פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 592
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ח (1 ביולי 2008), שעה 14:00
סדר היום: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז-2006
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר
מיכאל איתן
אלחנן גלזר
משה שרוני
רן כהן
מוזמנים: שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים
נורית ישראלי - יועמ"ש מבקר המדינה
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבת הרשויות
המקומיות, מבקר המדינה
אריה בר לב (גאידמק)
יוסי מילשטיין - יועצו האישי של גאידמק
דוד נרודצקי - יועצו המשפטי של גאידמק
ייעוץ משפטי: סיגל קוגוט
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את הישיבה. חבריי חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן שעוסקת בחוק מימון מפלגות. הוא מבקש שאחרי סעיף 8ה נוסיף עבירה חדשה - איסור שימוש בנדבנות לצרכי בחירות. חבר הכנסת כהן, תנמק את הצעתך.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, אני מצטער שהדיון בהצעת החוק מגיע להכנה לקריאה ראשונה אחרי שנה, מאז שעברה במליאת הכנסת בקריאה טרומית. הענין של הצעת החוק הזאת אינו אישי ולא פרטי ולא שום דבר. אני יודע שהיא זכתה לכינוי "חוק גאידמק", אבל זה לא במהות החוק. מהות החוק באה ליצור מצב שבו אנחנו הולכים ליצור השוואה מוחלטת מבחינת ההוצאות הכספיות של רשימה שרצה לכנסת או לאיזו שהיא מטרה אחרת בין המפלגות שרצות עד היום לכנסת לבין מי שיחשוב לרוץ בצורה שמנצלת את הפרצה שעליה עדין אין שום פיקוח. כלומר, נכון להיום, מפלגה המבוקרת על ידי מבקר המדינה כל השנים, לקראת הבחירות התקציב שלה מוגבל ומפוקח על ידי מבקר המדינה בה בשעה שמי שאיננו מוגדר כמפלגה ב-4 השנים שלפני הבחירות יכול להוציא כל סכום שהוא רוצה, לעשות כל פעולה שהוא רוצה או לקנות את דעת הקהל או לשחד את דעת הקהל ולאחר מכן, להכריז על ריצה לכנסת או ריצה לבחירות אחרות, ובעצם להשתמש באמצעים בלתי מוגבלים, מה שמפלגות פוליטיות מוגבלות בתקציבים שלהן. זה המצב הפרוץ הנוכחי שאותו מבקשת הצעת החוק לתקן.
דבר שני, אני מבין שיש בהצעת החוק משום תפיסה על רטרואקטיביות. כלומר, אם זה דן בפיקוח על מה שהיה בעבר, הרי שיש כאן רטרואקטיביות ואין כוונת החוק לרטרואקטיביות אלא להחיל אותו על מי שירוץ לבחירות הבאות.
מיכאל איתן:
אני רוצה להבין מה זה "רטרואקטיביות"?
רן כהן:
צריך לשאול את היועצים המשפטיים ונדון בה. מהרגע שהצעת החוק עברה קריאה טרומית היא כבר ענין של כל הוועדה, של היועצים המשפטיים ולא ענין פרטי שלי. צריך למצוא לזה פתרון גם לקראת הבחירות הבאות, שתהיינה בעתיד. אני מבקש שננסה לקדם אותה ולהכין אותה לקריאה ראשונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להצביע על מספר בעיות שאני רואה בהצעה, על פניה, ואת השאלות האלה צריך לברר במהות. ההצעה חיכתה משום שעסקנו בחוק הפריימריס, שהוא חוק כבד והוא עבר יפה במליאת הכנסת האחרונה. זהו חוק שצופה פני עתיד ושם שמרנו על הדברים החוקתיים - -
רן כהן:
אני רמזתי רק, אדוני היושב ראש. לא העליתי את זה משום שהיום ענין גאידמק כן או לא פופולארי. זה עבר כבר לפני שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת כהן, אני רוצה לשאול אותך שאלות ואני מציע לך לרשום אותן: לגבי הענין של ה"בדיעבד" – בוודאי שאנחנו מדברים בענין בדיעבד. הרי נכנסתי לכנסת ברגע האחרון, ולא יצוין שתרמתי תרומות רבות שעלו מעל ומעבר למה שהסעיף מתיר, ועכשיו נכנסתי לכנסת, מה שאתה אומר הוא כך: אני לא יכול להיכנס לרשימת התורמים - -
רן כהן:
אין מצב שפוסל מישהו לרוץ לכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה, אבל אדוני אומר שבמקרה כזה, ואני קורא את נוסח ההצעה. אתה אומר כך: כספים או שווי כספים שתרם מכספו הפרטי או מכספים שקיבל מועמד לכנסת כתרומה על פי סעיף 9 לפקודת מס הכנסה, יחשבו כתרומה לסיעה או לרשימת המועמדים בה חבר המועמד;" מה קורה? נניח שתרמתי תרומה בנפח אדיר, לא למפלגה אלא לנזקקים או לקמחא דפסחא וכולי - -
רן כהן:
למטרה צודקת...
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. תכף נגיע לענין המטרות בכלל, אבל ברגע שעשיתי את התרומה הזאת מיקשתי לפחות שתי חזיתות: החזית האחת היא את עצמי, כעבריין, כי זה יחשב כתרומה למפלגה.
רן כהן:
תרומה למפלגה היא לא עבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשום לך, חבר הכנסת כהן. מיקשתי את עצמי כעבריין כי תרמתי למעלה ממה שמותר לי אבל לא רק זה, הכנסתי את המפלגה לבעיות. עמדנו כאן הרבה פעמים על מפלגות שניסו להטיל עליהן כל מיני מעשים טובים. היה בזמנו קמפיין של בחירות ומישהו עזר לרעיונות שמאחורי הקמפיין שלא היו קשורים לבחירות, וכשהגיע יום פקודה, באו חשבון עם המפלגה ואמרו: המפלגה שלכם הרוויח ומיד ירד לכם כך וכך. אתה לא מתכוון לבדיעבד, אבל באופן אוטומטי אתה יוצר סיטואציה שיש בה נטל של אישום, ואתה רוצה אפילו להפליל במקרה הזה, גם את התורם מצד אחד, וגם את המפלגה מצד שני. אז זוהי שאלה ראשונה שכדאי להתייחס אליה בשעה שעוסקים בשאלה הזאת.
שאלה שנייה נוגעת במהות חיינו: איפה אנחנו מחזיקים את התרומות? איך אנחנו מתייחסים לתרומות בעולמנו? האם אני מעוניין לעודד תורם, כפי שהפנית אותי לחוק מס הכנסה, ששם אני גם נותן פטורים משום שאני יודע שהמערכת קשורה בתרומות. אגב, אנחנו עוסקים היום בתקנות המכרזים, גם שם אנחנו עוסקים בשאלה של התרמות ובמיזמים.
מיכאל איתן:
אני לא מבין את הלשון. הוא כותב: מכספים שקיבל מועמד לכנסת כתרומה על פי סעיף 9 לפקודת מס הכנסה.
סיגל קוגוט:
יש פסיק אחרי מועמד לכנסת, ואז תגיד: כספים, שווה כספים שתרם מכספו הפרטי כתרומה על פי סעיף 9, תרם הוא או קיבל מאחר ותרם לפי סעיף 9. זאת היתה הכוונה בנוסח.
משה שרוני:
כרגע אין מועמדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה השנייה שאני שואל בסוגיה שלנו היא ככלל, מקומה של תרומה. לו יצויר, ולקחתי את התורם X שתרם בשנה הראשונה לפני הבחירות 15 מיליון שקלים למטרה נאותה, ואחרי זה, הוא נכנס לרשימה במקום רחוק, במקרה הזה סתם לתפארת המליצה, האם במקרה כזה גם תגיד שזה לא יעלה על הדעת? הוא לא תרם למפלגה, הוא תרם לתכלית ראויה. אתן לך דוגמה: היה חבר כנסת סטף וורטהיימר, ויכול להיות שלפי החוק הזה היית יכול לבלום את כניסתו לכנסת כי הוא היה איש אמיד שעשה מעשה חסד. חבר הכנסת איתן, תתאמץ עוד כמה דקות...
השאלה האחרת היא שאלה שגם היא טעונה בירור, מה אתה רוצה להשיג בהצעת החוק? לפעמים הניסוח ממקש, בניסוח שלך יש בעיה ואתה רוצה להשיג משהו אחר. אקח דוגמה שגם היא היתה בעבר: היה חבר כנסת בשם פלאטו שרון, שנתן לאנשים שוחד בחירות. אז יש לך סעיפי שוחד בחירות, סעיף 122,123, שמוגדרים בחוק ומציגים את הבעיה של מהו שוחד בחירות - -
מיכאל איתן:
אבל לא מדברים פה על שוחד. מדובר פה על נדבנות ולא על שוחד. שלא נגיד חס וחלילה שמעשה נדבנות הוא מעשה שוחד.
משה שרוני:
תסלח לי, ש"ס לא נותנת נדבנות ל"אל המעיין" וכל זה? זה לא שוחד?
מיכאל איתן:
זה לא שייך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת כהן, השאלה שלי במקרה הזה היא מהי תכלית החקיקה, כי לפעמים קורה שאנחנו מנסחים ניסוח מסוים או שסייעו לנו בניסוח מסוים כשהוא לא מייצג את התכלית שאליה רצינו להגיע, אז אולי כשאתה מגדיר את התכלית נוכל לסייע לך בניסוח בחוק מכיוונים אחרים. בוודאי יש לי עוד שאלות, אבל חבר הכנסת איתן בבקשה.
מיכאל איתן:
יש לי נאום ארוך מאוד על כל הענין הזה אבל אני רוצה להיות פרקטי, ואני מסתכל סביב השולחן ולמדו אותי שבפוליטיקה הכי טוב זה להסתכל על האצבעות, לספור. אני יודע שיש התנגדות מקיר לקיר לחוק הזה, בטח בין אלה שנוכחים כאן חוץ מהמציע. אני מניח שהבעיות כאן יותר קשות מהמטרה והתכלית. לכן, אתחיל מהסוף. אני מניח שבהרכב הנוכחי החוק הזה לא יכול להמשיך הלאה, אולי אם יתקנו אותו ונחפש דרך, כחברים של רן כהן, למצוא משהו שאפשר. אבל אני לא רואה איך אפשר כי כאן זה לא גבינה שוויצרית עם חורים. כאן זה רק חורים. אז איך נעשה מזה גבינה שוויצרית? אין כאן כלום. בואו נתחיל במטרת החוק: איסור שימוש בנדבנות לצרכי בחירות. אני אומר שאסור להשתמש בשוחד לצרכי בחירות, אבל מה רע בנדבנות? למה אנחנו צריכים לכרוך נדבנות בשוחד וללכת על דבר מאוד חיובי ולעודד נדבנות ולעודד עזרה לזולת ואנחנו נגיד: לא, מי שעוזר לזולת יהיה פסול מלרוץ לכנסת או נגביל אותו או נקשה עליו. זאת אומרת, מבחינה ערכית מה אנחנו רוצים לומר פה?
דבר שני, שמעתי בקשב רב את דבריו של רן כהן שאומר: הוי, כמה אנחנו מסכנים, אנחנו במפלגות מוגבלים בחוק ואנחנו לא יכולים לתת כל מיני דברים. אני מציע עכשיו לכל המפלגות, אני משחרר את כולם מכל החובות, שיסכימו להיפרד מהמימון הציבורי שהן מקבלות ואף מועמד אחר לא מקבל.
משה שרוני:
לא תהיה הסכמה כזאת.
מיכאל איתן:
אז המפלגות כל כך סובלות, כל כך קשה, יש עליהן מגבלות, הן צריכות לתת דוח למבקר המדינה וכולי. בשנייה הם יכולים להיפטר מהכל. יוותרו על כל המימון הציבורי, נאפשר להם לחזור לימים שהיו פעם, שיוכלו להגדיל את סך התרומות ונראה אם הן מוכנות. אף מפלגה לא תהיה מוכנה ולכן, כל ההשוואה הזאת בין גורמים חיצוניים שמתדפקים על השערים כאן ורוצים להיכנס לכנסת ואף אחד לא עוזר להם, הם בנחיתות, איזה חוקים אנחנו ממציאים נגדם? אם רוצים לדבר על שוויון צריך להגיד: מחר לא נקבל מימון ציבורי ואולי נחפש דרכים לעזור להם. לא הפוך.
בכלל, החוק עצמו, בניגוד לטיעון של רן כהן לא מדבר על מועמד במפלגה חדשה. רן כהן אמר: תשמעו, יש כאן בעיה, המפלגות החדשות יקבלו פטורים ויוכלו לעשות כל מיני דברים ואילו המפלגות הותיקות לא יכולות כי הן מוגבלות על ידי החוק. על זה עניתי לו: רן, ידידי, אל תדאג, החדשים דפוקים גם ככה, זה לא משפר א מצבם בכלום. אבל עכשיו, לגופו של ענין, הטענה של רן כהן לא ממין הענין כי החוק שלו מדבר על מועמד. מפלגה שיש לה 20,30 מועמדים עכשיו יהיה לנו בידור. כל בחירות נצטרך להגיש רשימה של כל המועמדים של המפלגה, מ-1 עד 120, כל אחד עם כל התרומות שהוא תרם למוסד כל שהוא, ואח"כ יגישו דוחות ויפעילו בלשים אם הוא תרם למישהו שלא שמנו לב או כן שמנו לב, וכל זה בשביל מה?
אני מציע שנעשה כך: מאחר ואצלנו יש תחושה שאם חבר כנסת הביא הצעה והצליח לעבור בקריאה הטרומית, אנחנו מחפשים דרך להוציא משהו חיובי. אני מציע שרן ייקח - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שנקרא - -
מיכאל איתן:
אני מציע שרן ייקח את ההצעה, אני מחפש משהו שאפשר להציל פה, וצריך לשנות את השם והסעיפים, אולי את המילה "כספים" אפשר להשאיר ואח"כ נחליט מה נעשה עם הכספים, ונעשה מזה משהו שאפשר לחיות אתו כי עם הדבר הזה, רן, והכוונות של רן טובות. רן הוא ח"כ ותיק ואין לי מילה רעה להגיד על הפעילות שלו, אבל כאן יש החטאה ופספוס ואני רוצה לומר שמי שניסח לו את החוק לא עשה עבודה מספקת. יכול להיות שאם היה יושב אתו יותר לעומק הוא לא היה מגיע עם מכשלה מסוימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת כהן, יש עוד נושא אחד שלא חידדתי אותו די: אחת הזכויות הבסיסיות היא הזכות להיבחר בחברה דמוקרטית, זוהי זכות חוקתית. כדי למנוע מאדם זכות להיבחר, נכון שהכנסת ידה קלה על ההדק - -
רן כהן:
אין פה שום מניעה - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת כהן, נכון שידה של הכנסת היתה קלה אתמול בסוגיה הזאת, ואני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה כי מספיק אתמול התרגזנו שנינו באותו מחנה, אבל במקרה הזה, מכיוון שאדם תרם תרומה לתכלית ראויה לפני 3 שנים אתה לא תיתן לו להיבחר - -
מיכאל איתן
תגביל את זכותו...
היו"ר מנחם בן-ששון:
- - או תגביל את זכותו. זה לא רק שאנחנו עוסקים בחוק ומשפט, צריך להתעסק עם בעיה חוקתית.
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, חברי רן, אתה ידוע כפרלמנטר ותיק וגם שיש לך המון חוקים יוצאים מן הכלל. אני חושב שהחוק הזה הכשיל אותך, ומן הראוי שתמשוך את החוק הזה. אין לזה שום סיכוי שיעבור. זה חוק בלתי צודק וזה חוק לא מוסרי. אם אנחנו רוצים להגיד מה צריך להיות, הייתי רוצה לראות כמה מפלגות במלחמת לבנון השנייה הלכו ועזרו לכל התושבים מהצפון - -
מיכאל איתן:
אני לא מכיר אף מפלגה.
משה שרוני:
בעוטף עזה - -
מיכאל איתן:
זה לא תפקידן של המפלגות, עם כל הכבוד.
משה שרוני:
זה תפקידן של המפלגות וזה לא ענין של נדבנות...
מיכאל איתן:
אבל זה החוק.
משה שרוני:
בגלל זה אני אומר שלא שהחוק לא מוכן אלא שטירון עשה אותו. אני מציע לחבר הכנסת כהן למשוך את החוק, כחבר.
אלחנן גלזר:
אני כמובן שותף לדבריו של חבר הכנסת שרוני. אני חושב שהחוק הזה לא ראוי, ראוי לו שירד ויימשך. אני חושב שאם יש מישהו שמגיע לו להיבחר לכנסת, כמו שציין יו"ר הוועדה,
שהזכות היא זכות אלמנטארית של כל אזרח במדינת ישראל להיבחר - יש לנושא ולמר ארקדי גאידמק זכות להיבחר - -
מיכאל איתן:
אף אחד לא פוגע בזכותו כאן. החוק לא פוגע בזכות אלא רק ביכולת המימון.
אלחנן גלזר:
יכול להיות שהחוק הזה כתוב בצורה משפטית אבל אני בטוח שהוא מתכוון בפירוש לארקדי גאידמק. אני חושב שזה לא בסדר, כמו שאמרתי מגיע לכל אזרח להיבחר, בייחוד כשעשה את כל הדברים שראינו במלחמת לבנון, בהפגזות על שדרות. ראוי לו שיתמודד בבחירות לכנסת ונשאיר את הסיכויים שלו לעם ישראל להחליט ולא לחברי הכנסת.
מיכאל איתן:
ועכשיו נשוב מהפרסומות לדיון...
היו"ר מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית, אני מבקש ממך לחדד שוב את הסוגיה של זכות חוקתית, שאלת ההיבחרות. אני חושב שגם השאלה של הצינון עוד לא עלתה כאן, אבל אני לא בטוח שתרצה להגיע אליה. אם תרצה, זה אחד הכיוונים שאליו נוכל להוביל אותך.
סיגל קוגוט:
למעשה, מה שקורה כאן זה הפיכה בדיעבד של אנשים שפעלו בצורה ציבורית לעבריינים, וזאת הבעיה פה, ולכן יש כאן גם פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר. אם לוקחים סכומים, ומדובר כאן על מיליון שקל בשנה במשך 4 שנים לפעילויות ציבוריות - -
מיכאל איתן:
את זה הוא יתקן.
סיגל קוגוט:
- - אבל למה מדובר על פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר? כי ברגע שאתה הופך מישהו כזה לעבריין ואת המפלגה לעבריינית - -
רן כהן:
למה לעבריין?
סיגל קוגוט:
הוא מיד הופך לעבריין. בתרומה מדובר על 1000 ל-1900, תלוי אם זה שנת בחירות. כאן מדובר על אנשים שתרמו 4 מיליון שקלים, שמיד מיוחסים למפלגה.
מיכאל איתן:
30,40 אלף שקל.
סיגל קוגוט:
בסדר, נניח פחות ממה שכתוב פה וגם מה שכתוב פה, זה אומר שהמפלגה מיד עוברת עבירה ומקבלת דוח שלילי ממבקר המדינה כי תרומות אסורות, והיא קיבלה תרומה מאדם אחד בסכומים אדירים וגם הוא עובר עבירה פלילית לפי חוק מימון מפלגות. אז מה זה אומר? שמפלגה
אמורה לא לאפשר לו להתמודד בבחירות פנימיות כי ברגע שהוא מתמודד מייחסים את כל הפעילות הציבורית שלו ומיד המפלגה הופכת לעבריינית וגם הוא. אז כדי שלא יהיה עבריין, ואם הוא עבריין יכולים גם להרשיע אותו ולהדיח אותו מהכנסת, הוא אמור לא להתמודד. האפקט של ההצעה זה צינון בין פעילות ציבורית לאפשרות שלך להתמודד לבחירות פנימיות ולרוץ לכנסת. זה עושה את זה בדרכי עקיפין, אבל זה האפקט.
אני לא אעיר לתוך ההצעה, כי מצד אחד היא רחבה מדי ומצד שני היא צרה מדי. לשיטתך, אז למה דווקא את אלה של סעיף 9 לפקודת מס הכנסה? הרי כאן מדובר בעידוד של המדינה כי היא מתנערת מחובותיה לממן חלק מהפעילויות האלה בתחום התרבות, החינוך, הספורט והסעד, שרק לא מזמן תוקנה פקודת מס הכנסה כדי לעודד אנשים לתרום לפי סעיף 9. לעומת זאת, ההצעה שלך לא חלה על אנשים שיכולים לתת כסף לאנשים פרטיים ולא למוסדות לפי סעיף 9.
רן כהן:
כן.
סיגל קוגוט:
כדי להתקדם כאן, אתה צריך להגיד מה התכלית, והיא לא מימונית, היא לא מימון מפלגות. התכלית של החוק הזה היא לא למנוע תלות של מפלגות באנשי הון.
מיכאל איתן:
זה התכלית. אני אהיה סנגור שלו עכשיו...
רן כהן:
התכלית היא למנוע קנית שלטון בכסף.
סיגל קוגוט:
כדי למנוע קנית שלטון בכסף, אתה צריך לראות את המערך המשפטי שיש במדינה לרבות עבירות של שוחד בחירות ולראות האם היא מספקת בעיניך, נוכח התקדימים שהיו, ואפשר לדבר על פלאטו שרון ועל פסק הדין של נעמי בלומנטל ולראות איך נתחו את העבירות האלה, והאם אתה חושב שהן מספקות אותך מבחינת המערך, ואם הן לא מספקות אותך, אז לראות מה, איזו תופעה אתה רוצה למנוע ולמצוא את המקום הנכון לעשות את זה כי אני מניחה שאתה לא רוצה לומר שכל מי שעשה פעילות ציבורית וגם עודד באמצעות פקודת מס הכנסה לעשות את זה, באופן אוטומטי אתה רוצה לראות כל פעילות שהוא עשה ולבקש ממנו תקופת צינון של 4 או 3 שנים לפני שהוא ירוץ לכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת כהן, תשובות.
רן כהן:
אדוני היושב ראש, אני מודה שהצעת החוק לא מנוסחת בדיוק בצורה הנכונה. אני מודה על האמת שרציתי להגיע למצב שבו הנושא של נדבנות לא ינוצל לרעה כדי לקנות שלטון בכסף. הדבר הזה מורכב, יש לו בעיה של ניסוח איפה אתה בולם אותו ואיפה לא. אין כאן שום כוונה למנוע מאזרח במדינת ישראל לרוץ לכנסת. הזכות הזאת נתונה לכל אזרח במדינה. לכן, כאשר הוצע לי במקור למנוע ריצה לכנסת, אמרתי שזה לא בא בחשבון. כל אזרח - זכותו לרוץ לכנסת ולכהן בה איך שהוא רוצה. אבל אני כן רוצה ליצור מצב שבו יהיה בידול בין נדבנות אמיתית, כלומר, אדם שתורם מכספו למען החברה, למען התרבות, למען הרווחה, למען כל מטרה ראויה, כאשר הוא לא עושה בזה קרדום לחפור בו כיד להגיע לשלטון - -
מיכאל איתן:
עם או בלי מעטפות?
רן כהן:
יש לנו מספיק לכלוך - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה דיון ראשון והוא מצומצם בזמן.
רן כהן:
- - לכן, הענין שלנו הוא איך למנוע שימוש לרעה בנדבנות. אני מסכים עם מיקי איתן שהמילה "נדבנות" יוצרת פה בעיה. הכוונה לשימוש לרעה בנדבנות. כלומר, אדם לא התכוון באמת לקיים נדבנות כמו שמקובל בדת שלנו, בעם שלנו, בהיסטוריה שלנו, שנדבנות נעשית כמתן בסתר, בתום לב, בהגינות וביושר אלא פתאום עושים בה קרדום לחפור בו כדי בעתיד לרוץ לכנסת ולהעלות ולהשפיע על דעת הקהל.
אם חברי הכנסת שרוני או אלחנן גלזר או מיקי איתן או אתה יש לכם נוסח יותר טוב, אני מיד מאמץ אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זאת התכלית, אצטרך לעצור אותך כדי לברר איך אני בודק מהי נדבנות אמיתית ומהי לא אמיתית? כי מתן בסתר, כשאתה קורא את הרמב"ם בהלכות מתנות עניים, הוא מגדיר את הצורות השונות של הזהות ובאמת מתן בסתר היא הדרגה הגבוהה - -
מיכאל איתן:
יש לי בקשה והצעה לסדר, אדוני היו"ר: הגענו למסקנה, על דעתו של רן כהן, שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי אינה - -
רן כהן:
אני מיד אגיע לזה.
מיכאל איתן:
אבל יש לי הצעה לסדר. השיחה הזאת שאתה רוצה לנהל, ראוי שננהל אותה בשיחה בלתי פורמאלית וננסה - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עדין מחכה לתשובה שלו כדי לדעת איך מתקדמים.
רן כהן:
לעניות דעתי, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו נוכל לבדל בין נדבנות שנעשית לצרכי הגעה לשלטון ואז, היא בעיניי שוחד לצרכי הגעה לשלטון, זאת קניית שלטון. אני לא יכול לקנות שלטון כי אין לי את האמצעים. אבל יש אנשים שיכולים לקנות שלטון, וכל הענין הוא איך להגיע למצב שבו לא נרשה בשיטה הפרלמנטארית שלנו לאנשים שרק משום שיש להם מיליארדים הם יכולים לקנות שלטון. את זה אני מבקש למנוע בחוק שבא להחיל את אותו פיקוח, אותם הכללים שחלים על כל מי שרץ לכנסת ולבחירות כל שהן, והיום אין לנו מחסום. נדמה לי שגם בסוגיה של שמעון פרס, שלא היתה תחולה על יותר מחצי שנה, גם שם נתפס חור בתוך החוק ונדמה לי שהוא נסגר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מסכים אתי שכדי לענות על השאלות האלה, אנחנו לא המצאנו את הבעיה הזאת. גם במקומות אחרים בעולם יש לא רק און אלא גם הון ושלטון, והחיבור בניהם יוצר בעיה וחלק מהבעיות הן כמו שתיארת אותן. ראינו אנשים עשירים בעמדות מפתח במדינות העולם והן התמודדו עם השאלה הזאת. לפי דעתי, נצטרך לעשות את העבודה המשווה שלא נעשתה עדין - -
רן כהן:
אדוני היו"ר, אותי לא מבהילים בענין הזה. כבר היה פלאטו שרון שזעק לי גם בטלוויזיה: מה אני עשיתי בשביל המדינה. הוא גנב. פלאטו שרון נדון. אני לא מתחרה עם אף אחד, אני לא מתקוטט עם אף אחד. לא אני קראתי לזה "הצעת חוק גאידמק", לא אני כתבתי מכתב נאצה כמו שנשלח לוועדה הזאת היום, אבל אני כן רואה בחרדה את הסכנה שבה כנסת ישראל, ממשלת ישראל, אין שום בעיה לאדם לקנות בכספו סדר גודל של 8,10 מנדטים ולהיות שר הביטחון או שר האוצר הבא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא בטוח. בא נחזור אל המתווה - -
מיכאל איתן:
אני מוחה בשם ציבור הבוחרים שאפשר לקנות אותנו באלפים.
רן כהן:
אתה יכול למחות אבל גם זה היה, נכון. אני רוצה לבקש שנפסיק בשלב הזה את הדיון. אם אתה רוצה לקרוא לזה התייעצות סיעתית, אני רוצה להתייעץ עם מיקי איתן, כיו"ר הוועדה לשעבר, וגם אתך ועם סיגל ולשבת ולראות איך לכוון אל המטרה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בהחלט מרגיש בשל להמשך הדיון בהזדמנות אחרת. הנקודה הראשונה היא להגדיר יעדים בצורה חדה וברורה, כי נדבנות באופן כללי היא בעיה, נדבנות לתכלית היא שאלה. אמרתי לך, כפי שאמר חברי, אלה שאלות שנברר בינינו. השאלה השנייה, אני רוצה לדעת מה קורה במדינות העולם האחרות, חבר הכנסת כהן, ואני רוצה לקבל ממך הסכמה כי אני הולך לבדוק איך הן מתמודדות. נקודה שלישית, מאוד משמעותית, אני בהחלט רוצה להגדיר את העבירות שאתה רוצה להתמודד אתן ומעל לכל, אני לא מעונין לפגוע בזכויות חוקתיות. את הסוגיה הזאת נלבן בינינו ונחזור את השולחן הזה בבוא העת.
רן כהן:
אני אשמח לקבל חוות דעת ממשרד מבקר המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר, אבל לא היום.
שמואל גולן:
התייחסנו לסוגיה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 14:35)