פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 588
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני כ"ז בסיוון התשס"ח (30 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא, מסחר והספקה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד רותם (פ/1558)
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד דרורה נחמני-רוט, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד רביד דקל, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד אתי כהנא, פרקליטות המדינה, ממונה על עניינים פליליים
סנ"ץ אודי וולף, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ראש המעבדה האנליטית
רפ"ק תמר שיכט, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, מחלקת תביעות
עו"ד מירה אליהו, הרשות הלאומית למלחמה בסמים, יועמ"ש
ד" ר חגית לרנאו, סנגוריה ציבורית, סגנית הסנגורית הארצית
אוהד שם-טוב, יו"ר עלה ירוק
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא, מסחר והספקה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד רותם (פ/1558)
היו"ר מנחם בן-ששון:
מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אנחנו עוסקים בפקודת הסמים המסוכנים, הצעתו של חבר הכנסת רותם. בזמנו דיברנו על זה שזה חלק מסדרת החוקים של חבר הכנסת דוד רותם, שעוסקת בעבירות פליליות ומנסה להגיע להחמרה בענישה. במקרה הזה, באמצעות עונש מאסר בפועל. כבר קיימנו דיון אחד ב-15 במאי בשנה שעברה. שנה עברה, שנה חלפה, ואנחנו חוזרים אל הצעת החוק הזאת היום. בזמנו עלתה טענה שהעונש לא מידתי, שהדרך להשיג אותו לא רצויה בצורה הזאת, ונשארנו תמהים האם יש לנו בעיה במערכת המשפט והאכיפה. תהינו אז האם קיימת בעיה. לפעמים אתה אומר ששופטים מקילים או הפרקליטות לא טורחת ומגישה עררים על עונשים שנראו, לפחות בראייה ראשונה, עונשים מקלים או אי מיצוי של העונש. לקראת הדיון היום משרד המשפטים הכין מסמך שעונה לפחות על השאלה הזאת, והוא יכול להרגיע את חבר הכנסת המחוקק שהתכלית להשגת החוק, אין צורך בה, כי היא כבר מושגת בעצם התנהלות התביעה, ולאחר מכן בתי המשפט, כי החוק עצמו הרי הוא חוק שנחקק כבר לפני 20 שנה, עסקנו בחוק הבאנגים לא מזמן, רק לפני שבועיים, כשהיינו כאן.
דוד רותם:
אם הייתי מקבל את המכתב לפני שבועיים אולי הייתי מצביע אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפתח את הדיון. בבקשה, אדוני.
דוד רותם:
אני מוכרח להגיד שאת הגישה המשפטית של משרד המשפטים אני לא תמיד מבין, אבל כבר הגעתי למסקנה מזמן שהדרג המקצועי במשרד המשפטים הוא דרג מקצוען פרופר, ולא כולם מבינים את ההיגיון המשפטי שלו, אבל כשאני קורא את המכתב, עם כל הכבוד, אני לא יודע אם אני רותח מזעם או סתם כועס.
מה כותבים לנו? "הבאנו שני נימוקים מרכזיים העומדים בבסיס התנגדותנו להצעת החוק הנדונה: האחד, שעבירות המסחר בסמים מאופיינות בכך שהן חלות על קשת רחבה ביותר של נסיבות- - - שיש בהן כדי להשפיע על מידת העונש, ואשר מצדיקות גמישות מרבית של בית המשפט- - -". הדבר השני, והוא החמור יותר, "המענה למסר שהמציע מבקש להעביר בהצעת החוק שלפנינו, נמצא בהצעת חוק ממשלתית לתיקון חוק העונשין בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה". השאלה פה היא, למי יצלצלו הפעמונים? הצעות החוק הממשלתיות הן הכי טובות תמיד, אנחנו מכירים את זה. כאשר חבר הכנסת מגיש הצעת חוק, אומרים לו: אנחנו מתנגדים, זה לא טוב, אבל מביאים את זה בהצעת חוק ממשלתית, ואז הכול הופך להיות כשר, טוב ומצוין.
בשבוע שעבר ישבנו פה על "חוק הבאנגים", מה העונש על ייצור, מכירה או שימוש בבאנגים?
דרורה נחמני-רוט:
חמש שנים.
דוד רותם:
זה לא סמים, זה כלי. גם ראינו שיש שם סעיף שמדבר על 20 שנה. על מה זה היה?
דרורה נחמני-רוט:
זה הסעיף הרגיל של ייצור כלים שאינם באנגים.
דוד רותם:
אולי תסבירו לי מה ההיגיון שבאנגים אתם מבקשים להפוך לעבירה של החזקה? גם אם לא נגעתי בסמים ולא התקרבתי לסמים, זאת תהיה עבירה, ותעמידו אנשים לדין. שלחתי לכם את יצרן הבאנגים הכי גדול בארץ, שהוא טלפן אלי אחר כך ואמר: אתם מסדרים אותי, יש לי מלאי של עשרות אלפים, מה אני עושה עם זה? אמרתי לו שהוא יפנה אליכם, ואתם תפתרו לו את הבעיה.
אברהם מיכאלי:
אפשר למכור את זה בתור צעצוע.
דוד רותם:
אסור להחזיק את זה.
סחר בסמים הוא מכה שהציבור לא יכול לעמוד בה. מוכרים היום סמים בבתי הספר, מוכרים סמים במועדונים, בכל מקום שאנחנו מסתובבים יש מכירת סמים. באה הצעת החוק ואומרת שלבית המשפט יש שיקול דעת, ואני מקבל את ההצעה של אפרת רוזן בנושא הזה, אף אחד לא פוגע בבית המשפט, אני רק אומר דבר אחד, שבהיעדר נסיבות מיוחדות, העונש לא יהיה כולו על תנאי. עכשיו אתם אומרים שלא צריך, שבתי המשפט פוסקים. ראיתי את הרשימה שלכם, בואו נסתכל יחד.
"התייחסות לעמדתה המחמירה של התביעה ועמדת ביהמ"ש" – 8.7 ק"ג חגיגת ומכשיר לייצור קפסולות – שלוש שנות מאסר בפועל וכן מאסר על תנאי. לאיש היה עבר? כן. נלך הלאה, "בית המשפט העליון העמיד את העונש על ארבע וחצי שנות מאסר", כי הוא אומר שבית המשפט איננו ממצה. נלך הלאה, בפסק הדין השני מ-2003, "יצר קשרים עם ילד כבן 15 וילדה כבת 13", נתן להם הרואין, הדריך אותם כיצד להסניף- - -
דרורה נחמני-רוט:
הוא בעצמו קטין, זאת אותה חבורה, למרות זאת החמירו.
דוד רותם:
מה הוא קיבל? שנתיים וחצי מאסר בפועל.
שימו לב מה אומר כל הזמן בית המשפט העליון כשהוא מחמיר בענישה: הדחה לסמים נמנית עם הפשעים היותר חמורים ומבצעי עבירות כאלה ראויים לעונשים כואבים ומרתיעים. נלך לפסק הדין הבא, דימטרי שובין. המערער הודה על החזקת סם שלא לצריכה עצמית, וזאת בשלושה תיקים, ועניינם יחד כמויות לא מעטות של הרואין (114 גרם) וכן סמים אחרים – 30 חודשי מאסר בפועל.
דרורה נחמני-רוט:
תשים דגש על כך שהוא יצא ממעגל הסמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגברת רוט-נחמני, כל אחד בזמנו.
דוד רותם:
למרות הכול תיארו תהליך משמעותי של גמילה שעבר המערער, הביאו את זה בחשבון, ודנו אותו ל-30 חודשי מאסר. זאת אומרת, שהעניין הזה, שאדם נגמל אחר כך, כבר לא משנה, כי את הסמים הוא כבר המשיך למכור, הוא כבר יצר שרשרת של עוד אנשים.
אתם אומרים דבר נורא פשוט, אתם אומרים שבתי המשפט ממילא מחמירים בענישה הזאת, למה צריך להכריח? אני רוצה להעביר מסר לבית המשפט, לומר לשופט: אדוני היקר, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות, וגם היום נותנים את זה, אבל אני רוצה להעביר מסר, אני לא רוצה שמחר, כשזה יתגבר עוד ועוד, הוא ייתן מאסר על תנאי וקצין מבחן ועבודות שירות. לא. ידע בית המשפט שהמחוקק אמר לו שהאיש הזה צריך לשבת בכלא, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות.
אתם אומרים אותו דבר, אתם אומרים שממילא הוא יושב בכלא, לא צריך את החוק, רק את המסר אתם לא רוצים להעביר, ואני רוצה להעביר את המסר. המסר הזה הוא לא רק לבית המשפט, המסר הזה הוא גם לציבור. הציבור צריך לדעת שהמחוקק רואה בחומרה את העניין של סחר בסמים, ולכן הוא מנחה את בתי המשפט שבעניין הזה חלק מהעונש חייב להיות בפועל. לזה יש חשיבות מבחינת ההרתעה והמסר שהחוק הפלילי צריך להעביר לתושבי המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, אתה שעסקת בתקני כליאה, ואתה יודע מה המצב בבתי הסוהר, ודאי גם קראת בעניין רב את נייר הסנגוריה. יש שם כמה וכמה טענות, אבל אחת הטענות היא בעיית השיכון. אתה יכול לענות לי, מתוך הנייר של עורכת-הדין רוט-נחמני, להגיד לי שלפי הנייר הזה ממילא הם כבר בבית הסוהר. התשובה הזאת אנחנו יודעים, הרי ברגע שתיצור את החובה הזאת, ודיווחתי על נייר אחר של הסנגוריה ששמעתי בהזדמנות, שבמקומות שבהם נרשמה או ענישת מינימום או ברירת מחדל של מאסר עם צורך לנימוק, נרשמה עלייה משמעותית מאוד במאסרים בפועל. זאת אומרת, תקבל יותר מאסרים בפועל, לבעיות שהן יחסית בעיות שניתנות לפתרון בשיקום או בטכניקה אחרת, ויכול להיות שתרוויח הרתעה, ויכול להיות שבחלק גם לא תרוויח הרתעה, הרי השאלה היא מה הדבר שיביא אותך בסוף לדרך הנכונה, האם הרתעה עם שיקום או הגנה על החברה, כל אחד מחמשת גורמי שיקול הדעת בענישה, לפי מה שגולדברג לימד אותנו. השאלה שלי היא רק אחת, האם אתה שקט מנקודת המבט של הכליאה?
דוד רותם:
אני שקט. ראשית, משום שאני חושב שהנושא של בעיית הכליאה זו בעיה שצריך לפתור, אי אפשר להתעלם ממנה. בכל פעם אנחנו משנים את תקן הכליאה ומשחקים עם עצמנו את המשחק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה שהקפדת, ובצדק.
דוד רותם:
כשאני שם אדם בכלא, אני חייב לתת לו שני מטר, אני לא יכול לתת לו 1.2 מטרים, כי הוא לא יכול לשבת. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה, אבל לא יכול להיות שנאמר שלא נקבל ענישה בעבירות קשות. היו כל מיני עבירות שהייתי מבטל בהן מאסרים, למשל בעבירות תנועה, אבל יש עבירות שבהן החברה חייבת להתגונן בפניהן בכל הכוח שהיא יכולה. סחר בסמים, זה דבר שמתחיל לרדת בגיל, אם פעם היו מעשני סמים בגילאי 30 ו-40, היום זה ילדים. בתי הספר שלנו
מלאים בסמים. אני רוצה שזה שמוכר לילדים האלה את הסמים יישב בכלא, ויהיה לו צר ולא נוח.
ביקשתי בישיבה הקודמת שיגידו לי כמה סוחרי סמים שוקמו בחמש השנים האחרונות, שהפסיקו לסחור בסמים. האם יש לכם על זה איזה סטטיסטיקה? אין דבר כזה.
דרורה נחמני-רוט:
הם נכנסים לכלא לשנים רבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם שוקמו ושוכנו. אבל אתה לא יכול להגיד שהשיכון הוא פתרון של שיקום.
דוד רותם:
לא כל סוחרי הסמים משתמשים.
דרורה נחמני-רוט:
בדרך כלל הם לא משתמשים, הם שומרים על עצמם.
דוד רותם:
אז אתה כבר לא יכול לשקם אותו, כי הכסף כל כך גדול וכל כך נוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיוק לשם אני מגיע. אני מגיע ליעד. אתה מחפש גורם מרתיע, ואני רוצה לקחת אותך, במקום למקום שאני חושש שהוא בלתי אפקטיבי, לפתרון אחר. אולי הפתרון הוא בהגדלת הקנסות. אתה מדבר באנשים שהם העבריינים, אתה מדבר באנשים שהם לא המכורים לסם, אלא המכורים לכסף, למה אתה לא הולך לעונש מינימום כספי? אני לא אומר שזה הפתרון האידיאלי, אבל תשלול את שיקול הדעת של בית המשפט בכיוון הזה ולא בכיוון האחר.
דוד רותם:
כאשר אני יודע שבעסק שלי אני מרוויח 100,000 שקלים לחודש, אני מעלים מס הכנסה, כשאני עושה חשבון, שאם יתפסו אותי, אני משלם 150,000, הרווחתי את זה במשך חודשיים, וגנבתי שנה. אותו דבר גם פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים, למה אתם מתנגדים? ההתנגדות הראשונה היא לחוק המקורי, וההתנגדות השנייה היא לפתרון המידתי שמציע לך חבר הכנסת רותם. הוא אומר: רק תחייבו את השופט לנמק. ההנחה היא שהשופט יידע שבית הסוהר מלא או שהעבירה היא שולית, הוא יידע לנמק. למה הסנגוריה תתנגד, אני יודע, משום שהם הראו לנו בסטטיסטיקות שהחמרת הענישה היא בלתי מידתית לתפיסתם.
דרורה נחמני-רוט:
ראשית, באים לתקן חוק כאשר יש בעיה עם יישומו. אנחנו חושבים שאין בעיה עם יישום, ולכן הבאנו את כל הפירוט הזה, מכיוון שדווקא בעבירות הקשות, שעליהן מדבר חבר הכנסת רותם, הוא לא מדבר על החזקה לשימוש עצמי, הוא מדבר על יבוא, יצוא, תיווך. אנחנו רואים במדגם שמדובר לא במינימום שנה, אלא מדובר בשליחה לכלא לשנים רבות מאוד, ויש כאן הוכחה שהפרקליטות לא מוותרת במקרים הנכונים, אפילו שהיה מדובר במקרים האלה, למשל,
בקטין שסיפק לחברים שלו בלי כסף את הסמים. אנחנו עדיין רואים בזה עבירה קשה מאוד, ואנחנו מבקשים להחמיר, והלכנו לבתי המשפט, ערערנו וביקשנו החמרת ענישה.
יצחק לוי:
כלומר, אתם אומרים שאין צורך בחוק.
דרורה נחמני-רוט:
אנחנו חושבים שמחוקקים חוק כאשר יש צורך. בתי המשפט קשובים בהחלט. בנסיבות המתאימות, אם יש את נוסח הפשרה שחבר הכנסת רותם מבקש להחליפו, ממילא בתי המשפט עושים את זה. הם רואים את הנסיבות בשישה המקרים האלה, שבתי המשפט הפחיתו את העונש משנה, בית המשפט הסתכל על נסיבות מיוחדות והפחית, לכן התהליך הזה קורה.
דוד רותם:
נסתכל בעמוד השני של הדוח ותראי. את מדברת שם על 14 שנים בהסדר טיעון על 42 קילו קוקאין, את מדברת על 11 שנות מאסר על 432 קילו. תלכי לסוף, אז תראי דבר פשוט, 14 חודשים – שנה בפועל והפעלת מאסר על תנאי בהחזקת סם שלא לשימוש עצמי.
דרורה נחמני-רוט:
זה החזקה, על זה אתה לא מבקש החמרה אפילו.
דוד רותם:
סליחה. "החזקת סם שלא לשימוש עצמי, הכשלת שוטר, החזקת סכין".
דרורה נחמני-רוט:
זה לא במנדט שאתה מבקש, אתה מבקש על יצוא, יבוא, סחר, ולא על החזקה.
דוד רותם:
על מכירות, על סחר – 15 חודשים על שתי עבירות סחר בחשיש ובהרואין.
דרורה נחמני-רוט:
בכל מקרה, זה יותר משנת המינימום שאתה מדבר עליה.
דוד רותם:
אני מדבר על מאסר בפועל, אלא אם כן בית המשפט ינמק. כשמגיעים למצב של 15 חודשים בפועל, זה אחד עם עבר פלילי וכל הסיפורים. אני רוצה שבעבירה הראשונה יגידו לאדם: תשב חודש בכלא, הוא לא מכור והוא לא מעשן, הוא לא יבוא בפעם השנייה.
דרורה נחמני-רוט:
כאן אני מגיעה לסיבה השנייה שבגללה אנחנו לא תומכים בחוק, וזה שיש נסיבות מיוחדות, והנסיבות הן גם הצורך בגמילה.
דוד רותם:
ינמק בית המשפט.
דרורה נחמני-רוט:
למה אני צריכה משהו הצהרתי בחוק?
דוד רותם:
אני רוצה להעביר מסר לשופטים.
דרורה נחמני-רוט:
המסר כבר קיים.
דוד רותם:
הוא לא קיים.
דרורה נחמני-רוט:
הוא קיים, אני אומרת שהוא כן קיים. נניח שהוא לא קיים, לגרסתך, אפילו נניח שאתה רוצה להעביר מסר. יש חוק, ואני גם אבקש מרביד דקל לפרט, יש הנושא של הבניית הענישה, ושם צריך אולי לראות את פקודת הסמים כפרויקט ענישתי בפני עצמו ולהנחות את השופטים מתי כן להטיל מאסרים, מתי לא להטיל מאסרים, באילו נסיבות, להביא את הקריטריונים וכן הלאה. כבר בישיבה הקודמת הדגשתי שהחוק של הבניית הענישה רואה לפניו נסיבות לחומרה, נסיבות לקולא.
דוד רותם:
כשנחוקק את החוק ההוא, נבטל את זה.
דרורה נחמני-רוט:
הנימוקים האלה של הצורך בגמילה כדי להסיר את העבריין הזה ממחזור הספקת הסמים והסחר בסמים גם יעלה. אפילו אם תרצה להכניס את זה לחוק, זה מעט מדי לטענתנו. צריך לקחת את כל פקודת הסמים כפרויקט בפני עצמו, בפרק של הבניית הענישה, ולטפל בזה. הרשות למלחמה בסמים גם רוצה לעשות תיקון רוחבי בכל הנושא של פקודת הסמים, ודיברנו על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסכמתם בזמנו, כשהיה סיפור של קשישים וחסרי הישע, שאומנם אנחנו מדברים בדבר דומה, אבל בכל זאת אנחנו יכולים בינתיים להכניס קשישים, ולאחר מכן ליישר קו עם חסרי ישע אל אותו היעד, והיעד היה זה שדיברנו עליו קודם. זה לא היה עונשי מינימום, ועכשיו אפילו חבר הכנסת רותם מסכים, זה היה חובת הנמקה.
דוד רותם:
אני לא מסכים, אבל נאלצתי להסכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מונולוג אצלנו בבית, זה לא הדיאלוג עם הממשלה.
מה היה בחובת הנמקה? בחובת ההנמקה יש סמן. אתה אומר לאדם שיש לו כאן עבירה, שישים לב אם היא מהקלות, אז תרשום שהיא מהקלות, או לא.
הבניית שיקול הדעת לפי סדר העבודה במשרד המשפטים. אמרתי לכם בפעם הקודמת, ואני אומר לכם עוד פעם. המסר האחרון שקיבלתי ממשרד המשפטים לפני שבועיים או שלושה, שזה לא דחוף.
רביד דקל:
אפשר לדעת, אדוני, ממי המסר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממשרד המשפטים. משרד המשפטים מדבר בשפה אחת. בדיעבד, כיוון שכל כך הרבה הצעות חוק ממשלתיות מגיעות לכאן בצורה לא בשלה, ואנחנו משקיעים בהן שעות כדי להביא אותן לרמה הדרושה, גם אין לנו עודף כוח אדם כדי לקחת את ההצעה הזאת. לכן היום לקחתי לידי מספר הצעות חוק של חברי כנסת שמתמודדים עם שאלה כזאת, ואני אומר שאנחנו יכולים לנתב אותן אל הכיוון, שנשמע את שיקול דעתו של השופט. אני חוזר שוב שאני יודע את עמדתה של הסנגוריה, הם יגידו את זה טוב ממני תיכף, אבל ברור לי, מנקודת המבט האחרת, שכאשר אתה אומר לשופט לנמק, לפחות אני יוצר פרוצדורה מסוימת, וזאת אחת הפרוצדורות המנומסות ביותר שיש לנו היום בבעיות מסוימות. אני מבקש מהשופט שינמק את הדבר הזה והזה.
יצחק לוי:
על כל עבירה שהיא פשע, אם אין מסר בפועל, צריך לנמק. כל כך הרבה הצעות שצריך לנמק. אני חושב שהדבר הזה הגיוני, שעל כל פשע צריך לשבת בבית הסוהר, ואם לא, צריך לנמק. נעשה הצעת חוק אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא אומר את זה באירוניה, אתה אומר את זה למהות.
יצחק לוי:
אני אומר את זה לשיקול. מה שקורה פה, שאנחנו משנים את החוק הפלילי בכל פעם בעוד סעיף ועוד סעיף. לכן, חבר הכנסת רותם, נצטרף להצעה אחרת שבכל דבר שהוא פשע, שלא מכניסים אדם לבית הסוהר, צריך לנמק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, האם הצלחת בחלוקת קשב להקשיב להצעה הסוחפת של הרב לוי? תגיד עוד פעם במשפט קצר את מה שאמרת פעמיים קודם.
יצחק לוי:
כל עבירה שהיא פשע, ששופט מרשיע ולא נותן מאסר בפועל, צריך לנמק. אני מציע את זה כחלופה להצעה של חבר הכנסת רותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משטרת ישראל, מה עמדתכם? אתם אנשים שנמצאים בחזית הבעיות עם הסמים. שכנעתם אותנו בשבוע שעבר לתת חמש שנים על מכירת כלים נקיים.
תמר שיכט:
אנחנו תומכים בעמדת הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם רוצים להסביר למה אתם תומכים בעמדת הממשלה?
דוד רותם:
הם לא יכולים להתנגד לעמדת הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהערה שלה אומרת לי היועצת המשפטית, שכאשר יש מחלוקת בממשלה, אתה מתרגז, כשאין מחלוקת בממשלה, אתה חופר. היה לנו דיון לפני שלושה שבועות על הגנה עצמית, ואז משרד המשפטים, שתמיד מכבד את עמדת הממשלה, אמר את עמדתו של היועץ המשפטי של הממשלה, שהיתה שונה מעמדת הממשלה. יכול להיות שלמשרד לביטחון פנים יש עמדת המפכ"ל.
רביד דקל:
העמדה של היועץ המשפטי לממשלה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, תיכף תביאי את דברייך. ציטטתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה מעל במת הכנסת, כי דגלתי בה.
תמר שיכט:
נמסר לי מהמשרד שעמדתנו כעמדת הממשלה.
דוד רותם:
עמדת השר אחרת, אבל הוא מקבל בהכנעה את עמדת הממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באתם כגורם מקצועי, אתם עובדים בענייני סמים, מה שהביאה עורכת-הדין נחמני-רוט בוודאי משקף את פסקי הדין שהיא הביאה. האם זוהי תחושתכם במקרים שאתם התובעים ולא מישהו אחר? האם זו תחושתכם כשאתם באים לבתי המשפט או כשאתם גומרים חקירת סמים, שאתם מקבלים את הענישה שציפיתם לה, מעבר לפריטים שהובאו כאן? זו שאלה מקצועית, זו לא שאלה של חוות דעת ערכית על הצעת החוק.
תמר שיכט:
מניסיון מצטבר, הענישה בבית משפט השלום נמוכה יחסית. אומנם העבירה היא 20 שנות מאסר, זה קבוע בחוק, אבל יש מקום מיוחד בפקודת הסמים, בעבירות לפי פקודת הסמים, שהעבירות יובאו לבית משפט השלום, ואז, באופן טבעי כמובן, העונש המקסימלי יורד לשבע שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם לא היה בא בטענות אם זה היה שבע שנים. אם זה היה שבע שנים, הוא היה רגוע.
תמר שיכט:
זה סוג של מדרג. הרי ברור שאתה מביא לדיון בבית משפט עבירה שעונשה 20 שנה, שלוש שנים זה נראה יפה. כשאתה מביא לבית המשפט עבירה שעניינה שבע שנות מאסר, מובן שהמדרג הולך הצדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל את תחושתה של המשטרה בצד של התביעה, אחרי זה אני אשאל בצד של עונשי הסמים.
תמר שיכט:
ככל שמדובר בעבירות בבית משפט השלום הענישה לא בשמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתם רוצים שהענישה תהיה חמורה יותר? גברתי, אני מבין שאת לא יכולה לענות לי מסיבות אתיות, את לא יכולה להגיד לי שאת תומכת בחוק, אבל את יכולה לענות לי תשובה מקצועית, אחרת למה באתם. אם אתם לא רוצים לענות לי תשובות מקצועיות, זה בסדר, אתם יכולים לשבת כאן בתור סטטיסטים, הכול בסדר.
תמר שיכט:
כמו שאמרתי, הענישה בבית משפט השלום ששם התביעה המשטרתית נמצאת עם השנים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת שיכט, את תובעת, את יודעת מה הבעיות שלך. את חוזרת מבית המשפט, באיזה תחושה? האם יש לך מענה כתובעת?
תמר שיכט:
בית המשפט, כשהוא לא רוצה להטיל מאסר בפועל, הוא ימצא את הדרך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם ברוב המקרים שאתם באים בתביעות לבית משפט השלום, האם בית משפט השלום ממצה את מה שביקשתם ממנו?
תמר שיכט:
לא.
אפרת רוזן:
זה נכון רק לגבי סמים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי על סמים עכשיו.
יצחק לוי:
אם זה מעל לשנה?
תמר שיכט:
לא בהכרח. אי אפשר לנתק את גזר הדין מהקונטקסט, ברור שיש מקרים כאלה ואחרים. כשמדובר בנאשם בעל הרשעות רבות קודמות, בית המשפט בוודאי מחמיר יותר ומביא את זה בחשבון, ומי שהוא בפעם הראשונה, הוא שם דגש על נושא שיקומי, בוודאי כשמדובר בקטין זה אחרת לעומת בגיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת שיכט, למה באת לדיון היום?
יצחק לוי:
שלחו אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה חשבת שיהיה בדיון שבגללו את נמצאת פה?
תמר שיכט:
אם אני אשאל שאלות מהסוג הזה, אני אוכל לתת מבט כללי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתם כתביעה באים על סיפוקכם בתביעות הללו? התשובה היא, אני מניח, כמו בדברים אחרים, שאתם לא מצליחים להשיג את מה שאתם רוצים. לכן, חבר הכנסת לוי, הכיוון שלך נראה לי סעיף סל מעניין מאוד.
מר וולף, על איזה שאלות אתה מסוגל לענות לנו? תגיד לנו על איזה שאלות אתה יכול לענות לנו?
אודי וולף:
תשאל שאלות שאני יודע עליהן את התשובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתם לי את שיקול הדעת בשאלות, אני לא רוצה להביך אתכם. נוח לי שהממשלה עונה בשפה אחת.
אודי וולף:
בדרך כלל אני עונה על שאלות כאלה בכך ששאלה שיש לי עליה שקף זאת שאלה טובה, אבל היום באתי בלי שקפים. אני מקדים ואומר שהמעבדה לא נמצאת במעגל הראשון של החקיקה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סנ"ץ וולף, בדיון הקודם באה הרשות הלאומית למלחמה בסמים, ואמרה לחבר הכנסת: ברוך תהיה, זה לא מספיק, תוסיף כהנה וכהנה, ותדע לך שזה אפילו עשוי לעזור. דיווחתי לך על זה בשיחה בלתי רשמית. תגיד לי מה אתה יכול לומר בכיוון הזה, כמקצוען שעוסק בסמים.
אודי וולף:
לפתחה של המעבדה האנליטית והמז"פ רוב רובם של תיקי הסמים שבמדינת ישראל, ובעוונותי אני אחראי על הדבר הזה, כך שיש לנו תמונת המצב של כל התיקים שנתפסים היום. אנחנו יודעים להגיד שלמרות שאנחנו לא סוברנים להחליט אם לבדוק את התיקים האלה או לא, כ-30% בסופו של דבר לא מגיעים לתביעה. כאן אני לא נמצא במעגל ההחלטה, משום שאנחנו מבצעים את פעולתנו, ובזה אנחנו חדלים להתעניין בתיק, כלומר, אלא אם כן מזמנים את האנשים להעיד בבית משפט, אני לא מתעניין במה שעלה בגורלו של התיק אחרי שנכתבה חוות דעתו של המומחה. אם אנחנו יודעים ש-30% מן העבודה שלנו היא לשווא, חבל, לא לשווא אחי חצבת. זאת אומרת, אנחנו יכולים בזמן הזה לעשות דברים הרבה יותר מועילים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לבנות אבנים למקדש, כמו שאומר השיר.
אודי וולף:
אם אני יודע שתהיה ענישת מינימום, שבעקבותיה יהיה שינוי בהליך התביעתי, בין אם זה התביעה המשטרתית ובין אם זה התביעה של הפרקליטות, אני אשמח מאוד, משום שאני אדע. אם כתוצאה מזה שתהיה ענישת מינימום מחויבת, יותר תיקים יוגשו לתביעה, העבודה שלי לא לשווא. אם אני יודע שפחות תיקים יוגשו, אני אשתדל לעשות את הסימון המידי הראשוני לא לעבוד על התיקים שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה, אדוני.
יצחק לוי:
הבנתי שיש כאן משאלה שלא נוגעת לחוק, כלומר, סנ"ץ וולף אומר שמה שחשוב אצלו, שיגישו את התביעות, וזה בסדר, הוא עובד על זה והוא רוצה בזה, אבל זה לא נוגע לחוק. אני לא חושב שבגלל שינוי, אם יוגש תסקיר או לא יוגש תסקיר, יהיה שינוי במדיניות התביעות. פה רוצים לגרום לשינוי במדיניות הענישה, לא במדיניות התביעה. אני חושב שלא יהיה קשר.
אודי וולף:
זאת תמימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אני הבנתי את דבריו בדיוק ההפך. אנחנו רוצים להגיע לשינוי בהתנהגות אוכלוסין, בעיקר סוחרי סמים. אם אומר איש מקצוע שאפשר יהיה להגיע לאפקטיביות רבה יותר במניעה כתוצאה מכל מיני מהלכים בדרך, יכול להיות שדווקא צודק חבר הכנסת רותם. אני מדבר על השלב השלישי, אם יהיו יותר תביעות – אולי יהיו יותר ענישות.
יצחק לוי:
צריך לשאול אם יהיו יותר תביעות בעקבות החוק הזה.
דוד רותם:
הגברת שיכט, בתור מי שאמור להילחם בסחר בסמים, האם העונשים שמטילים בבית משפט השלום היום מסייעים בידך או שהיית מעדיפה ענישה חמורה יותר, כי אז יהיה לך סיוע גדול יותר?
תמר שיכט:
השאלה היא שאלה עם ספקטרום רחב מאוד. אנחנו לא מודדים כרגע עד כמה העונש הספציפי ש-X קיבל משפיע על מישהו אחר.
דוד רותם:
זה בדיוק מה שאני מודד, האם זה מוסיף למלחמה בסמים.
אפרת רוזן:
אלה תורות משפטיות, האם גובה הענישה ועונשי מינימום משרתים הרתעה או מטרות ענישה אחרות.
דוד רותם:
לכן אני שואל אותה, היא זאת שנמצאת בשטח עם הנשק, שתגיד לי אם הנשק הזה יעיל.
תמר שיכט:
עבירות סמים בדרך כלל זה סוג של עבירות חשיפה, בכל מקרה זה לא שמישהו בא ומתלונן, אלא אלה עבירות שהמשטרה יוזמת את גילוין, ולכן המדדים לא יכולים להיות חד משמעיים, כי הכול תלוי בעבודת המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, אני אעזור לך. הסנגוריה הציבורית אומרת שהניסיון בארצות-הברית מוכיח שכאשר הכבידו את העול בענישה על סמים באמצעות חקיקה, הדברים רק גרמו לכך שכן ירבה וכן יפרוץ. מה דעתך על תפיסה כזאת?
יצחק לוי:
צריך הסבר איך קרה הדבר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בעמוד השלישי או הרביעי של חוות הדעת של הסנגוריה, שכולנו קראנו.
תמר שיכט:
זו שאלה פילוסופית במידה מסוימת, בוודאי עם סממנים של מחקר שראוי שיהיה. אני לא יכולה להגיד עד כמה ענישה מחמירה תשפיע על הנושא הזה. דרך אגב, בעבירות של "סמים קלים", כך קוראים להם, אני לא חושבת שהיום הם נחשבים כל כך קלים, אני לא יודעת עד כמה תהיה לזה השפעה. יכול להיות שבסמים החמורים יותר כן תהיה לזה השפעה. "הסמים הקלים" פשו בכל מקום ואזור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מתכוון לסוחרים, הוא מיקד את דבריו לסוחרים. לפי הבנתי, הכיוון שהוא מצביע עליו הוא כיוון מידתי.
אני רק מציע שכאשר תוקפים את ההצעה מנקודת המבט הממשלתית צריך לזכור, שחבר הכנסת המציע בהחלט מוכן ללכת יותר מכברת דרך לעשות את ההצעה הזאת פרופורציונלית, וזה מהלך שינטרל את הטיעון שאתה לא מוציא אדם להורג על עבירה קלה. אנחנו מדברים עכשיו על מהלך מידתי.
רביד דקל:
ראשית, אני רוצה קודם להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רותם, ואם אפשר לנקות את השולחן וקצת למקד את הטיעון. למעשה, חבר הכנת רותם ממקד את הפנייה שלו בצורך במסר. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת ואת כל הנספחים, כל החומר שנשלח. רשויות החקירה, התביעה ומשרד המשפטים ברמה של החקיקה חושבים שאין שום בעיה ואין צורך בדבר הזה. השאלה היא, אם אנחנו רוצים להעביר מסר, איך נעביר את המסר ומה המחיר שאנחנו משלמים להעברת המסר הזה, האם הוא ראוי. זאת השאלה שצריכה להיות מוכרעת כאן בוועדה, משום שככל שחבר הכנסת רותם מדבר על כך שהחברה חייבת להתגונן, החברה מתגוננת יפה היום, לחברה יש כלים מצוינים להתגונן. זה לא הנימוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מקבל את זה. בשאלה הזאת לא הנחתם את דעתי בנתונים שהבאתם, והיתה לכם שנה להביא נתונים. מה שהבאתם לנו אלה מקרים שהוצאתם. זה מאוד דידקטי, אם הייתי צריך לתת שיעור על ענישה בסמים, הייתי מביא את החומר שהגברת רוט-נחמני הביאה, יופי של חומר על איך עלו כיתה ברוב המקרים, בסוף אפילו, כדי לאזן, יש מקרה אחד שירדנו מ-30 חודשים ל-24 חודשים, אבל היו נסיבות מקלות.
דוד רותם:
הבאנו 22 מקרים מתוך 28, שבאחוזים זה לא מי יודע מה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מספרי התיקים, גם בתביעה המשטרתית וגם בפרקליטות, הם בכפולות של מאות, אם לא של אלפים, ממה שהבאתם.
אפרת רוזן:
קיבלנו את כל הנתונים מהנהלת בתי המשפט.
דרורה רוט-נחמני:
זה היה רק מדגם מתוך 68 עמודים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא ראיתי את 68 העמודים.
דרורה רוט-נחמני:
זה מ-2002 עד 2007.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לראות את החומר כולו, ואז אני אחזור בי מההערה. אם הנתונים הסטטיסטיים יוכיחו את מה שאת אומרת, אני אטען אותם יותר חזק ממך, אם צריך. אני אומר אותם בקול, כי את תמיד מדברת בקול נמוך. המבחר שקיבלנו לא הניח את דעתי, בינתיים אני אעיין בנתונים.
רביד דקל:
אדוני יוכל להתרשם מהטבלאות שהנהלת בתי המשפט צירפה, שלחברה יש כלים להתגונן, ורף הענישה מספק מבחינת התביעה וגם מבחינת פרקליטות המדינה.
אתי כהנא:
זה לא אומר שכולם בכלא, הטבלאות גם את זה לא אומרות, אלא במקרים המתאימים.
רביד דקל:
60% מאסר בפועל. הגעתי עד האמצע כדי לראות עד איפה נותנים עונש של מאסר, הלכתי לראות, מסך כל המקרים, איפה זה נעצר במאסר של שנה. 50% מקבלים מעל שנה, ואחרי זה, זה כבר עניין של נסיבות, תיקים, ואני לא יודעת את התפלגות של התיקים בבתי המשפט. יש גם בתי משפט לנוער וכל מיני דברים מהסוג הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אל תשכח שבחלק ניכר לא הוגשו כתבי תביעה.
אתי כהנא:
אלה לא מופיעים פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי שלא. כשאתם מדברים על נפח התפיסות, נפח התפיסות 50% כך ? ו-30% לא הגשתם.
אתי כהנא:
צריך לזכור שהרבה מאוד הם של צריכה עצמית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרבה מאוד-מאוד הם רצדביסטים, וזאת הבעיה שאומר חבר הכנסת רותם. הוא אומר שלא תגיעו לרצדביסט אם תעצרו אותו בפעם הראשונה.
בהרבה מקומות אתם עוסקים בחברי כנסת שמוכרחים להעביר הצעת חוק. אני חושב שאצל חבר הכנסת רותם, אמרתי את זה גם קודם, בהערה בחצי חיוך, הוא חיפש בעיות מספר, קשות מאוד, בפשיעה בחברה, ויש לו קו, ובקו הזה הוא הולך לאורך הדרך. אני אומר את זה לא רק כסנגוריה עליו משום שהוא חבר כנסת, הוא מנסה לתקן את העולם בדברים שגם אתם מנסים לתקן את העולם, אז צריך להיות רגועים בנתונים. אין סיבה קודם כול להגיד לא, ואחרי זה להמשיך את הדיון. בואו נלבן את הבעיה.
רביד דקל:
מאחר שלשיטתי מדובר כאן באיזה מסר שצריך להעביר, צריך לבחון את המחיר שמשלמים בשביל המסר הזה.
נדבר רגע על תקיפת הקשישים. תקיפת הקשישים שונה בעיני מהמצב שמדובר עליו כאן, משום שבתקיפת הקשישים אי אפשר היה לומר שרף הענישה של בתי המשפט במקרים מסוימים היה מספק, ולכן בהקשר הזה ועדת השרים, בהמלצתנו, תמכה ביוזמה הזאת, כי היתה בעיה.
יצחק לוי:
של מסר.
רביד דקל:
לא, היתה בעיה פרקטית של גובה הענישה. בנוסף לזה מצטרף האלמנט של המסר.
מה המחיר בפורמט של הפתרון שמציע חבר הכנסת דוד רותם? למעשה, זה צמצום דרמטי מאוד של שיקול דעת של בית משפט.
אני רוצה לעשות הבחנה בין הטכניקה הזאת של עונשי מינימום ומאסר בפועל לעומת מה שהצענו בהבניית הענישה, ששם שיקול הדעת של בית המשפט לא מוגבל, אלא מובנה.
יצחק לוי:
את מתייחסת לגרסה החלופית?
דרורה רוט-נחמני:
להבניית הענישה.
רביד דקל:
חבר הכנסת ששון אמר שאתם עוסקים בהבניית הענישה, ואני רוצה להגיד שזה לא כמו שביקשנו.
דוד רותם:
מה ההבדל בין הבניית הענישה לבין עונשי המינימום? בהבניית הענישה בא המחוקק ואומר לשופט איך לחשוב. הוא אומר לו שאם זה כך – תיתן כך, ואם זה כך – תיתן כך.
אפרת רוזן:
זה גם לא המחוקק, זאת ועדה שקובעת- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הבעיה החוקתית של החוק הזה, זאת אחת הסיבות שאת הצעת החוק הזה לא רוצים לקדם.
דוד רותם:
קודם זה המחוקק.
רביד דקל:
בהצעת החוק של הבניית הענישה למעשה יש המלצה של עונש מוצא, שהמשמעות שלו שבנסיבות השכיחות סביר להניח שיגיע בפני בית המשפט טיפוס מסוג שבדרך כלל מגיע, כמובן, צריך לאפיין את זה בצורה סטטיסטית, ועל הטיפוס הזה ראוי שיוטל עונש כזה וכזה. החוק משאיר לו שיקול דעת להפחית בגין נסיבות מקלות שהוא מונה בחוק או להחמיר מהעונש המומלץ בנסיבות מחמירות שמנויות בחוק. יתרה מזו, הוא אומר לו שהוא גם יכול לחרוג לחלוטין מהטווח שהוא ממליץ, אם אתה שוקל שיקולים של שיקום מצד אחד, ואם אתה חושב שאתה צריך להגן על הציבור מצד שני. זה הרבה יותר פתוח, זה משאיר הרבה יותר שיקול דעת לבית המשפט. דרך אגב, בהבניית הענישה יש חובת הנמקה לגבי כל דבר.
יצחק לוי:
זה לא רלוונטי, כי אין חוק הבניית ענישה.
רביד דקל:
זה משהו שחשבנו שראוי שצריך לנמק, וגם כתוב שם מה הוא צריך לנמק בגזר הדין שלו.
אני חושבת שהמחיר פה של הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט יכול לבוא בדמות של ענישה לא נכונה ולא ראויה של נסיבות שלא מתאים להטיל עליהן את העונשים האלה.
אברהם מיכאלי:
עדיין לא הבנתי מה הנזק שהתכוונת אליו.
רביד דקל:
הנזק הוא שבית משפט למעשה מקבל הנחיה די דרקונית להטיל עונשי חובה.
אברהם מיכאלי:
תסבירי לי מה הנזק שמופיע כאן.
רביד דקל:
בכך שאתה מרשיע מישהו שלא היית צריך להרשיע, אתה שולח לבית המשפט מישהו שלא היית צריך לשלוח לבית המשפט.
אברהם מיכאלי:
גברתי, מה שאני מבין בהצעת החוק, שבית המשפט התבקש או לתת מינימום שנה- - -
דרורה רוט-נחמני:
זה כבר לא שנה, זה מאסר בפעול.
אברהם מיכאלי:
בסדר, מאסר בפועל, או לנמק למה לא. אני רוצה להבין למה זה מפריע.
רביד דקל:
המיין סטרים של ההנחיה היא שתשלח אותו למאסר בפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת דקל, אני מתנצל על זה שבאתי בלי שיעורי בית כדבעי.
עורכת-הדין רוזן, תגידי בקצרה מה הכיוון שחבר הכנסת רותם רוצה להוליך אותנו בו.
אפרת רוזן:
אני רוצה להסביר מה הגרסה הזאת בלי אמירה ערכית כלשהי לגבי עונשי חובה לכאן ולכאן. הגרסה שמוצעת למעשה מציעה עונש מאסר חובה כשבן אדם מורשע באחת העבירות, לא לקבוע תקופה. עונש מאסר חובה לגבי הרשעה באחת העבירות שבסימן, שלא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי. מה זה אומר "שלא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי"? זה אומר שאפשר שחלקו יהיה על תנאי, ללא שום טעמים מיוחדים וללא שום הנמקה. רק אם כולו על תנאי, חייבים טעמים מיוחדים. זה לא מונע שבית משפט יקבע שריצוי העונש ייעשה בדרך חלופית במקרים המתאימים. אני בספק אם במקרים של הרשעה בעבירות כאלה זה יקרה.
יצחק לוי:
חבר הכנסת רותם מסכים להצעה הזאת?
אפרת רוזן:
הוא מסכים.
יצחק לוי:
בנימוק של טעמים אפשר לא לתת עונש מאסר.
דוד רותם:
רק שינמק.
אתי כהנא:
האם הוא רשאי בכלל לא להטיל מאסר?
אפרת רוזן:
בוודאי, בטעמים מיוחדים.
אתי כהנא:
לא כולו על תנאי, אלא בכלל לא להטיל מאסר מכל סוג שהוא.
דוד רותם:
שינמק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא נותן לו שיקול דעת מכאן ועד להודעה חדשה. גברת דקל, אני אומר לכם שאתם רוצים את זה.
אברהם מיכאלי:
לכן משרד המשפטים לא הבהיר לשאלה שלי מה הנזק. לא הבנתי ממה אתם פוחדים.
אפרת רוזן:
אני רוצה רק להזכיר עוד סעיף שנוטים לשכוח כשמדברים על עונשי מינימום, וזה סעיף 35א(א) לחוק העונשין. הסעיף הזה קובע שניתן להטיל על מי שהורשע "בעבירה שדינה עונש חובה, עונש קל מעונש זה, אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורשו בגזר הדין". הסעיף הזה ככל הנראה מתייחס גם לעונשי חובה וגם לעונשי מינימום. צריך לזכור גם את הסעיף הזה ברקע.
חגית לרנאו:
אני רוצה לנסות להציג כמה עובדות. אחד הדברים שעשיתי ביושבי במכון לקרימינולוגיה היה מחקר על ענישה בעבירות סמים, שהוגש לרשות למלחמה בסמים, ולפחות לגבי שנת 2002 נותן תמונה מלאה מאוד לגבי ענישה בעבירות סמים מסוג פשע, כל דבר שהוא מהחזקה שלא לשימוש עצמי ומעלה.
אני לא חושבת שזה מתאים שאני אציג את הדברים, ואני ממליצה לוועדה להזמין את אחד מהשותפים שלי להציג את הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חידדת את זה מאוד בנייר שלך.
חגית לרנאו:
השורה התחתונה. בבית משפט מחוזי – 97% מהנאשמים נשלחים לעונש מאסר, כשהממוצע של עונשי המאסר הוא 42 חודשים, ובבית משפט השלום – 54% מהנאשמים נשלחים לעונש מאסר, והממוצע הוא 14 חודשים. לפחות לגבי שנת 2002 זאת התמונה, והתמונה ברורה.
אברהם מיכאלי:
54% זה סביר בעיניך?
חגית לרנאו:
השאלה הגדולה, מי האנשים האלה, בשלום, שלא נשלחים לעונש מאסר.
יצחק לוי:
על חלקם היה ערעור במחוזי. מחוזי זה כולל ערעורים.
חגית לרנאו:
לא כולל ערעורים, זה ערכאה ראשונה בתיקים פליליים. הבעיה הגדולה של פקודת הסמים, וזה משהו שכתבתי במסמך, שזה עבירה שתופסת מגוון מאוד-מאוד רחב של עבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרה עורכת-הדין רוט-נחמני, שהגיע הזמן שנטייב את החוק הזה. זאת כבר הפעם השנייה שהיא מעירה.
חגית לרנאו:
כשאנחנו אומרים "סחר בסמים", לא נכון לחשוב רק על אותם אנשים שמפיצים כמויות של עשרות גרמים או קילוגרמים של סמים, זה נכון גם לגבי נרקומן שמוכר חצי מנה לחבר שלו כדי שהוא יוכל לקנות את המנה הבאה. אנשים שעומדים לדין בבית משפט השלום, חלק לא מבוטל מהם, אלה האנשים האלה, המשתמשים בסמים, שהם גם מפיצים וגם סוחרים, אבל טווח ההפצה והסחר שלהם הוא קטן מאוד, והוא נועד כדי לרכוש את המנה הבאה. יתרה מזו, עבירות מסוג פשע כוללות לא מעט אנשים שעומדים לדין על החזקת סם שלא לשימוש עצמי, שכל מה שזה אומר שכמות הסם שנתפסה אצלם היא גבוהה מהכמות המוגדרת בחוק, אין שום ראיות לסחר, ובחלק גדול מהם, אחר כך כתבי האישום מתוקנים שבכל זאת זה שימוש עצמי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר לרנאו, חבר הכנסת רותם עוד לא קיבל ממני את מאות המקרים שבהם אנשים יצאו זכאים.
חגית לרנאו:
אני אענה על השאלה למה זה בעייתי. אני מניחה שהמחוקק מבקש שהדברים שלו יהיו רציניים, הוא לא מבקש להגיד סתם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על המחוקק הזה אני יכול להעיד שזה נכון.
חגית לרנאו:
אם המחוקק יחוקק, אפילו את הגרסה המרוככת שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא בעצם אומר לבתי המשפט שרוצים להעדיף עונשי מאסר. זאת האמירה. אם לא מתכוונים להגיד את זה לא צריך לחוקק את החוק. דווקא בעבירות סמים, ואלה הנתונים שהצגתי, הניסיון בעולם, והעולם הוא בעיקר ארצות-הברית, כי שם יש ממש מעבדה שאפשר לראות מה ההשפעה של ענישה בפועל של עונשי סמים, מראה שזה לא נכון. בארצות-הברית, בשנות ה-80, התחילה מגמה של מלחמה בסמים שהתבטאה בהחמרה ובעונשי מינימום והביאה לכך שמספר האסירים בכלא על עבירות סמים עלה פי 11, וזה לא השפיעה כהוא זה על התופעה של שימוש בסמים. בארצות-הברית, מאמצע שנות ה-90, הם הבינו שהעניין הזה פשוט לא עובד, והם התחילו ללכת ביותר ויותר מקומות למודל אחר לגמרי שנקרא "Drugcourts", בתי משפט לסמים, כשהאידיאולוגיה שעומדת ביסוד בתי המשפט לסמים אלה האנשים האלה, האנשים של העבירות הלא כל כך חמורות, שהם משתמשים, עדיף להשתמש בהליך המשפטי כמוטיבציה להליך טיפולי.
בארץ יש ניסיון של בית משפט לסמים. אחד קטן אומנם, בקנה מידה מצומצם מאוד, בבית משפט השלום בתל-אביב. אני אפילו יודע שהממ"מ כאן, לצורך הוועדה למלחמה בסמים כותב היום נייר עמדה על העניין הזה, מתוך המלצה אולי להרחיב את הניסיון של בית המשפט לסמים, וברור ששני הדברים האלה לא יכולים ללכת ביחד. אי אפשר, מצד אחד, לקבל את ההצעה של חבר הכנסת רותם, ואפילו רק באופן הצהרתי להגיד שברירת המחדל חייבת להיות מאסר, אלא מנימוקים מיוחדים, ומצד שני, ללכת לבדוק מה קורה בבתי המשפט לסמים ולהגיד שיכול להיות שהפתרון הוא בכלל לתת משקל רב יותר להליך הטיפולי.
לכן, אני מציעה שאם כבר נכתב נייר עמדה, אולי לפני שמחליטים, שהדברים האלה יובאו בפני הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, אנחנו לא ממהרים, אבל, מאידך גיסא, אנחנו צריכים לסיים עבודת חקיקה. העירה קודם עורכת-הדין רוט-נחמני, וזה כבר דיון שני שהיא מסבה את תשומת לבנו, שעל כל פקודת הסמים צריך להסתכל כעל מכלול מצד אחד, אבל מכלול הטעון תיקון.
דוד רותם:
לפי ההצעה של ד"ר לרנאו אולי צריך לבטל את פקודת הסמים.
חגית לרנאו:
צריך להבנות אותה, ולהגדיר יותר נכון את העבירות החמורות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אל"ף, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רותם על כך שבסבלנות שלו העניק לנו דיון איכותי בנושא. לא חתמנו את הדיון, אני אשמע עוד את מר שם-טוב, ואנחנו צריכים להידבר בינינו בסוגיה הזאת. הכיוון שלך, חבר הכנסת רותם, הוא כיוון מרתק, אולי ניקח את כל עבירות הפשע וניתן עליהם חותם אחד, ואז אין בעיית מדרג.
יצחק לוי:
הדאגה, שאנחנו כל הזמן נוגסים.
אוהד שם-טוב:
לכאורה אנחנו אמורים לתמוך בהצעת החוק הזאת, כיוון, כפי שציטטת, ככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ.
יצחק לוי:
מי אדוני?
אוהד שם-טוב:
יושב-ראש עלה ירוק.
אם מדברים על צריכת מה שמכונה "סמים קלים" מדובר בפעולה שאין בה קורבן, אין בה עבריין, מה שאתם עושים פה זה להיכנס למרחב המחייה של הפרט, שהוא לא פוגע באף אחד בעצם הפעולה שלו. ד"ר לרנאו אמרה שהרבה פעמים צריכה עשוי להיתפס כסחר על-פי החוק הקיים. זה חמור שזה מה שאתם עושים. אם אנחנו נהיה בכנסת, נקים את האנדרטה לסוחר האלמוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה, מר שם-טוב. דבר אחד לפחות ראית, שכנסת לא מחוקקת בקלות ראש.
אוהד שם-טוב:
מדובר בפגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק. זה גם לעניין הבאנגים מהדיון הקודם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שמענו שהסוחר הגדול בא בטענות...
רבותי, ישיבה זו נעולה. את דברי לחתימה אמרתי כבר לפני דבריו של שם-טוב. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00