פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 594
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט בסיון תשס"ח (2 ביולי 2008), שעה 9:00
סדר היום:
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 50) (פרוטוקול הדיון), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/564) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
היו”ר דוד רותם
מיכאל איתן
זאב אלקין
משה גפני
עמירה דותן
נסים זאב
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
שלמה נגוסה מולה
גדעון סער
משה שרוני
מוזמנים:
עו"ד מיכל כהן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
לימור גולדנברג חדד - עוזרת לראש הלשכה לסיוע משפטי למחוזות ירושלים והדרום,
משרד המשפטים
עו"ד שמעון יעקובי - יועמ"ש, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד שחר קטוביץ - לשכת עורכי הדין
עו"ד בת שבע שרמן-שני - מנהלת יד לאישה ויו"ר הוועדה המשפטית,
עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
רובין שיימס - מנכ"ל עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
עו"ד צפנת בוזי-גרנביץ - לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד
השופט משה גל - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט
ציון כספי - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, הנהלת בתי המשפט
עו"ד לאה רקובר - היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט
מאיר בינג - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר מרק לוריא - אחראי על קשרי הכנסת והממשלה,
עיקר – קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 50) (פרוטוקול הדיון), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/564) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר דוד רותם:
אני פותח את הישיבה, בוקר טוב. קראנו את סעיפי החוק. יש כמה דברים עם הערות שצריך לתקן.
תמי סלע:
העברתי נוסח בעקבות הדיון הקודם, וקיבלתי הערות לחלק מהסעיפים. חלקם כבר נכנסו לנוסח המעודכן שעכשיו נמצא על השולחן, ועל חלקם אני אגיב בעל-פה. בסעיף (א) ההערה נגעה להגדרה של ישיבה מקדמית בתיקון בחוק בתי הדין הדתיים. היא רלוונטית גם לפה. קודם כל דיברנו על כך שבקדם משפט או בדיון מקדמי אחר, אפשר יהיה בהסכמת הצדדים לכתוב שהפרוטוקול יתן רק את עיקרי הדברים, וגם בבתי המשפט הרגילים יש דבר שנקרא "ישיבה מקדמית" בסדר דין מהיר. אבל זה נכנס גם לתוך דיון מקדמי אחר. אבל כן עלתה הטענה, שסוג הדיונים שבהם לא נשמעות טענות לגופם של דברים וכל הדיון הוא ניסיון ליישב את הסכסוך בצורה מוסכמת בין הצדדים, הם לא קורים רק בדיון מקדמי, לפעמים הם קורים גם בדרך אחרת.
אפשר ללכת בדרך של פרשנות, ולומר - אני חושבת שזאת פרשנות סבירה – שגם אם נכתוב דיון מקדמי אחר, והדיון מהסוג הזה יהיה לא מקדמי, זה יכול להיכנס לתוך זה, כי זה אותו אופי של דיון. אבל אפשר גם לבוא ולעשות איזושהי הגדרה שקצת מרחיבה ונותנת את המהות, ואומרת: דיון מקדמי אחר, לרבות דיון אחר שאין נשמעות בו ראיות בעל-פה או טענות לגופם של דברים, ושנועד לבחון את האפשרות לסיים את ההליך בהסדר מוסכם, שאלה דברים שמבוססים על הגדרות של דיון בתקנות בית משפט (אגרות) ובתקנות של סדרי דין של בתי משפט, ובעצם זאת המהות של סוג דיון שבו אנחנו רוצים לאפשר את עיקרי הדברים. אם הוועדה מעדיפה להרחיב את זה במפורש, אפשר ללכת על הדרך הזאת. זאת נקודה אחת.
שחר קטוביץ:
אז למה אתם לא תשנו את זה לתקנות או לצו?
היו"ר דוד רותם:
כי אנחנו לא רוצים לאפשר גמישות בפרוטוקולים.
שחר קטוביץ:
לא, באחר.
היו"ר דוד רותם:
הרעיון הוא שלא תהיה גמישות, ולכן זה טוב שזה יהיה רשום.
תמי סלע:
יש סעיף שמסומן (X), והוא סעיף שנוסף בעקבות הדיון הקודם. ההערה באה מצד בתי הדין הדתיים, אבל בעצם היא רלוונטית לכל בתי המשפט, וגם פה זה משהו שאני חושבת שהיום פועלים לפיו. גם היום לא כותבים כל מילה שיש בה קללה, נאצה או השמצה בפרוטוקול, אבל כיוון שאנחנו קובעים סעיף מסודר – לפעמים כן, ואגב לפעמים זה רלוונטי לכתוב את זה, למשל: הרחקה מטעמים של הפרעה לדיון יכולה להיות רלוונטית וחשובה, אבל הסעיף אומר "בית המשפט רשאי להורות שלא יירשמו בפרוטוקול דברי קללה, נאצה, השמצה או ביזוי, ובלבד
ששוכנע כי אין טעם המצדיק את רישומם בפרוטוקול". זה מאפשר איזושהי גמישות והפעלת שיקול דעת בדברים האלה. אם אין על זה הערות, אני אמשיך.
היו"ר דוד רותם:
יש למישהו הערות?
בת שבע שרמן-שני:
כל טענה כנגד השני שהוא מכחיש אותה, הוא יגיד שזאת השמצה.
היו"ר דוד רותם:
לא, לכן הסמכות לא אצל השני, אלא אצל בית המשפט כדי שהוא יקבע. האם יש הערות לסעיף 68א(א)?
תמי סלע:
סעיף (ב) שיהפוך ל-(ג) מועתק ממה שקיים היום בתקנות סדר הדין האזרחי וגם קיים בהוראות האחרות שמתייחסות לפרוטוקול בחוקים האחרים, ואומר שכתבי טענות ומסמכים שמוגשים הם חלק מהפרוטוקול. העירו לי מבתי הדין הרבניים, ובצדק, שזה לא כל כתב טענות או מסמך שהוגש אי פעם, אלא מה שמוגש בדיון ובית המשפט מקבל אותו – בעצם זה חלק מהפרוטוקול של אותו דיון, וזה באמת הנוסח שגם בחוק סדר הדין הפלילי, שהוא שם יותר מדויק, מופיע שם. עשיתי פה התאמה לנוסח שמופיע בחוק סדר הדין הפלילי, שמבטא את הדיוק הזה. זה לעניין סעיף (ב).
היו”ר דוד רותם:
יש הערות למישהו?
תמי סלע:
סעיף קטן (ד) - דנו בו, ושם דובר על הבקשה לתיקון פרוטוקול.
יצחק לוי:
לפני זה יש עוד סעיף אחד.
תמי סלע:
כן, שם לא היו שינויים.
יצחק לוי:
בסעיף (ב) כתבת שכתבי הטענות הם חלק מהפרוטוקול, ואחר כך כתבת שבית דין זכאי לקבל, "למעט כתבי טענות, תעודות".
היו"ר דוד רותם:
כי כתבי טענות שולחים בתחילת הדיון.
יצחק לוי:
אבל אם יש מסמכים שצורפו לפרוטוקול תוך כדי הדיון?
היו"ר דוד רותם:
אז אתה מקבל, זה חלק מהפרוטוקול.
יצחק לוי:
לא, זה לא מה שכתוב פה.
השופט משה גל:
בעל הדין היום מקבל את הפרוטוקול. אם מגישים מוצגים וראיות במהלך הדיון, שאלה יכולים להיות אלפי מסמכים, את זה אין חובה על בית המשפט לספק לצד השני.
יצחק לוי:
אבל הוא יכול לעיין בהם?
השופט משה גל:
אנחנו לא מדברים על עיון, אלא איך יתועד הדיון בפרוטוקול ומה חובתו של בית המשפט לתת לבעל הדין. אנחנו מקבלים על עצמנו לתת את הפרוטוקול, זאת אומרת הדברים שהוחלפו, אבל לא את המסמכים שהוצגו.
יצחק לוי:
הבעיה היא של כמות?
השופט משה גל:
הבעיה היא של כמות ושל היערכות אחרת לגמרי.
תמי סלע:
גם יש תקנות העיון בתיקים, שמאפשרות גם לעיין וגם אם רוצים לצלם בבית המשפט. זה לא שזה לא נגיש, אבל לא אותה הוראה.
בסעיף קטן (ד) מדובר על בקשה לתיקון. אנחנו קבענו פה כלל שלפיו בעל דין רשאי להגיש בקשה לתקן תוך 10 ימים. קיבלתי על זה הערות, ואני חושבת שיש בהן ממש. קודם כל, ההוראות שקיימות היום לגבי תיקון הן הרבה פחות מגבילות את המועדים, הן מאפשרות או עד מתן פסק דין או אפילו מעבר למתן פסק דין.
יכול להיות מצב שבו נניח צד אחד הקליט את הדיון לא כפרוטוקול על חשבונו, והוא יכול להראות שהייתה טעות, והדבר יכול להשפיע משמעותית על ההחלטה. יש פה שיקול דעת לבית המשפט אם להתיר או לא. קודם כל, בכלל ההתייחסות למועדים וחקיקה היא חריגה מאוד כאן, זה דבר שהוא בדרך כלל נקבע בתקנות ואולי עדיף להשאיר אותו לתקנות, ובפרט הקביעה של 10 ימים – למרות שיש אפשרות לפי הכללים הרגילים להאריך מטעמים מיוחדים גם מועד שנקבע בחיקוק, אבל 10 ימים בעיניי זו תקופה קצרה, כי הדברים האלה יכולים להיות משמעותיים. יכול להיות שעדיף פשוט לא להתייחס לזה בחוק הראשי. זו הערה שלי.
יצחק לוי:
אולי נזכיר את הנימוקים שבגללם החלטנו על 10 ימים.
תמי סלע:
חשבו שזה דבר שגם צריך שיעשו אותו מהר מרגע שמתקבל הפרוטוקול וגם - - -
יצחק לוי:
ולהתכוננות להמשך המשפט על פי הפרוטוקול, שפתאום יכול להשתנות – אם הדברים לא משמעותיים, הכל בסדר. אבל אם הדברים משמעותיים, יכול להיות שיש שינויים משמעותיים בהמשך הדיונים ובהמשך ההתכוננות למשפט וכן הלאה, ולכן חשוב כן להגביל את זה לזמן קצר.
היו"ר דוד רותם:
בסדר, 10 ימים.
יצחק לוי:
לא, אבל היא רוצה למחוק את ה-10 ימים.
תמי סלע:
אני מציעה לא להתייחס בחוק אלא בתקנות, וגם כשיגיעו לתקנות - לעשות את זה קצת יותר מרווח.
השופט משה גל:
אני חושב שכן צריך להשאיר את זה בחוק, כי החוק כבר נכנס להסדרי משנה, ואם הוא נכנס להסדרי משנה, שייכנס לגמרי, כי דווקא הדוגמה שנתתי היא החשש שלי. אם למישהו יש הקלטה ויביאו אותה אחרי חצי שנה, אף אחד אחר כבר לא זוכר דבר.
יצחק לוי:
זה לא עניין של זוכר, זה יכול להיות גם במהלך המשפט.
שמעון יעקובי:
אפשר לכתוב שבית המשפט רשאי להאריך את המועד - - -
השופט משה גל:
זה בכל מקרה.
שחר קטוביץ:
מה שעלה בשיחות שעל בסיסן אתה מדבר זאת העובדה שלפעמים נכתבים פרוטוקולים בטעות, בשגגה, שבסופו של דבר הם אינצידנטליים להכרעה הספציפית בתיק הרלוונטי, וניתנת החלטה וניתן אפילו פסק דין, וכעבור שנה, שנתיים, שלוש, יש תיק אחר לחלוטין עם צד שלישי ואומרים: אה, הנה יש. גם הצד השני מסכים, אבל פה אתה צריך טעמים מיוחדים שיירשמו בגלל שזה מועד שקבוע בחיקוק. יש גם מקרים כאלה, אנחנו נתקלים בהם, ואני בטוח שגם אדוני נתקל בהם במהלך שנות עבודתו.
היו”ר דוד רותם:
אני הקפדתי שכאשר הפרוטוקול לא היה מדויק, הגשתי בקשה לתיקונו מייד, לא חיכיתי שנה וחצי. אני אף פעם לא חיכיתי לתיק השלישי שיפתור לי את בעיית התיק השני.
השופט משה גל:
אני גם חושב שלא פותרים את הנושא הכללי על ידי בעיה קונקרטית שיכולה להיות במקרה מסוים.
יצחק לוי:
בגלל שיש תמיד אפשרות לתקן.
שחר קטוביץ:
אבל מטעמים מיוחדים.
היו"ר דוד רותם:
לא יכול להיות מצב שהפרוטוקול לא יהיה נכון, וגם עם כל הכבוד עורכי הדין רואים שהוא לא נכון, אבל הם אומרים: זה לא משנה לנו היום.
שחר קטוביץ:
זה נכון, הבעיה מגיעה אלינו בסיבוב השני והשלישי - - -
היו”ר דוד רותם:
יש פרוטוקול, ואחרי שנתיים פתאום בא בעל דין ואומר לעורך הדין: בתיק השני זה פוגע בי, אז תגיש בקשה לתיקון, ואז פתאום הוא זוכר, זה כן היה, לא היה.
שחר קטוביץ:
ואם יש הסכמת בעלי הדין?
היו"ר דוד רותם:
אז יש טעם מיוחד.
שחר קטוביץ:
זה לא טעם מיוחד.
השופט משה גל:
הסכמה תמיד גוברת. לא צריך טעם מיוחד. עם כל הכבוד, טעם מיוחד צריך כאשר אין הסכמה. כאשר יש הסכמה, לא צריך שום דבר. בהסכמה תמיד אפשר לשנות כל דבר.
שחר קטוביץ:
אדוני מחדש לי חידוש.
השופט משה גל:
אני שמח שאני מחדש לך חידוש. אגב, לפי הדוגמה שלך, כבר יכול להינתן בתיק פסק דין, הדין נגמר, ובהליך אחר פתאום מסתבר - כאשר מדובר בעניין אינצידנטלי, יכול להיות שזה כשלעצמו יהווה טעמים מיוחדים. זה דבר שיתפתח במשך הזמן. יכול להיות שפרוטוקול שהוא
אינצידנטלי להליך כאן, בהליך אחר הוא לא ישנה להליך שכבר התנהל. זה עניין אחר לגמרי שיהיה צריך לשקול, אין בעיה. בהסכמה גם אי אפשר לתת פסק דין - - -
יצחק לוי:
- - - את עורכי-הדין לדייק בעניין.
שמעון יעקובי:
לא זכור לי אם זה הופיע בחקיקה ראשית.
תמי סלע:
תקנות סדר הדין האזרחי.
שמעון יעקובי:
השאלה היא האם התקנות גוברות על ההוראה של החוק הראשי.
תמי סלע:
כתוב כל מועד שנקבע בחיקוק, כך רואים זאת.
השופט משה גל:
יש חקיקה מפורשת שמתייחסת לכל מועדי סדרי הדין, אין ספק - - -
היו”ר דוד רותם:
אם כך, כמו שאומר השופט משה גל, נשאיר את ה-10 ימים.
תמי סלע:
לסעיף (ה) לא היו הערות.
את הסעיף של הקלטת הדיון עדיין לא קראנו ולא דנו בו אלא לפני הקריאה הראשונה, אז אני אקרא אותו. בגדול, הוא מעגן את ההלכה הקיימת היום בבית המשפט העליון, שאומרת שיש כמה פסקי דין שניתנו שחוזרים על ההלכה שלפיה אם בעל דין מבקש לא כפרוטוקול להקליט את הדיון על חשבונו, צריך להיעתר לזה, אלא אם כן יש סיבות טובות שלא להיעתר. הכלל הוא לאפשר את זה. ההלכה גם אומרת שבית-המשפט יכול לקבוע תנאים שיבטיחו כל מיני דברים לגבי ההקלטה, שהיא לא תפריע, אבל זאת ההלכה. ההוראה הזאת מעגנת אותה, והיא אומרת:
"ביקש בעל דין שדיון יוקלט על חשבונו, יאפשר זאת בית המשפט, אלא אם כן מצא שאין לעשות כן מטעמים מיוחדים, ובלבד שהדיון מתועד בדרך אמינה ומדויקת אחרת; החלטה שלא להיענות לבקשת בעל דין כאמור תהיה מנומקת בכתב".
גם זה דבר שנאמר בפסיקת בית המשפט העליון, שצריך נימוקים בכתב להחלטה.
בסעיף קטן (ב) יש חידוש: "הורה בית המשפט על הקלטת הדיון, מיזמתו או לבקשת בעל דין, תישמר ההקלטה בידי בית המשפט, וכל בעל דין יהיה רשאי להאזין לה".
סעיף קטן (ג) אומר "לא יראו בהקלטה של הדיון לפי סעיף זה כפרוטוקול הדיון, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת".
השופט משה גל:
אני חושב שכבר הערתי בעבר, שפסיקת בית המשפט מעגנת את ההסדר הזה. לדעתי, החקיקה לא צריכה להיכנס לנושא הזה, כי דברים משתנים ויש כל מיני אמצעים מתקדמים יותר ומתקדמים פחות. כאשר אתה מעגן משהו בחקיקה, אתה מגביל לאחר מכן התפתחויות. אני חושב שלא צריך את זה.
היו”ר דוד רותם:
הקלטה - לא כתוב באיזו דרך.
השופט משה גל:
זו הקלטה פרטית.
היו"ר דוד רותם:
לא, לא כתוב באיזו דרך.
יצחק לוי:
סעיף (ב) לא מדבר על פרטית.
השופט משה גל:
מדברים פה על הקלטה פרטית.
תמי סלע:
לא רוצים שהיא תישאר אצל בעל דין ותסתובב. היא נשמרת בבית המשפט, אבל בעל דין ביקש אותה.
השופט משה גל:
מדובר, לפחות עד כמה שאני מבין את הסעיף, בהקלטה פרטית, זאת אומרת: משהו שהוא מעבר לפרוטוקול, זה לא פרוטוקול הדיון, אלא מישהו אומר: אני רוצה מחוץ לפרוטוקול להקליט את מהלך הדיון. הפסיקה היום אומרת שבהיעדר נימוקים מיוחדים, יתיר את זה בית המשפט וסעיף (א) חוזר פחות או יותר אחר ההלכה הקיימת היום. סעיף (ב) מטיל נטל נוסף מיותר ולא נכון ויהפוך את הדבר הזה למוסד, ואנחנו נתחיל להשקיע שעות בניהולי דיון פרוטוקול מול הקלטות שצדדים יביאו, כי זה יעודד את הצדדים להביא הקלטות.
יש לנו גם ככה מספיק עומס בבתי המשפט, ואני מבין שיושב ראש הוועדה רוצה לזמן דיון על שחרורי אסירים עקב העומס. העומס בבתי המשפט היום הוא מעל ומעבר לכל המקובל בעולם המערבי. פה אנחנו הולכים להטיל עומס נוסף מיותר על עניינים דיוניים. אני חושב שלא צריך בכלל לעגן את זה בחקיקה, אבל אם רוצים לעגן בחקיקה – מי שרוצה להקליט, שיקליט ויעשה עם זה מה שהוא רוצה, אין לזה שום ערך מעבר לצרכים הפרטיים שלו. אנחנו לא נתחיל לשמור את זה, אין לנו אפשרות לשמור את זה.
אגב, כדאי שהוועדה תדע שהיום כאשר בית המשפט מזמין הקלטה והדיון מתועד בהקלטה, הפרוטוקול הוא הנייר הכתוב ולא ההקלטה. ההקלטה נשארת בחברה. מה שנשאר בתיק בית המשפט זה הפרוטוקול.
יצחק לוי:
למה הוא מזמין?
השופט משה גל:
לא, הוא מזמין הקלטה, ולאחר מכן מתמללים אותה.
יצחק לוי:
הכוונה להקלטת וידיאו או אודיו?
השופט משה גל:
לא, לוידיאו בוודאי לא נסכים, אנחנו מדברים על הקלטת אודיו. אגב, זה צריך להיות כתוב, שלא יתחילו להסריט לנו. חבר הכנסת לוי, יש היום דיונים שהשופט מזמין הקלטה, הוא מורה שהדיון יתנהל על דרך של הקלטה – הפרוטוקול הרשמי. מוזמנת חברת הקלטות, מקליטה את הדיון ומוציאה לאחר מכן תמליל. השופט חותם בסופו של דבר על התמליל שמהווה חלק מהפרוטוקול, כי ההקלטה נשארת בחברה. בתי המשפט היום לא ערוכים לכך שההקלטה עצמה תשמש כפרוטוקול. זו השיטה, אנחנו עובדים עם פרוטוקול שהוא נייר בסופו של דבר. כשם לא מה שרשום במחשב זה הפרוטוקול, אלא מה שהשופט חתם עליו זה הפרוטוקול. יש איזושהי תעודה, שבסוף השופט חותם עליה, כדי שנדע שהיא באמת המסמך הרשמי שהשופט מאשר שהוא פרוטוקול הדיון.
אני חושב שבכלל לא צריך את הסעיף, אבל אם הוועדה רוצה, אני מכבד את זה, אבל אני חושב שסעיף (ב) הוא מיותר, לא צריך אותו. אנחנו גם לא ערוכים לנהל רישומים, מדובר בכוח אדם נוסף שיצטרך לנהל רישומים, תיעודים של כל קלטת, לאיזה משפט זה שייך. לא נגמור עם זה, ולפי דעתי זה יטיל עומס עצום על מערכת בתי המשפט.
היו”ר דוד רותם:
רציתי לשאול את אדוני, למה אדוני חושב שזה יטיל עומס נוסף. אם אני עושה את ההקלטה, אני מביא את הקלטת, אני רושם עליה: תיק אזרחי זה וזה נגד זה, ומביא אותה במעטפה?
השופט משה גל:
קודם כל, היום לא יהיה לנו איפה לשמור את זה, כי אנחנו עוברים ל-paperless, ואין לנו יותר מקומות לאחסון.
היו"ר דוד רותם:
היום אלה כבר לא קלטות - - -
השופט משה גל:
אתה יודע, מה שיש היום בתיק אחד, יהיה מחר באלפי תיקים, זה לא כך. החשש שלי הוא שעיגון סטטוטורי יעודד שימוש בזה וזה יעודד התנגחויות. הרי למה מקליטים? כדי לאחר מכן להראות שזה לא כך ולא כך, ואפשר יהיה למשוך משפטים ימים שלמים, כי יתחילו לדון בפרוטוקול ולשמוע את ההקלטות, והדיונים יהפכו להיות על נוסח הפרוטוקול. זה החשש שלי. אנחנו רואים ניצנים בדברים אחרים, שברגע שאנחנו נותנים פתח קטן, מייד זה הופך להיות דיון גדול שגורע המון זמן שיפוטי. אני מבקש שתרחמו על הזמן השיפוטי, אין בזה צורך. הסתדרנו מצוין עם זה עד היום. אני מאוד מבקש לא לעשות את זה.
צפנת בוזי-גרנביץ:
בשם המועצה לשלום הילד, אנחנו חושבים שהתיקון שההקלטה תישמר בידי בית המשפט הוא תיקון ראוי ואפילו הכרחי, וזאת משום שמצב הפוך שההקלטה תימסר לידי בעל דין עלול להיות מצב מאוד מאוד בעייתי, למשל במקרה שיש נאשם שפגע בקטין בעבירת מין והקטין
מעיד בפני בית המשפט, וההקלטה - אם היא לא תישאר בידי בית המשפט אלא תימסר לידי אחד מבעלי הדין - - -
היו”ר דוד רותם:
מדובר בהקלטה פרטית.
צפנת בוזי-גרנביץ:
בסדר, זה לא משנה.
היו"ר דוד רותם:
גם היום אני יכול להקליט באופן פרטי.
תמי סלע:
נכון, זה לא אומר שזה תקין. יהיו שני פרוטוקולים: הקלטה ופרוטוקול פרטי.
השופט משה גל:
אם יורשה לי, לגבי קטינים, רוב הדיונים מתועדים בווידיאו היום, ולכן אין בעיה, כי הווידיאו מתועד ונשמר, אז פה אין בכלל בעיה לגבי קטינים. אנחנו מדברים על עשרות ומאות תיקים אזרחיים ופליליים פשוטים, שהם העומס על מערכת בתי המשפט. מדובר כאן על הטלת עומס נכבד, ולכן לעניין של הקטינים אפשר למצוא פתרון ויש לו פתרון. אני מסכים לגבי קטינים, אבל היום הדיונים מוקלטים, יש video conference ברוב העדויות מהסוג הזה.
צפנת בוזי-גרנביץ:
אין לנו בעיה שההקלטה תישאר בבית המשפט.
השופט משה גל:
מדובר על הקלטה של צד באופן פרטי. אם הנאשם רוצה להקליט, שיקליט.
צפנת בוזי-גרנביץ:
הבעיה שלנו היא שהנאשם יקבל את ההקלטה, ותהיה בזה פגיעה נוספת על הפגיעה שכבר נעשתה במילא בקטין.
השופט משה גל:
אבל הוא זכאי לקבל את זה בכל מקרה. זה שבית המשפט שומר את זה, עדיין לא אומר שהוא לא זכאי לקבל העתק מזה.
צפנת בוזי-גרנביץ:
אז זה בעייתי מבחינתנו.
השופט משה גל:
אז להפך, תבקשו לבטל את הסעיף הזה.
מאיר בינג:
אלה הטעמים המיוחדים ששופט יהיה רשאי לא לאפשר הקלטה כזאת.
שחר קטוביץ:
דבר ראשון כמובן אני רוצה להזכיר מה היה מקור הסעיף הזה - שהפרוטוקול הכתוב הוא המחייב, אין פרוטוקול פרטי. העיקרון היה פה לעגן בחקיקה את העובדה, שבעל דין רשאי לקבל אוטומטית את האפשרות להקליט, וזה כדי אחר כך להגיש בקשה לתיקון הפרוטוקול, כדי שלא יתחילו לריב. להפך, כדי לפתור מחלוקות, ולא להתחיל לדון בשאלה, האם כן נאמר או לא נאמר. ישנה אסמכתה די ברורה למה שכן נאמר, ובאמצעותה יבוצע התיקון לפרוטוקול.
ההערה היחידה שלי לנושא הזה היא שלגבי סעיף (ב) אני הייתי מציע להוסיף – אם אנחנו משאירים את סעיף (ב) - "בדרך שתיקבע בתקנות", כי כמובן "יהיה רשאי להאזין לה", אני מניח שבתי המשפט יצטרכו איזושהי פרוצדורה לביצוע ההליך הזה של ההאזנה.
תמי סלע:
גם ככה - - -
שחר קטוביץ:
אני חושב שזאת הערה - - -
לימור גולדנברג חדד:
כפי שהבענו את דעתנו בעבר, אנחנו סבורים שיש בסעיף הזה כדי לפגוע בעיקרון השוויון. הלקוחות של הסיוע המשפטי, רובם ככולם לא יוכלו לשאת במימון העלויות של ההקלטה. לא מדובר פה בפרוטוקול רשמי.
היו”ר דוד רותם:
כל קיומו של הסיוע המשפטי פוגע בעיקרון השוויון.
לימור גולדנברג חדד:
מדוע?
היו"ר דוד רותם:
כי הלקוחות שלכם לא יכולים לשלם מספיק כסף לעורכי הדין שלוקחים עשרות אלפי דולרים.
לימור גולדנברג חדד:
זה מצמצם את אי-השוויון, וזה גם המצב הקיים היום.
היו"ר דוד רותם:
המצב הקיים היום הוא שאין שוויון.
לימור גולדנברג חדד:
ראש הלשכה לסיוע המשפטי, בנוסף להענקת השירות המשפטי, רשאי גם לממן הוצאות שלדעתו הן הכרחיות וחיוניות לניהול ההליך. במקרה הזה, כיוון שלא מדובר בפרוטוקול רשמי, אנחנו לא רואים את זה כחלק חיוני מההליך, ויש בכך כדי לפגוע בעיקרון השוויון.
היו”ר דוד רותם:
אבל גם היום המצב הוא כזה, גם היום אני יכול להקליט. השינוי היחיד פה הוא מי שומר את הפרוטוקול, זה הדבר היחיד שיש כאן.
לימור גולדנברג חדד:
כרגע מעגנים את זה בחקיקה. עד עכשיו זה היה בפסיקה, כעת זה מעוגן בחקיקה. החוק עצמו במתכונתו הנוכחית נותן חיזוק משמעותי לחובה של ניהול פרוטוקול, שמשקף את כל הנאמר בחקיקה ראשית.
היו”ר דוד רותם:
ויהיה פרוטוקול. בנוסף לכך, נוח לי, מכיוון שקשה לי לקרוא, לא בדיוק למדתי לקרוא, אבל אני יודע להקשיב, אני מקליט את הדיון, ואחרי זה אני שומע אותו. למה זה פוגע בעיקרון השוויון?
עמירה דותן:
גם היא יכולה לשמוע את זה.
היו"ר דוד רותם:
גם את יכולה לשמוע את זה.
לימור גולדנברג חדד:
אני לא יכולה ליזום הליך של הקלטה, בגלל שלקוחות של סיוע משפטי הם לקוחות שאין להם כסף לשלם עבור הסיוע, לכן רק במידה שצד אחר יוזם את זה, אני אוכל ליהנות מהפריבילגיה ולשמוע. במידה שלא, הסעיף הזה עבור הלקוחות של הסיוע המשפטי – הלקוחות לא יוכלו ליהנות מהיתרונות שגלומים בו, אם גלומים בו יתרונות.
לאה רקובר:
היא צודקת, היא לא יכולה ליזום - - -
קריאה:
- - - להשתמש בקלטת רגילה?
קריאה:
זה לא לשמוע, זה לתמלל.
יצחק לוי:
אני רוצה להצטרף לדעתו של השופט ובכלל לא לכלול את זה בחוק.
היו"ר דוד רותם:
את כל הסעיף או רק את סעיף (ב)?
יצחק לוי:
את כל הסעיף. קודם כל, הסעיף כפי שהוא מנוסח, יש בו כמה שאלות, אבל אני רוצה קודם כל להתחיל מהכלל. אני לא אוהב את עניין ההקלטות, ואני מאוד רוצה שהשופט יוכל להיות מאוד מאוד מעורב בהחלטה כן לתת הקלטה, כי כפי שידוע לכבודו, אדוני היושב ראש, אפשר להשתמש בהקלטות גם לכל מיני שימושים, ולא רק לשימושים חיוביים - לא רק אדם שקשה לו לקרוא ורוצה לשמוע, אבל אדם שקשה לו לקרוא ורוצה לשמוע את זה ברדיו, או עוד כל מיני דברים כאלה, ויש כאלה ששומעים רק דרך הרדיו, הם לא שומעים בטייפ שלהם, ואז הם מוסרים חומרים והם מוסרים קלטות. אני לא אוהב את הדברים האלה. אני לא רוצה לפתוח פתח יותר מדי רחב. יש היום פתח, וזה בסדר, זה מספיק, למה צריך לשים את זה ברמזור ירוק? בשביל מה? מה רע לנו היום שאני צריך לעשות את זה בחקיקה? אם זה דבר שאין לידו סיכונים או אולי חשש לנזקים, אפשר לחוקק, אבל אם יש לדבר הזה סיכונים או חשש לנזקים והדבר קיים, אנחנו לא אוסרים אותו – אני לא רוצה להגזים ולומר שצריך להיות סעיף שאוסר על כך, כי לפעמים צריך. הכלל צריך להיות שלא מקליטים, אבל לפעמים צריך. לפעמים צריך בגלל נסיבות מיוחדות. אני חשבתי בכלל להציע סעיף, שלא תהיינה הקלטות אלא בנסיבות מיוחדות באישור השופט. חשבתי להציע סעיף בדיוק הפוך, להגיד שלא תהיינה הקלטות בבית המשפט, אלא באישור השופט ובנימוקים שאושרו. אז הייתי הרבה שקט. יראה השופט במי מדובר, באדם שבאמת צריך, זקוק, לא קורא טוב, עיוור, שייתן. אם הוא יראה שמדובר בכל מיני חבר'ה תחמנים שרוצים לרוץ לרדיו ולתת את הקלטת, הוא לא ייתן להם. אני אסמוך על השופט והוא יעשה את זה, אבל לבוא ולפתוח את זה ובדיוק לומר להפך, שאם הוא רוצה למנוע, הוא צריך לנמק, זה לא נראה לי, זה לא הסדר נכון, ההסדר צריך להיות הפוך. לכן אני הייתי מציע לאדוני שתי אלטרנטיבות להצבעה.
היו"ר דוד רותם:
וזאת היום - - -
יצחק לוי:
נכון, אז לא צריך לכתוב את זה. אני לא צריך כרגע לפרסם את זה ולמשוך אנשים לעניין הזה. מלבד זאת, היום יש אמצעים טכניים די קלים ולא כל כך יקרים. אני לא מדבר על הסיוע המשפטי שאין לו אמצעים, אני מדבר על מצב הפוך, על אנשים שיש להם אמצעים ויתחילו להשתמש בזה ויתחילו לרוץ קלטות אצל השכנים.
משה שרוני:
כנראה שהרבנים חושבים - - -
יצחק לוי:
הרבנים חיים 3,000 שנה, מאברהם אבינו, לא רק ממשה רבנו, וחיים כל הזמן, ברוך השם וגם היום מ-3,000 שנה ועד היום אנחנו חיים, והדבר היחיד שהרבנים רוצים זה לשמור על כבוד האנשים. כאשר יש לך חומר שיכול לפגוע באנשים וכל מיני דיונים בבית המשפט שאחר כך יימסרו לרדיו או לעיתון או למקומות אחרים, את זה הרבנים לא רוצים. בדיוק זה מה שהרבנים לא רוצים, ולכן זה העניין. זה לא שאני לא רוצה שיהיה משפט.
אם היו אומרים לי: אנחנו עוברים לשיטת הקלטות במקום פרוטוקולים, בסדר, זה יחסוך, אבל זה לא מה שכתוב פה. כתוב פה שימשיכו לכתוב, ושהקלטות הן לא במקום פרוטוקול ושהקלטות הן לא ראיה לשום דבר.
משה שרוני:
אבל לא יכול להיות בית משפט, לא חשוב של מי, שלא יהיו פרוטוקולים.
יצחק לוי:
אבל יהיו פרוטוקולים, לא על זה מדובר. בוודאי שיהיו פרוטוקולים. הרבנים די טפשים, אבל לא עד כדי כך...
היו"ר דוד רותם:
מה הרבנים עכשיו?
יצחק לוי:
לכן אני מציע שתי אלטרנטיבות: אחת – למחוק את כל הסעיף, והשנייה – לכתוב סעיף שלא יותרו הקלטות בבית המשפט, אלא על פי אישורו של השופט ובהנמקות כתובות. אלה שתי אלטרנטיבות.
עמירה דותן:
אני דווקא מבינה מתוך הדיון, שהיום גם מותרות הקלטות. לכן לעניות דעתי זה מסדיר שני דברים: אחד - את העובדה שמי שאין לו אמצעים יהיה זכאי ליהנות מהעובדה שמישהו הקליט ואני יכולה לשמוע את זה.
יצחק לוי:
זה גם היום.
לימור גולדנברג חדד:
זה אומר את זה במפורש, זה קיים גם היום - - -
עמירה דותן:
במפורש. שניים – לא עושים בזה דבר גחמתי, אלא זה נוצר בבית המשפט, ועל זה קובל בית המשפט שאומר "אין לי אמצעים לעשות זאת".
היו”ר דוד רותם:
את העלית נקודה נכונה, שאני רק רוצה לוודא אותה. אדוני השופט, אם היום אני מקליט הקלטה פרטית, האם אני חייב למסור אותה לצד השני, אם זה לא פרוטוקול?
השופט משה גל:
אתה לא חייב, אלא אם בית המשפט קובע שתמסור, ובפסק הדין שבו דובר הייתה התייחסות גם לעניין הזה.
עמירה דותן:
בבקשה, אז על אחת כמה וכמה.
השופט משה גל:
העניין הוא שאנחנו צריכים להבין כשאנחנו אומרים מה המצב המשפטי היום, צריך לבחון כמה מקרים של הקלטות פרטיות יש היום. הדבר לא תפס, כי יש בודדים. החשש הוא שברגע שזה יהפוך להיות עיגון בחוק, זה יהיה עניין של רבים, זה יהפוך להיות נורמה ונהפוך את בתי המשפט להתדיין בשאלת הפרוטוקול שעות על שעות, כל אחד יוציא את ההקלטה הפרטית שלו ויאמר "זה לא מדויק פה". שמענו עכשיו את לשכת עורכי הדין, וזה בדיוק החשש שלנו, לא מכיוון שאנחנו לא רוצים תיעוד מדויק של הפרוטוקול. הרי עורכי הדין נמצאים כאשר התיעוד נמצא. אגב, אנחנו מתכוונים בשיטת המחשוב החדשה, שכאשר רושמים את הפרוטוקול בהקלדה, לצדדים ולעורכי הדין יהיו מסכים, הם יוכלו לעקוב live אחר רישום הפרוטוקול ולהעיר מייד הערות לגבי הפרוטוקול.
עמירה דותן:
אני רוצה לחזק את העניין. כל הדברים שאדוני מנה, אומרים שגם כשקוראים פרוטוקול והוא כתוב בצורה נכונה, עדיין השמע שלו אחר לגמרי, כי טון הדיבור לא בא לידי ביטוי כאשר אתה קורא את המסמך. לכן אני לא כל כך נבהלת מהקלטה. להפך, אם אני רוצה לראות שיקוף אמיתי למה שהיה שם, ההקלטה טובה יותר מאשר המילה הכתובה, משום שיש לי יותר אינפורמציה מטון הדיבור ומהניואנסים. לכן אני בעד הקלטות באופן עקרוני, כי הן עושות שיקוף נכון יותר של הדיון.
לגבי הצד השני שאין לו האמצעים להשקיע, וזה החשש שלי, אבל כשמישהו כן עושה את זה ואני יכולה להשתמש בזה בצורה קבילה, אני חושבת שיש פה הדדיות מוחלטת. לכן בית המשפט יהיה אחראי שזה יהיה אצלו, זאת אומרת לא כל אחד עושה מסחר בקלטת שהקליט הצד שיש לו כסף. אני חושבת שזה עושה את זה מסודר. אני יודעת שיש בעיות של בית המשפט של עומס - - -
יצחק לוי:
באחסון.
השופט משה גל:
אני מתייחס לדברים של גברתי - ברגע שהדיון יהפוך להיות מדיון מוקלד לדיון מוקלט, צריך להבין שזה עניין של תקציבים. מערכת בתי המשפט הולכת להפסיד אחוזים ניכרים מהזמן - - -
עמירה דותן:
עושים פיילוט - - -
השופט משה גל:
זה יתחיל להיות הדיון. אם רוצים לעשות פיילוט, אני מסכים, כי זה עניין של עלויות.
עמירה דותן:
בגלל בעיות של כוח אדם וכסף, אני חושבת שאם אנחנו עושים תיקון, כדאי שנסתכל לעבר פני העתיד. פני העתיד משמעם כן הקלטה, אפילו וידיאו ודברים מהסוג הזה.
השופט משה גל:
אני מסכים אתך, רק שיביאו את הכיסוי התקציבי לזה. אנחנו הולכים לדון ביום ראשון בבתי המשפט שמשחררים עצורים אחרי שנה וחצי, כי הם לא מסוגלים לעמוד בעומס, אז אומרים "טוב, זה לא מעניין". אז בסדר, אם זה לא מעניין, אין בעיה, יושב כאן נציג של אגף התקציבים - שיידע שמדובר כמעט בהכפלת הזמן השיפוטי. תבינו שדיון שנמשך שמונה שעות, אם יוצא עכשיו לשמוע אותו עוד שמונה שעות ולדון בזה, זה הכפלת הזמן השיפוטי, ולכן לא בכדי בעולם לא משתמשים בשיטה הזאת כשיטת תיעוד. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אנחנו לא באים ואומרים "בכל העולם זה קיים, רק אנחנו לא רוצים". צריך להסתכל גם מה קורה אצל אחרים, זה לא כך.
אין דבר כזה שבא צד ומתחילים להתווכח על פרוטוקול מוקלט או לא מוקלט, וזה לא סתם. כל חברה צריכה לקבוע את הסטנדרטים שלה. יכול להיות שאנחנו רוצים לתת רפואה ב-100%, אנחנו יודעים שבמצב היום בגלל אילוצים, לא כולם מקבלים את ה-100% הגנה רפואית. גם הצדק לא יכול להיות ב-100%. היינו רוצים לתת 100%, אבל הכל עניין של עלויות. יושב כאן נציג של אגף התקציבים, והוא יאמר את דברו. אני בכל אופן מסכים לכל דבר, ובלבד שיהיה כיסוי תקציבי. אני אומר לכם שמדובר בהכפלת הזמן השיפוטי.
משה גפני:
למה מציעים את זה בכלל? לאיזה צורך זה הוצע?
תמי סלע:
רציתי להזכיר מאיפה זה בא וגם להגיד עוד כמה מילים בנושא. ההצעה הזאת באה גם משום שההלכה, שהיא הלכה של בית המשפט העליון היום, אבל לא כל בתי המשפט מיישמים אותה כפי שהיא. זה אחרת כשהדבר מעוגן בצורה מסודרת בחקיקה ראשית וכשהוא קיים בפסיקה. זה בא גם על הרקע הזה וגם מתוך איזו תפיסה, שהאופציה שקיימת לבעלי דין, גם אם הם לא ישתמשו בה, ליתר שקיפות בהליך, לשקיפות מלאה בכך שהם מקליטים, יש בה חשיבות. העובדה שבית משפט יודע שצדדים יכולים לבקש זאת - -
יצחק לוי:
זה קיים היום גם.
תמי סלע:
זה קיים לפי ההלכה. אני חושבת שיכול להיות שהעובדה שזה יעוגן בחוק, תשפיע במידה מסוימת על מידת השימוש, אבל בסופו של דבר גם היום זה אפשרי למעט משתמשים, אני חושבת בעיקר בגלל העלויות של זה ובגלל שיש פרוטוקולים, והפרוטוקולים בדרך כלל מספקים את מה שצריך, והמקרים שבהם בעלי דין בוחרים לעשות בזה שימוש הם אם יש להם טעמים טובים. לא נראה לי שהעובדה שזה קבוע בחוק או בהלכה היא השיקול המרכזי. אם היום עושים בזה שימוש מועט, יש להניח שגם בעתיד יעשו בזה שימוש מועט באותם מקרים שבהם זה מוצדק. אני חושבת שיש בסעיף הזה חשיבות מעבר לעיגון הזה, בכך שזה יוצר איזשהו סדר לגבי השמירה ולגבי הזכאות. אלה דברים שהם כן חשובים.
משה גפני:
כל החוק הזה הוא נושא חשוב מאוד, אנחנו משדרגים את הדיונים של בתי המשפט, אבל אני חושב שאויבו של הטוב הוא הטוב ביותר. מה תהיה התוצאה? יתחילו עכשיו להקליט דיונים משעממים שאין להם שום ערך, בגלל שזה כתוב בחוק, תהיה לזה עלות כספית, ובסופו של דבר החיים הם יותר חזקים מהחוק. אנחנו יודעים שיש גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, משרד האוצר לא יממן עלויות כאלה גבוהות.
היו”ר דוד רותם:
ההקלטה היא תמיד על חשבון הצדדים. מדובר על הזמן השיפוטי.
לימור גולדנברג חדד:
הפיקוח בידי בית המשפט.
משה גפני:
אדוני היושב ראש, העלות הנובעת כתוצאה מהקלטות – זה הרי ברור לחלוטין. אתה יודע מה? אני לא עורך דין, אבל אני משער שאם הייתי עורך דין ובחוק היה רשום שצריך להקליט את הדיון, אני כמובן הייתי מייד עושה שימוש בהקלטה.
תמי סלע:
החוק לא אומר שצריך להקליט, הוא נותן את האופציה לבעל דין לבקש.
יצחק לוי:
אז עורך הדין יגיד שכדאי להקליט.
משה גפני:
אדוני יושב ראש הוועדה, אני אספר מה שקורה אחרי החוק הזה - יבוא הקליינט לעורך דין, עורך דין בינוני, ויגיד לו: מי שאתה עומד מולו, אני יכול לתפוס אותו ולכן אני מציע שנקליט את הדיון. הוא יגיד לקליינט שלו, שלא מבין מהחיים שלו: לפי סעיף 68ב(א) רשום בחוק שאפשר להקליט, ולכן אני מציע להקליט. אם הייתי הקליינט שלו, הייתי אומר לו: בטח, תקליט, מה השאלה? הוא רמאי עוד נוסף לכל.
היו”ר דוד רותם:
אני מוחה על זה בשמם של עורכי הדין.
משה גפני:
אפילו עורך דין זעיר שמנצל כל מה שכתוב בחוק. ואז יתקיימו הדיונים בבית המשפט, דיונים עקרים. הסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד. במקרים חריגים ששם צריך את זה, יש אפשרות לעשות את זה בלאו הכי. אנחנו צריכים הכל לכתוב בחוק? ספר החוקים של מדינת ישראל עבה באופן כזה, שחצי ממנו מיותר לגמרי, לא היה צריך לעשות את זה בכלל בחקיקה. לו משרדי הממשלה היו עושים דברים שהם צריכים לעשות בלי שאנחנו צריכים לאלץ אותם בחקיקה, חצי מהחוקים היו מיותרים, ובאמת אנחנו נתקלים יותר ויותר במצב שלא מיישמים את החוק. זה סעיף שלטעמי מיותר לחלוטין, לא צריך להיות בחקיקה. הוא יכול להיות בסטטוס קוו הקיים, במציאות הקיימת הנוכחית, ודי לנו. אני חושב שזה באמת חשוב מאוד עצם החוק, כשהכל הופך להיות שקוף, אבל לא צריך להגזים לצד השני.
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, אני לא מבין, מה זה עלות? אגף התקציבים קובע את זה? האזרח משלם מסים והוא צריך לקבל את הטוב ביותר. אז אין מספיק בתי משפט? צריכים להקים בתי משפט וצריכים למנות שופטים וצריכים לתת לאזרח את ההרגשה שזאת מדינה מתוקנת ולא מדינה שעוד מעט תהיה אפריקה.
יצחק לוי:
הרבנים, הרבנים...
משה שרוני:
כבוד הרב לוי, אני לא מדבר על הרבנים, יש לי חשבון איתם.
היו"ר דוד רותם:
למה אתם עושים חשבונות פה?
משה שרוני:
יש לנו חשבונות. לכן אני אומר שצריכים לחשוב מה טוב לאזרח, וצריכים לתת בלי להתחשב בעלות. שאגף התקציבים ישבור את הראש וייתן את התקציב. באמת, אנחנו לא תלויים בו. מה, הוא יכתיב לנו את המדיניות? מה קורה כאן? הגיע הזמן שיידעו מי מכתיב כאן את המדיניות ואת העקרונות, המחוקקים ולא הפקידים. פעם אחת ולתמיד צריכים לדעת את זה.
משה גפני:
חבר הכנסת שרוני, אתה צודק, אבל דע לך שגם לנו יש אחריות, האם אנחנו מעדיפים כסף לקצבאות זקנה או לפרוטוקולים של הדיון.
משה שרוני:
חבר הכנסת גפני, האגף הזה של התקציבים גנב מגמלאי ישראל 84 מיליארד שקל, הבנת? זה הכל.
נסים זאב:
למה אתה מאשים אותם?
משה שרוני:
כי יש להם חלון קטן, שמעבר לו הם רואים רק את עצמם. הם חושבים שהם קובעים.
נסים זאב:
אני חושב שברמת העיקרון, להכניס קלטת לבית משפט זה טוב. למה מדברים פה בכלל על עלויות? איזה עלויות יש לקלטת?
היו”ר דוד רותם:
מישהו צריך להקליט ומישהו לשמור את זה.
נסים זאב:
אתה לא חייב בקלטת להקליד את הכל. אני אומר לכבודו שזה קיים בבתי דין מסוימים, שמקליטים לפעמים את הדיון עצמו, אבל בתקציר בראשי פרקים אומרים את ההחלטות של בית הדין.
היו"ר דוד רותם:
אתה מדבר על החלטות או על פרוטוקול דיון?
נסים זאב:
פרוטוקולים וגם החלטות.
משה גפני:
אבל למה צריך את זה בחוק?
נסים זאב:
כל מה שלא בחוק, לא נעשה.
לאה רקובר:
נעשה, נעשה.
בת שבע שרמן-שני:
בנוגע לנגישות לצדק, הבעיה היא לא שצד אחד עני וצד אחד עשיר, כי אז באמת יש הקלטה ואנחנו רואים מה היה. הבעיה היא שאם באמת חושבים שכאשר יש הקלטה יש שיקוף טוב יותר של מה שקורה בדיונים, בדיונים ששני הצדדים עשירים יש לנו שיקוף טוב ובדיונים ששני הצדדים עניים, יש לנו שיקוף יותר פחות טוב. לכן הפגיעה היא בנגישות של צד, לא בשוויון בין שני צדדים.
היו”ר דוד רותם:
זה לא נכון, הפרוטוקול הוא רק נוחות של עורכי הדין ולא הקלטה.
בת שבע שרמן-שני:
יותר מנוחות. הרי אם היינו חושבים שזה רק נוחות, לא היינו דורשים את זה. אנחנו חושבים שיש בזה משהו מעבר לשיקוף של הפרוטוקול. הפרוטוקול משקף, אבל אנחנו חושבים שההקלטה היא שיקוף טוב יותר.
היו”ר דוד רותם:
לא, אם זה היה נכון, הייתם צריכים לומר: רבותיי, שכל הפרוטוקולים יהיו מוקלטים.
בת שבע שרמן-שני:
זה נכון, אנחנו בעד.
נסים זאב:
הייתי 15 שנה בעיריית ירושלים. תמיד היו הקלטות וסטנוגרמה של כל הדיונים בהנהלה, במועצת העירייה. תמיד הייתה לך הקלטה.
יצחק לוי:
עירייה עשירה, אולמרט היה ראש העיר...
נסים זאב:
כשמדברים על עלויות, העלות היא לא הקלטת עצמה, אלא לשכתב את זה ולכתוב כל מילה במילה - פה העלות.
היו”ר דוד רותם:
מה שאתה אומר עוד מייקר יותר, כי כאשר יושבת פקידה ומתקתקת את הכל זה אחרת מאשר לכתוב סטנוגרמה.
מיכאל איתן:
במקרה אני לא רוצה להגיד שיש לי זכויות רבות בחוק הזה, אני רק הצעתי אותו...
היו”ר דוד רותם:
זה נכון, לכן אנחנו יושבים פה חמישה חברי כנסת מ-9:00 בבוקר.
מיכאל איתן:
אני רוצה להבין את מהות הדיון. החוק הזה היה סגור, אפשר כבר להצביע עליו. התעורר הנושא של בית הדין הרבני, ואז אני אמרתי שאני מוכן לעצור ולא להביא את זה להצבעה באותו יום, על מנת לנסות לפתור בעיה של בית הדין הרבני. עכשיו אני רואה שחוזרים לדון בנושא ההקלטות. מחר אני אביא הרכב אחר של חברים ונפתח עוד פעם דיון על הכל מחדש. כל הכבוד לכם, כל הכבוד ליושב ראש, באמת זה רעיון נהדר...וגם אולי כל פעם צריך להחליף יושב ראש אחר, אז יהיו דיונים נהדרים...אני לא מבין את הדיון.
היו”ר דוד רותם:
תודה לחבר הכנסת איתן. בישיבה הקודמת לא עסקנו בנושא ההקלטות.
מיכאל איתן:
לפני כן עסקנו.
היו"ר דוד רותם:
לפני הקריאה הראשונה.
מיכאל איתן:
נכון.
היו"ר דוד רותם:
עכשיו אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מיכאל איתן:
אבל החוק כבר היה מוכן להצבעה.
היו"ר דוד רותם:
החוק לא היה מוכן להצבעה. אנחנו קוראים אותו וכל חבר כנסת יכול להביע דעתו לגבי כל סעיף וסעיף. אם אדוני רוצה שנגמור היום את החוק - - -
מיכאל איתן:
לא, אני לא רוצה שנגמור, אני לא ממהר לשום מקום. אני חושב שאולי אפשר לפתוח מחדש עוד כל מיני דברים ולקיים עליהם דיונים, זה בסדר, אין לי שום בעיה.
היו”ר דוד רותם:
לכן אנחנו כבר יושבים פה משעה 9:00 ואדוני הגיע עשר דקות לפני 10:00, ועכשיו אדוני יגיד לנו שאנחנו מבזבזים את הזמן.
מיכאל איתן:
לא, אני לא אומר שאתם מבזבזים את הזמן, אני אומר שאתם משנים דברים שכבר נקבעו. הדיון על ההקלטה, שעכשיו אני שומע, התקיים בזמנו.
היו”ר דוד רותם:
לפני הקריאה הראשונה.
מיכאל איתן:
בסדר, אבל בקריאה השנייה כבר עברנו אותו.
היו”ר דוד רותם:
לא, לא העברנו אותו בקריאה השנייה והשלישית, כי לא דנו בו בכלל בישיבה הקודמת. הישיבה הקודמת הייתה הישיבה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית, ואנחנו לא דנו בו משום שלשופט גל היו הערות ולכל מיני ארגונים ולחברי הכנסת.
מיכאל איתן:
בישיבה הקודמת עניין ההקלטה - -
היו"ר דוד רותם:
לא נידון.
תמי סלע:
לא, לא דיברנו עליו.
מיכאל איתן:
לא דיברנו עליו, כי היה סיכום מהקריאה הראשונה.
היו"ר דוד רותם:
אבל אי-אפשר לסכם מהקריאה הראשונה. חבר הכנסת איתן, מותר לאנשים להביע דעתם.
לאה רקובר:
אני זוכרת שאתה אמרת לפני הקריאה הראשונה שאתה תשקול להסיר את הסעיף הזה.
היו”ר דוד רותם:
תודה. חברי הכנסת, אני רוצה לשאול שאלה - אם נמחוק את סעיף 68ב(א), דהיינו נשאיר את זה כפי שהוא בפסיקה, ונשאיר רק את (ב) ו(ג).
משה גפני:
יפה, אני בעד.
משה שרוני:
אתה יכול לנמק למה אתה בעד?
משה גפני:
בוודאי, נימקתי קודם.
יצחק לוי:
הכי בעייתי פה זה (ב), כי אם אתה רוצה להשאיר את (ב), צריך לשנות את הנוסח שלו בהרבה מאוד דברים.
היו"ר דוד רותם:
הבעיה שלך היא העלויות של בתי המשפט.
יצחק לוי:
לא רק העלויות, מה זה "מיזמתו"?
תמי סלע:
אם משאירים את (ב) ו-(ג), אפשר למחוק "מיזמתו", כי ברור שאם בית המשפט מיזמתו מחליט על הקלטה כפרוטוקול, הוא שומר את זה.
יצחק לוי:
"מיזמתו" היא מילה מיותרת.
משה שרוני:
חבר הכנסת איתן, מה דעתך?
מיכאל איתן:
אני הבעתי את הספקות שלי לגבי ההקלטה, שזה לא יהפוך להיות ברדיו אמצעי לסחטנות וללחצים.
יצחק לוי:
בדיוק, זה מה שאמרתי לפני שבאת.
מיכאל איתן:
זה היה ברור, אלא מה? חבר הכנסת לוי, מה שהסכמת אתי, הסכמת אתי, אולי יש עכשיו דבר שלא, זאת גם זכותך לא להסכים. אולי אנחנו שומרים את האיזון הנכון בין הרצון לשמור על דייקנות לבין הרצון לשמור על הפרטיות ועל החשאיות בכך שההקלטה נשמרת בבית המשפט. אני אתן לך תסריט. הלכנו למשפט, לא בדלתיים סגורות, ואחד הצדדים נשבר, התחיל לבכות וליילל ולמרר בבכי. בפרוטוקול כתוב בכה. ברדיו לשמוע את זה אצל רזי ברקאי או אצל מישהו אחר, זאת דרמה שלמה. אומר העורך דין של הצד שכנגד: מחר זה יהיה ברדיו אצל רזי ברקאי, ואסור לנו להגיע לזה - - -
היו”ר דוד רותם:
לכן אם אנחנו שומרים את הקלטת בבית המשפט והצדדים רק יכולים להאזין לה, זה לא יגיע לרזי ברקאי.
ציון כספי:
מה זה יכולים רק להאזין לה? אני לא מבין.
מיכאל איתן:
הם יכולים להיכנס ולהקשיב לה, זה הכל.
ציון כספי:
יש לך פרוטוקול, מנהל בית המשפט פרוטוקול.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו רוצים לשמוע את הבכי.
מיכאל איתן:
סליחה, אנחנו לא רוצים לשמוע דבר, אנחנו רוצים לוודא שהפרוטוקול משקף באמת. בא מישהו או בית המשפט בעצמו רוצה לדעת - לפני שלושה שבועות ביקשנו לתקן את הפרוטוקול, זה סעיף אחר. אחרי 10 ימים בא עורך הדין דוד רותם.
היו”ר דוד רותם:
תיקנו את זה כבר, גמרנו את זה. עכשיו אתה תחזיר אותנו אחורה? עזוב את זה.
מיכאל איתן:
אני מדבר על עניין ההקלטה. לכן צריך את ההקלטה, כדי שבעוד 10 ימים יבדקו את ההקלטה בבית משפט ויידעו מה היה הפרוטוקול, האם הוא נכון או לא נכון.
מאיר בינג:
בתקופה האחרונה אנחנו שומעים על העומס בבתי המשפט, זה עניין שעולה כל הזמן. אנחנו מנסים להתמודד עם זה בכל מיני דרכים.
היו"ר דוד רותם:
אני יכול לפתור לכם את הבעיה בפשטות רבה כדי שלא יהיה עומס בבתי המשפט. תנו כסף לעוד כמה תקנים.
מאיר בינג:
אני יכול לומר שתקציב מערכת בתי משפט וכמות השופטים גדלו בצורה דרסטית בשנים האחרונות.
משה גפני:
נדמה לי שאמרת את זה גם בישיבה הקודמת. אני גם עשיתי בזה שימוש והסתמכתי על הדברים שלך, שהתקציב שניתן לבתי המשפט, ניתן לא ביחס לגידול במספר האזרחים במדינה.
מאיר בינג:
לא, לגידול בתיקים בשנים האחרונות. אני יכול להביא לך נתונים אם אתה מבקש.
מיכאל איתן:
אני מציע להצמיד את התקציב למספר עורכי הדין...
משה גפני:
אדוני היושב ראש, אני באמצע קריאת הביניים. אני שאלתי את נציג האוצר, האם היה אותו גידול תקציבי בבתי הדין הרבניים.
היו"ר דוד רותם:
הוא יענה לך על זה בשבוע הבא.
משה שרוני:
תשאל אותו כשתיגש אליו למשרד.
משה גפני:
מה אני אגש?
יצחק לוי:
תהיינה הצבעות היום?
היו"ר דוד רותם:
אני מקווה שכן. אני מקווה שעד 10:15 אנחנו נצביע. אני מקווה.
מאיר בינג:
מעבר לתוספת משאבים, אנחנו מחפשים את כל הדרכים, הממשלה מחפשת את כל הדרכים, לייעל את התהליכים, להקטין את הבירוקרטיה. יש הצעת חוק שנידונה בוועדה לגבי מעבר ערעורים מהרכב לדן יחיד בסכומים מסוימים באזרחי. אנחנו מחפשים איך לקצר. אנחנו יודעים שאחת הטקטיקות בהגנה היא למשוך זמן בתיקים. במקום לנקוט בצעדים של ייעול, הצעד שאנחנו עושים פה, אני חושש ממנו, ואני חושש ממנו בעיקר במה שאני שומע מאנשי המקצוע, שאנחנו מדברים פה על דרך שתגרום להתארכות הדיונים, לא לקיצור הדיונים. אני שוב
אומר שוב, שאין פה עלות לאוצר כשאני אומר שהניהול על חשבון הצדדים. יש איזושהי עלות לניהול, אבל אם בעיקר אנחנו אומרים שהם אפילו לא יוכלו לקחת אליהם העתק של ההקלטה, זה אומר שעכשיו בכל בתי המשפט נצטרך להקים חדרי האזנה וכן הלאה. יש לזה עלות, אבל מעבר לעלות הזאת, שבוא נאמר שהיא עלות שהמערכת יודעת לספוג, אנחנו מדברים פה על עלות של התמשכות הדיונים, שהיא הרבה הרבה יותר משמעותית מהעלות של כמה מיליונים של ניהול המאגר.
היו"ר דוד רותם:
את זה אמר השופט גל.
מאיר בינג:
נכון, ואני אומר שוב, שבמקום לנצל את תוספת המשאבים כדי להקטין את הפיגורים ולתת פסקי דין בתקופה יותר קצרה - היום יש פרוטוקול מסודר, וכפי שאמר חבר הכנסת גפני, האויב של הטוב זה הטוב ביותר. אני חושב שזה לא נכון, כי בסופו של דבר צריך לשקול שיקולי עלות תועלת בכל דבר.
משה גפני:
אבל למה גנבתם את הכסף מקצבאות הזקנה?
היו"ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לנושא הבא, סעיף 2, תיקון חוק ההוצאה לפועל.
תמי סלע:
סעיף 2 מכיל את ההוראות על דיון שמתקיים בפני ראש ההוצאה לפועל. הסעיף מתקן את חוק ההוצאה לפועל ואומר:
"בדיון בפני ראש ההוצאה לפועל ינוהל פרוטוקול; על הפרוטוקול ועל ניהולו יחולו הוראות
סעיף 68א לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בשינויים המחויבים".
מדובר על דיון שיפוטי בפני ראש ההוצאה לפועל בכל העניינים שמתרחשים בהוצאה.
היו”ר דוד רותם:
יש בעיה?
ציון כספי:
למעט הקלטות.
תמי סלע:
הסעיף של ההקלטות זה סעיף אחר.
לאה רקובר:
- - - הפרוטוקול.
ציון כספי:
אין לנו בעיה - - -
השופט משה גל:
מה שגברתי אמרה שזה מקובל כשזה דיון שיפוטי, זה לא כתוב כאן. צריך להבהיר, ואני חושב שזה מוסכם, שלפעמים יש דיון והוא לא בעל אופי שיפוטי. ראש ההוצאה לפועל פועל בהמון פעילויות מנהליות. גם אם יש צדדים, הוא עדיין פועל ב-capacity המנהלי, יש רק מעט מאוד סמכויות שיפוטיות לחוק ההוצאה לפועל. צריך להבהיר שזה מתייחס לזה.
שחר קטוביץ:
חקירת יכולת איננה ב-capacity השיפוטי, ואז צריך להיות פרוטוקול.
השופט משה גל:
חקירת יכולת, מעצרים וכל הדברים האלה, זה ברור לגמרי שגם אם זה לא במעמד הצדדים אלא במעמד צד אחד, צריך שיהיה פרוטוקול. זה ברור לגמרי, זאת פשיטא. אבל יש הרבה מאוד פעולות טכניות.
ציון כספי:
עיקר עבודתו של הרשם בהוצאה לפועל היא דיון בבקשות. יש תהליך מסוים, זה טופס מסוים של בקשה. ההתייחסות של הרשם באה לידי ביטוי בבקשות בהיבט מנהלי שממנו זה עובר למערכת המחשוב וליישום, אבל זה לא דיון.
תמי סלע:
אז זה לא דיון, יש איזושהי התנהלות שיפוטית - - -
ציון כספי:
תמי, לזה מתייחס מנהל בתי המשפט. הדברים האחרים פקודות מאסר, צווי עיכוב, חקירות יכולת, מתנהלים, יש פרוטוקולים, לזה הכוונה, זה בסדר.
קריאה:
מה זה סעיף 68א?
שחר קטוביץ:
ניהול פרוטוקול.
היו"ר דוד רותם:
זה הסעיף הראשון.
צפנת בוזי-גרנביץ:
אפשר להעיר עוד הערות לגבי ההקלטה?
היו"ר דוד רותם:
לא, גמרנו את עניין ההקלטה. האם יש למישהו הערות לגבי ההוצאה לפועל?
נסים זאב:
לא היו עד היום פרוטוקולים?
היו”ר דוד רותם:
יש, גם בבתי המשפט היו עד היום פרוטוקולים. אנחנו באים לשנות ולקבוע בחוק איך יהיו הפרוטוקולים - כמו שעשינו בסעיף 68 לגבי בתי המשפט ואנחנו רוצים לעשות בסעיף הבא לגבי בתי הדין הרבניים.
נסים זאב:
אם תצליח.
היו"ר דוד רותם:
אם אני אצליח, אין שום ספק.
תמי סלע:
סעיף 3 מתקן את חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון) ומוסיף בו סעיף מותאם לחלוטין לגבי ניהול פרוטוקול בבתי הדין. הוא תואם בכל הנקודות, למעט סעיף תחילה. בדיון הקודם דיברנו על כך שתהיה שנה מיום פרסום החוק.
היו”ר דוד רותם:
חצי שנה.
תמי סלע:
בדיון הקודם דובר על שנה כדי לאפשר היערכות, לאור העובדה שהמציאות היא כזאת שכוח האדם הקיים היום צריך להיערך כדי ליישם את הפרוטוקול. עלתה טענה כזאת, ומנגד עלתה טענה שהחקיקה הקיימת גם היא מחייבת ניהול פרוטוקול, אז באותה מידה צריכים להיות ערוכים לקיים אותה היום.
משה שרוני:
שיביאו את החוק הזה לחוק ההסדרים...
תמי סלע:
יש פה גרסה חלופית בעניין התחילה, שהוצעה מטעם משרד המשפטים, שלפיה הסעיפים האלה לגבי בתי הדין הדתיים ייכנסו לתוקף כשיוצא צו של שר המשפטים בעניין הזה. הלשכה המשפטית של הכנסת תמיד מתנגדת לכך שהכנסת תחוקק חוק שמועד תחילתו ייקבע בצו של שר, זאת לא דרך חקיקה תקינה, וגם לא ראינו פה סיבה שמצדיקה את זה, כי אם צריך איזושהי היערכות, אפשר לקבוע את התקופה, אין סיבה להשאיר את זה פתוח ועמום.
אברהם מיכאלי:
מה לגבי ההערה על צנעת הפרט, כשהצדדים לא היו רוצים שייכנסו דברים לפרוטוקול? איפה זה בא לידי ביטוי?
תמי סלע:
בתחילת הדיון אני דיברתי על זה, כי זה בעצם סעיף שנכנס לגבי כל בתי המשפט. הוא רלוונטי לכולם, לא רק לבתי הדין, לא בעניין צנעת הפרט. לא הכנסנו צנעת הפרט, אלא שאפשר לא לכלול בפרוטוקול דברים שהם ביזוי, קללה ונאצה. מה שחל פה זה דלתיים סגורות ואיסורי פרסום, אבל הדברים הם רלוונטיים. הם חלק מהדיון, ולכן הם צריכים להיות בפרוטוקול. מי שלא זכאי לראות את זה ולא זכאי להיות בדיון, כי הדיון בדלתיים סגורות, גם לא יכול לקבל את הפרוטוקול, אבל אי-אפשר להשמיט את זה, כשזאת בעצם מהות הדיון.
היו”ר דוד רותם:
אנחנו משקפים אחד מול אחד את בתי הדין לבתי המשפט.
משה גפני:
הו - - -
היו"ר דוד רותם:
כן, אנחנו גם נעשה להם דיין עמית ואת כל הדברים.
משה גפני:
אנחנו לא עושים להם דיין עמית, מכיוון שזה לא מגיע לדיון. גיל 75 - - -
יש דיין עמית רק בגלל שאני הגשתי הצעת חוק.
היו"ר דוד רותם:
אתה רואה? זה מה שקורה, תמיד כשאתה מגיש הצעת חוק שנוגעת לבתי הדין הרבניים ואתה אומר "אני רוצה שהם יהיו כמו בתי המשפט", אנחנו מייד מעבירים את זה.
משה גפני:
אז אמרתי שאם אתה רוצה שזה יהיה בבתי הדין כמו בבתי המשפט, זה לא כמו. כשתגיע רשות הדיבור שלי, אני אסביר גם למה.
משה שרוני:
בדיון הבא.
משה גפני:
איזה דיון הבא? זה הדיון.
היו"ר דוד רותם:
האם יש למישהו הערות?
משה גפני:
לי.
היו"ר דוד רותם:
אנחנו יודעים שלך, לך ולחבר הכנסת נסים זאב ואחר כך חבר הכנסת מיכאלי.
משה שרוני:
אני מבקש, תוותר על רשות הדיבור.
משה גפני:
אני בעד שמעמדן של הערכאות השיפוטיות בנושאים המוקנים להן בחוק יהיה שווה. אני הבעתי את דעתי לגבי בתי המשפט. אני לא חושב שצריך ללכת באופן כל כך דרסטי, אבל זה ברור לחלוטין שזה יצריך מבתי המשפט כוח אדם נוסף.
היו”ר דוד רותם:
אנחנו מדברים עכשיו על בתי הדין. בתי המשפט אומרים שאצלם לא צריך כוח אדם.
משה גפני:
אני הולך על פי הנחיות היושב ראש.
היו”ר דוד רותם:
בתי המשפט הודיעו שהעניין הזה לא יוסיף אצלם כוח אדם.
משה שרוני:
גם בתי הדין לא צריכים.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת שרוני, אתה יודע, הם לא רוצים להצביע היום.
משה גפני:
אני רוצה.
משה שרוני:
הוא יצביע היום, אין בעיה. הוא מועמד היום, אתה לא יודע?
משה גפני:
דווקא אני לא מועמד, רביץ מועמד. אני תומך ברביץ.
היו"ר דוד רותם:
יש לך עוד ארבעה.
משה גפני:
בסדר, לרביץ אני אומר בגלוי, לארבעת המועמדים האחרים אני אגיד בסתר...
היו"ר דוד רותם:
אני רואה פה ארבעה מהם. כמה מועמדים יש סך הכל?
משה גפני:
10 – לא, יש חמישה. על כל פנים, אני רוצה שנדע את המציאות הקיימת בבתי המשפט ובבתי הדין הרבניים. בבתי המשפט באמת העומס הוא עצום, ואני שמח על כל תוספת שניתנת שם, כיוון שזה בסופו של דבר בא לשירות האזרחים. ככל שמקלים יותר בעומס בבתי המשפט, זה עוזר לציבור.
בבתי הדין הרבניים לא ניתנה תוספת של כוח אדם לחלוטין בשנים האלה. ניתנו תוספות אחרות – מחשוב ובינוי, במידה כזאת או אחרת, עדיין נמצאים במצוקה שאין כדוגמתה. לפי דעתי, אם לא תינתן תוספת תקציבית לנושא הזה של בתי הדין הרבניים, שניתנה לבתי המשפט אבל לא ניתנה לבתי הדין, זאת תהיה גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה. הם לא יוכלו לעמוד בה, מכיוון שהמציאות היא לא אותה מציאות. המיקום הפיסי איננו המיקום הפיסי, היחידות שפועלות ליד בתי המשפט לא פועלות ליד בתי הדין. יש עכשיו דיון ששר המשפטים העלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה השבוע, שמתקיים דיון על יחידות הסיוע. אין מעמד שווה, ולכן אם מחליטים להחיל את זה על בתי הדין הרבניים, אני מאוד בעד – כשאני מייד אומר רק הסתייגות אחת, אבל אני מאוד בעד - מלווה ומגובה כאן בחוק בעלות תקציבית, מכיוון שיבוא מישהו אחרינו בכנסת הבאה, ויגיד: היה חוק, ובתי הדין הרבניים המושחתים האלה לא מיישמים את החוק.
משה שרוני:
נכון, אני מסכים אתך.
היו”ר דוד רותם:
הרב גפני, גם היום יש תקנות הדיון שמחייבות.
משה גפני:
אין תקנות שמחייבות את בתי המשפט?
היו”ר דוד רותם:
יש.
משה גפני:
וזה נעשה?
היו"ר דוד רותם:
כן.
משה גפני:
אה, ובבתי הדין הרבניים זה לא נעשה?
היו"ר דוד רותם:
נכון. אתה אומר שזה לא נעשה, כי אין כסף.
בת שבע שרמן-שני:
אתם אומרים שזה לא נעשה.
משה גפני:
אמרתי לך כבר 100 פעמים שאת לא צריכה לדבר אליי בלשון רבים.
היו”ר דוד רותם:
הרב גפני, אדוני אמר שלא רושמים היום בבתי הדין, כי זה בלתי אפשרי כי אין כוח אדם.
משה גפני:
אם אנחנו נעשה את זה בחקיקה, אני בעד. אני בעד, זה צריך להיות מגובה בתקצוב מתאים, מה שלא ניתן לבתי הדין הרבניים. זה פשוט לא בא בחשבון לעשות חוק כזה.
משה שרוני:
באמת, באמת, לא ניתן...
משה גפני:
מעבר לנושא התקציבי, באחת הישיבות הקודמות דיברנו על הדיונים בבתי הדין הרבניים. צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו לוקחים את המכלול של הדיונים בכלל בערכאות השיפוטיות השונות, הנושא הרגיש ביותר הוא בית הדין הרבני. בגלל שאני אדם חרדי, אני לא רוצה להתבטא. אם הייתי חילוני, היה לי ביטוי מתאים לעניין הזה - מה כדאי להעביר מבית הדין הרבני, במיוחד אם זאת תביעת גירושים של איש ציבור ואשתו.
משה שרוני:
אפשר להעביר הכל.
משה גפני:
אתם יכולים לקחת בחשבון מה העיתונות תיקח.
בת שבע שרמן-שני:
מה היא תיקח? זה בדלתיים סגורות.
משה שרוני:
הו, העיתונות...
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת שרוני, אני מבקש לא להעיר הערות.
משה גפני:
אני אומר שצריך לקחת את העניין הזה בחשבון. אני לא משנה את עמדתי בגלל זה, אבל אני רוצה להזכיר לכולם שהנושא הזה עלה בדיון. מכל הדיונים בערכאות השיפוטיות, בסך הכל הכללי זה אחד הדיונים הרגישים ביותר, אלה דיונים שבין איש לאשתו. הציבור ישמח מאוד אם הוא יקבל הקלטות מדויקות של מה האישה אמרה על הבעל ומה הבעל אמר על האישה. צריך לקחת גם את העניין הזה בחשבון. בסופו של דבר יש גם צנעת הפרט גם לטובת האישה וגם לטובת הבעל. צריך לקחת את העניין הזה בחשבון בבתי הדין הרבניים. אני לא משנה את עמדתי, אבל אני אומר שכולנו צריכים לקחת את זה בחשבון, וזה לא משנה מה עמדתנו הפוליטית או השקפת עולמנו.
היו”ר דוד רותם:
אבל אתה מבין שאנחנו לא הכנסנו לבתי הדין הרבניים את נושא ההקלטות אלא ניהול פרוטוקול. מכיוון שאתה אומר שגם היום מנהלים פרוטוקול - -
משה גפני:
אני לא אומר דבר.
היו"ר דוד רותם:
אני שמעתי אותך שאמרת שמנהלים היום פרוטוקול. אתה אמרת שמנהלים פרוטוקול היום. גם היום אני יכול להדליף את הפרוטוקולים האלה לעיתון, זה לא משנה.
משה גפני:
בתי המשפט שומרים בפסיק הכי קטן? כשאין תקציב, אין תקציב. הגמרא אומרת 100 פעמים "בדליתא, כולי עלמא לא פליגי".
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, שיעור גמרא זה אחר הצהרים היום.
משה גפני:
תשאל את השופט גל, אי אפשר לעשות דבר אם אין לך תקציב לעניין. תעשה חוק עד מחר בלילה.
שלמה מולה:
אדוני היושב ראש, אני מסכים בדברים רבים עם הרב גפני, אבל לא בדבר הזה. אני חושב שבתי הדין הרבניים לא יכולים להיות שונים בקבלת תקציבים. צריך שזה יהיה כמו כל בית משפט רגיל, לא יכול להיות שתהיה איפה ואיפה. אני לא חושב שצריך להתנות את השינוי בחוק בתקציבים. לקחת את המונופוליזם הזה של בתי הדין הרבניים למגזר הדתי זה לעשות עוול לדת היהודית. אני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה. לכן אני לא מסכים עם הרב גפני.
משה גפני:
אגב, אני בעד הפרוטוקולים.
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, אנחנו יודעים שאתה בעד.
שלמה מולה:
אני גם חושב שההערה של הרב גפני איננה במקום, כי גם בבתי הדין לענייני משפחה נידונים דברים סופר רגישים לעומת בתי הדין הרבניים. לכן בואו פעם אחת נשים את הדברים על השולחן. נחוקק חוק שבתי הדין הרבניים יהיו שוויוניים גם לנשים וגם לגברים.
מיכאל איתן:
כמובן שאני רוצה שהחוק יחוקק, כי אני יזמתי אותו. אני רוצה שהוא יוחל גם על הדיונים בבתי הדין הרבניים. אני גם לא שומע שום התנגדות עקרונית, כי אם היו אומרים לי שבהלכה - אני מאלה שמקבל את המשל של שתי העגלות הטעונות, אני כן מקבל את זה, אז אני
תמיד בודק את עצמי 10 פעמים לפני שאני מדבר בשם הערכים הדמוקרטיים, עד כמה יש בהם איזון, כי יש לפעמים התנגשויות, עד כמה הם עומדים מול הערכים היהודיים.
כאן אנחנו לא מדברים כל כך על ערכים, אלא אנחנו מדברים יותר על כסף, אבל בכל אופן אני לא רוצה שתהיה תחושה שאנחנו כאן דורסים את בתי הדין הרבניים. נחוקק את החוק, אבל אני לא רוצה שזה ייגמר בכך שחוקקנו את החוק ואנחנו אומרים עכשיו: לכו, תשברו את הראש לבד. אם צריך להקצות כספים ויש לזה הצדקה, בהחלט כן.
נסים זאב:
אדוני היושב ראש, לבתי הדין כן יש פרוטוקולים, וזה לא מהיום.
משה שרוני:
יש להם פרוטוקולים בטפשות...
נסים זאב:
תפסיק כבר. אני מתנגד למילה אחת שכתובה פה, כתוב "את כל הנאמר". לדעתי צריך למחוק את המילה "כל". בתי הדין רושמים את עיקרי הדברים. מפאת כבודם של בעלי דין, אם יש נפקא מינה להלכה, הם מצטטים מילה במילה ומכניסים את כל גדולי הפוסקים כדי להגיע למסקנה, אבל כשמדובר בפטפטת ובהטחת האשמות אחד מול השני, בתי הדין נהגו מאז ומעולם בלשון נקייה, לא רק באמירה ובדיבור, גם בשמיעה.
היו”ר דוד רותם:
לכן הכנסנו פה סעיף מפורש, שאומר ש"בית הדין רשאי להורות שלא יירשמו דברי קללה, נאצה, השמצה או ביזוי".
נסים זאב:
יש לפעמים דברים לא נעימים.
היו"ר דוד רותם:
לא נעימים זה ביזוי.
מיכאל איתן:
לא נעים למי?
תמי סלע:
אם זאת המציאות, זה מה שישקף הפרוטוקול.
נסים זאב:
אדוני היושב ראש, הלא בתי הדין מתעסקים בעיקר בסוגיות מאוד עדינות, כמו שאמר הרב גפני. אני לא חושב שאנחנו צריכים ללמד את בית הדין מה לכתוב ומה לא. ברמה העקרונית יש לחייב פרוטוקולים, אבל את כל הנאמר? את הכל?
תמי סלע:
זה לשקף.
נסים זאב:
זה ישקף. אני בעד שישקף את הנאמר, אבל לא את כל הנאמר.
היו"ר דוד רותם:
ישקף את כל הנאמר.
נסים זאב:
יש דברים שלא היו צריכים להיאמר ולהישמע מלכתחילה. את הפריבילגיה הזאת צריך לתת לבתי הדין. אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שאתה תנגח את הנושא של בתי הדין כמו השור שנגח את הפרה.
שלמה מולה:
אני לא מצליח להשתכנע - - -
היו"ר דוד רותם:
רבותיי חברי הכנסת, האם יש לעוד מישהו הערה? אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 4 בחוק סדר הדין הפלילי.
תמי סלע:
סעיף 4 יוצר התאמות בין ההוראות שקיימות היום בחוק סדר הדין הפלילי לגבי פרוטוקול לבין ההוראות של חוק בתי המשפט בעניינים שהם עקרוניים לגבי דיון מקדמי, שבו הפרוטוקול יכול בהסכמת הצדדים שישקף רק את עיקרי הדברים, לגבי האפשרות של בית המשפט לא לכלול דברים שיש בהם נאצה, השמצה או ביזוי, שגם בחוק סדר הדין הפלילי זה ייאמר, והעניין של הזכאות לקבל את הפרוטוקול. רוב הדברים כבר מופיעים היום בחוק סדר הדין הפלילי, ולגבי דברים שלא מופיעים והם עקרוניים עשינו פה התאמות.
הסעיף האחרון זה סעיף התחילה, שמתייחס כרגע רק לתיקון העקיף בחוק בתי דין דתיים. כל השאר ייכנס לתוקף מיידי ביום פרסום החוק. פה יש גרסה המוצעת על ידי ועדה שזה שנה, ואת הגרסה המוצעת על ידי משרד המשפטים, שזה בצו של שר המשפטים.
מיכאל איתן:
לגבי האורכה, אני חושב שאנחנו יכולים להיות ליברליים. לגבי העברת הסמכות בצו של שר המשפטים, אני חושב שצריך להתנגד.
היו”ר דוד רותם:
יש הערות? או קיי, אם כך אני מגיע להצבעה.
משה גפני:
אם אתה מגיע להצבעות, אנחנו רוצים הסתייגות.
היו"ר דוד רותם:
אתם תרשמו כמה הסתייגויות - - -
משה גפני:
לא, אנחנו רוצים להצביע על זה כאן.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש דיבר על זה בישיבה הקודמת. האוצר לא הביא לנו את הנתונים ביקשנו בנושא של תקצוב. אני רוצה שזה יהיה כדת וכדין בבתי הדין כמו שעושים בבתי משפט. ביקשנו מהם הסבר ושיתנו לנו פרמטרים להשוואה ולא קיבלנו.
היו”ר דוד רותם:
האוצר הודיע בפעם הקודמת שהעלות התקציבית איננה קיימת.
אברהם מיכאלי:
לא קיבלנו נתונים.
היו"ר דוד רותם:
אדוני לא צריך נתונים.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מאשרים חוקים בלי לקבל נתונים?
היו”ר דוד רותם:
סליחה, מה זה נתונים? אני לא מבין.
אברהם מיכאלי:
הם אמרו: יש להם מספיק תקנים, וביקשנו נתונים.
היו”ר דוד רותם:
גם בתי הדין הרבניים אמרו: זה לא מספיק לנו. ינהלו ביניהם משא ומתן.
משה גפני:
אנחנו בעד שהכל יהיה שווה, כפי שאמר גם חבר הכנסת מיכאלי ואני ואחרים. מכיוון שאנחנו יודעים, לא רק משערים, שיש בעיה בבתי הדין הרבניים בגלל שאין תוספת של כוח אדם, אנחנו יודעים שיכולה להיווצר בעיה, אנחנו מבקשים בהסתייגות שתהיה תוספת של כוח אדם - - -
היו”ר דוד רותם:
אין בעיה, אני ארשום הסתייגות.
משה גפני:
לא, אני גם מבקש את התמיכה שלך.
היו"ר דוד רותם:
אה, הבנתי, אתה רוצה לעשות דיל?
משה גפני:
לא, לא דיל, אתה אדם הגיוני.
מיכאל איתן:
יש לי הצעה, אולי אני פותר את הבעיה. החוק הוא חוק, בחוק אנחנו לא יכולים לעשות דבר, אבל אנחנו נקבל כאן החלטה שהוועדה תטיל על שני חברים, שיבדקו מול הנהלת בתי הדין הרבניים את עניין האוצר וינסו לגשר ולבדוק אם יש בעיה, ונשתדל לטפל בה ביחד. אני מבין שהם לא הביאו נתונים. אז אני מציע שנבדוק את הנתונים, אבל זה לא קשור לחקיקה. החוק קובע את הנורמה.
היו”ר דוד רותם:
אנחנו נותנים חצי שנה.
עמירה דותן:
תחילה שנה.
היו”ר דוד רותם:
גברתם עליי, כי אם זה היה תלוי בי, זה היה חצי שנה. בשנה הזאת אנחנו נדאג להם לכסף.
מיכאל איתן:
מי ידאג?
היו”ר דוד רותם:
אתה וגפני ומיכאלי.
אברהם מיכאלי:
חבר הכנסת איתן, אני רוצה שנכניס הסתייגות, מכיוון שפה הוצהר על ידי בתי הדין לגבי התקנים. ההסתייגות תהיה בכפוף לכך שאותם פרמטרים שחלים לגבי - - -
היו”ר דוד רותם:
אנחנו נלך סעיף סעיף, ולפי זה נצביע. סעיף 68א – מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
סעיף 68א נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
אין מתנגדים, פה אחד.
סעיף 68ב.
תמי סלע:
פה יש הסתייגות של חבר הכנסת לוי. יש פה שלוש גרסאות: גרסה אחת זה כמו שזה מופיע; גרסה שנייה - עלתה פה קודם הצעה - רק (ב) ו-(ג), אבל אז רק מוחקים "מיזמתו" ואומרים "הורה בית המשפט על הקלטת הדיון, לבקשת בעל דין, תישמר ההקלטה בידי בית המשפט" וכו', (ב) ו-(ג) בלבד ולא את ההוראה הכללית, כי היא קיימת בהלכה הפסוקה; גרסה שלישית היא הסתייגות שהרב לוי ביקש ממני, והיא אומרת בכלל למחוק את הסעיף.
גדעון סער:
אני רוצה להעיר הערה לסעיף 68ב. בשעתו כשזה עלה לקריאה ראשונה, שאלתי את השאלה הזאת את חבר הכנסת איתן, ואני רואה שבסך הכל זה טופל פה, מה יקרה מבחינת היעילות של הדיון, ובסך הכל ההסדר נראה לי בסדר. אני רק מוטרד פה מהסיפא של סעיף (ג). אני חושב שצריך להגיד "לא יראו בהקלטה של הדיון כפרוטוקול הדיון", כי זאת הקלטה של צד. יש מערכת פורמלית, והמערכת באופן פורמלי קובעת מה הפרוטוקול. ברגע שאנחנו פותחים את הפתח לכך שגם הקלטת צד תהיה הפרוטוקול, אנחנו פותחים פתח ענק. אני מציע שבסעיף 68ב(ג) נוריד את הסיפא שמתחילה ב"אלא אם כן".
היו”ר דוד רותם:
אדוני צודק בהחלט.
מיכאל איתן:
אני אסביר מה הבעיה בהשמטה. אנחנו נמצאים במצב שבו יש פרוטוקול שנרשם ויש בו למשל זכות ערעור על פרוטוקול. אני בעד מה שאתה אומר, אני לא רוצה שישתמע מן מצב שהפרוטוקול שנרשם – ההקלטה אחר כך כשבית המשפט הולך ובודק בזמן הבירור האם הפרוטוקול נכון או לא נכון כבר מיותרת, כי זה הפרוטוקול.
היו”ר דוד רותם:
מתקנים את הפרוטוקול, הרי מגישים בקשה לתקן את הפרוטוקול.
מיכאל איתן:
אמרנו שאם הוא הגיע למסקנה שצריך לתקן, הוא יתקן - - -
היו"ר דוד רותם:
אבל אז הפרוטוקול הוא המתוקן.
שלמה מולה:
הפרוטוקול הרשמי יתוקן.
גדעון סער:
חבר הכנסת איתן, יש בתקנות סדר הדין דבר שנקרא בקשה לתיקון פרוטוקול, גם היום. אבל בא צד ואומר לך: הנה לך הראיה שנפלה פה טעות. הוא נותן את הראיה, והפרוטוקול הממלכתי משתנה.
היו"ר דוד רותם:
לדעתי אין ביניכם מחלוקת.
מיכאל איתן:
אין מחלוקת, אני לא רוצה שיראו בהקלטה כלא רלוונטית כשיש סתירה מול הפרוטוקול.
היו”ר דוד רותם:
לא, אם הפרוטוקול לא כתוב "לפי סעיף זה כפרוטוקול הדיון".
אם כך, אנחנו מצביעים פה על שלוש גרסאות.
גדעון סער:
אם אתם רוצים סופית להניח את דעתו של חבר הכנסת מיקי איתן, אפשר להגיד "ואולם יוכל בעל דין לבקש תיקון הפרוטוקול - - -
היו”ר דוד רותם:
רבותיי, אנחנו מצביעים עכשיו על הגרסה הראשונה, כפי שהיא נמצאת כאן. הגרסה השנייה היא שסעיף 68ב(א) נמחק.
תמי סלע:
קודם נצביע על מחיקה או השארת הסעיף.
היו"ר דוד רותם:
מי בעד הסעיף כפי שהוא, או מי בעד למחוק את הסעיף?
מיכאל איתן:
בתיקון של חבר הכנסת גדעון סער.
היו"ר דוד רותם:
כמובן בתיקון של חבר הכנסת גדעון סער. מי בעד השארת הסעיף כמות שהוא או בעד מחיקתו? אם נשאיר אותו, אצביע האם להשאיר אותו כפי שהוא או לתקן אותו. מי בעד להשאיר את הסעיף כמות שהוא?
אברהם מיכאלי:
לא כמות שהוא – להשאיר אותו.
הצבעה
בעד – 8
נגד – אין
ההצעה להשאיר את סעיף 68ב נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
מי נגד? מי בעד ההסתייגות של הרב לוי, למחוק את הסעיף לחלוטין?
הצבעה
בעד – אין
נגד – כולם
ההצעה למחוק את סעיף 68ב לא נתקבלה.
נסים זאב:
מי ערב לי שאחד מבעלי הדין לא ייקח את זה לעיתונות?
קריאה:
- - -
היו”ר דוד רותם:
רבותיי, אנחנו עכשיו דנים בסעיף 68ב. האם אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (א) בלבד, כשאנחנו משאירים את סעיפים (ב) ו-(ג)? מי שבעד למחוק את סעיף 68ב(א) – ירים ידו.
מיכאל איתן:
אז למה אנחנו צריכים למחוק אותו?
היו"ר דוד רותם:
אני מצטער, אתה לא היית פה. הסביר השופט גל, שזה יעורר הרבה הקלטות וזה יגרום להוצאות. אל תעודד את זה. אם זה קיים לפי הפסיקה, זה קיים ותשאיר את סעיפים (ב) ו-(ג).
מיכאל איתן:
אתם מוחקים את כל העניין של ההקלטה בעצם.
תמי סלע:
עלתה טענה שממילא זה קיים לפי ההלכה הפסוקה של בית משפט עליון, ולכן אולי לא כדאי לציין את זה בחקיקה.
היו”ר דוד רותם:
הפסיקה היום מתירה את זה.
מיכאל איתן:
בואו נקדיש לזה עוד חצי שנייה כדי שנראה מה אנחנו עושים. בסעיף (ב) כתוב "הורה בית המשפט על הקלטת הדיון, מיזמתו או לבקשת בעל דין".
היו"ר דוד רותם:
לא, "מיזמתו" מחקנו. "הורה בית המשפט על הקלטת הדיון, לבקשת בעל דין, תישמר ההקלטה".
תמי סלע:
זה כאילו יסדיר רק איך זה ייעשה, ולא יגיד את העיקרון שהוא ממילא קיים.
מיכאל איתן:
אבל לעומת זאת בנוסח של "ביקש בעל דין", אתם מבינים שזה שינוי לגמרי של הזכויות.
היו"ר דוד רותם:
אבל גם היום אפשר להקליט.
מיכאל איתן:
לפי הנוסח השני, אתה יכול לבקש, אבל אין לך כאן איזו זכות מי יודע מה. הנוסח הראשון אומר שיש לך זכות.
היו”ר דוד רותם:
עד היום יש לך זכות, זאת כבר פסיקה מפורשת. הבעיה הגדולה היא מה שאומר השופט גל.
מיכאל איתן:
אם זה כבר בפסיקה - - -
היו"ר דוד רותם:
אז תקשיב רגע. אתה מגיע אחרי שעה, ועכשיו אתה שואל לגבי כל הדיון שהיה פה שעה קודם. השופט גל הסביר לנו, שכאשר אתה מכניס את סעיף (א), אתה יוצר מעין תמריץ לאנשים להתחיל לבקש. הוא אומר שזה יטיל על המערכת עומס, אנחנו יודעים שהמערכת היום בקושי מתפקדת ומשחררים רוצחים אחרי תשעה חודשים כי לא גומרים את המשפט שלהם ועבריינים מסתובבים ברחובות, כי בתי המשפט לא דנים. ביקש השופט גל למחוק. אתה יכול להצביע נגד.
מיכאל איתן:
אבל זאת נאיביות להציג את זה כך. תקראו את הסעיף, זאת לא בקשה תמימה וזה לא עניין טכני שזה אותו דבר, רק שלא יידעו.
היו”ר דוד רותם:
השופט גל לא מבקש - - -
מיכאל איתן:
השופט גל, כבודו במקומו מונח, אני מאוד מעריך ומכבד אותו. אני גם מבין את המצוקה שלו, אבל אצלו זאת מצוקה ואצלי זה עניין של זכויות קודם כל, אחר כך המצוקה. כמו שאמרת לגבי בית הדין הרבני חד וחלק "אחר כך אני אדבר אתכם על הכסף", עכשיו אתה עושה את ההפך.
היו”ר דוד רותם:
גם פה אני מוכן קודם כל לדבר על הזכויות ואחר כך על הכסף.
מיכאל איתן:
כתוב כאן "אלא אם כן מצא שאין לעשות כן מטעמים מיוחדים". רק אז בית המשפט יכול להגיד לאדם שביקש, שהוא לא מאפשר כי יש טעם מיוחד לכך. אתם רוצים להפוך את זה עכשיו לכך שהכלל יהיה שלא צריך, אבל הוא צריך להביא טעמים מיוחדים. זה לא כתוב, אבל זה משתמע.
מיכל כהן:
זה כתוב בפסיקה.
מיכאל איתן:
זה מה שמשתמע. לכן אני מבקש, אל תלכו עד כדי כך רחוק. יש כאן בעיה תקציבית? נטפל בבעיה התקציבית. אבל אם הגענו לכך שההסדר הזה רצוי וסייגנו אותו, אמרנו שההקלטה הזאת תישמר ולא ניתן אותה כדי שהיא לא תהיה בעיתונים, אלא היא תהיה בבית משפט, ואנחנו יודעים שהרבה פעמים צריך לברר פרוטוקולים, כי אנחנו יודעים איך מנהלים בכל מקום – וזה לא רק בבית המשפט, גם אצלנו בכנסת תקראו את הפרוטוקולים שאנחנו מפרסמים. לפעמים אנשים לא ישנים בלילות, כי הם אומרים שהם רוצים לדעת והם ישתכנעו כשהם ישמעו את ההקלטה, אז למה שאנחנו נלך נגד זה? אנחנו עושים עוול מי יודע לכמה מקרים, שבהם אנשים יגידו שהפרוטוקול לא היה מדויק. אם הייתה לנו אפשרות להראות לו, אני לא אומר בכל מקרה, אבל באותם מקרים שהייתה, למה לא? זה שירות שהלוואי שנוכל לתת לכולם.
היו”ר דוד רותם:
אנחנו מצביעים האם למחוק את 68ב(א) או לא למחוק, כלומר להשאיר אותו כמות שהוא?
גדעון סער:
כמות שהוא בהשמטה שביקשתי.
היו”ר דוד רותם:
זה כבר נמחק, על זה כבר הצבענו.
אברהם מיכאלי:
כבר הצבענו קודם על השארתו.
היו”ר דוד רותם:
הסעיף נשאר, השאלה אם הסעיף נשאר כמות שהוא או שאת פסקה (א) שלו אנחנו מוחקים.
נסים זאב:
למה אתה מבלבל בכוח, אדוני היושב ראש?
היו"ר דוד רותם:
אני אסביר לך לאט, אז תבין מהר.
נסים זאב:
כבר אמרת בדרך של השלילה "מי נגד הסעיף?". כשאתה אומר עכשיו "מי בעד הסעיף?", זה מבלבל.
היו”ר דוד רותם:
אז בואו נצביע עוד פעם, ועכשיו אני אסביר לאט. אנחנו החלטנו שסעיף 68ב נשאר. יש הצעה למחוק את סעיף קטן (א) ויש הצעה לא למחוק אותו, דהיינו להשאיר אותו כמות שהוא. עכשיו אנחנו מצביעים האם למחוק את סעיף 68ב(א). מי שמצביע בעד, הוא בעד למחוק. מי שמצביע נגד, הוא בעד לא למחוק אותו. מי בעד מחיקת סעיף קטן (א)?
הצבעה
בעד – 4
נגד – 6
ההצעה למחוק את סעיף 68ב(א) לא נתקבלה.
היו”ר דוד רותם:
תודה, סעיף קטן (א) נשאר.
תמי סלע:
אני רק שואלת האם מישהו מאלה שהצביעו בעד המחיקה רוצה הסתייגות בעניין.
משה גפני:
כן, אני מבקש.
מיכאל איתן:
גם מי שהצביע נגד המחיקה יכול.
לאה רקובר:
אני רוצה להעיר הערה משמעותית.
היו”ר דוד רותם:
לא, את לא יכולה להעיר הערות. מי בעד סעיף 2, התיקון בחוק ההוצאה לפועל?
הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
אין מתנגדים.
סעיף 3.
זאב אלקין:
יש לי שאלת הבהרה לגבי סעיף 3. בבתי המשפט יש סעיף 68א(ה), שאומר מפורשות שזה חל גם על בית המשפט העליון כמו שחל על כל בתי המשפט. האם צריך משפט דומה על בית הדין הרבני הגדול או שהוא נכלל מלכתחילה?
תמי סלע:
בית דין הוא גם בית הדין הרבני הגדול.
גדעון סער:
אדוני היושב ראש, יש כאן איזו בעיה שלא נתנו עליה את הדעת בסעיף שעברנו עליו, סעיף 68ב.
משה גפני:
בסעיף שלא נתת לה לדבר.
גדעון סער:
הנוסח כפי שהוא, בתוספת שאני הצעתי, מאחר שהתייחסנו ל"הורה בית המשפט על הקלטת הדיון" כדבר שכולל לא רק יוזמת בעלי דין, אלא גם מקרה אחר, יש מקרים שהמילים "לא יראו בהקלטה של הדיון...כפרוטוקול הדיון" - - -
היו"ר דוד רותם:
כתוב "לפי סעיף זה".
גדעון סער:
סעיף זה לפי סעיף שלפניו, סעיף (ב), כולל הקלטה שהיא לא לבקשת בעל דין.
היו”ר דוד רותם:
מחקנו קודם בסעיף (ב) את "מיזמתו".
תמי סלע:
זה רק בעל דין.
גדעון סער:
הבנתי.
היו”ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לסעיף 3.
משה גפני:
אני אמרתי קודם.
היו"ר דוד רותם:
הסתייגות.
משה גפני:
אני אמרתי קודם - חבר הכנסת מיכאלי וגם חבר הכנסת נסים זאב ואני תומכים בכל החוק הזה לגבי בתי הדין הרבניים. בסעיף התחילה, מכיוון שמדובר על כך שהתחילה היא בתום שנה מיום פרסומו של חוק זה, זה מניח את דעתנו, אבל אנחנו סבורים שתמיד כשיש סעיף תחילה, סעיף התחילה מדבר על עד שמתארגנים וכו' וכו'. כאן במקרה הזה אנחנו יודעים שיש בעיה. על פי הודעת בתי הדין הרבניים יש בעיה של כוח אדם. אנחנו נבקש להכניס הסתייגות, ואנחנו נבקש את תמיכת הוועדה לכך שהחוק הזה יאושר ושיובהר בסעיף התחילה, שמדובר על כך שיימצא פתרון לבעיית כוח האדם.
היו"ר דוד רותם:
כשנגיע לסעיף התחילה.
משה גפני:
אבל אז משמעות העניין היא שאם זה לא יתקבל, יש לי בעיה עם הסעיף.
נסים זאב:
יש לי הסתייגויות.
היו"ר דוד רותם:
אדוני ירשום כמה הסתייגויות שיש לו, אין בעיה.
נסים זאב:
לא, להצבעה. אני רוצה למחוק את המילה "כל".
תמי סלע:
רק לבתי הדין הדתיים?
נסים זאב:
כן.
משה שרוני:
בטח, שהם יהיו מיוחדים וספיישלים...
נסים זאב:
תפסיק. אדוני היושב ראש, אני רוצה לאפשר בהסכמת הצדדים לרשום את עיקרי הדברים, לא רק בדיונים מקדמיים, אלא בכל דיון. אם בא זוג להתגרש שאומר, על פי בקשתו - - -
בת שבע שרמן-שני:
הם יכולים למחוק - - -
היו"ר דוד רותם:
את בוודאי לא עונה לו עכשיו, עם כל הכבוד.
נסים זאב:
בית הדין רשאי מלכתחילה לבקש מבעלי הדין לרשום את עיקרי הדיון. אם הם מסכימים, אכן לא יחויבו בכל הפרוטוקול, בתנאי שזה משקף את כל הנאמר.
היו”ר דוד רותם:
אנחנו מצביעים על סעיף 3. מי בעד סעיף 3 כמות שהוא? מי נגד?
משה גפני:
אני רק מבקש בתחילת הסעיף הזה לרשום לי הסתייגות דיבור.
היו”ר דוד רותם:
אנחנו מייד נרשום את ההסתייגות שלך. מי נגד הסעיף או נמנע?
נסים זאב:
אני נמנע.
הצבעה
בעד – 9
נגד – אין
נמנעים - 1
ההצעה להשאיר את סעיף 3 כמות שהוא נתקבלה.
היו”ר דוד רותם:
אין מתנגדים, אחד נמנע. תודה.
מיכאל איתן:
גם אותי תוסיפי להסתייגות דיבור בבקשה.
היו"ר דוד רותם:
אתה לא יכול להסתייג, כי אתה מציג את החוק. אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה. למה אתה צריך הסתייגות?
קריאה:
לא - - -
היו"ר דוד רותם:
אנחנו נבקש ממנו להציג.
משה גפני:
סתם באופן אקראי, מה שהוא יכול לעשות זה להודות למנהלת הוועדה וליועצת המשפטית - - -
היו"ר דוד רותם:
אנחנו מדברים עכשיו על ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים זאב. ההסתייגות הראשונה היא למחוק את המילה "כל". מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב
ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 3 לא נתקבלה.
היו”ר דוד רותם:
אחד בעד ורוב נגד.
משה גפני:
זה עולה למליאה להסתייגות?
היו"ר דוד רותם:
בוודאי. ההסתייגות השנייה שמציע חבר הכנסת נסים זאב היא שבהסכמת בעלי הדין, יהיה בית הדין רשאי לרשום רק את עיקרי הדברים.
תמי סלע:
לא רק בישיבה מקדמית, אלא בכל ישיבה.
היו"ר דוד רותם:
בכל ישיבה. מי בעד?
הצבעה
בעד – 2
נגד – רוב
נמנעים – 2
ההסתייגות השנייה של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 3 לא נתקבלה.
גדעון סער:
אני נמנע.
משה גפני:
גם אני נמנע.
היו"ר דוד רותם:
שניים נמנעים, עדיין יש רוב.
עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 4, כולו - מי בעד?
הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
סעיף 4 נתקבל.
היו"ר דוד רותם:
פה אחד נתקבל.
אנחנו עוברים לסעיף 5, סעיף התחילה. יש פה שתי גרסאות.
משה גפני:
בסעיף 5 - שלוש. הסברנו למה אנחנו נוטים לקבל את הגרסה הראשונה, שזה לא יהיה תלוי בהחלטה של שר. יש בזה חוסר תקינות מסוים, אבל גם אנחנו לא יכולים להיות פראי אדם, זאת אומרת: גם אנחנו לא יכולים להתנהג כמו שהרבה פעמים השרים מתנהגים.
היו”ר דוד רותם:
אני מבקש לא לדבר על השרים.
משה גפני:
אני מדבר ברצינות – זה קורה אצלי נדיר, אבל אני מדבר ברצינות... הרבה פעמים אנחנו מתלים חוק בהתקנת תקנות של השר ואז השר לא מתקין תקנות והחוק לא נכנס לתוקף, או צו שמתלה את החוק. זה לא תקין, אבל גם אנחנו מתנהגים פה הרבה פעמים כמו השרים בהתנהגות הלא חיובית הזאת שלהם. נאמר פה באופן מפורש וחד-משמעי על ידי בתי הדין הרבניים, שאין פה שום התנגדות עקרונית, לא הלכתית, לא מעשית, להפך אני מעוניין בזה כמו כולנו. נאמר באופן ברור, שאין לעניין הזה תקנים.
משה שרוני:
זה לא שייך לוועדה.
אברהם מיכאלי:
הוועדה מאשרת חוק?
משה שרוני:
יש לכם יותר מדי תקנים.
משה גפני:
אפשר לשאול שוב את נציג האוצר, האם התווסף כוח אדם בשנים האחרונות? זאת לא שאלה כללית.
היו"ר דוד רותם:
הרב גפני, אתה רוצה להיות ענייני?
משה גפני:
אני רוצה להיות ענייני.
היו"ר דוד רותם:
מה אתה רוצה להציע בהסתייגות.
משה גפני:
אני רוצה שבסעיף הזה יהיה כתוב שתנוסח ההסתייגות על ידי היועצת המשפטית, אבל השנה הזאת בעניין של בתי הדין הרבניים תהיה להיערכות על מנת לממש את ההחלטה הזאת שיהיו פרוטוקולים על כל הנאמר ותהיה גם מגובה באופן מעשי על ידי תקנים, או שיתברר שאין צורך - - -
היו”ר דוד רותם:
אתה רוצה שיהיה כתוב "תחילתו של סעיף 1ב המוצע לחוק בתי דין...בתום שנה מיום פרסומו...על מנת לאפשר היערכות לעניין".
תמי סלע:
ברור שהשנה היא להיערכות.
אברהם מיכאלי:
אם לא יממשו את החוק בתום שנה, מה יעשו? הם יהיו עבריינים.
תמי סלע:
אם אתה חושב ששנה לא מספיקה...
משה גפני:
אני חושב שחצי שנה מספיקה, אבל שהאוצר יעמוד בעניין הזה.
יצחק לוי:
אני מבקש להאריך את התקופה. אני מבקש ללכת לפי הגרסה של הוועדה, ולא לפי הגרסה של משרד המשפטים, ואני מבקש להאריך את התקופה לשנתיים.
היו”ר דוד רותם:
הרב גפני ביקש חצי שנה.
משה גפני:
אני לא ביקשתי, אדוני היושב ראש. לא משנה לי תקופת הזמן, לא על זה דיברתי, יכול להיות שהרב לוי צודק.
מיכאל איתן:
אני מבקש שני דברים: אחד - שבחוק יהיה שנה וחצי מתוך הרצון להגיע לפשרה, והשני – אני מציע שתהיה החלטת ועדה.
היו"ר דוד רותם:
שזה יהיה כתוב בחוק?
מיכאל איתן:
לא בחוק, אמרתי בנפרד, שנקבל החלטת ועדה שחבר הכנסת גפני ועוד חבר - -
משה גפני:
ומיכאלי.
מיכאל איתן:
לא, צריך עוד אחד מהצד של הקואליציה.
היו"ר דוד רותם:
חבר הכנסת מיכאלי הוא מהקואליציה.
מיכאל איתן:
אז חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת מיכאל איתן, מיכאל ומיכאלי, ימונו על ידי הוועדה במטרה לבדוק ולגשר בין בתי הדין הרבניים והאוצר, במידה שיתברר שיש בעיה של תקנים ותקצוב.
נסים זאב:
אני חושב שאת הגרסה של משרד המשפטים אפשר לאמץ, רק להוסיף באותה גרסה - לאחר שנוכח כי בית הדין נערך מבחינה תקציבית. בסופו של דבר, שר המשפטים קובע את התאריך, אבל - - -
תמי סלע:
אני רוצה להעיר הערה קטנה לחברי הכנסת לעניין ההסתייגויות של התחילה. סעיפי תחילה הם סעיפים שצריכים להיות ברורים, הם לא יכולים להשאיר דברים עמומים לפרשנויות, האם נערכו או לא נערכו, האם הוסיפו תקנים או לא הוסיפו תקנים. זה גם תקדים מאוד גרוע לחקיקת הכנסת, שמועד התחילה של החוק לא ידוע. לכן אני הייתי מבקשת, גם אם יש הסתייגויות, שזה ילך על תקופות. אם חושבים ששנה לא מספיקה, שזה יהיה שנה וחצי או שנתיים, אבל לא להכניס הסתייגויות לעניין סעיף תחילה, שמשאירות עמימות וכשצריכים לפרש האם היו תקנים או נערכו או לא נערכו.
אברהם מיכאלי:
איזה שיניים יהיו להחלטה, אדוני היושב ראש?
שלמה מולה:
אני מבקש שהתחילה תהיה שנה - - -
היו”ר דוד רותם:
שנה זה מה שכתוב, אבל אני אבקש חצי שנה, והרב גפני יתמוך בי. עכשיו אנחנו מצביעים האם הולכים על גרסה א' או ב', דהיינו קובעים תקופה.
משה גפני:
אני מבין את הבעייתיות שיש בעניין הזה, אבל שאל מיכאלי את היועצת המשפטית איזה שיניים אנחנו יכולים לתת לדבר שיתברר לנו במהלך הדיון.
תמי סלע:
אם חברי הכנסת עוקבים ורואים שהדברים לא מתרחשים - -
היו"ר דוד רותם:
- - אנחנו נשנה את סעיף התחילה.
מיכאל איתן:
אני לא מבין על מה מדברים. מה, אנחנו מחוקקים היום את החוק הראשון במדינת ישראל?
היו”ר דוד רותם:
אנחנו עוברים להצבעה על הנוסח הראשון או גרסת משרד המשפטים. אם נחליט ללכת על הנוסח הראשון, אנחנו נכניס את ההסתייגויות. רבותיי, מי בעד הנוסח המוצע על ידי הוועדה, דהיינו תקופה קצובה?
הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
הנוסח המוצע על ידי הוועדה לתקופה קצובה בסעיף התחילה נתקבל.
תמי סלע:
אני רק רוצה לשאול את נציגי שר המשפטים, האם בעניין הזה ירצו הסתייגות, כי זאת הצעה של משרד המשפטים.
מיכל כהן:
אני אבדוק את זה.
שלמה מולה:
למה לכם?
מיכל כהן:
אני לא יכולה להחליט על דעת עצמי.
משה גפני:
תבדקי.
מיכאל איתן:
זאת שאלת קיטבג, מה שנקרא.
היו”ר דוד רותם:
אנחנו עוברים לתקופת התחילה. יש הצעה של שישה חודשים, שנה, 18 חודש ו-24 חודש.
משה גפני:
ומגיש החוק מציע הצעת פשרה של 18 חודש.
מיכאל איתן:
על מנת שלא נהיה מגוחכים, אם אי-אפשר להתאחד על 18 חודש, אני מוריד את שלי.
היו"ר דוד רותם:
אי-אפשר להתאחד על 18 חודש.
מיכאל איתן:
בואו נתאחד על 18 חודש.
יצחק לוי:
אני מקבל את ה-18 חודש.
היו”ר דוד רותם:
אנחנו מצביעים.
משה שרוני:
שנה.
היו"ר דוד רותם:
מי בעד שישה חודשים? מי נגד?
הצבעה
בעד – 1
נגד – רוב
ההצעה לרשום שישה חודשים בסעיף התחילה לא נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
תרשמי לי הסתייגות.
מי בעד 18 חודשים?
מיכאל איתן:
תעשה אחד מול השני, נשארו 12 ו-18 חודש.
היו"ר דוד רותם:
מי בעד 18 חודש? מי נגד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – 1
ההצעה לרשום 18 חודש בסעיף התחילה נתקבלה.
תמי סלע:
אם כך, זו גרסת הוועדה. יש שתי גרסאות: יש הסתייגות של חצי שנה - - -
היו"ר דוד רותם:
ויש הסתייגות של חבר הכנסת שלמה מולה.
משה שרוני:
יש הסתייגות לשנה.
יצחק לוי:
לא הצביעו על שנה.
היו"ר דוד רותם:
מי בעד שנה?
הצבעה
בעד – 3
נגד – רוב
ההצעה לרשום שנה בסעיף התחילה לא נתקבלה.
מיכאל איתן:
אתה הצבעת בעד 18 חודש.
היו"ר דוד רותם:
אני הצבעתי בעד שישה חודשים. נא לרשום הסתייגות לשנה של חברי הכנסת מולה ושרוני.
רבותיי, אם כך אנחנו מאשרים את החוק לקריאה שנייה ושלישית – מי בעד?
משה גפני:
יש הסתייגות שלנו, עם כל הכבוד.
אברהם מיכאלי:
איך אנחנו משקפים - - -
מיכאל איתן:
אי-אפשר בחוק.
אברהם מיכאלי:
החלטת ועדה לפני ההצבעה.
מיכאל איתן:
לא, אחרי ההצבעה, אחרי שגומרים את החוק.
משה גפני:
אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלנו.
היו”ר דוד רותם:
בהסתייגות תגיד אותה.
משה גפני:
התחילה של ה-18 חודש תהיה כדי לתת אפשרות להסדיר את העניין הזה.
היו”ר דוד רותם:
מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת גפני ומיכאלי, כפי שהיא נוסחה הרגע?
הצבעה
בעד – 3
נגד – רוב
ההסתייגות של חברי הכנסת גפני, מיכאלי וזאב לא נתקבלה.
היו”ר דוד רותם:
תודה, ההסתייגות של חברי הכנסת גפני, מיכאלי וזאב נפלה, נא לרשום אותה בהסתייגות.
רבותיי, אנחנו עוברים לאישור החוק לקריאה שנייה ושלישית, כפי שהוא אושר כאן – מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 50) (פרוטוקול הדיון), התשס"ח-2008 נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
אין מתנגדים.
משה גפני:
עכשיו לעניין קבלת ההחלטה של חבר הכנסת מיקי איתן.
היו”ר דוד רותם:
מי בעד למנות את חברי הכנסת מיכאל איתן ואברהם מיכאלי לפשר ולגשר?
מיכאל איתן:
במידה שיתברר שיש צורך לגשר.
היו"ר דוד רותם:
תודה רבה. מי בעד?
הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
ההצעה למנות את חברי הכנסת איתן ומיכאלי כדי לגשר בין בתי הדין הרבניים לאוצר נתקבלה.
היו"ר דוד רותם:
פה אחד.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55