פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 591
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ח (1 ביולי 2008), שעה 12:00
סדר היום: 1. הצעת חוק יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור
2. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת זכות השתיקה)
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר
זהבה גלאון
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
ראובן ריבלין
מוזמנים: מורן יבין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אלעזר כהנא - ע. יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
ייעוץ משפטי: אייל זנדברג
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
1. הצעת חוק יסוד: הגבלת זכות השתיקה לנבחרי ציבור
2. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת זכות השתיקה)
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברות, חברים, ברוכים הבאים. אנחנו חוזרים לדיון שעסקנו בו כבר פעמיים, אם אינני טועה, והסוגיה היתה סוגיית זכות השתיקה לנבחרי הציבור, שעולה מדי פעם. גברתי, למה לא תפתחי את?
זהבה גלאון:
אדוני, אני קצת לא מבינה את חבר הכנסת ריבלין. אני מתלבטת...
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגיד לך איך אני רואה את המהלך: הסוגיה היא מהותית. לשמחתנו, בשנים האחרונות לא היו לנו מקרים רבים של שתיקת נבחרי ציבור וזה ברור שזכות שתיקה היא לרועץ לאנשים, בסיומו של תהליך.
זהבה גלאון:
אני לא יודעת. בינתיים ראיתי שאנשים ששמרו על זכות השתיקה – שפר עליהם גורלם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שנכון להוליך את המהלך של זכות השתיקה לתיקון הנכון קרי, לוועדת האתיקה שם פרופסור זמיר והקבוצה שהיתה אתו התייחסה למהלך והציעה הצעות ודרכי הטיפול, ואני מניח ששם טוב שיידונו הדברים.
זהבה גלאון:
בדיון הקודם, כשחבר הכנסת ריבלין ואני שמענו את המומחים, את פרופסור סוזי נבות ואת פרופסור אריאל בן-דור, באמת היו לנו מחשבות שניות ביחס לסנקציה ולטענות כבדות המשקל שהועלו כנגד ההצעה. ואז, למה אמרתי שאני צריכה את חבר הכנסת ריבלין, כי אני צריכה גם את הזיכרון שלו, אחד הדברים שאמרנו הוא שאנחנו רוצים לשקול את צמצום ההצעה, האם זה יחול רק על חברי כנסת. אנחנו לא בהכרח קיבלנו את הצעתך שזה יועבר לוועדת האתיקה. כן קיבלנו את ההשגות והטענות שהועלו על ידי המומחים שהיו כאן, אבל למיטב זכרוני לא בהכרח קיבלנו את הגישה שזה יעבור לוועדת האתיקה. אחד הדברים שאמרנו הוא שאולי נשקול לצמצם את ההצעה שלנו רק לחברי כנסת, ולהסתפק בהשעיה של חבר הכנסת מחברותו בכנסת. אנחנו לא קיבלנו בהכרח את - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אבל אחרי זה המשכתי לשוחח אתכם.
זהבה גלאון:
נכון, אבל לא הייתי סגורה על זה. זה שהמשכת לשוחח אתנו היה יפה מצדך...
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, יפה מצדכם שהסכמתם לשמוע אותי.
זהבה גלאון:
ברור. גם התייחסנו להסדרי חקיקה מקבילים במדינות וגם עכשיו אני רואה שזה הוגש בסקירה המשווה. לכן, אני לא סגורה - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
את רוצה שאדחה את הדיון?
זהבה גלאון:
לא, חסר לי חבר הכנסת ריבלין. אני מציעה שנמשוך זמן עד שחבר הכנסת ריבלין יגיע - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, נעצור פה ל-5 דקות. הישיבה תתחדש בשעה 12:15.
( היו"ר מפסיק את הישיבה בשעה 12:06)
(היו"ר מחדש את הישיבה בשעה 12:15)
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מחדש את הישיבה. אנחנו שוחחנו בשיחות בלתי פורמאליות כי הסוגיה מעסיקה אותנו. אני מניח שרבים מחברי הכנסת שוחחו על כך, בפרט בקדנציה האחרונה משום שברור לנו שדווקא המקום "פרלמנט", מקום הדיבורים, לא יכול בשום פנים ואופן לא בבודדת ולא בצרורות לשמור על זכות שתיקה. השאלה היא רק איך נימנע מכך. הסוגיה הזאת הוצעה בזמנו על ידי חברי הכנסת בדיון ראשון ושני בכיוון מסוים. תוך כדי דיון שמענו כמה דעות של מומחים, התייעצנו בינינו לבין עצמנו ואני מבקש לפתוח את הדיון עם דבריהם של חברי הכנסת.
זהבה גלאון:
כמה מלים כלליות: אדוני, הגשנו את הצעת החוק הזאת לפני מספר שנים, הצעת חוק שמבקשת להטיל סנקציות על מי ששומר על זכות השתיקה, מתוך תפיסה שאומרת שחברי כנסת וגם נבחרי ציבור אינם יכולים לאחוז במקל בשני קצותיו, וחברי כנסת צריכים להוות דוגמה וחשבנו שאם חבר כנסת שומר על זכות השתיקה הוא צריך לבחור באחת מהשתיים: או לשמור על זכות השתיקה או להפסיק את חברותו בכנסת. אח"כ התדיינו האם הפסקת חברות היא לא סנקציה קשה מדי, ושמענו חוות דעת של מומחים מכובדים בישיבה הקודמת וזאת שלפניה, גם של פרופסור סוזי נבות וגם של פרופסור אריאל בן-דור, שהסבו את תשומת ליבנו לבעיות, ואני לא חוזרת על הדברים, אני מקצרת.
בכל אופן, ההשגות ששמענו שאכן שמירה על זכות השתיקה היא מעשה לא ראוי אולי, אבל הענין של הסנקציה החריפה שהצענו שמשמעותה צמצום זכויות היסוד של חברי הכנסת אולי חריפה מדי ופוגעת בזכות הייצוג של חברי הכנסת, והועלו שאלות האם כדאי שהנושא הזה יבחן במסגרת קוד אתי, כפי שמציע אדוני, או במסגרת ועדת האתיקה כפי שמציע אדוני ולאו דווקא בחקיקה. באמת היתה לנו דילמה האם הדבר הזה צריך להיות בחקיקה.
אנחנו לא אוחזים בחוק הזה, חקיקה מבחינתנו זה לא "כזה ראה וקדש" או משהו שאי אפשר בלעדיו, אבל בהחלט חשבנו שצריך להתוות נורמה באמצעות העלאת הסוגיה ולהתוות נורמה שכמובן זכות השתיקה היא זכות יסוד, אבל מה שחל על אחד האדם לא בהכרח יכול לחול באופן הגורף הזה לגבי חברי כנסת. התחבטנו האם אנחנו צריכים לצמצם את ההצעה שלנו רק לחברי כנסת ואולי להסתפק רק בהשעיית חבר הכנסת מחברותו בכנסת. התחושה שלנו היתה שצריכה להיות סנקציה כל שהיא.
לאור הדברים שהעלה אדוני קיימנו התייעצות סיעתית, חבר הכנסת ריבין ואני בחדר הצדדי לפני מספר דקות - -
ראובן ריבלין:
סיעה מיוחדת במינה...
היו"ר מנחם בן-ששון:
- - - אתה רואה שם את התפיסה החוקית שלו.
זהבה גלאון:
ברור.
ראובן ריבלין:
לא, כשיש משמעת סיעתית שאני מתנגד לה בכל ליבי, אני מקבל רשות להימנע ואני לא רוצה להגיד שלא הייתי, שברחתי. שתיקה מחאתית.
זהבה גלאון:
אני אומרת את זה עכשיו לא כמצוות אנשים מלומדה אבל אני מתכוונת לזה, כיוון שיש לי הערכה רבה מאוד לחבר הכנסת ריבלין ולניסיונו הפרלמנטארי הבלתי מבוטל. אני מקבלת את דעתו, שהוא יציג אותה בעצמו והיא תהיה דעתנו, ואני מקווה שתהיה מקובלת על אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת. תודה.
ראובן ריבלין:
תודה רבה, אדוני היו"ר. אני מתנצל בפני כל החברים, היינו בעיצומה של ישיבה חשובה בוועדת הכספים הדנה על סל התרופות.
אדוני היושב ראש, אני עד שישיבה זו ושעל סדר יומה, נושא הגבלת זכות השתיקה לנבחרי השתיקה נקבעה על ידך לפני היום בבוקר. אני יודע עליה מהשבוע שעבר, אז למה אני טורח לומר שלא היום בבוקר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניסיתי גם בסמסטר הקודם...
ראובן ריבלין:
כי היום בבוקר פתאום עם ישראל עמד בפני עדות המדברת על פשעים אפילו, שאנשים אשר היו לשרים בממשלת ישראל, אנשים אשר היו בתפקידים בכירים מבלי להיות שרים, ראש ממשלה, מתברר היום שכאשר שמרו על זכות השתיקה העלימו לכאורה עובדות שעליהן היו צריכים לתת את הדעת. הדבר הזה מערער את האמון של הציבור בנבחריו, אשר באמת קיימת להם זכות אחת כמו כל אזרח, וקיימת להם גם זכות של חסינות המאפשרת להם ללא מורא לעסוק בתפקידם ולמלא אותו כאשר איש לא יכול להתנכל להם. בדילמה זאת אנחנו עוסקים כאן. ביקשנו להביא את הנושא של הגבלת זכות השתיקה עד כדי הוצאתו של חבר כנסת המבקש להיות אזרח רגיל מבית המחוקקים ולבטל את חברותו, שזה היה דבר אשר דנו בו כאן במשך מספר ישיבות ואני מוכרח לומר כמו חברת הכנסת גלאון, שאנחנו הבנו את הדילמה שקיימת. פעמים רבות, כאשר יש התנגשות בין שני עקרונות אנחנו צריכים למצוא שביל שיוביל אותנו לפתרון לא מלא של שתי הבעיות, אבל לגישור על פער שנוצר כתוצאה משני העקרונות. העיקרון שאנחנו מדברים עליו הוא של חשיפה מוחלטת של אדם העוסק בצרכי ציבור והמתיימר לעסוק בהם באמונה על מנת שהציבור ידע שאכן יש בסיס לטענתו שהוא עוסק בצרכי ציבור באמונה.
לכן, לא יכול להיות שחבר הכנסת ישמור על זכות השתיקה ברמה של אזרח הבא ואומר: אין אדם משים עצמו רשע, ואפילו חטאתי, פשעתי, כל עוד לא הורשעתי אני זכאי ולכן אני רשאי לשמור על זכות השתיקה.
לאחר שיחות רבות שהיו לי עם יו"ר הוועדה, הגעתי למסקנה שיש הצדקה לשאלה האם אנחנו יכולים לפגוע בצורה כל כך אנושה בחוק החסינות ובחסינותו של חבר כנסת, שהיא חסינות שנובעת מתפיסה חוקתית, שאנחנו לא יכולים לוותר עליה. אבל מתי יבוא חבר הכנסת ויבקש לשמור על זכות השתיקה? כאשר מתנכלים לו, שהרי אם הוא זכאי הוא יצעק ויזעק ויבקש להוציא צדקתו וחפותו לאור, ויאמר: אם יש צדק – יופיע מיד, ואם אני צריך להיחקר לא במשך שעה, שעתיים אלא במשך שבעה ימים רצוף - הוא יאמר: אני רוצה להיחקר שבעה ימים רצוף כדי שלא תהיה איזו עננה המכסה אותי. חבר כנסת המבקש לשמור על זכות השתיקה, יש בהחלט ערעור באמינותו ובאמינות המערכת כולה, ובאמינות הרעיון החוקתי העומד בצד זכות החסינות, שהיא חסינות מוחלטת.
לכן, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך שבו יבוא חבר הכנסת המבקש לשמור על זכות השתיקה בפני פורום של הכנסת, על מנת שהוא יבוא ויבהיר לה מדוע הוא חושב שהוא צריך לשמור על זכות השתיקה בנימוקים כגון: המשטרה מתנכלת לי, המשטרה מבקשת להצר את צעדיי, הרשות המבצעת רוצה למנוע ממני, המיוריזציה של הרוב היא זו שבאה ליטול את חסינותי על ידי ביטול השתתפותי וחברותי בכנסת. השאלה הנשאלת כרגע, שאותה אני מציג לחברי הוועדה היא, מהו הגוף המתאים? האם זו אותה ועדת כנסת, שהחלטותיה גם פוליטיות והן יכולות להתקבל משיקולים ומנימוקים פוליטיים ולא מנימוקים חוקתיים של הזכות של חבר הכנסת לבצע את תפקידו.
זהבה גלאון:
והיו דברים מעולם...
ראובן ריבלין:
נכון, והיו גם דברים אחרים מעולם. אני אומר בצורה מפורשת פה, להעביר זאת היום לוועדה שמעוגנת בתקנון הכנסת היא ועדת האתיקה - -
היו"ר מנחם בן ששון:
שיש לה מעמד על.
ראובן ריבלין:
נכון, יש חלה מעמד על, ועד היום ראיתי מספר ועדות כאלה, אחת מהן אני מיניתי כיושב ראש הכנסת - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה היום חבר בה.
ראובן ריבלין:
בסדר, אבל אני חושב ששם השיקולים הם א-פוליטיים לחלוטין והם יבואו ויאמרו האם רצונו של חבר הכנסת לשמור על זכות השתיקה בדין היא ואם לא. אבל דבר זה, לפי דעתה של חברת הכנסת גלאון ואני מצטרף לדעתה, צריך להיות מעוגן בתקנון שבו תהיה לנו הפרוצדורה האומרת שחבר כנסת המבקש לשמור על זכות השתיקה יתייצב בפני ועדת האתיקה וינמק מדוע הוא מבקש לשמור על זכות השתיקה. ועדת האתיקה, דיוניה חסויים, ובענין זה יהיה כתוב בצורה מפורשת שמי שמפרסם את דיוניה, כמו סעיף 42 בחוק מבקר המדינה או 24, אני לא זוכר, ואם
לא, ועדת האתיקה תהיה רשאית לומר לו שהיא לא מוצאת הצדקה ואז תוכל ועדת הכנסת להוציא אותו מהכנסת. עד כאן דבריי.
זהבה גלאון:
אדוני, שאלת הבהרה: כשאמרת שלוועדת האתיקה יש מעמד-ע, הוא יותר מאשר לוועדת הכנסת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אני אמרתי.
ראובן ריבלין:
כל מה שהוא "על" הוא בשבילי... הואיל וחותנו של בן ששון היה יקה, אז אצלו המילים "על" מאירות, אבל אני לא מדבר בוועדת-על...
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת ועדה שיש לה מעמד מיוחד.
ראובן ריבלין:
מעמד מיוחד א-פוליטי, אבל היא לא "על". יתכן מאוד שבהמלצת ועדת האתיקה, ועדת הכנסת תחליט כי הוועדה המוסמכת להשעות חבר כנסת תהיה ועדת הכנסת. זאת אפשרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שאתם נמצאים גם בוועדת הכנסת ובהפנמת חלק מהדברים שכתב בזמנו השופט זמיר, 18,19, שימוש יתר בחסינות, התנהגות בחקירה. אלה דברים שנאמרים בצורה מפורשת בתקנות. אגב, אמר דברים דומים שמגר בהצעות אתיקה שהעביר לממשלה.
ראובן ריבלין:
וגם ועדת זמיר בהצעות האתיקה אמרו את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בדיוק. לפי דעתי, אנחנו יכולים להחליט החלטת ביניים, אפשר להגיד שזאת החלטה שמחליטה הוועדה במצבה הנוכחי, שהיא מעבירה את החוק הזה לדיון או ממליצה שימצאו דרך לשלב אותו בתקנון האתיקה של הכנסת מצד אחד, ומצד שני גם לכוון למה שאתה אומר כי אני לא יכול היום לאכוף את המנגנון של ועדת האתיקה, אני לא יכול לכתוב את התקנון. תגידו לי שזאת ההכוונה, אלא אם כן הרב לוי רצה להציע משהו אחר.
יצחק לוי:
אני רוצה לחשוב על ההצעה. אני חושב שהיא בכיוון נכון אבל היא לא פותרת בעיות של שרים. אולי שרים שהם חברי כנסת במידה מסוימת, אבל לא לגמרי. שרים שאינם חברי כנסת בוודאי לא, זה ודאי לא נוגע להם.
ראובן ריבלין:
תקנון האתיקה של הכנסת חל על שרים שאינם חברי כנסת.
יצחק לוי:
אני לא יודע אם בכל ענין, אני לא בטוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז תוסיף את זה במפורש.
יצחק לוי:
דבר שני, את הענין הזה הייתי עושה בחקיקה ולא בתקנון ואני רוצה לנמק מדוע: תקנון - לא השולחן הזה עושה. אם זאת ועדת הכנסת ואנחנו חוששים - -
ראובן ריבלין:
תקנון הכנסת חייב לעבור את אישורה של מליאת הכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא דרכי.
יצחק לוי:
ודאי, אבל מי שמכין את זה ומביא את זה למליאה זאת ועדת הכנסת. אינני יודע אם שם זה יעבור, אני מסופק אם זה יעבור שם ואני חושב שתהיה בעיה בוועדת הכנסת. לכן, מכיוון שאני חושב שזה ענין מאוד חשוב, זה מסר מאוד חשוב, אני נוטה כן ללכת על חקיקה ולא על תקנון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בנוסח מה שעכשיו אמרנו?
יצחק לוי:
בנוסח שנדבר עליו. זה בערך, פחות או יותר. יכול להיות שגם הסנקציה לא צריכה להישאר בידי ועדת הכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לי יש בעיה: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" אמרו חז"ל. אחת הטרוניות שלי, כראש ועדה, היא שלא אחת ועדת הכנסת לוקחת לעצמה או שולחת למקומות אחרים דברים שצריכים להיעשות במקום אחר. לפי הבנתנו - -
אברהם מיכאלי:
דוגמה מהבוקר: לגבי הוצאה לפועל, דנו בנושאים מסוימים, קבענו ברפורמה והפכו את זה - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה שולי, אני כאן שום מטען אלא אני אומר שזאת איוולת בעבודת חקיקה ואני מדבר עכשיו על המהלך הזה. אני מוכן לדבר עם יושב ראש ועדת הכנסת, אני לא מעוניין שהמהלך יהיה בהשגת גבול.
יצחק לוי:
אבל למה מלכתחילה אדוני חושב שהמקום הנכון זה - -
קריאות:
זה באתיקה...
ראובן ריבלין:
זה יכול להיות בחוק חסינות חברי הכנסת.
אייל זנדברג:
בכללי האתיקה.
יצחק לוי:
זה לא חייב להיות ענין תקנוני. אנחנו לא מדברים פה על ענין תקנוני אלא על ענין שבו אנחנו מסירים זכות שיש לכל אזרח. אגב, זה לא דבר של מה בכך ולכן, ראוי שזה יהיה בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מסיר.
יצחק לוי:
אתה מסיר זכות שיש לכל אזרח. אתה אומר שהזכות הזאת לא תחול על חבר הכנסת, ואם היא תחול, היא צריכה לעבור הליך מסוים. אני צריך לחשוב על כל השלבים שחבר הכנסת ריבלין אמר, אבל בעיקרון מדובר פה בענין לא תקנוני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא שולל את הזכות. אגיד לך איך הגדיר את זה השופט זמיר בוועדה שלו: "חבר כנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע העבירה, לא ימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלול להפליל אותו".
יצחק לוי:
אתה שולל זכות שתיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חלק מכללי האתיקה.
יצחק לוי:
אדוני סליחה, השופט זמיר כלל את זה בכללי האתיקה ואני מאוד מכבד את זמיר ואין לי שום בעיה שזה יישאר. אני חושב שבמצב הנוכחי, הקוד של השופט זמיר עוד לא התקבל ואני לא יודע - -
אייל זנדברג:
עובדים עליו בוועדת הכנסת.
יצחק לוי:
עובדים עליו כבר הרבה זמן כבר בוועדת הכנסת ואני לא יודע כמה הוא מתקדם. הם עוסקים בכל מיני דברים אחרים ואני לא יודע כמה זה מתקדם. לדעתי, אנחנו מדברים במסרים שדחוף להעביר אותם. זה לא דבר שנדון בו עוד שנה וחצי ואח"כ ועדת הכנסת תדון עוד שנה וחצי. אני פונה ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת להתחיל בהליך חקיקה מסודר ולא לחשוש.
ראובן ריבלין:
התוצאה אותה תוצאה.
יצחק לוי:
אני חושב שהמבנה הכללי שמציע חבר הכנסת ריבלין הוא ראוי, אבל צריך לדון בזה.
זהבה גלאון:
חברי הכנסת ריבלין וגלאון.
יצחק לוי:
סליחה... גלאון את ריבלין...
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועץ המשפטי, בבקשה.
אייל זנדברג:
צריך להעיר, חבר הכנסת לוי, ואני מחזיר אותנו לשתי הישיבות הארוכות שהיו פה, הצעת החוק לא רק כפי שהיא מנוסחת במובן הפרטני אם זה השעיה או הרחקה שמעוררת קשיים אלא הקושי המרכזי שעלה הוא האם מתאים שיקבע בחוק, אנחנו גורעים מזכות שתיקה של חבר כנסת וקובעים נפקות לשמירה או לשימוש בזכות השתיקה, והנפקות היא סנקציה שצריכה להיקבע בחוק יסוד, שהיא סנקציה משמעותית מאוד מבחינת חברי הכנסת.
יצחק לוי:
שהיא לא תקנונית.
אייל זנדברג:
נכון, ושם היו הקשיים.
יצחק לוי:
בכל מקרה, הכיוון הוא כיון של חקיקה בחוק.
אייל זנדברג:
לכאן אני מגיע: הכיוון של הקשיים שעמדו עליהם גם שני הפרופסורים, נבות ובן דור וגם פרופסור ארנון הופיע פה, וחברי הוועדה ואנשים אחרים וגם נציגי משרדי הממשלה עמדו על כך, ככל שאני זוכר, שיש קושי לקבוע נפקות כזאת לשימוש בזכות השתיקה אצל נבחר ציבור, גם כי קשה להגדיר את זה וגם כי הנפקות חמורה וזה לא הולך בכיוון המתאים.
ראובן ריבלין:
עד כדי העלמת פשעים, כפי שמתברר לנו לכאורה היום בבוקר. מה היה אומר הציבור לפני 10 שנים על מה שנאמר היום בבוקר, ואני לא אומר שזה נכון כי אחד שלא רצה לגלות אז, אני לא בטוח שהיום אומר את האמת. תתארו לכם שזה נכון, המשטרה היתה צריכה לחקור. אבל אומר איש ציבור שנבחר: אני שומר על זכות השתיקה. זאת אומרת, אני שומר על זכותי וחסינותי למנוע גילוי פשעים.
אייל זנדברג:
חבר הכנסת ריבלין, אני מצטט מדברים שהוחלפו בינך לבין חבר הכנסת איתן בישיבה האחרונה, שאחרי שביררתם את התהליך שהתבצע בעקבות הצעת החוק לכשתתקבל ועלה שחבר הכנסת שיגיד: שאלתך, אדוני החוקר, אינה רלוונטית, זו תשובה תקינה והחוק לא יחול עליו. עלה אז שהבעיות המעשיות משליכות על כך שחבר הכנסת ריבלין מצביע על הצעות חמורות - -
יצחק לוי:
הבעיה היא לא עם הנורמה אלא עם הסנקציה.
אייל זנדברג:
איך הוועדה הגיעה לרעיון של כללי האתיקה, מעבר לזה שגם ועדת זמיר המליצה על כך? כללי האתיקה והמנגנון של אתיקה הוא גמיש יותר בסנקציות, כי ככל שאנחנו מכירים את הסנקציות, מנעדן לא מגיע כדי הרחקה או השעיה כי זה הליך פנימי, וככל שהסנקציה פחות חמורה עקב שמירה על זכות השתיקה, הבעיות הפרקטיות של האם הוא שמר על זכות השתיקה או לא, איך המידע יעבור לכנסת – כל הבעיות האלה פוחתות.
ראובן ריבלין:
זו עבירה מתמשכת. אפשר להביא אותו לועדת האתיקה ולא כופים עליו הר כגיגית עד שאומר: רוצה אני. אם אומר: לא רוצה אני - מביאים אותו פעם נוספת לוועדת האתיקה והעבירה היא עבירה מתמשכת כל עוד הוא שומר על זכות השתיקה מתוך כוונה לנצל את זכות השתיקה על מנת שלא לומר את גרסתו לגבי האשמה כזאת או אחרת.
אייל זנדברג:
אני לא חושב שזה ענין של מה בכך גם הכוח של כללי האתיקה, הם משרתים את הכנסת בכל מיני הקשרים, חמורים יותר או פחות, אבל הם לא ענין של מה בכך, וכללי האתיקה החדשים אולי ישפרו את הענין. ההצעה שאתה מכוון אליה, לתקן את החוק, והחוק הרלוונטי הוא חוק החסינות שחוזרים לאותה ועדת כנסת שהבעת חשש לגבי המהלכים שיתבצעו שם - זו אותה ועדה, וחוק החסינות קובע שהפרה של אחד מכללי האתיקה, שהם עצמם נחקרים מכוח חוק החסינות, מהווה עבירה עם סנקציות מסוימות. כך שאנחנו חוזרים לכך שאם זה לפי כללי האתיקה או בחוק החסינות כשלעצמו, זה לא הבדל גדול אבל אני חושב שכללי האתיקה, בגלל הגמישות שלהם והחומרה הפחותה של הסנקציות מתאימים יותר כמענה לכל הבעיות שהועלו כאן, ואפשר למנות אותן שוב על למה הצעת החוק כפי שהיא לא יכולה להביא לתוצאות כי יש דרך להתחמק אלא ליצור כל מיני קשיים בניהול החקירה, בזכותו האמיתית של חבר הכנסת כנאשם, בבוחרים שלו וכולי.
ראובן ריבלין:
מדוע שחוק זה לא יכנס לחוק הפלילי, לגישתו של ח"כ יצחק לוי, ואנחנו ננסח את החוק בדיוק כפי שניסח אותו השופט זמיר, שהסעיף הזה יכנס וזו תהיה עבירה אתית "ואידך זיל גמור". זאת אומרת, הוא יועמד לוועדת האתיקה על פי חוק.
אייל זנדברג:
בחוק החסינות - -
ראובן ריבלין:
בחוק הגבלת זכות השתיקה. אתה לוקח את הסעיף הזה ואתה יכול להמשיך אותו במה תעשה ועדת האתיקה, בפקודת הראיות.
אייל זנדברג:
נתחיל מזה שזכות השתיקה כשלעצמה לא מוגדרת כך. מה שהוגדר זה חיסיון מפני הפללה עצמית וזכות השתיקה היא משהו שנבנה בפסיקה על יסוד החקיקה, כך שזה לא הענין אבל אפשר למצוא הוראה בחוק, אבל אז תתעוררנה כל אותן שאלות שכבר היו. מהי שמירה על זכות השתיקה? מתי נאמר שחבר הכנסת שמר על זכות השתיקה, ומדוע לקבוע עבירה אתית בפקודת הראיות? אם היא עבירה אתית, מקומה לפי חוק החסינות בכללי האתיקה. מה אנחנו מרוויחים בלבנות מבנה עקום?
ראובן ריבלין:
הבסיס הוא בחוק הראיות. באים ואומרים שאדם שרוצה לנצל את חסינותו בניגוד לחוק הראיות ורוצה לשמור על זכות השתיקה, יצטרך לענות על האמירה של הצעת השופט זמיר כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת התקנון האתי. אחרי זה, הדבר יועבר "ex-lege". כתוצאה מההוראות של החוק יבואו לדיון ברמה של ועדת האתיקה.
אייל זנדברג:
לקבוע עבירה אתית בדיני ראיות ושנית, מתי נדע האם באמת הוא ענה בגלל שתיקה או לא – יש לנו בעיה - -
ראובן ריבלין:
יש בזה קושי...
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רואה שלא נשלים את הדיון.
ראובן ריבלין:
אם היום נעביר את זה לוועדת הכנסת ואולי נמליץ בפניה להעביר לתקנון - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך חשבתי. חשבתי לצאת עם נייר, ואם ועדת הכנסת תחזיר לנו את זה – נעשה משהו.
יצחק לוי:
היא לא תחזיר.
ראובן ריבלין:
צריך לברר את הענין הזה בצורה ברורה.
זהבה גלאון:
אני רציתי להגיד משהו בהמשך לדברים של ח"כ לוי: כאילו יש לי איזה דיסוננס. זאת אומרת, מצד אחד אנחנו הגשנו את ההצעה ומצד שני, כמו שאמרתי קודם, אנחנו ערים לקשיים שההצעה יוצרת. גם הזכיר לי אייל את הפינג-פונג שהיה בין חבר הכנסת ריבלין למיקי איתן. יש כאן שינוי בכל הנושא של נהלי החקירה ואופן החקירה וגם הסנקציה. אני מאוד בעד שתהיה סנקציה. אחד הדברים שאני חושבת שחבר הכנסת לוי חש אי נוחות בהם זה ענין השיניים - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
שגם לשיטתו אין.
זהבה גלאון:
נכון. - - זה ענין השיניים והסנקציה, ובאמת הדילמה היא על הספקטרום של המשמעות של הסנקציה בין הדבר החריף שאנחנו ניצלנו, של השעיה מהכנסת, ומנגד עומדת הדילמה של צמצום הזכויות של חברי הכנסת. באמת מטריד אותי המדרון החלקלק בענין של זכויות חברי הכנסת וכל הדברים האלה. בכל זאת, אני חושבת שההצעה של רובי, לקחת את ההמלצה של זמיר וכולי, לא הייתי נכנסת לזה. אני כן חושבת שההצעה הראשונה שלך היתה נכונה יותר. אני ערה לבעייתיות ואני מסכימה אתך, מנחם, שלא לגלגל את זה לוועדה אחרת אחרי שדנו פה שנתיים. אבל זה בכל זאת משהו מהותי...
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר לי יו"ר ועדת הכנסת שהוא מעונין בעבודות חקיקה, והוא אומר את זה מעל במת הכנסת. אז בואו נאתגר אותו, נראה מה הוא אומר.
אייל זנדברג:
צריך לנסות שועדת הכנסת תעסוק במסגרת הכללים שלה.
ראובן ריבלין:
זה קבורה בקבורה ממלכתית. יושבת ראש הכנסת תעשה טקס מיוחד לקבירת האתיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועץ המשפטי אומר: בואו נקצוב זמן. נראה במושב הבא, בתחילתו, נראה איך מתקדמים.
אייל זנדברג:
אין צורך להעביר את הצעת החוק בין ועדות.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נכין נייר שהוא תוצאה של הדיון כאן כהצעה לתוספת לתקנון הכנסת. זה צריך להיות בתקנון כי אז זה נכנס - -
איילז נדברג:
אבל למה בתקנון?
ראובן ריבלין:
התקנון כולל את כל כללי האתיקה, באיזה פרק שהוועדה תבחר. תבוא לשם ותסביר בפני ועדת הכנסת ותאמר שאם ועדת הכנסת תנסה לא לקבל את ההמלצה של ועדת החוקה, נחזור הביתה או - -
זהבה גלאון:
אני חושבת שצריך לנסח את כל מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, ולפני שעושים את הפרוצדורה הפורמאלית של ההעברה צריך לבוא בדברים עם יו"ר הוועדה. נעדכן אותו לגבי הדילמות שהיו כאן בשנתיים האחרונות ובכל הדיונים, וזה הפתרון שהגענו אליו, ואני לא רואה סיבה - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי דעתי הוא יחבק אותנו בחום.
אברהם מיכאלי:
האם זכותכם תשמר להמשך חקיקה ברגע שוועדת הכנסת - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
שום דבר לא מת פה. הדג חי...
ראובן ריבלין:
אני רוצה תוצאות ולא זכויות.
אברהם מיכאלי:
בסדר, אבל אם הרב לוי אומר שנמשיך בחקיקה פה, אז אחרי ועדת הכנסת חוזרים לכאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שזכותנו שמורה לחזור לעסוק בנושא.
יצחק לוי:
אני רוצה לומר הערה מהותית: אנחנו לעולם לא נוכל להגדיר עד הסוף מה זה זכות השתיקה. כל הדבר הזה הרבה יותר ענין של קביעת נורמה. אז צריך לקבוע שורה של סנקציות. לגבי הענין הפרוצדוראלי, אני רוצה להציע הצעה שתראה לכבוד היושב ראש: נקים ועדה משותפת, זה ענין חוקתי ואני חושב שהוועדה צריכה להיות מעורבת, אבל הפעם היו"ר יהיה יו"ר ועדת חוקה. ואז בידך לקבוע את הישיבות ולקיים את הדיונים - -
זהבה גלאון:
אין לו זמן.
יצחק לוי:
אם הוא רוצה להתפטר...
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להתפטר, נוח לי בתפקיד. תן לי להידבר עם יו"ר ועדת הכנסת.
יצחק לוי:
שהוועדה תהיה בראשות יו"ר ועדת החוקה, ועדת הכנסת מעורבת בעניינים התקנוניים, ועדת החוקה מעורבת בעניינים החוקתיים, ואני חושב שזו הצעה נכונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברי הכנסת, הסיכום הוא כדלהלן: אתם מטילים על ראש הוועדה להידבר עם ראש ועדת הכנסת כדי למצוא את הדרך הנאותה כיצד להעביר את המסר על איסור על זכות שתיקה בצורה התקינה ביותר לתקנון הכנסת. אעשה את זה בשיתוף פעולה אתו ואחזור אליכם.
זהבה גלאון:
תוך כמה זמן?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוך שבוע. מלאכת החיזור אחרי החברים המציעים בסימסטר האחרון היתה אינטנסיבית, ואני שמח שסוף סוף הצלחתי להביא אתכם לדיון היום.
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)