להרשות לאדם או לסוגי בני אדם, לרבות לנפגע העבירה הנדונה, להיות נוכחים בשעת הדיון, כולו או מקצתו. לענין זה "נפגע עבירה" - כהגדרתו בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001". היו"ר יצחק לוי: זה סעיף שעד היום לא היה קיים? אפרת רוזן: הוא לא היה קיים. הסעיף למעשה מתקן ששני דיונים יתנהלו בדלתיים סגורות בבית משפט עליון שיושב כערכאת ערעור וכל דיון על מעצר קטין, אפילו שזה לא בבית משפט לנוער. היו"ר יצחק לוי: בבית המשפט העליון זה היה פתוח? קריאה: הם צריכים לבקש בקשות מיוחדות. אפרת רוזן: בסוגריים סימנו את הסיפא, "ואולם רשאים בתי המשפט וכן הלאה", אבל אני חושבת שלא צריך את התיקון הזה לאור החלטת הוועדה שהחליטה לא לתקן את סעיף 9. הוועדה בדיון הראשון החליטה לא לתקן את סעיף 9 כי היא חשבה שאין צורך להבהיר שכל אדם כולל גם את נפגע העבירה ולכן מוצע גם כאן למחוק את הסיפא. אביטל מולד: זה סעיף מצוין, אבל אני רוצה לשאול ולהבהיר. כאשר יש את הסיפא "וכן בית משפט הדן במעצרו של קטין", האם לא עלולים להבין שזה לא חל על העליון? שבית המשפט בהקשר של מעצר הוא לא העליון? אפרת רוזן: בית משפט זה כל בית משפט. היו"ר יצחק לוי: אבל בית המשפט העליון לא דן במעצרו. קריאה: הוא דן בערערים. היו"ר יצחק לוי: כתוב למעלה. בית המשפט העליון הדן בערעור על החלטה או פסק דין של בית משפט לנוער. קריאה: ערעור זה לא ערר. אפרת רוזן: אפשר לומר "וכל בית משפט הדן במעצרו". היו"ר יצחק לוי: בסדר. "כל בית משפט". אפרת רוזן: את סעיף 47 הוועדה כבר אישרה בדיון הקודם. 48. תיקון חוק הסנגוריה הציבורית בחוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, בסעיף 18(א), במקום פסקה (8) יבוא: "(8) קטין שהתקיים לגביו אחד מאלה: (א) הוגשה לבית המשפט בקשה למעצרו ובית המשפט מינה לו סניגור לפי הוראות סעיף 10ו לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 (בפסקה זו – חוק הנוער) (ב) הוגשה נגדו כתב אישום כאמור בסעיף 18(א) לחוק הנוער, או שבית משפט לנוער החליט כי יש למנות לו סניגור לפי סעיף 18(ב) לחוק האמור. (ג) הוגשה לבית משפט לנוער בקשה להעברתו ממעון נעול למאסר, לפי הוראות סעיף 25א לחוק הנוער". כל הסעיפים האלה הם בעצם סעיפים מקבילים לסעיפים שנקבעו עכשיו בחוק הנוער לגבי חובת מינוי סניגור. התיקון היחידי שאני מציעה הוא בסעיף קטן (ב) המוצע, למחוק את המילה "לנוער", כיוון שגם הסעיף המגביל בחוק הנוער עצמו לא מדבר על בית משפט לנוער אלא על כל בית משפט. אביטל מולד: זה בסדר גמור. יש לנו הערות נוספת לעניין הייצוג ואני אעביר אותן בכתב. מבחינת הסעיפים כאן, זה בסדר גמור. היו"ר יצחק לוי: אבל את מאחרת. אביטל מולד: אני יודעת, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם. היו"ר יצחק לוי: זה נכון אבל לא מאוחר מדיי. אנחנו מבקשים ממש ממש להזדרז כי אני לא רוצה לגלוש לאחרי יולי. אביטל מולד: זה יגיע עוד השבוע. היו"ר יצחק לוי: שהכל יגיע עוד השבוע. כל מי שיש לו כאב בטן מכל סוג שהוא, שישלח השבוע את הערותיו. אפרת רוזן: 49. תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) בחישוב תקופת המאסר של קטין שהועבר ממעון נעול למאסר בהתאם להוראות סעיפים 25א או 25ב לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, תובא בחשבון תקופת החזקתו במעון הנעול". זה תיקון של חוק שחרור על תנאי ממאסר לעניין תקופת המאסר. אנחנו מציעים לעשות תיקון שיבהיר שלא מדובר בהכרח במי שהוא קטין כאשר דנים בעניינו כי יכול להיות שהוא כבר הפך לבגיר ולכן לדבר על כל מי שהועבר ממעון נעול למאסר. זה תיקון לעניין ההפניה כיוון שהסעיף שונה. היו"ר יצחק לוי: בסדר. בתחילה לא נדון עכשיו. מה זה התוספות? אפרת רוזן: התוספת כרגע הן לעניין שני סעיפים שדנו בהן - ויכול להיות שיהיה עוד סעיף – לעניין סעיפי החקירה בלילה, גם של עד וגם של חשוד. העבירות בחוק העונשין, הוחלט עליהן והן אושרו. נותרו עבירות בפקודת התעבורה ועבירות בפקודת הסמים. העבירו אלי את העבירות בפקודת התעבורה ואני אקריא אותן: "עבירות לפי סעיפים 10(א), נהיגה בידי מי שהיה בעל רשיון נהיגה ולא חידשו. סעיף 62(3) או 64ד או עבירה אחרת בפקודת התעבורה שגרמה לתאונת דרכים שתוצאתה נזק לגוף או נזק חמור לרכוש ובלבד שראש מחלק תאונות דרכים במרחב, ובהיעדרו קצין הבוחנים המחוזי, לאחר התייעצות עם קצין הנוער בתחנה, סבר כי העבירה בוצעה בסמוך למועד חקירה". היו"ר יצחק לוי: זה אמור לגבי חקירה בלילה. אפרת רוזן: רק לגבי חקירה בלילה. דנית גלעד: רצינו לבקש שזאת תהיה עבירה אחרת לפי פקודת התעבורה כדי שזה יחול גם על תקנות התעבורה. זו הייתה הכוונה מלכתחילה. בניסוח כתוב "או עבירה אחרת בפקודת התעבורה שגרמה לתאונת דרכים שתוצאתה נזק לגוף או נזק חמור לרכוש". אנחנו מבקשים שבמקום זה יהיה כתוב "עבירה אחרת לפי פקודת התעבורה", כדי שזה יחול גם על התקנות. היו"ר יצחק לוי: בסדר. דנית גלעד: אולי לא הסברנו את עצמנו מספיק טוב. אנחנו רצינו שהגדרה של קצין מוסמך תורחב באופן שהיא תכיל את ראש מחלק תאונות דרכים במרחב ובהיעדרו את קצין הבוחנים המחוזי, כלומר, כל הסיפא הזאת, משום שהאחריות של הקצין המוסמך חלה גם בנושאים נוספים כמו למשל חובת זימון הורה, דחיית זימון הורה. היו"ר יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן רק על העבירות של פקודת התעבורה. דנית גלעד: נכון. לעניין העבירות של פקודת התעבורה, אנחנו ביקשנו שהגדרת קצין מוסמך תורחב באופן שיאפשר לקצין מוסמך שהוא ראש מחלק תאונות דרכים גם לקבל החלטות לפי סעיף 9ט למשל. יש סעיפים נוספים שהם רלוונטיים. היו"ר יצחק לוי: אני לא מבין. את מדברת על עבירות שנובעות מפקודת התעבורה. דנית גלעד: נכון. היו"ר יצחק לוי: לגבי עבירות שנובעות מפקודת התעבורה, אנחנו באנו כאן ונתנו לראש מחלק תאונות דרכים או קצין הבוחנים המחוזי לחקור את הנער בלילה. דנית גלעד: נכון. היו"ר יצחק לוי: את רוצה להרחיב את סמכותם? דנית גלעד: לא. אפרת רוזן: היא רוצה לקבוע לגבי כל הוראה בחוק שנוגעת לחקירה של קטין לעניין עבירות תעבורה, היא מבקשת לקבוע בעל תפקיד אחר לעניין ההגדרה. מאיר ברקוביץ: זה בסדר, כי זה לא נחקר בנוער אלא זה נחקר בתעבורה. דנית גלעד: הוא נחקר בתנועה והשיקולים להחליט שבאמת נחוץ להשאיר את הקטין צריכים להיות בידי קצין מתחום התנועה, והוא יתייעץ כמובן עם קצין הנוער בתחנה כדי שיישקלו גם השיקולים הרלוונטיים לקטינים. מנחם בן-ששון: מה זה כמובן? זה פתח מאוד רחב. רחל גוטליב: השאלה אם זה לא צריך להיות הפוך. קצין הנוער הוא המחליט, בהתייעצות עם הגורם המקצועי המתאים. דנית גלעד: מי שאחראי על החקירה הזאת הוא בעצם קצין התנועה, הוא זה שנמצא בשטח, הוא בכלל יודע שנדרשת חקירה ונדרש לעכב קטין והוא קודם כל שוקל שיקולים של תעבורה, האם זה באמת נחוץ. אביטל מולד: אבל אנחנו רוצים שהוא ישקול גם שיקולים של נוער. דנית גלעד: נכון, ולכן ביקשנו שזה ייעשה רק לאחר התייעצות עם קצין הנוער, כדי שיישקלו גם השיקולים של הקטין. אביטל מולד: זה נשמע לי רחב מדיי. יש חוקרים שמוכשרים במיוחד לעבודה עם נוער והם יכולים לשקול את השיקולים של הנפש של הילד והקשר שלו ההורים והצורך בנוכחות שלהם. רחל גוטליב: זה בעייתי. מנחם בן-ששון: גם אני חושב שהשילוב הזה של "כמובן", יפנו אחרי כן לחוקר והוא לא כתוב בחוק. לעצם העניין, יכולים להגיע, כתוצאה מכך, לחקירות ולבדיקות - שלא רצינו אותן לאורכו של החוק – דרך אגב, באמצעות התנועה. אני לא רוצה חלילה לשלול מכם לטפל בעבירות התנועה – היום יש חזית רחבה מאוד לטיפול בעבירות תנועה – אבל צריך לעשות את זה ברוח החוק. היו"ר יצחק לוי: אני מציע לעשות הפוך. קצין הנוער בהתייעצות עם אותו קצין בתעבורה. מנחם בן-ששון: זה בסדר, אבל זה כתוב. היו"ר יצחק לוי: מי שיחליט זה קצין הנוער. יש תאונת דרכים עם נער, עם קטין, צריך לטפל בזה, אז כאן יש לו סמכויות מסוימות אנחנו נותנים לו ועכשיו את אומרת שגם לגבי סעיפים אחרים, לגבי עניינים אחרים, לגבי ענייני חקירה אחרים וכל מיני דברים אחרים, אז הוא יבוא וידבר עם קצין הנוער וקצין הנוער יחליט. דנית גלעד: לקצין הנוער אין ניסיון בתחום התנועה. היו"ר יצחק לוי: לכן הוא יתייעץ עם קצין התעבורה ולא ההפך. מנחם בן-ששון: אתם בחזית מאוד חשובה היות, ואני מדבר על אגף התעבורה, אבל אני אתן דוגמה, דבר שולי כמו רצח שקרה ויש נער שרוצח. כאשר אתה מתחיל את החקירה, אתה הולך אל מי שיודע איך חוקרים למרות שאתה עוסק בפרשה קשה. דנית גלעד: אני מבקשת להבהיר, כי אולי לא הובנתי נכון. הסמכות הזאת של קצין התנועה תהיה רק בתחום עבירות התנועה. היו"ר יצחק לוי: זה ברור. דנית גלעד: רק כאשר מדובר בתאונות דרכים. היו"ר יצחק לוי: ברור שזה רק לגבי נושא תאונות הדרכים, אבל אנחנו כאן נותנים סמכות מסוימת ואת רוצה להרחיב אותה לעוד כל מיני ענייני חקירה אחרים. דנית גלעד: לא, אין כאן הרבה ענייני חקירה. מדובר בסך הכל בשלוש סמכויות שקבועות בחוק הזה, שהן רלוונטיות לקצין מוסמך. היו"ר יצחק לוי: מה הן שלושת הסמכויות? דנית גלעד: אחת מהן הייתה כמובן הנושא של חקירה בלילה, שזה כבר מנוסח בתוספת ושתי האחרות הן בסעיף 9ט(ח) לגבי נוכחות הורים. היו"ר יצחק לוי: קצין התנועה יחליט על נוכחות הורים? את יודעת כמה זמן ישבנו כאן ושברנו את הראש על כל פסיק בנושא נוכחות הורים? זה דבר מאוד בעייתי ומאוד עדין. תארי לעצמך שהבחור הזה שעכשיו עבר תאונת דרכים, יש לו עוד דברים ועוד תיקים ועוד עניינים והוא גם שיכור וגם משתמש בסמים וגם יש לו אח בבית סוהר. כל הדברים האלה צריכים להיות נשקלים על ידי קצין הנוער שיראה את התמונה ויחליט. אני חושב שזה לא לטובת העניין מה שאת אומרת. אם הוא צריך להביא אותו לתחנה והוא רוצה שיהיו ההורים, שיעביר את זה לקצין הנוער וקצין הנוער יחליט. מה הסמכות השלישית? דנית גלעד: חקירת קטין חשוד ללא הודעה להורה. שני אלה יהיו בידי קצין מוסמך בהתייעצות עם קצין נוער? רחל גוטליב: את ההתייעצות תקבעו בנהלים. את לא צריכה לכתוב את זה בחוק, אבל ההחלטה היא לגבי קצין הנוער. מאיר ברקוביץ: אני מבין שזה מה שהוחלט, אבל אני רוצה בכל זאת לנסות להסביר למה זה יוצר לנו מבנה שהוא לא כל כך רגיל. קצין הנוער מעורב ברמה המקצועית בכל החקירות שמתנהלות בתחנה, עבירות שמטבען הכתובת שלהן בסוף היא בית משפט לנוער. כל הנושא של התעבורה מופרד לגמרי. זאת אומרת, קצין הנוער לא עושה פיקוח פעיל על התיקים האלה כי המדרג שעושה את הפיקוח על תיקי התעבורה הוא מדרג אחר. לכן לומר שאי אפשר לקבל את ההחלטה הזאת בלי להכיר את התיק, בלי לעיין בו, בלי לראות מה השיקולים, השיקול הראשון הוא השיקול המקצועי בתיק וזה השיקול שעושה הקצין שמוסמך לפקח על החקירה של אותו חוקר תעבורה. לכן, בכל מקום אחר שאנחנו ביקשנו, גם בנהלים וגם במקומות אחרים בחקיקה, תמיד יש חקירות למשל שחוקרי הילדים אחראים עליהם, ההחלטה בחוק היום האם ייחקר בלא ידיעת הורה או עם ידיעת הורה, ההחלטה היא של הקצין המוסמך במשטרה והוא צריך להתייעץ עם חוקר הילדים למרות שחוקר הילדים מנהל את החקירה הזאת והוא מייעץ לו מה לעשות. כאן הגורם שצריך להתייעץ אתו לגבי נקודה ספציפית של ההורים, הוא הגורם השולי כאן ולכן אני חושב שהמבנה היותר נכון הוא שהקצין שאחראי על התיק הזה, שמפקח עליו ועושה את השיקולים המקצועיים, הוא זה שמקבל את ההחלטות בתיק כאשר הוא צריך להתייעץ עם הגורם המקצועי שמייעץ לו לעניין ההורים אבל הוא לא מעורב בתיק הזה. ליצור מצב הפוך, זה מעביר אלינו בתעבורה המון. זה מעביר אלינו קבלת החלטות וזאת לא רק התייעצות. כלומר, לשם קבלת החלטה הוא צריך עכשיו לעיין בתיק והוא לא יכול לקיים שיחה טלפונית. היו"ר יצחק לוי: גם בהתייעצות הוא צריך להתייעץ. מאיר ברקוביץ: אבל בהתייעצות אתה אומר לו את עיקרי הדברים. סמכות ההחלטה, מי שמקבל את האחריות על ההחלטה, הוא זה שצריך להיות בקי בפרטים, הוא צריך להתייעץ עם מישהו ולתת לו איזושהי סקירה. כאשר אנחנו הופכים את הנטל הזה, אנחנו מעבירים בנושאים האלה מאחריות הקצינים המוסמכים המקבילים בתעבורה, אנחנו מעבירים נטל מאוד מאוד כבד לקציני הנוער בעבירות שלעולם לא יגיעו גם לבית משפט לנוער. זאת אומרת, כולן יידונו בבית משפט לתעבורה. הבחינה הזאת שתהיה, האם השיקול היה נכון או לא נכון, תביא עכשיו את קצין הנוער, זה מטיל עלינו מעמסה גדולה מאוד בנושאים שעד היום קצין הנוער לא טיפל בהם. מנחם בן-ששון: עמדתי לשאול אותך, אבל ענית על זה ולכן אני יכול להביע דעה. כיוון שאתה אומר שמדובר בעבירות שיגרה, כאלה שמצויות הרבה, אני דווקא כן הייתי רוצה שהגורם המקצועי בעיניי, הקצין שעוסק בענייני עבירות נוער, ייתן את דעתו עליהן כברירת מחדל ראשונה. מנגע כזה אחרי כן יש שאלות של גניבה ולא רק השאלות של התעבורה מגיעות לכאן. מאיר ברקוביץ: העבירות האלה נחקרות בנוער. מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, כדאי היה לקבל עוד פרטים על סוג העבירות הללו ולראות. אם הן לא שוליות, לשים אותן לכתחילה ובמוקפד על ידי אנשים שיודעים איך חוקרים נוער ומה הן הבעיות. זה אשכול שאליו נדבקים עוד דברים. מאיר ברקוביץ: לא דיברתי על התיקים שמעורבים, שם חייב להיות חוקר נוער. היו"ר יצחק לוי: אני לא מבין. קודם כל, בהרבה מאוד מקרים יש דברים מעורבים. כלומר, זה לא דבר כל כך פשוט. דבר שני, על מה אנחנו מתווכחים? אנחנו כולנו מסכימים שקצין התנועה וקצין הנוער צריכים לדבר וצריכים להתייעץ. אנחנו מדברים על מי המחליט בנקודה של זימון ההורים. מאיר ברקוביץ: זה מאוד משמעותי. היו"ר יצחק לוי: אנחנו לא חוסכים ולא מוסיפים שום דבר. כולנו מסכימים שקרתה תאונה, קצין התנועה חוקר בלילה, נתנו לו כאן את הסמכות ועכשיו הוא מתלבט בנושא של הזמנת הורים או לפי החוק הוא מגיע למצב שהוא צריך להזמין את ההורים, אז הוא מתקשר לקצין הנוער. השאלה מי מחליט. אני מעדיף שמי שיחליט יהיה קצין הנוער כי הוא יותר מומחה לעניין. כמה פעמים קורה לקצין התנועה שהוא צריך להתלבט בנושא של הזמנת הורים? מאיר ברקוביץ: אני לא יודע. היו"ר יצחק לוי: כמה פעמים חוקר תנועה בכלל מתעסק בעניין הזה של האם להזמין הורים או לא? הוא מומחה לדברים אחרים. הוא מומחה לעניינים שלו. אנחנו כאן לא מוסיפים שום נטל כי ממילא צריך לדבר וממילא צריך להתייעץ ולומר במי המדובר, מה קרה, האם יש דברים מחוברים או דברים לא מחוברים וכולי. למה שלא נשאיר את ההחלטה הזאת בידי קצין הנוער? מאיר ברקוביץ: על זה אמרתי שיש הבדל. אנחנו לפחות רואים הבדל בין מי שהוא הסמכות המחליטה לבין הסמכות המייעצת. היו"ר יצחק לוי: אני מנסה לשכנע אותך שבוודאי בחלק או אפילו בחלק גדול מהמקרים יש דברים מעורבים ויש עבר לנער. אתה בעצמך אומר שבעניינים מעורבים אתה מסכים. מאיר ברקוביץ: בדברים המעורבים, ממילא הוא צריך להיות בתמונה בגלל החקירה עצמה. תיק מעורב כזה יכול ללכת לבית משפט לנוער ואז יהיה חוקר נוער, אבל עבירות התנועה הרגילות, כאשר העבירה היא עבירת תנועה, אם בכל המקומות האלה עכשיו הוא ידע שהוא צריך לקבל אישור למקרה שהוא רוצה לחקור בלי ידיעת הורים, ואני לא יודע כמה מקרים כאלה יהיו, ברור שזה הרבה יותר ממה שזה היה היום כי עד היום הדבר הזה לא היה מוסדר בחוק בצורה מסודרת. אני לא יודע לומר כמה בתעבורה בכלל עמדו על הנושא הזה של חוקר ילדים. היו"ר יצחק לוי: התוספת מדברת רק על עבירות שתוצאתן נזק לגוף או נזק חמור לרכוש. אנחנו לא מדברים על אחד שלא חגר חגורה. דנית גלעד: אנחנו כן מדברים על זה. היו"ר יצחק לוי: לגבי העניין הזה של מי שלא חגר חגורה, אין סמכות לחקור בלילה. דנית גלעד: לא בלילה. מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים על נוכחות הורה. אם על חגורה הוא רוצה לחקור, הוא לא יכול לחקור בלילה כי זה לא בתוספת אבל לפי החוק הוא כן יכול לחקור אם יש סיבות לחקור את זה בלי הורה כי למשל אי אפשר להמתין. על זה אני רוצה להעביר את ההחלטה הזאת לקצין הנוער? מנחם בן-ששון: לא בגלל המהות של העונש אלא בגלל מהות החקירה, אלא אם כן לא הבנתי מה עשינו עד היום ב-12 ה פגישות הקודמות. ההנחה היא שחקירת נוער היא אחרת חקירת בוגר ולכן אתה רוצה את ההורה לידו. במקרה הזה אתה לא מביא אותו לחקירה על חגורה אלא אתה מביא אותו על עוד כמה דברים. מאיר ברקוביץ: לפי מה שאתה אומר, צריך להביא אותו על חגורה. מנחם בן-ששון: יכול להיות. אז תביא אותו עם ההורה שלו. היו"ר יצחק לוי: או שחוקר הנוער יאמר שלא צריך. רחל גוטליב: את החקירות האלה הפשוטות, הקלות וכולי, אתה לא חוקר בתחנה. לכן זה בכלל לא רלוונטי. מנחם בן-ששון: בחוק בנוסח הכחול שהצבענו בקריאה ראשונה בכנסת, לא הבאתם את זה. יכול להיות שמאז הייתה התפתחות. אם כן, ספרו לנו איפה אתם צריכים את זה ולא בסעיפים כלליים אלא את המקרים הללו. ברגע שאמרת קודם שמדובר במקרים רבים, אם מדובר במקרים רבים, אני רוצה שיהיה איש המקצוע. היו"ר יצחק לוי: בדרך כלל על העבירות האלה אתה מביא לתחנת המשטרה לחקור? רחל גוטליב: לא. היו"ר יצחק לוי: אם אתה קורא לו ללכת לתחנת המשטרה, תודיע להורים. אתה תתייעץ עם חוקר הנוער. אם אתה עושה את זה בשטח, ברגע שאתה עוצר אותו, אתה רושם דוח ואתה שואל אותו שאלות וחוקר אותו, אתה לא צריך לעשות את זה. דנית גלעד: קטין עשוי להיחקר בתחנה כמעורב בתאונת דרכים, בין אם הוא היה הנוסע ברכב או בגלל שהוא היה עד ראייה או בגלל שהוא היה הנהג עצמו. היו"ר יצחק לוי: סליחה שאני מפסיק אותך. אני ממש מתנצל אבל מה ההבדל בין קטין שנקרא לחקירה בגין תאונה או בגין פריצה? כלומר, מה ההבדל המהותי? אם זה בשטח, בשטח. אם זאת עבירה חמורה בלילה, בלילה. מעבר לזה, מה ההבדל? זה ראה גניבה וזה ראה תאונה. זה היה ברכב וזה היה בבית. כלומר, מה ההבדל? מנחם בן-ששון: תלך למקרה רצח. היו"ר יצחק לוי: לא, אני לא רוצה ללכת למקרה רצח אלא אני רוצה ללכת לדברים הפשוטים. דנית גלעד: דיברנו על הבקיאות של הקצין בתיק. היו"ר יצחק לוי: גם בפריצות חוקר הנוער לא בקי. מאיר ברקוביץ: זה לא מדויק. דנית גלעד: הוא בקי במטריה. מאיר ברקוביץ: כל המטריה הפלילית הרגילה, הוא עובר על תיקים כאלה כל הזמן, הוא צריך לבדוק תיקים כאלה. היו"ר יצחק לוי: מי אמר לך שהוא לא עובר גם על תיקי תעבורה של נוער? דנית גלעד: בשום אופן הוא לא עובר. זה בדיוק העניין. מאיר ברקוביץ: המדרג שמבצע פיקוח ובקרה על תיקי התעבורה, הוא לא המדרג שבתוך מערך החקירות של הנוער. יצחק קדמן: חוקר הנוער לא נדרש לבדוק את הצמיגים או משהו כזה. מאיר ברקוביץ: הוא לא יכול להיות אחראי להחלטה בלי להיות בקי בתיק. יצחק קדמן: ההחלטה היא רק האם להזמין את ההורים או לא להזמין אותם. מאיר ברקוביץ: נכון, אבל הוא צריך לדון בזה. יצחק קדמן: הוא רוצה להזמין אותם וקצין התעבורה לא רוצה להזמין אותם, אז הוא יתייעץ אתך ויקבל ממך רשות. מאיר ברקוביץ: להתייעץ זה בסדר. מנחם בן-ששון: אם מדובר ברעה חולה, במחלה כרונית, אתה רוצה שחוקרי הנוער ידעו על כך. מאיר ברקוביץ: לא. מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה מתחומי ההתמחות שלהם, אלא אם כן זאת חקירה מן הצד, אבל אם זאת עבריינות, אתה מאוד רוצה שהם ידעו. מאיר ברקוביץ: להשוות עבריינות תעבורה לעבריינות הרגילה, זה לנסות להחיל משהו מאוד מאוד רחב ובסופו של דבר עבודה כזאת של קצין הנוער פוגעת בדברים האחרים. אלה מקומות שאתה לא חושב שבאמת צריכים להפעיל את כל השיקולים האלה. רשיון ניתן בגיל מוקדם, ילדים נוסעים, ילדים מעורבים בתאונות, רוצים להילחם בדבר הזה בכלים הכי מקצועיים. אנחנו לא רוצים לייצר עכשיו לא צווארי בקבוק ולא אנשים שהם לא עסקו בזה ולהכניס אותם לתוך זה. מנחם בן-ששון: יש לי פתרון. כמו שאמרנו על השופטים, ואתה בטח זוכר. רחל גוטליב: להעביר אותם הכשרה. מאיר ברקוביץ: לא לזה אתה מתכוון. מנחם בן-ששון: לא, אני מתכוון מאוד. מאיר ברקוביץ: אם קצין מוסמך לעניין תעבורה יוגדר כמישהו שעבר - אני עוד צריך לבדוק את זה כי אני לא יכול לדבר בשם התעבורה – הסמכת נוער, לא נראה לי שזאת בעיה גדולה למרות שכאמור, אני לא יכול לענות בשמם. זה שונה לגמרי. היו"ר יצחק לוי: אני לא אוהב את זה. כלומר, אני לא אוהב שלוקחים ילד לתחנה ולא שוקלים אם צריך לערב את ההורים או לא מכיוון שיש לזה משמעויות. אתה מוציא אותו מבית הספר, יש בדיוק בחינת בגרות, יש חתונה במשפחה, ההורים נמצאים בחוץ לארץ, הילד נמצא בפאניקה. אפשר להזמין קרוב אחר, אבל צריך למצוא אותו. הילד יכול להיות בפאניקה, במצב נפשי מסוים. אני לא אוהב את זה ואני לא יודע למה אתם כל כך מתעקשים. אני לא חושב שזה ייצור צוואר בקבוק אם בין כך מתייעצים. בסופו של דבר חוקר הנוער ייתן החלטה מיידית, הוא יאמר כן או לא. הרי אתה לא מתייעץ אתו כדי לצאת ידי חובה. אתם מסכימים שאתם צריכים להתייעץ. רחל גוטליב: השאלה היא מה זאת התייעצות. היו"ר יצחק לוי: התייעצות זה לשאול אותו באופן כללי משהו או התייעצות זה לבוא ולומר לו שקרה כך וכך לנער הזה והזה? מאיר ברקוביץ: אמרתי את זה ואני אומר שוב. בעל הסמכות צריך להיות בקי בתיק. מי שמייעץ לו, צריך לייעץ לו לגבי נקודה ספציפית. בסופו של דבר כאשר זה יגיע לבית המשפט והסנגוריה או מישהו יטען שלא עשו או כן עשו מה שצריך, בעל הסמכות הוא זה שיצטרך לתת את הדין וחשבון לבית המשפט ולא זה שייעץ לו. אם אנחנו הופכים את זה, מי שיצטרך כל פעם לרוץ ולתת את ההסברים האלה, אלה קציני הנוער שזאת בכלל לא המטריה שלהם. אושרת שוהם: אני חושבת שהמשטרה לוקחת ברצינות את הנושא של קבלת ההחלטה ומכאן זה נובע. אנחנו רוצים שקבלת ההחלטה תהיה באמת על ידי הגורם שמכיר את כל הפרטים. למשל, הנושא של לקרוא להורים או לא לקרוא להורים, זה משהו נקודתי שצריך באמת אולי לתת את מלוא הפרטים. אני כן הייתי חושבת להחליף את המחליט מול המתייעץ. רחל גוטליב: מה שהסבירה לי דנית, היא אומרת שיש כאן גם בעיה פרקטית כי הם יושבים במקומות אחרים. זאת אומרת, חוקרי הנוער. מאיר ברקוביץ: לא באותה תחנה. רחל גוטליב: לא באותה תחנה ולא באותם מקומות. זה אומר באותם מקרים לרוץ עם התיק לקצין הנוער. דנית גלעד: כאשר הנער יושב שם. היו"ר יצחק לוי: יש אפשרות לקבל את מה שהציע חבר הכנסת בן-ששון, שהחוקרים עברו הכשרה בנושא נוער? זה דבר אפשרי? מאיר ברקוביץ: לא החוקרים, אלא הקצין המוסמך. דנית גלעד: אני לא יודעת. זה משהו שאני צריכה לבדוק. מנחם בן-ששון: תבדקו. בינתיים לא נאשר. רחל גוטליב: זה נראה לי מסוג הדברים שהוא פתרון נכון. היו"ר יצחק לוי: האמת שזה טוב שהם יעברו את ההכשרה הזאת. יש הרבה נוער בכבישים. רחל גוטליב: רק קציני תעבורה כאלה שהוסמכו, שעברו הכשרה, שהם מבינם את הנושא של הנוער והוא בפוקוס שלהם. נראה לי שזה פתרון. אביטל מולד: אני חושבת שההתמקדות רק בשיקול המקצועי ובהיכרות עם התיק כפונקציה להחלטה על נוכחות הורים, זה משנה את האיזון. הנוכחות של ההורים, יש לה משמעות הן מבחינת האחריות שלהם על הילד, הן מבחינת הצורך. אימא של לקוח שומעת ממני שהוא עבר עבירה, זה נראה לא טוב. היו"ר יצחק לוי: אני מבקש שקציני המשטרה ישקלו את ההצעה של חבר הכנסת בן-ששון. בינתיים אנחנו לא משנים את הסעיף. תודיעו לאפרת בקשר לעניין הזה. דנית גלעד: אני רוצה להיות בטוחה שהבנתי נכון. התוספת תישאר בנוסח הזה, כלומר, לפחות לעניין של חקירה בלילה. היו"ר יצחק לוי: כן. כלומר, התוספת מאושרת. התוספת על התוספת עדיין לא מאושרת. אפרת רוזן: בחלק (ב) דובר על עבירות בפקודת הסמים. מדובר על עבירות לפי סעיף 7ג או 10, שזה אחזקת כלי מסוכן ואחזקה ושימוש לצריכה עצמית ובלבד שהקטין המוסמך סבר כי העבירה בוצעה בסמוך למועד חקירת הקטין. יצחק קדמן: אני רוצה להבין בדיוק מה שאמר חבר הכנסת בן-ששון. נמצא אצל קטין כלי והוא מוגדר ככלי לעישון סמים. לא תפסו אותו מעשן, הוא לא מכור, הוא לא סוחר, אלא מצאו אצלו את הכלי וכבר אפשר לוותר על כל הכללים שלא לחקור בלילה. איך זה ייתכן? אתה כבר מוותר על הכלל שאסור לחקור בלילה כי מצאו אצל הקטין כלי. הוא לא רוצח, הוא לא אנס, אלא הוא החזיק את הכלי הזה והקצין יכול להעיד שהוא החזיק עכשיו בלילה ולכן זה בסמוך לביצוע העבירה. כל הכללים לא חלים? למה? מה קרה? היו"ר יצחק לוי: אני אומר לך מה הייתה ההתלבטות. הרי דנו בזה. מנחם בן-ששון: לי אין תשובה טובה לזה. היו"ר יצחק לוי: אני אומר לך מה הייתה ההתלבטות כי אולי לא היית באותה ישיבה בה התלבטנו, ואולי כן, אבל אני לא זוכר. ההתלבטות הייתה שהפעולות האלה שנעשות, דבר אחד מוביל לשני. לפעמים הדברים דחופים. זה מה שהוסבר לנו כאן על ידי המשטרה. כלומר, הכלי לא מעניין והילד הזה שמחזיק אותו לא מעניין אלא מעניין מי שמוכר לו סמים, מעניין לעלות הלאה במדרגות החקירה, ולכן יש צורך בחקירה הזאת. זה מה שהוסבר לנו. השאלה איך אנחנו מתמודדים עם הטיעון הזה. כלומר, לכן השארתי את זה בצריך עיון. לא הכרענו אז. גם אני חשבתי כמוך ואני אמרתי את הדברים. באה המשטרה והסבירה לנו שעניין תפיסת סוחר הסמים היא פעמים רבות תלויה בזמן. יצחק קדמן: זה מנוסח בצורה כל כך רחבה. אביטל מולד: אתה חושף כאן אוכלוסייה גדולה מדיי בסיטואציות רבות מדיי לחקירה בלי הורים, בלי נוכחות, בלילה. אלה כמויות אדירות של בני נוער שלא היו קשורים לסוחר הסמים ולא יודעים בכלל ואתה מפר את הזכות שלהם לא להיחקר בלילה. על פי רוב לא הקטין הזה הוא הגורם ובוודאי לא בצורה שזה מנוסח כרגע. היו"ר יצחק לוי: איזה ניסוח את מציעה? אביטל מולד: אני מציעה למחוק את עבירות הסמים. היו"ר יצחק לוי: חוץ מזה, איזה ניסוח את מציעה? יצחק קדמן: תשאיר סחר בסמים, תשאיר את העבירות הכבדות. אביטל מולד: החזקה לשימוש עצמי? כל שני גרם גראס שיימצא אצלו? יצחק קדמן: לפעמים אפילו לא מצאו אלא רק את הכלי מצאו. מאיר ברקוביץ: אני די נדהם לשמוע את הקלות בה מדברים על כך. רק החזיק כמה גרמים. התופעה הזאת היא רעה חולה ואת זה כולנו יודעים. כולם זועקים את זה מכל הכותרות, ודאי אלה שעוסקים בקטינים. עכשיו צריך לתת כלים להילחם בתופעות האלה. אי אפשר כל הזמן ליצור עוד ועוד מגבלות מסיבות שאני מבין אותן, אבל בסוף אנחנו צריכים לאזן אותן עם הלחימה בתופעה. כמו שיש להילחם בתופעות של תאונות דרכים וצריך להבין שאלה כלים אחרים מהכלים הרגילים, כך גם צריך להילחם בתופעת השימוש בסמים, הסחר בסמים וההדחה של קטינים לשימוש בסמים ואי אפשר לעשות את זה אם אנחנו לא מסוגלים, כאשר אנחנו תופסים, בשעות שמשתמשים בסמים – ואלה בדרך כלל שעות הערב ושעות הלילה – אנחנו לא יכולים לפעול מיד כלפי אותו אחד שמחזיק את הכלי ומשתמש בסמים כי הוא הצינור שלנו להגיע לאחרים. נכון, יהיה לו תיק בגלל זה כי הוא השתמש בסמים וראוי שיהיה לו תיק כי הוא משתמש בסמים, אבל עדיין יש נהלים של היועץ המשפטי לממשלה. היו"ר יצחק לוי: אני רוצה להציע להשאיר את התוספת למחוק את סעיף 10. אני מציע להשאיר רק את 7(ג). סעיף 7(ג) הוא אחזקת סם ו-10 הוא אחזקת כלים. אני חושב שהחזקת כלים זה רחב מדיי. מנחם בן-ששון: אני אתך. היו"ר יצחק לוי: אני חושב שהחזקת כלים זה רחב מדיי ואני חושב שהחזקת סם זה בכל אופן מצמצם את העניין. מנחם בן-ששון: גם הנחיצות נמצאת שם. היו"ר יצחק לוי: החזקת כלים זה דבר מאוד מאוד רחב. יכול להיות שבכלל אדם נמצא בתאו, במגירה שלו איזה כלי והוא בכלל לא קשור לעניין הזה ואפילו לא קשור לשימוש בדבר הזה. החזקת סם, זה שונה. אפרת רוזן: הפרשנות של סעיף 10 היא כלי המשמש לסמים כאשר צריך למצוא פיזית סמים על הכלי ושהוא באמת אכן שימש בפועל. מאיר ברקוביץ: את זה נוכל לדעת רק לאחר בדיקה. אם לא נבדוק את הכלי, לא נוכל לדעת. היו"ר יצחק לוי: לדעתי 7(ג) הוא מספיק. לצורך המלחמה בסמים שאני מאוד מזדהה אתה ושאני חושב שהיא מאוד נכונה, אני חושב שסעיף 7(ג) הוא מספיק ואפשר להוריד את סעיף 10. סעיף 10 פותח פתח מדיי רחב לבוא ולקעקע את כל מה שעשינו בחוק הזה בנושא חקירת ילדים בלילה. כך אני מציע. אביטל מולד: אני רוצה בכל זאת להתייחס להחזקת סמים. המצב שנוצר הוא קצת אבסורדי, כי דווקא בתיקים בהם היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה לסגור אותם כ-א"ת – זאת אומרת, תיק ראשון על שימוש בסם ייסגר בכלל בלי הליך – דווקא בתיקים הכי קלים מבחינת היועץ המשפטי, אנחנו הולכים ומאפשרים לחקור בלילה. מאיר ברקוביץ: את אומרת משהו הפוך לגמרי. היו"ר יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על ילד שכרגע ער. מדובר כאן על כך שהעבירה בוצעה בסמוך למודד החקירה. אביטל מולד: אבל הוא ישן בבית. מאיר ברקוביץ: זה באמת המצב הרגיל, שהם ישנים בבית ובאים אליהם. היו"ר יצחק לוי: לא מדובר בכך שהולכים להעיר ילד אלא שתפסו אותו כרגע צורך סמים ואנחנו רוצים לדעת מאיפה הסמים. תנו כלים להילחם בתופעה הזאת. לכן אני אומר שהאמור לגבי הכלי לדעתי הוא רחב מדיי, אבל את סעיף 7(ג) אפשר להשאיר. זאת דעתי. מנחם בן-ששון: אני מקבל. אני חושב שהתפיסה שדוקטור מולד אמרה אותה כאן לגבי הדיפולט, זה נכון כאשר בחלק מהמקרים זה דבר קטן שאתה אומר שבדקתי אותו ואני רוצה לפטור, אבל בחלק מהמקרים אתה בדקת אותו ואתה רוצה לחקור. את הברירה הזאת אתה צריך לעשות בצורה מדוקדקת. יש משמעות לדחיפות משום שיש שעות שהמסחר הוא בעל משמעות יותר גדולה ובשעות אחרות אולי פחות. לכן אני רואה את החלוקה שלך כחלוקה סבירה. היו"ר יצחק לוי: זה מה שאנחנו מחליטים. אנחנו מוחקים את סעיף 10 ומשאירים את סעיף 7(ג). אנחנו עוברים עכשיו לנושא חוק הגנת ילדים וכל ההתאמות לחוק הגנת ילדים. אנחנו רוצים לנסות לסיים את זה היום. הישיבה היום תסתיים בין 12:30 ל-12:45 כי יש סיור של הוועדה. אני בכל אופן מבקש את רשותכם להפסקה של כמה דקות. הישיבה הופסקה בשעה 11:30 וחודשה בשעה 11:35 היו"ר יצחק לוי: אנחנו מחדשים את הישיבה. אפרת רוזן: אנחנו בעמוד 17, סעיף 9יב, תחולה לעניין חקירת קטין שחוק הגנת ילדים חל עליה. היו"ר יצחק לוי: אנחנו רוצים היום לסיים את ההתייחסות לנושא חוק הגנת הנוער. אפרת רוזן: הסעיף הזה כתוב כרגע על רקע הנחת המוצא שהגדרה של חקירה היא חקירה בידי שוטר, כמו שבאמת הוועדה אישרה. הסעיף הזה נועד להחיל, על אף הגדרת החקירה, את חוק הנוער גם על חקירות לפי חוק הגנת הילדים בשינויים שפירטתי בתחילת הישיבה. 9יב תחולה לעניין חקירת קטין שחוק הגנת ילדים חל עליה על אף האמור בהגדרה "חקירה" בסעיף 1, הוראות חוק זה יחולו על חקירת קטין שחוק הגנת ילדים חל עליה, בשינויים אלה: (1) הוראות סעיף 5 לחוק הגנת ילדים לא יחולו על חקירת קטין חשוד לעניין נוכחות הורהו או קרוב אחר. המשמעות היא שהוראות סעיף 5 ממשיכות לחול על נפגעי עבירה ועדים בכל מקרה וגם לגבי חשודים, לגבי כל נוכחות למעט נוכחות הורה או קרוב אחר. כלומר, סעיף 5 ממשיך לחול ורק לעניין נוכחות הורה או קרוב אחר בחקירת חשוד, הוא לא חל. (2) במקום קצין מוסמך יבוא. הסעיף למעשה נועד לעשות התאמה של בעלי התפקידים לתפקידים אחרים וצריך לקבל תשובות לעניין הזה. היו"ר יצחק לוי: הערות. בתיה ארטמן: יש לנו הערה כללית לגבי חקירת עד קטין בשעות הלילה. אנחנו מבקשים שבמקרים שניתן לחקור, למרות השעות שמנויות בסעיף א(2), כל החלטה כזאת תהיה בהתייעצות עם חוקר הילדים. אפרת רוזן: לא הבנתי. באיזה מקרים מדובר? בתיה ארטמן: מדובר בחקירה של עדים בשעות הלילה. אפרת רוזן: לפי חוק הגנת ילדים? בתיה ארטמן: כן. מנחם בן-ששון: עדים שהם ילדים. אפרת רוזן: למה זה צריך להיות בהתייעצות? בתיה ארטמן: סעיף 9(ד), חקירת עד קטין בשעות הלילה, אם זה יחול על חקירה של קטינים שחוק הגנת הילדים חל עליהם, אנחנו מבקשים שבמקרה כזה תהיה התייעצות עם חוקר ילדים. מנחם בן-ששון: אבל הוא החוקר. הוא ברירת המחדל. ענת אסיף: הסיטואציה עליה מדברת עורכת-הדין ארטמן היא כאשר החקירה היא חקירה על ידי חוקר ילדים ומתבצעת בתחנת המשטרה ולכן הגורם שמוסמך להחליט על השעה, מתאים שיהיה עדיין הגורם המשטרתי. אנחנו רק מבקשים, זאת אחת ההתאמות, שזה יהיה בהתייעצות עם חוקר ילדים. ההצעה הזאת היא מאוד מקובלת עלינו, אבל זה נותן המחשה לכך שההתאמות שהתחלנו לכתוב כאן, זאת כנראה ממש רק ההתחלה ואני חוששת שיהיו סיטואציות רבות שלא חשבנו עליהן ולא ידענו להתאים אותן, ואולי צריך לחשוב שוב על האפשרות שלא להיכנס – סלחה שאני קוראת לזה כאב ראש – לעניין הזה אלא לחכות להבהרה מסודרת של החזרת כל החשודים לחקירת המשטרה ולהסתפק איך שהם עובדים היום עם ההנחיות שלהם. עלתה עכשיו השאלה האם זה יכול להישמע כאילו אנחנו מסמיכים את חוקרי הילדים לקבל כל מיני החלטות שהן בפריפריה של החקירה והם כל מיני דברים שקשורים למעצרים, ולא התכוונו לזה. אני חושבת שזאת התאמה הרבה יותר מורכבת. מנחם בן-ששון: למה לא תעשו אותה? קריאה: כי זה עומד לעבור תיקון. היו"ר יצחק לוי: עומד לעבור תיקון, אני לא יודע מתי. יצחק קדמן: אף אחד לא מבטיח שזה יעבור. היו"ר יצחק לוי: זה בוועדה שלנו? אפרת רוזן: זאת הצעת חוק שעברה לפני שבועיים קריאה ראשונה. קשה לדעת מתי זה יעבור בוועדה. זאת רפורמה גדולה. זה מדבר גם על עדים וגם על קורבנות. מנחם בן-ששון: אני צריך לצאת את הישיבה. היו"ר יצחק לוי: זה רע מאוד כי אנחנו בדיוק צריכים אותך. מנחם בן-ששון: אדוני יחכה לעוד חצי שעה או עשרים דקות, אז אחזור. מאיר ברקוביץ: אני רוצה להצטרף לדברי ענת ולהוסיף עוד משהו. עברתי אתמול כדי לנסות לראות כאשר אומרים קצין מוסמך יבוא זה, מה זה עושה בכל מיני סעיפים. בקריאה די מרפרפת, יש הרבה מקומות שגם הוועדה וגם אף אחד אחר לא התכוון להחלטות עליהן יחליט חוקר הילדים. יותר מזה, כל המתכונת של התיקון שכבר נעשה בחוק הגנת ילדים, ובמקביל בחוק הנוער, שהגדיר את כל מה שקשור לחקירה של עד ונפגע, הכל מוגדר בצורה הזאת מאותן סיבות שאמרתי קודם לגבי התנועה, שההחלטות מתקבלות על ידי קצין הנוער או על ידי הקצין המוסמך שהוא מחויב בכל מיני חובות היוועצות עם חוקר הילדים, כולל ההחלטה לחקור ללא ידיעת הורה, להוציא מבית ספר ללא ידיעת הורה וכולי. כך זה כתוב היום וזה לא סתם נכתב אלא ההחלטה הזאת של הדחיפות ושל הצורך לחקור ללא ידיעת הורה מהסיבות שמפורטות בחוק קשורות לראייה של כל התיק ולא רק לחקירת הילדים. אלא שמאחר שמדובר בחקירת ילדים, הוא צריך להיוועץ עם חוקר הילדים. אני חושב שאנחנו עושים כאן משהו שקרה לנו גם בחקיקה ההיא, שעשינו משהו ברגע האחרון והכנסנו משהו מאוד רחב שהיום כולנו מפרשים אותו באלף צורות והוא יצר הסדרים מאוד מאוד מורכבים עד כדי שחוקר נוער צריך במצבים מסוימים להתייעץ עם עצמו כפי שזה יוצא מהחוק. היו"ר יצחק לוי: זה הכי פשוט. זה לא תקציבי. יצחק קדמן: בעיקר הסכיזופרנים שביניכם צריכים את זה. מאיר ברקוביץ: חוק הגנת ילדים שאמור לבוא לכאן קדמו גם דיונים בין-משרדיים בוועדת קרפ ואחר כך הוא עבר עוד מספר דיונים די ארוכים בוועדת מצא בבית המשפט העליון. כאשר עוסקים במטריה ההיא, צריכים לדון בדבר הזה בין אם תתקבל ההחלטה להעביר את חקירות החשודים למשטרה, כאשר אז נפתרה רוב הבעיה, כי כל מה שחל כאן חל, ויכול להיות שהוועדה לא תקבל את הדבר הזה ותחליט לא להעביר אותם למשטרה, ואז יהיה צורך להחליט אם זה נשאר שם, איזה הסדרים בדיוק חלים. היו"ר יצחק לוי: שאלת ביניים. החוק שעבר לפני שבועיים ומונח עכשיו על שולחן הוועדה, אין לו משמעויות תקציביות? גם הוא מעוקר באופן שהוצאתם את כל מה שיש לו משמעות תקציבית? מאיר ברקוביץ: לא. היו"ר יצחק לוי: או שהממשלה החליטה כן לבוא ולראות את זה בראייה של צרכים? מאיר ברקוביץ: בנושאים שנדונו שם, עד כמה שאני זוכר, והייתי שותף להם גם בוועדת מצא גם בוועדה הבין-משרדית, לא היו לכתחילה, הוא לא בא מהכיוון ממנו בא חוק הנוער. חוק הנוער בא מהכיוון התחיל דיון שאמר שאנחנו דנים ברצוי, שמים בצד תקציב, שמים בצד כסף, שמים בצד כל מיני דברים ודנים ברצוי ולכן היו מעורבים בו כל מיני גופים שהם לא ממשלתיים וגם המועצה לשלום הילד הייתה מעורבת בכל הדיונים האלה, למרות שזה לא גוף ממשלתי בתוך הוועדה הבין-משרדית ולמרות שהיה במקביל בוועדת רוט-לוי. הדיון היה על הרצוי. אחרי שבנו את הרצוי, אמרו שנראה איך אפשר לבצע את זה ושם נתקענו עם הסיפור של הכסף. חוק הגנת ילדים התחיל מכיוון של כל מיני בעיות בסדרי הדין שהיה צריך או לשפר אותם או בתחום הראייתי ודרך זה עלה הנושא של החשודים. לגבי העברת החשודים מחוקרי הילדים למשטרה, הבסיס להחלטה והסיבה שבסוף זה אושר על ידי כל הגורמים – גם בוועדת מצא, גם אצל יהודית קרפ וגם אצל אנשי המקצוע של חוקרי הילדים – נבעה בעיקר מסיבות מקצועיות ואף אחד לא ביקש עליו תקציב כי זה אחוז מאוד קטן מחקירות הילדים שיעבור למשטרה. לא העבירו תקציב מחוקרי הילדים למשטרה לצורך העניין הזה. יצחק קדמן: הם גם מצפים שחלק מהתקנים שלכם, אתם תעבירו. מאיר ברקוביץ: אין שם את הסיטואציה שאדוני מדבר עליה. אפשרות ביניים, אני לא יודע אם יאהבו את זה כאן, היא שיכול להיות שצריך לקבוע שחוק הנוער, כמו שהוא עכשיו, לא יחול על חוק הגנת ילדים מהסיבות שאמרתי אבל להגדיר את זה כאיזה סוג של הוראה לשנה או משהו שיחייב לעשות את הבחינה הזאת מול החקיקה ההיא, או לזרז אותה או לקבל החלטות בהמשך. אפרת רוזן: זה רק לדחות את ההכרעה. אנחנו לא נקבע סעיף תחילה דחוי בלי לקבוע את ההוראות, מה יקרה כאשר סעיף התחילה הזה יגיע זמנו. היו"ר יצחק לוי: כאשר יגיע זמנו, זה החוק האחר. מאיר ברקוביץ: נכון, זה מה שאני אומר. יהיה את החוק האחר. יצחק קדמן: זה פותר רק חלק מהבעיה. אני רוצה להזכיר שעדיין עדים וקורבנות יהיו תמיד אצל חוקרי הילדים והם לא מועמדים לעבור. בתיה ארטמן: זה נשאר. יצחק קדמן: השאלה אם מחילים עליהם את החוק הזה או לא. צריך לומר דברים בצורה מפורשת. בתיה ארטמן: לא. יש חוק לטיפול בהגנת ילדים שהוא הסדר ספציפי, חוץ מהנושא הזה של חקירות בלילה. אפרת רוזן: לא נכון. זה לא מה שהוועדה החליטה בדיון הקודם וזה גם לא מה שהנוסח כרגע אומר. הנוסח כרגע אומר שהחלה של חוק הנוער על חוק הגנת ילדים גם על נפגעים ועדים. אני לא אומרת שההסדר סגור אבל יש את כל ההוראות המהותיות. אביטל מולד: אני מרגישה שאנחנו חוזרים לדיון הקודם, אז דיברנו על החשיבות בשמירה על הזכויות של הקטינים האלה גם כשהם נחקרים בידי חוקרי ילדים. אין שם סיבה לא להחיל עליהם את חוק הנוער. אם זה יעבור – אני מקווה שלא תעבור הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה ואנחנו מקווים שזה יישאר בידי הגוף המקצועי – אז ממילא זה יחול. גם הגופים המקצועיים שחושבים להעביר את זה ליחידות המשטרה מסכימים שאז הם יוזמנו בידיעת ההורים ולא ייחקרו בלילה. אין שום סיבה לדחות את התחולה דווקא לגביהם. מדובר בעבירות רגישות. היו"ר יצחק לוי: אני מבין שההתאמות החוקיות הנדרשות הן התאמות חוקיות רבות. אנחנו כבר דיברנו על זה. אנחנו ביקשנו כרגע שאפרת תכין לנו נוסח. אני קודם כל רוצה לשאול את אפרת האם הנוסח הזה מתייחס גם לחשודים, גם לעדים וגם לקורבנות? אפרת רוזן: לכולם. היו"ר יצחק לוי: ואם אנחנו נוציא מכאן את החשודים, האם הנוסח הזה יעמוד? אפרת רוזן: לא נצטרך את פסקה (1) אבל נצטרך עדיין את הרישא ואת פסקה (2). מאיר ברקוביץ: זה מתעלם מכך שכבר קיימות הוראות. אנחנו יוצאים מצב אבסורדי. יש הוראה מפורטת לגבי נפגעים ועדים, מקבילה בחוק הנוער וכאן. במיוחד כתבו אותה באופן מגביל בשינויים המתחייבים. עכשיו לומר שזה גובר על זה, אנחנו עושים סלט שלם. אפרת רוזן: אפשר למצוא דרך לא לומר שזה גובר על זה. מאיר ברקוביץ: אז כמעט לא נשאר לך שום דבר לגבי נפגעים ועדים. אפרת רוזן: עדיין נשארו דברים. חקירה בשעות הלילה. בתיה ארטמן: לגבי נוכחות הורה, לגבי עדים ממילא אין הסדר באף מקום. לגבי הזמנה, יש כבר הוראה בחוק תיקון דיני הראיות שאומר שילד שיש לחוקרו בעבירה המנויה בתוספת, שאינו חשוד בביצועה, יוזמן לחקירה וייחקר. נשאר בעצם רק הנושא של חקירה בשעות הלילה. לכן אני אומרת שבשעת הלילה אני מוכנה שזה יישאר, אבל שתהיה התייעצות עם חוקר הילדים כי הוא מבצע את החקירה. הוא עובד סוציאלי שמיומן בכל הנושאים של פגיעה בשלומו וכולי. היו"ר יצחק לוי: בואו נלך צעד אחר צעד. אפרת רוזן: השאלה למה להחריג את החשודים. היו"ר יצחק לוי: כי יש הצעת חוק מובנית. אני רוצה לעשות כאן סדר. קודם כל, לגבי ילדים קורבנות, אם כל ההבדל הוא שעות הלילה, אז נחיל על שעות הלילה את סעיף חוק שעות הלילה. אם העניין המרכזי הוא עניין שעות הלילה, אז נחיל את עניין שעות הלילה לגבי עדים וקורבנות. יצחק קדמן: אבל הם לא רוצים להחיל. אפרת רוזן: עדים וקורבנות, התייעצות עם מי? בתיה ארטמן: עם חוקר הילדים. יצחק קדמן: אני רוצה להבין. עד או קורבן לעבירת מין שאתם היום חוקרים והוא מתחת לגיל 14. בתיה ארטמן: הוא מגיע לתחנת המשטרה והוא מבקש להיחקר בלילה. יצחק קדמן: אני שוב אומר שאתם המחליטים ולא השוטר חוקר אותו. מאיר ברקוביץ: לא. החוק קובע שלמשל לזמן אותו ללא ידיעת הורה, להוציא אותו מבית ספר לחקירה של חוקר ילדים ללא ידיעת הורה, ההחלטה היא של הקצין הממונה. יצחק קדמן: הוצאה מבית הספר זה הסדר ספציפי. מאיר ברקוביץ: גם לזמן אותו ללא ידיעת הורה. זה אותו הדבר. כל המבנה שם הוא מבנה שההחלטה היא בידי מי שרואה את התיק וההתייעצות היא עם הגורם שחוקר אותו בפועל. בתיה ארטמן: לא זאת הנקודה. אם היינו אומרים שסעיף 9(ד) לא חל גם על קורבנות ועדים, התוצאה היא שבאמת מי שמחליט אם לחקור בלילה או לא לחקור בלילה, ממילא זה חוקר הילדים. אם הסעיף הזה נשאר, זאת אומרת שאין חקירות בלילה וזה מקובל עלינו שאין חקירות בלילה כי חוקרי הילדים לא חוקרים בלילה. מאיר ברקוביץ: חוקרי הילדים חוקרים לפעמים בלילה. בתיה ארטמן: אם מאפשרים לעשות חקירות דחופות בלילה, גם חקירות על ידי חוקר ילדים, אנחנו אומרים שלא יתכן שההחלטה על כך תיעשה ללא התייעצות עם חוקר הילדים. מאיר ברקוביץ: אני מסכים. בתיה ארטמן: אולי חוקר הילדים יאמר שאפשר לחכות עד הבוקר. היו"ר יצחק לוי: העניין הוא ברור. דוקטור קדמן, אנחנו קודם כל מדברים על עדים וקורבנות. אני מבין מהדיון כאן שההתאמה העיקרית שצריכה להיעשות היא בנושא חקירות בלילה ואם כן, נעשה אותה. אפרת רוזן: אם אנחנו לא עושים תחולה, נחוקק את זה כסעיף ספציפי בתוך חוק הגנת ילדים. זאת דרך המלך. היו"ר יצחק לוי: תנסחו סעיף בחוק הגנת ילדים שמקביל לעניין הזה של חקירות הנוער. לגבי חשודים. אני רוצה לומר מה ההתלבטות שלי לגבי חשודים. אני צריך לדבר עם חבר הכנסת בן-ששון מתי הוא מתכונן לדון בחוק. כלומר, יש כאן אפשרות לעשות עבודה שטחית, לקחת כמה הוראות ולהחיל אותן מיד, כמו שעשינו עכשיו עם עדים. ניקח מספר הוראות ונדע שלא עשינו את העבודה כמו שצריך ונדע שלא סיימנו אותה ולא תיאמנו הכל. אני הייתי עושה את זה אם הייתי יודע שאין בתוכנית של הוועדה לדון בקרוב בהצעה הזאת. כלומר, אני רוצה להציע לחבר הכנסת בן-ששון ולייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות את זה בפגרה. אפרת רוזן: ככל הידוע לי, מבחינת סדרי עדיפויות – אני לא קובעת לוחות זנים – של הממשלה, זה נמצא בסדר עדיפויות מאוד נמוך ועל כן כבר התחילו לטפל בהצעות חוק ממשלתיות אחרות. רחל גוטליב: יש דברים אחרים דחופים. היו"ר יצחק לוי: אם הממשלה לא רואה את זה בסדר עדיפות גבוה, זה משהו אחר. אם ככה, בואו תציעו לנו מספר נקודות מרכזיות ולא נעשה התאמה של כל החוק. כלומר, אין לנו ברירה אחרת. אפרת רוזן: אני זקוקה לעמדות של הגורמים המקצועיים בעניין הזה. מאיר ברקוביץ: זה דורש בכל סעיף. אי אפשר לקבוע סעיף באופן כללי שאומר יחול בשינויים. רחל גוטליב: צריך לכתוב את זה בצורה פוזיטיבית. אביטל מולד: אני חושבת שצריך לבדוק מה לא רוצים שיחול. בעיקרון הכל אמור לחול. היו"ר יצחק לוי: אנחנו לא בשלים לסיים כאן את הדיון. אני מרגיש שאנחנו רק מתחילים אותו וזה מאוד מעציב אותי. אנחנו מדברים כאן על תוספת סעיפים בחוק הגנת הילדים, גם לגבי חשודים וגם לגבי עדים וקורבנות שיחילו כמה מן הסעיפים המרכזיים של התיקון שאנחנו עושים בהגנת הילדים. ענת אסיף: למעשה תיקון עקיף לחוק הגנת ילדים. מאיר ברקוביץ: זה לא חייב להיות תיקון. נראה לי שלא צריך להחליט עכשיו שזה דווקא תיקון עקיף. יכול להיות שלגבי הוראות שקשורות למשל למעצר או לנוכחות הורה או לכל מיני דברים כאלה, שזה לא יהיה נכון דווקא לעשות תיקון עקיף אלא יהיה נכון כאן לומר הוראה שמתייחסת למצבים בהם יש חקירת ילדים. היו"ר יצחק לוי: זה עניין של ניסוח. זה עניין של נוחות חקיקה. אפרת, אם את יכולה לאסוף את העמדות ולנסח. נותרה לנו כמחצית השעה לעבודה ואנחנו מתחילים את החוק מהתחלה. אפרת רוזן: אנחנו בעמוד 2 לסעיף ההגדרות. יש את הגדרת חוקר כפי שהיא בהגדרת החוק הממשלתית שהוא כהגדרתה בחוק חקירת חשודים. אני מוכרחה לומר שלא מצאתי הגדרה של חוקר בחוק חקירת חשודים. אפשר למחוק בכלל את ההגדרה של חוקר. יש כאן הצעה של המועצה לשלום הילד להוסיף הגדרה של חוקר נוער ובהתאמה גם לקבוע סעיף שמחייב חקירה בידי חוקר נוער. יש כאן את הנוסח המוצע. השאלה אם אתה רוצה לדון בזה עכשיו או לרכז את הכל ולדון בזה לאחר מכן. היו"ר יצחק לוי: ההצעה הזאת היא הצעה מאוד רחבה והיא הצעה חדשה שצריך לראות מה המשמעויות שלה. לממשלה יש עמדה לגבי ההצעה של המועצה לשלום הילד? מאיר ברקוביץ: כן. אנחנו יכולים לחזור על העמדה שאדוני כבר שמע. בהצעת החוק המקורית הייתה התייחסות לעובדה שחקירות לפי החוק יצטרכו להיות על ידי חוקר נוער. כמו הרבה דברים יפים וטובים שהיו בהצעה הזאת, דברים שהייתה להם עלות תקציבית גדולה מאוד, ירדו מהצעת החוק. לכן אנחנו נמצאים באותו מקום שאנחנו יודעים שלעומת כל מיני דברים שמחייבים תוספות תקציביות, גם שינויים שהוועדה עשתה וכללנו במסמך, זה דבר שהוא גובר על הכל. לחוקק את הדבר הזה בצורה הזאת, גם עם הסייגים שהמועצה ניסתה לנסח לעניין הזה, זה יחייב תוספת של תקנים רבים, שאם מישהו היה מממן אותם, כמובן כולנו היינו שמחים, אבל אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים. אני בכלל לא בטוח שזאת הייתה צריכה להיות העדיפות הראשונה, גם אם היה אפשר לממן תקנים. יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו נוגעים כאן בעניין שהוא מהותי ויסודי. אני מודה על האמת שאני לא הבנתי – ואם מותר לי לומר, גם אדוני היושב-ראש לא הבין – כי בשלהי הישיבה הקודמת ניהלנו דיון לגבי הגדרה של חוקר נוער, אם מספיק שהוא מסומך או הוא גם צריך לעבוד בפועל. אחר כך, כאשר עשינו שיעורי בית, התברר לנו שכל הוויכוח הזה הוא מיותר לגמרי מפני שהוא לא צריך להיות, לפי הצעת הממשלה כרגע, לא מוסמך ולא מועסק בפועל. התבררו לנו גם דברים קשים ביותר על מה מתרחש עכשיו בשטח. כאשר אנחנו הצענו למשטרה לפחות לכתוב את זה ככלל להצמיד חריגים שאם צריך דחוף עכשיו גם לא חוקר נוער יכול לעשות את זה, התברר לנו היום שרוב חקירות הנוער במשטרה מבוצעות בכלל על ידי אנשים שאינם חוקרי נוער. הם אמרו לנו שהחריגים עולים במספרם על הכלל. זאת אומרת, יש היום מצב בלתי נסבל. מאיר ברקוביץ: אנחנו מכחישים את זה מכל וכל. יצחק קדמן: את מה? מאיר ברקוביץ: זה לא בנתונים, זה לא נאמר. יצחק קדמן: זה מה שנאמר לי במפורש. מאיר ברקוביץ: לא. יצחק קדמן: אל תגיד לי לא, אתה לא היית בפגישה. מאיר ברקוביץ: אמרו שיש הרבה אבל לא הרוב. יצחק קדמן: אמרתם שמספר החריגים עולה על מספר הכלל. זה היה המשפט אותו אתם אמרתם. מאיר ברקוביץ: אנחנו אומרים כאן לוועדה בצורה מפורשת שזה לא כך. יצחק קדמן: אני עדיין אומר, ואני מסתמך על מה שאמרו לי אנשי מחלקת הנוער, שחלק עצום – הם אמרו לי רוב – מהחקירות, לפחות החקירה הראשונית, אינן מתבצעות על ידי חוקרי נוער. כל מה שאמרנו קודם בישיבות הקודמות, מתברר שזה לא קיים לגבי הנוער. אני לא מאשים את מחלקת הנוער. הם נכנסו לאילוץ, לקחו להם תקנים, הם לא עומדים בעומס שיש להם, אבל אם כל חוקר משטרה לא צריך להיות מוסמך לנוער, הוא לא צריך לעסוק בנוער, והוא יכול לבצע את כל הדברים שאמרנו בחוק, חבל על הזמן. אני רק מזכיר לאדוני מה כתבה ועדת רוט-לוי. היו"ר יצחק לוי: אני יודע. אני יודע שוועדת רוט-לוי כתבה בצורה מפורשת. אני לא חושב שאפשר להחיל את זה באופן מיידי. יכול להיות שצריך לעשות את הסעיף הזה עם תחולה ארוכת טווח כדי לאפשר לממשלה לתכנן את עצמה ולהגיע למצב כזה בעוד מספר שנים, אבל כדאי כן להכניס את זה לחוק עכשיו כדי שזה יהיה. מול זה עומדת עמדת הממשלה שיכול להיות שהיא תהיה הרוב בוועדה והיא לא להכליל את הסעיף הזה. אני מציע שלהצבעות אנחנו נביא שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להכליל את עניין חוקר הנוער אבל בתחולה ארוכת טווח, כלומר, שלא תחייב את הממשלה באופן מיידי לבוא ולהשיג כל כך הרבה תקנים אבל תהיה אבן דרך שתוך איקס שנים – אני לא יודע לומר עכשיו מה האיקס, אם שלוש או חמש או עשר שנים – זה יהיה המצב ושהממשלה תיערך לכך ותתקדם בכיוון. הגרסה הנוספת היא גרסת הממשלה. כלומר, הממשלה אומרת לא לכלול את ההגדרה הזאת ולא לכלול את החיוב הזה. נביא את שני הדברים להכרעה. אפרת רוזן: כדי שנוכל להביא נוסח מגובש להכרעה, אני מציעה שנקרא את הגרסאות השונות גם לעניין ההגדרות וגם לעניין החיוב בחקירה. המועצה לשלום הילד הציעה בהגדרה של חוקר נוער שיהיה: "שוטר, שהמפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה, הסמיך לחקור נוער ועוסק בכך בפועל, ואם אינו עוסק בכך בפועל, עסק בכך בעבר במשך שלוש שנים לפחות". גרסה ב' אומרת: "עסק בכך שנה לפחות בחמש השנים האחרונות". אני מציעה איזושהי גרסה שהיא קצת יותר רחבה שגם הולמת הגדרות כאשר יש למשל חוקרים לפי חוקים מיוחדים, למשל אנשים עם מוגבלויות. "חוקר נוער יהיה חוקר שמינה המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה לחקור קטינים לפי סעיף X ואותו סעיף X יאמר: "X המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה ימנה, לעניין חקירת קטינים, חוקרי נוער שיקבלו הכשרה לצורך תפקידם כפי שיקבע השר לביטחון הפנים". אנחנו לא נקבע מראש איזוהי הגבלה לגבי מספר השנים שהוא צריך לעסוק, אבל כן נדרוש הכשרה ונדרוש מינוי ספציפי. מאיר ברקוביץ: לא הבנתי כל כך. היום יש הגדרה בחוק. אפרת רוזן: לחוקר נוער? מאיר ברקוביץ: כן. אפרת רוזן: איפה? מאיר ברקוביץ: בסעיף ההגדרות יש הגדרה לחוקר נוער. זה חל על סעיפים מאוד מצומצמים. החוק היום אומר, במסגרת אותו תיקון ידוע שנעשה. אפרת רוזן: אבל זה בלי הכשרה ובלי שום דבר מעבר. מאיר ברקוביץ: הסמכה, כן. הוא מסמיך אותו. הוא לא מסמיך אותו מהמותן. אפרת רוזן: אבל זה בלי הכשרה. מאיר ברקוביץ: אם יאמרו לנו שהוא הסמיך אותו לחקור נוער לאחר שעבר הכשרה מתאימה או משהו כזה, זה המצב שקורה וזאת לא הייתה בעיה. בזמנו, כאשר דובר בזה, החלק הזה של הכשרה כן או לא ירד עד כמה שאני זוכר מהסיבה שזה לא היה נצרך. כאשר רצו להיכנס ולקבוע את תכני ההכשרה, כמה יהיה ואיזה זמן ואיפה הוא יעבוד, לזה הייתה התנגדות וזה דבר שגם אין לו תקדים. היו"ר יצחק לוי: מתברר, דוקטור קדמן, שיש הגדרה של חוקר. קודם אמרנו שאין, אבל יש. צריך למלא אותה קצת יותר בתוכן. יצחק קדמן: אין ייחוד פעולות. אפרת רוזן: מבחינת ההגדרה, אנחנו נתקן את ההגדרה. אם יוחלט אכן לעשות תיקון כזה, תתוקן ההגדרה כך שהשר לביטחון פנים קבע את ההכשרה. כלומר, זה יהיה מי שהוסמך לכך וקיבל הכשרה. ורד וינדמן: אנחנו הוספנו לעניין הזה פוסק בפועל. התוספת של השנים הייתה רק כדי להרחיב בעקבות ההערה של הרב לוי. רחל גוטליב: איך הוא יכול לעסוק בפועל אם הוא עוד לא קיבל הכשרה והסמכה? ורד וינדמן: לא, לאחר שהוא קיבל. החשש היה שמישהו שקיבל הסמכה לפני עשרים שנים, לא עסק בזה יום אחד ועכשיו הוא יעסוק בזה. רחל גוטליב: נראה לי שזאת הגדרה מעגלית. ורד וינדמן: בזמנו ההצעה הזו באה מהמשטרה אלינו. הרעיון לא היה רעיון שלנו אלא בזמנו זה היה רעיון של המשטרה כדי שבדיוק המצב הזה לא יישנה, שאנשים שלא עסקו בזה יום אחד בחייהם ועברו הסמכה לפני עשרים שנה, לא יעסקו בזה. נדמה לי שעל המהות אפשר להסכים ואת הניסוח לנסח מאוחר יותר. רחל גוטליב: נראה לי שההצעה של אפרת שהשאירה את זה בשיקול דעת מינהלי, שכמובן סבירותו תיבחן, של המפקח הכללי או של השר לביטחון פנים, היא נכונה. אז המפקח הכללי או השר לביטחון פנים יקבעו את זה. עודד ברוק: לא הייתי מכניס את השר לתכני הכשרות. רחל גוטליב: לא תכני הכשרות. עודד ברוק: לשם כך יש את המפקח הכללי שהוא הגורם המקצועי. רחל גוטליב: כן, נראה לי שעודד צודק. עודד ברוק: איזה קורסים הוא יעבור, אלה דברים שהמפכ"ל קובע כגורם מקצועי. רחל גוטליב: נכון. נראה לי שאתה צודק. זה לא השר אלא זה המפכ"ל. היו"ר יצחק לוי: צרך לקבוע כאן סעיף, להרחיב את ההגדרה שכבר קיימת. צריך לכלול הכשרה וצריך לכלול הסמכה. רחל גוטליב: הסמכה כבר כתובה. היו"ר יצחק לוי: אנחנו רוצים לדבר על עיסוק בפועל. מה שצריך להיות כאן, לפי דעתי, ואני לא יודע איך זה מקובל במשטרה, אני הייתי הולך קצת בכיוון אחר. אדם שלא עסק כך וכך שנים, בטלה הכשרתו. רחל גוטליב: זה עניין של רענון. היו"ר יצחק לוי: במקום לומר עיסוק בפועל שנה או שלוש שנים או חמש שנים, אני חושב שיכול להיות שיש נהלים במשטרה בדברים האלה בכל מיני עניינים. אדם שעבר הכשרה לעניין מסוים ולא עסק בו מספר שנים, צריך שוב לעבור הכשרה. מאיר ברקוביץ: אני לא מבין למה אין למשל שום הוראה בחוק שקובעת שסניגור שמייצג קטינים זה עיקר עיסוקו והוא עובד הסנגוריה הציבורית. הרי רוב הסניגורים שמייצגים קטינים הם עורכי-דין פרטיים שמקבלים תשלום פר תיק מהסנגוריה הציבורית. אין לי טענות נגד הסנגוריה, הלוואי שתקבל כסף ושכולם יהיו כמו פרקליטים או כמו תובעים שעוסקים רק בייצוג נוער. אין דבר כזה בסנגוריה הציבורית. אביטל מולד: יש דבר כזה. קח דוגמה אחרת. מאיר ברקוביץ: הם צריכים לעבור השתלמויות. עורכי הדין הם עורכי דין פרטיים, פרילנסרים שמקבלים תשלום פר לקוח. אביטל מולד: קח דוגמה אחרת כי אתה לא יודע את האמת לאמיתה. מאיר ברקוביץ: אני בוחר את הדוגמאות שאני מעדיף. נכון שהסנגוריה עושה מאמץ גדול לקבוע קאדר קבוע של עורכי דין שהם אלה שיהיו ולנסות לייצר קבוצה קבועה, אבל אין חולק על כך שלא מדובר בסנגוריה הציבורית כמו מגבלה לפרקליטות או מגבלה לתביעות של אנשים שזה עיקר עיסוקם הם מקבלים ערמה של תיקים והם צריכים לייצג לא פר תיק ולא פר דיון. אביטל מולד: אני מוכרחה להעיר כאן. הלוואי שהפרקליטים במחוזות היו מוכשרים לנוער כמו הסניגורים של הסנגוריה הציבורית. יש קריטריון סף בהנחיות הסנגוריה הציבורית. היו"ר יצחק לוי: השאלה אם זה כתוב בחוק. אביטל מולד: זה כתוב בהנחיות הסנגוריה. היו"ר יצחק לוי: אז אולי גם כאן יהיו הנחיות. אביטל מולד: כתוב בחוק לגבי הכשרה של שופטי נוער. אין הבדל. היו"ר יצחק לוי: אז אנחנו נכתוב הכשרה. לגבי העיסוק, נכתוב את זה בהנחיות ולא בגוף החוק, כי אם לא, נצטרך לכתוב לגבי הכל, לגבי חוקרים, לגבי בלשים וכולי. אדוני, עזרת לנו מאוד ואנחנו מאוד מודים לך. בסעיף הזה אנחנו נגיש שתי גרסאות. אנחנו נגיש את גרסת הממשלה שרוצה להשאיר את חוק הנוער כפי שהוא. אם תהיה הסכמה של הממשלה לתקן את ההגדרה, זה יהיה בהסכמה. כלומר, ההגדרה תתוקן בהסכמה שכוללת את ההכשרה וכוללת את ההסמכה. מי שיפעיל את ההכשרה הזאת, השר או המפכ"ל או מי שלא יהיה. לגבי חיוב שילדים ייחקרו על ידי חוקר נוער. אפרת רוזן: הסעיף שהיה בתזכיר הממשלתי, אפשר להקריא אותו ולראות אם הוא מקובל על הוועדה ולהעלות זאת להצבעה. "קטין חשוד ייחקר בידי חוקר הנוער ואולם רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב שקטין חשוד ייחקר בידי חוקר שאינו חוקר נוער אם שוכנע כי המתנה לחוקר נוער עלולה לסכל את החקירה, לשבש מעצרם של חשודים נוספים בעניין, למנוע גילוי ראיה או תפיסת חפץ בקשר לאותה עבירה או לסכל מניעת עבירות נוספות ובלבד שחקירה כאמור תצטמצם למניעת הסיכול או שיבוש". היו"ר יצחק לוי: אני רוצה לעשות את הסעיף הזה בתחולה ארוכת טווח. זה בתחולה פתוחה. ורד וינדמן: למה זה מוגבל לחשודים? אפרת רוזן: זה מה שהיה בתזכיר. זה לא חייב להיות מוגבל לחשודים. ורד וינדמן: זה לא שלא חייב אלא זה לא צריך. אפרת רוזן: אם כן, קטין ייחקר. היו"ר יצחק לוי: בסדר. אפרת רוזן: אני מפנה את הוועדה לעמוד 25, לסעיף 10יב ו-10יג המוצעים בפרק המעצרים. הוועדה החליטה לאפשר לגבי קטינים שטרם מלאו להם 14 שנים, שבמקום בית המשפט יוכל להורות במקום על מעצר עד תום ההליכים, על אחזקה במעון נעול כחלופת מעצר. בהתאמה ביקשו שנבדוק האם יש צורך לתקן גם את סעיפים 61 ו-62 לחוק המעצרים לגבי התקופה שניתן להחזיק במעצר עד תום ההליכים. נראה שצריך לעשות את ההתאמות האלה. מוריאל נחמן: יש לנו הסתייגות. אפרת רוזן: אתם רוצים להגיש הסתייגות לסעיף המקורי שמאפשר בכלל חלופת מעצר. מוריאל נחמן: נכון. היו"ר יצחק לוי: בסדר. נרשום שאתם מגישים הסתייגות. אפרת רוזן: 10יב שחרור קטין ממעצר באין הכרעת דין בסעיף 61 לחוק המעצרים, לעניין קטין, אחרי "נתון במעצר", יקראו "או מוחזק במעון נעול לפי הוראות סעיף 21(ב1)" ובמקום "תשעה חודשים", יקראו "שישה חודשים". 10יג הארכת מעצר קטין או חידושו בסעיף 62 לחוק המעצרים, לעניין קטין, אחרי "מעצר מחדש", יקראו "או על החזקה במעון נעול לפי הוראות סעיף 21(ב1)" ובמקום "90 מים" יקראו "45 ימים". זאת הסמכות של שופט עליון להאריך מעצר ב-90 ימים והוא יחול גם לגבי החזקה במעון נעול כחלופת מעצר וגם לגבי מעצר. רחל גוטליב: בעניין הזה אני רוצה לומר לחבר הכנסת לוי שחלק מההסתייגויות של הממשלה לעניין תקציב, זה דבר שניתן לפתרון. אני חושבת שלאור הנושא הזה של מצוקת המקומות במעונות נעולים, אני מציעה שלא יוצע על ידי הוועדה כי המצב היום הוא לא טוב. זאת אומרת, המצב היום הוא שאין להם מקומות.. הכנסת המעונות הנעולים כחלופת מעצר בצורה מסודרת לחוק בהחלטת שופט, נראה לי פשוט מחריף מצב קיים ולא תורם לטובת הקטינים. היו"ר יצחק לוי: אם נעשה גם את זה בתחולה מאוחרת? רחל גוטליב: השאלה אם זה נכון כי האלטרנטיבה הנכונה היא מי שמתאים למעון נעול, ילך למעון נעול. היו"ר יצחק לוי: זה השופט ישקול. רחל גוטליב: ומי שלא ראוי, שימצאו לו מקום מעצר שהולם קטינים. היו"ר יצחק לוי: את צודקת. אנחנו כאן מאפשרים חלופה אבל היא לא חלופה יחידה. רחל גוטליב: זאת חלופה שלוקחת מיטה במקום שנועד לתכלית אחרת. לכן זה נראה לי פתרון לא נכון. אני לא אומרת את זה לגבי כל ההסתייגויות של הממשלה, אבל לגבי הדבר הספציפי הזה אני מציעה לוועדה לא לקדם את הפתרון הזה כי הוא לא נכון. הוא לא נכון במהות. היו"ר יצחק לוי: הוא לא נכון מהותית. רחל גוטליב: כן. הוא לא נכון מהותית והוא גורם קושי במקום אחר. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקדם את הקשיים האלה. היו"ר יצחק לוי: אלה שני דברים שונים. זה שהוא גורם קושי במקום אחר, זה נכון. הוא גורם קושי במקום אחר ולכן גם כאן אני יכול לדבר על תחולה ארוכה, מכיוון שאנחנו יודעים את המצב במעונות ואנחנו יודעים את הלחץ ואת הדוחק ואת חוסר המקומות וכולי. לגבי העניין המהותי, זה עניין אחר. אם מהותית זה לא נכון, אז גם אם היו עכשיו מאה מקומות פנויים, לא היינו מחוקקים את זה. לכן אני אומר שהעניין המהותי הוא ויכוח אחר מאשר המצב. אם את חושבת שהעניין המהותי הוא לא נכון, זה בסדר. כלומר, אנחנו כאן חשבנו שהעניין המהותי הוא כן נכון. כלומר, שעדיף להחזיק ילד במעון או במעון נעול מאשר בבית הסוהר. המעונות שיקבלו ילדים כאלה יצטרכו לבוא ולהראות תוכנית טיפולית מסוימת לילדים שהם במעצר עד תום ההליכים. כלומר, זה עדיף. אם אנחנו אומרים שאנחנו יכולים לא להכניס ילד לבית סוהר אלא להכניס אותו למעון, בוודאי שזה עדיף. הבעיה היא שיש לחץ ואין מקום ואין אפשרות. מוריאל נחמן: מה שעדיף זאת חלופת מעצר נעולה שהיא לא במעון נעול. המהות היא לא להכניס אותו למעון נעול יחד עם נערים אחרים שקיבלו צו ארוך טיפולי וחינוכי. זה לא נכון להעביר צעירים לחודש-חודשיים ושלושה או אפילו שישה חודשים כשהם כל הזמן על מזוודות, ודיברנו על זה מבחינה מהותית. יצחק קדמן: כדי שלא כל פעם יאמרו לי שזה לא נכון, שוב פעם זה מרע את המצב הקיים היום. היום, ממש בימים אלה, מעבירים קטינים לחלופת מעצר במעונות נעולים ואני יכול לתת שמות אם את רוצה, ואת יודעת את זה. מוריאל נחמן: אנחנו יכולים לתת את אותם השמות שהסברתי ליושב-ראש הוועדה שבלית ברירה בהחלטה, בניגוד לרצוננו, של בתי המשפט שנתנו חלופת מעצר במעונות נעולים, וזה לא בהסכמתנו. יצחק קדמן: לא יכול להיות שיבוא החוק וירע את המצב בכך שיסגור את האופציה הזאת. אביטל מולד: אני כן רוצה לחזור לטיעון המהותי והעקרוני. מדובר בקטינים מתחת לגיל 14. אי אפשר להטיל עליהם מאסר בשלב גזירת הדין. כמה שנקדים לטפל בהם, כמה שמוקדם יותר נעביר אותם למעונות, ייטב לכולנו. אני חושבת שזה דבר שבכלל לא צריך לדון בו. היו"ר יצחק לוי: יכול להיות שצריך להקים מעון מיוחד לילדים כאלה. אביטל מולד: יכול להיות, אבל כרגע אי אפשר. עודד ברוק: דיברת על החלה ארוכת טווח. גם החלה ארוכת טווח, יש לה משמעות תקציבית. האוצר צריך לסגור היום את המשמעות התקציבית לעוד שלוש, חמש או עשר שנים. אביטל מולד: כמה תקציב? על כמה מדובר? עודד ברוק: כרגע הוא לא נותן כלום. אביטל מולד: בכמה ילדים מדובר? אפי ברוור: יש כאן הרחבת רשת של הקטינים מתחת לגיל 14 שיהיו בתנאים של נעילה לפני תום המשפט וצריך לומר את זה. זה יזמן את בתי המשפט לתת יותר ויותר חלופות מעצר נעולות ואין ספק שתהיה כאן הרחבה. היו"ר יצחק לוי: זה טיעון כבד משקל. אביטל מולד: זה טיעון כבד משקל, אבל מול האופציה של קטינים בני 12 וחצי בכלא אופק. היו"ר יצחק לוי: כמה כאלה יש? אביטל מולד: כלום. בודדים. יצחק קדמן: אם יש בודדים, מה הטיעון התקציבי? היו"ר יצחק לוי: אני מבקש שתרשמי שאנחנו נברר את זה כאשר נהיה בכלא אופק. נבקש גם את הנתון הזה של כמה קטינים מגיל 14 נמצאים במעצר עד תום הליכים. אני רוצה לבחון את זה מעשית. אנחנו נבוא לוועדה וניתן לכם תשובה בכמה מדובר. אם מדובר בשלושה, חבל על הוויכוח ואז נחליט כך וכך. אם מדובר על תופעה הרבה יותר רחבה, נדבר על זה. רחל גוטליב: השאלה היא אם מה שאפי אמר הוא לא נכון. במצב החוקי אין ברירה ולכן הם שולחים לשם. היו"ר יצחק לוי: אני לוקח את זה בחשבון. אני לא אומר לך שנכריע לכאן או לכאן אלא נראה במה מדובר. אם יש שניים-שלושה, יכול להיות שנשכנע את הסנגוריה שלא כדאי לעשות את התיקון כי הוא רק יכביד על העברת החוק וחוץ מזה הו איכול לאפשר לשופטים לבוא ולהכפיל את המספר. יכול להיות שלא, יכול להיות שנחשוב הפוך. בואו נראה מה הנתון. אפרת רוזן: סעיף 10יד בעמוד 26, לעניין ביקורת תקופתית על איסור יציאה של קטין ממקום מגורים. כרגע הסעיף קובע שאם הקטין נמצא במה שנקרא מעצר בית, בין אם הוא מלא או בין אם הוא חלקי, בית המשפט יחויב לקיים דיון, ביקורת תקופתית כל שלושה חודשים וזה הסעיף שאושר בוועדה, כפי שהממשלה הציעה. התבקשנו לבחון נוסח שגם יקבע איזושהי תקרת מקסימום להחזקה במעצר בית. צריך לזכור בעניין הזה שלגבי בגירים עדיין אין בחקיקה תקרה כזאת, כך שאנחנו קובעים כאן איזושהי הוראה ספציפית לגבי קטינים. 10יד ביקורת תקופתית על איסור יציאה של קטין ממקום מגורים (1) הורה בית משפט על שחרור קטין בערובה בתנאי כאמור בסעיף 48(א)(9) לחוק המעצרים, לא יהיה נתון בתנאי כאמור לתקופה העולה על שישה חודשים, ואולם רשאי בית המשפט להורות על הארכת התנאי לתקופה שלא תעלה על 90 ימים ולחזור ולצוות כך מעת לעת. כלומר, לקבוע תקופת מקסימום של שישה חודשים עם אפשרות שאותו בית משפט יחזור ויאריך את התקופה. אושרת שוהם: זה לא ריאלי. אפרת רוזן: סעיף קטן (2) הוא אותו הדבר כמו הסעיף המקורי. מוריאל נחמן: מדובר בתנאי מעצר מוחלטים? אפרת רוזן: לא בהכרח. מאיר ברקוביץ: בכל מעצר בית, גם אם מעצר הבית הוא רק ללילה. אושרת שוהם: יש בית משפט אחד לנוער בכל מחוז עם מעט שופטים. בסדרי עדיפויות דנים במהירות הגדולה ביותר במי שנתון במעצר. מי שנתון במעצר בית, מראש הוא כבר בסדר עדיפות פחות. לכן זה לא ריאלי. היו"ר יצחק לוי: אבל אתם הצעתם ביקורת תקופתית כל שלושה חודשים. אושרת שוהם: אבל אדוני מבין שיש הבדל בין ביקורת תקופתית לבין תקופת מקסימום. היו"ר יצחק לוי: במשך ששת החודשים האלה מוכרח להיות דיון ביניים אחד, אז בדיון הביניים הזה כבר אפשר יהיה לראות אם צריך להאריך או לא צריך להאריך. את לא מעמיסה שום דבר אלא את רק באה ואומרת לשופט שלא ייתן מעצר בלתי מוגבל. זה מה שאת אומרת לו והוא ישקול. זה עוד שיקול שלו. זה לא עולה שום דבר למערכת, לא קורה שום דבר למערכת בעניין הזה, בין כך בעוד שלושה חודשים יבואו לשופט, בין כך ידברו אתו על הנזקים או על הלא-נזקים או על התנאים או על ההגבלות וכולי. אנחנו אומרים ומסמנים לשופט שידע לו שהוא כרגע פוסק שישה חודשים ויש גם אפשרות להארכה. הוא צריך לשקול את זה. מאיר ברקוביץ: יש כאן שני דברים. הדבר האחד הוא המגבלה על המקסימום שאנחנו משווים את המגבלה על המקסימום כמו למישהו שחירותו נשללת לגמרי במעצר או במעון נעול או בבית מעצר. כל הרעיון שהוא נמצא בסוג כזה של שחרור למעשה בתנאים, הוא שגם הפיקוח עליו פחות צמוד מאשר במעצר, שלילת החירות שלו היא פחותה ולכן זה צריך להתאזן גם עם התקופה. כלומר, אין הגיון שהמקסימום יהיה אותו מקסימום אם בכלל צריך להיות מקסימום לדבר הזה. נקודה שנייה היא שאלת הצורך. למרות שהפיקוח של כל שלושה חודשים היה גם בהצעה הממשלתית, בכל אופן אי אפשר בסעיף – אם היה אפשר, היינו אולי מעדיפים לעשות את זה – אין סעיף שמחלק בין התנאי של מעצר בית מלא לבין מעצר בית חלקי. היו"ר יצחק לוי: אתם לא הצעתם את זה. מאיר ברקוביץ: אין בחוק. אין חלוקה כזאת. יוצא שעל כל המצבים בהם השופט קובע לו שחרור בתנאים שהתנאי שלו הוא שהוא יכול לצאת לבית ספר אבל הוא חייב לחזור הביתה, הוא חייב לישון בבית ולא יכול לבלות. היו"ר יצחק לוי: זה דיון שאורך דקה. מאיר ברקוביץ: דיון של דקה דורש תיאומים, זה דורש תפיסה של מקום בלוח הזמנים. היו"ר יצחק לוי: אבל אתם הצעתם את זה. אני לא מבין, אתה רוצה לשנות, תגיש הצעה של שינוי. ענת אסיף: לפחות לגבי המקסימום. היו"ר יצחק לוי: לגבי המקסימום הבנתי. קודם כל, אפשר לשנות במקום שישה לתשעה. ענת אסיף: גם אולי לומר שאנחנו מדברים על מקסימום במקרים בהם הקטין במעצר בית מלא. יצחק קדמן: לא, מה פתאום? היו"ר יצחק לוי: אני לא יודע מה זה נקרא מלא ולא מלא. בהתנתקות היה דיון על מעצר קטינים ובסוף הלא מלא שהיה, ללכת בשבת לבית הכנסת אבל לא נתנו להם ללכת לבית הספר. אחר כך בדיון אחר השגנו עוד הקלה. זה נקרא לא מלא. לא מלא יכול להיות גם היתר קטן שהאבא לוקח אותו לבית הכנסת בשבת ומחזיר אותו הביתה, אבל לבית הספר הוא לא הולך. אחר כך היה בזה דיון וזה הורחב. אני לא יודע להבדיל בין מלא ללא מלא. אני מוכן לקבל את ההערה של הזמן ולכן נרחיב את זה לתשעה חודשים כדי לעשות הבדל בין מעצר לבין מעצר בית. אני מוכן להרחיב את זה לתשעה חודשים ואז כל שלושה חודשים יש ביקורת כמו שהצעתם ובזה נסגור את הדיון. קרן אור חזן: לפני שסוגרים את הדיון. צריך לזכור שלקטין נתונה אפשרות להגיש בקשה לעיון חוזר כל זמן שירצה. היו"ר יצחק לוי: ברור. אתם הצעתם את זה. אני לא מבין מה הבעיה. קרן אור חזן: זה יוצר מצב שרוב הקטינים לא ייעצרו עד תום הליכים אלא יישלחו למעצרי בית. רובם גם לא יישלחו למעצרי בית מלאים אלא חלקיים. בהערכה תקציבית שאנחנו עובדים עליה כעת יוצא נתון מספרי כל כך גדול. היו"ר יצחק לוי: אבל זה לא קשור להצעת החוק שלנו. קרן אור חזן: לא נעמוד בזה. היו"ר יצחק לוי: אבל אתם הצעתם את הביקורת כל שלושה חודשים. את רוצה לחזור בך מהסעיף הממשלתי? תחזרי בך. אני לא משנה את הסעיף הממשלתי. אתם רוצים, תחזרו בכם. תוציאו מכתב ותאמרו שהממשלה חוזרת בה מהסעיף הזה, אז נדבר. אבל זה לא המצב. לא קיבלנו שום ידיעה מכם שאתם חוזרים בכם. קריאה: זה בדרך. היו"ר יצחק לוי: אם זה בדרך, זה בדרך. זה לא הדיון של היום. אפרת רוזן: הרב לוי כבר קיבל את המכתב הרשמי מהשר? עודד ברוק: את המכתב הרשמי עדיין לא. זה היה ביום חמישי בערב. הסעיף הזה לא נמצא בפנים כי לא הייתה עדיין הערכה של מחלקת התביעות. היו"ר יצחק לוי: אבל זה לא קשור לתיקון שאנחנו רוצים לעשות בסעיף אלא זה קשור למהות העניין. נניח שלא עושים מגבלה, אבל כל שלושה חודשים אתם הולכים לבית המשפט. את זה אתם הצעתם. יצחק קדמן: אז הם מתחרטים. היו"ר יצחק לוי: אנחנו מקבלים את גרסה ב' ואנחנו משנים, במקום שישה חודשים, תשעה חודשים. אפרת רוזן: דבר קטן שנשאר פתוח, בעמוד 13, לגבי סעיף 9ח, הודעה לקטין חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו. משרד המשפטים לא חזר אלי האם זה בהסכמת שר המשפטים או בהתייעצות עם שר המשפטים. רחל גוטליב: נדבר על זה. היו"ר יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם מה המצב כרגע. המצב הוא שאנחנו סיימנו לקרוא את החוק. הדיון הבא יהיה עם השופטת רוט-לוי על הנושא של מעצר הגנתי ועקרונות. אנחנו נסיים את נושא המעצר ההגנתי והעקרונות. מלבד זה אני עורך עוד ישיבה כיוון שאני שומע שיש לממשלה עוד כל מיני הערות ואולי אפילו הערות בדרך. עכשיו קיבלתי את המכתב של הגברת קרפ ומי שרוצה אותו, יוכל לקבל אותו. אפרת תפיץ אותו למי שמעונין בו וגם בו יש הערות. הסנגוריה אמרה שהיא רוצה להעביר הערות. אנחנו סוגרים את המייל לעניין ההערות עד יום ראשון הבא. אפרת רוזן: עד יום חמישי. יצחק קדמן: שאלה. אנחנו במכתב שלנו הערנו שורה ארוכה של הערות שטרם נדונו. היו"ר יצחק לוי: הכל יידון. אנחנו מבקשים עד יום חמישי להעביר הערות, כולל הסתייגויות של משרד הרווחה, של המשרד לביטחון פנים וכולי. אפרת רוזן: ביום חמישי שעות העבודה בכנסת הן עד 3:00. היו"ר יצחק לוי: אנחנו נקבל את ההערות עד יום חמישי בשעה 3:00. אני מבקש מכולם למסור הערות והסתייגויות. אחרי הישיבה עם השופטת רוט-לוי בה נסיים את שני הנושאים הגדולים האלה – מעצר הגנתי ועקרונית – אנחנו נקיים עוד ישיבה. הישיבה תהיה ישיבה ארוכה ואני עומד לבקש מהמזכירות שייתנו לי יום חמישי מ-8 בבוקר עד 8 בערב, עד שנסיים את הדיון בכל ההערות. אנחנו נדון בכל ההערות ונכריע ונסיים ויהיה לנו נוסח גמור וסגור עם הסתייגויות של חברי כנסת ושל הממשלה ובזה גומרים את העניין. עד עכשיו היינו מאוד פתוחים לכל הערה, לכל דבר ולכל עניין, אבל הדלתות ננעלות וצריך לסיים. אני מאוד מודה לכם. הישיבה ננעלה בשעה 12:40