פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 596
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, ל' בסיוון התשס"ח (3 ביולי 2008), שעה 12:00
סדר היום:
בתי הדין הרבניים – מבנה ותפקוד
נכחו:
חברי הוועדה:
עמירה דותן – היו"ר
מנחם בן-ששון – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
השופט שמואל חמדני
הרב אליהו בן-דהן, מנכ"ל הנהלת בתי הדיןד הרבניים
שמואל יוסף, סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד שמעון יעקובי, היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים
אפרת אורבך, דוברת הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד ד"ר פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים
חני דורי, נציבות שירות המדינה
יוסף וסרמן, יו"ר לשכת הטוענים הרבניים, טוען רבני ומגשר
עו"ד אורי צפת, לשכת עורכי הדין
חלי גורן, מתמחה, לשכת עורכי הדין
רובין שיימס, מנכ"ל עיקר, קואליציית ארגוני הנשים
עו"ד בת-שבע שרמן-שני, עיקר, קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט
מוריה דיין, מכון שכטר
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בתי הדין הרבניים – מבנה ותפקוד
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו ממשיכים בדיונים שלנו בנושא של בתי הדין הרבניים. אני חושבת שהדיון בפעם הקודמת היה מאוד בונה, מאוד מרתק, ואני מאוד מודה על הלמידה. אני חושבת שבסוף נעשה איזשהו סיכום של הדברים כי עלו הרבה רעיונות בישיבה הקודמת.
אליהו בן-דהן:
אני יכול לומר שלפחות חלק מהנושאים, אנחנו כבר הכנסנו אותם לעבודה. כמו למשל נושא של חוברת הסברה שכבר עובדים עליה.
קריאה:
אפשר לראות את זה לפני הפרסום כי אולי יש הערות?
אליהו בן-דהן:
אני מוכן להראות לך לפני הפרסום בעזרת השם.
קריאה:
אנחנו בסוף נצטרך לקרוא את זה.
אליהו בן-דהן:
לא, זה לא מיועד לעורכי דין אלא זה מיועד לאנשים שבאים בלי עורכי דין.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו ממשיכים לפי האג'נדה שמסרנו לכם בישיבה הקודמת. היום אנחנו מתחילים בנושא של תורנות בעת פגרת בתי הדין, נושא שעלה גם בדיון הראשון אם אני לא טועה על ידי מר וסרמן, יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים.
תמי סלע:
הנקודה שעלתה, משהו נקודתי, שלפחות בעבר הייתה בעיה עם נוכחות של דיינים כתורנם בעת פגרות בתי הדין. כנראה שחל שיפור בעניין הזה וגם דווח על כך בדוחות מבקר עוקבים, אבל עדיין גם בדיון הראשון צוין כאן שהמצב הקיים לא נותן מענה לצרכים וגם שלא יודעים מראש באיזה ימים ואיפה יהיו דיינים ורצינו לשמוע איפה זה עומד היום ומה נעשה לשיפור. האם עדיין הגורמים השונים שמתדיינים בבתי הדין, המצב לא מספק אותם. רצינו למצות את הנקודה הזאת.
אליהו בן-דהן:
אני חושב שמשנה שעברה נתנו מענה ולדעתי מענה מלא לנושא התורנות ואני אסביר גם איך אנחנו פועלים.
צריך להבין שבבתי הדין הרבניים יש בתי דין קטנים בהם יש שלושה או ארבעה דיינים בלבד, או אפילו יש בתי דין שיש בהם שישה דיינים בלבד. באופן ברור, כאשר יש רק ארבעה דיינים, נניח בית דין באשקלון או ברחובות, שם יש ארבעה דיינים בלבד, כל דיין מחויב על פי הכללים לתת שישה ימי תורנות בשנה – בזה גם שופט מחויב. כל הכללים שחלים על השופטים בנושא חופשות ותורנויות, חלים על הדיינים בלי שינוי.
דוד רותם:
שופט נותן שישה ימי תורנות בשנה?
אליהו בן-דהן:
כן.
דוד רותם:
זה נראה לי מעט. כמה שופטים יש בבית המשפט המחוזי בירושלים? כל הזמן יש שם שופט תורן.
אליהו בן-דהן:
לאט לאט. אני מדבר על תורנות בתקופת הפגרה ולא דיין תורן שאתה יכול לבוא אליו בלילה ולקבל צו עיכוב יציאה או משהו כזה. עם זה אין בעיה בבתי הדין הרבניים. אני מדבר על תקופת הפגרות.
דוד רותם:
מה תקופת הפגרה?
אליהו בן-דהן:
היא מתחילה ב-16 ביולי ומסתיימת ב-31 באוגוסט.
היו"ר עמירה דותן:
מקבילה לפגרה בבתי המשפט.
אליהו בן-דהן:
כן.
תמי סלע:
יש גם את הפגרות של סוכות ושל פסח.
דוד רותם:
ויום העצמאות וכולי.
היו"ר עמירה דותן:
כמו בתי המשפט.
אליהו בן-דהן:
בדיוק כמו בתי המשפט.
היו"ר עמירה דותן:
וכמו השופטים.
אליהו בן-דהן:
בדיוק.
היו"ר עמירה דותן:
אותם ימי תורנות שיש לשופטים, יש גם לדיינים.
אליהו בן-דהן:
נכון.
דוד רותם:
זה מספק?
אליהו בן-דהן:
אני אסביר. בבית דין קטן כמו באשקלון, שם יש ארבעה דיינים, ברור שאי אפשר שיהיה דיין תורן בבית הדין באשקלון יום יום כי אז הם צריכים גם להיות בפגרה והרי לזה נועדה הפגרה, שהם יוכלו לנוח.
דוד רותם:
הפגרה נועדה לכתוב פסקי דין ולא לנוח.
אליהו בן-דהן:
גם. בוודאי. אני מסכים אתך אבל אני לא יכול לדרוש מהם להיות מעבר לימי התורנות.
היו"ר עמירה דותן:
אתה מדבר על בתי דין קטנים, בעיקר בפריפריה אני מניחה שזה קורה.
אליהו בן-דהן:
בדיוק. שם יש תורנות בדרך כלל פעמיים עד שלוש בשבוע. זה תלוי, לפי גודל בית הדין, אבל לפחות פעמיים בשבוע יושב דיין, כך שאם מישהו צריך דבר דחוף היום, הוא יודע שמחר או מחרתיים יהיה דיין והוא מקבל מענה לפנייה שלו, ואם צריך, מקיימים דיון. אם יש צורך בדיון דחוף של הרכב של שלושה, גם זה קורה. אנחנו מזמינים את הדיינים גם מחוץ לימי התורנות שלהם לנושא דחוף.
היו"ר עמירה דותן:
גם על זה יש מידע? אנשים יודעים?
אליהו בן-דהן:
כן. מיד אני אשלים את התמונה. בבתי הדין הגדולים, קרי, ירושלים, תל-אביב, חיפה, יש דיין תורן בכל יום ויום. יתרה מזאת, גם אם מישהו צריך דחוף היום משהו באשקלון והוא לא יכול להמתין עד מחר או עד מחרתיים, הוא יכול לנסוע לתל-אביב והדיין התורן בתל-אביב יטפל בו ויפתור את הבעיה שלו. כל הדבר הזה מפורסם.
קריאה:
בתל-אביב אף אחד לא יודע על זה.
אליהו בן-דהן:
הם יודעים. הם מחויבים. אם מישהו לא עושה, הוא יגיש תלונה.
אם כן, בבתי הדין הגדולים יש תורנות יום יום ובבתי הדין היותר קטנים זה נע בין יומיים בשבוע, לפעמים שלושה ימים בשבוע, כך שזה מכסה את כל ימי התורנות במשך חודש וחצי פגרת הקיץ. כפי שאמרתי, אם יש צורך דחוף בבתי הדין הקטנים ואי אפשר להמתין עוד יום או יומיים, יכול הפונה להגיע לאחד מבתי הדין הגדולים – ירושלים, תל-אביב, חיפה – ושם לקבל מענה לבעיה שלו.
כל הנושא הזה מפורסם באתר של בתי הדין הרבניים ואפשר לראות אותו. בימים הקרובים אנחנו נעלה לאתר את כל נושא התורנויות בכל בתי הדין בארץ וכל אחד יוכל לראות ולדעת. יש פרסום בעיתון שמתקיימת תורנות וגם בכל בית דין יש מודעה בכניסה שיש תורנות של בתי הדין ובבתי הדין הקטנים גם באיזה ימים יש תורנות של דיין.
היו"ר עמירה דותן:
בערים הקטנות יותר יש גם את העיתונים המקומיים. האם גם שם יש פרסום?
אליהו בן-דהן:
אני לא זוכר. אני לא עוסק בזה עד כדי כך, אבל אני יכול לבדוק את זה.
היו"ר עמירה דותן:
עלה כאן בדיונים, אם אני זוכרת, הנושא שמר וסרמן העלה אותו.
אליהו בן-דהן:
הוא רצה להגדיל את מספר השעות של העובדים.
היו"ר עמירה דותן:
לא, אני מדברת על הפגרה. אם אני זוכרת את הטיעון שלו נכון, הוא אמר שהיה הרכב מסוים שהיה נגיד בימים שלפני הפגרה, וצריך היה לבוא בפגרה לאיזשהו צורך אחר, ואז היה רק דיין אחד משום שבעצם כולם בפגרה וישנן רק הדן האחד הזה, כך שאי אפשר היה להמשיך את התיק משום שהשניים האחרים לא היו. אם אני זוכרת את הטיעון נכון, זה הטיעון, אבל מר וסרמן לא כאן ואני לא אוכל לדבר בשמו.
אליהו בן-דהן:
זה נשמע לי קצת מוזר כי בדרך כלל דיוני המשך לא נקבעים לפגרה אלא אם כן זה משהו דחוף ואז אם נקבע דיון המשך, כל ההרכב מגיע.
תמי סלע:
אם זכור לי, הוא העלה את העניין שמזמינים לדיון מסוים בימים שיושב דיין אחד לדיון שיושב בהרכב ואז אי אפשר לקיים את הדיון ולא תמיד ההודעה מראש לצדדים תואמת את המצב.
אליהו בן-דהן:
זה לא קשור לפגרה.
תמי סלע:
זה לא קשור לפגרה. זה היה לגבי ההתנהלות השוטפת.
אליהו בן-דהן:
אני אומר את האמת, אני לא מכיר דבר כזה. אם יש בעיה נקודתית, שיעלה אותה ואנחנו נטפל בה.
היו"ר עמירה דותן:
אני רוצה להבין. כאשר מגיע לירושלים או לתל-אביב, לבתי הדין הגדולים יותר – כאשר היינו בתל-אביב ראינו את הסידור הזה – איך יודעים מי הוא ומה הוא? הרי התיק שלו במקום אחר.
אליהו בן-דהן:
בדרך כלל במקרה כזה נעשה תיאום בין המזכירים הראשיים.
היו"ר עמירה דותן:
המזכירים עובדים כל הזמן?
אליהו בן-דהן:
אם לא הם, אז סגניהם.
היו"ר עמירה דותן:
המזכירים לא בפגרה?
אליהו בן-דהן:
להם אין פגרה של חודש וחצי. הם עובדי מדינה רגילים ויש להם 21 יום בשנה.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, מבחינת המזכירות בית הדין ממשיך לעבוד.
אליהו בן-דהן:
המזכירות עובדת יום יום בכל מקום. זה ודאי. אין מציאות שמזכירות בית הדין לא עובדת.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, אם אני באה, המזכירות ישנה ויכולה לעזור לי
אליהו בן-דהן:
בוודאי. זה גם בימים בהם הדיינים לא נמצאים. המזכירות תמיד נמצאת. במקרה כזה יש תיאום בין המזכירות. המזכיר הראשי של אשקלון ירים טלפון למזכיר בתל-אביב ויאמר לו שהוא שולח אליו בני זוג, זה התיק שלהם ושידאג לטפל בהם, והם מטופלים.
דוד רותם:
והוא מעביר את התיק.
אליהו בן-דהן:
כן. ודאי.
דוד רותם:
מה בית הדין הכי קטן שיש בארץ?
אליהו בן-דהן:
אשקלון, רחובות. הרכב אחד. ארבעה דיינים בלבד.
קריאה:
טבריה.
אליהו בן-דהן:
בטבריה יש שלושה דיינים.
דוד רותם:
הפגרה היא במקסימום 45 ימים.
אליהו בן-דהן:
47 ימים.
דוד רותם:
מתוכם יש שמונה או שבעה שבתות.
אליהו בן-דהן:
שבעה.
דוד רותם:
לכן בעצם אנחנו מדברים על 39 מים. אם אנחנו מדברים על שישה ימי תורנות בשנה כפול 4, זה 24 ימים כך שיש לנו 15 ימים בהם יש בעיית תורנות. למה אי אפשר להעביר דיין מבית דין אחד לבית דין שני רק לצורך קיום התורנות? למה בני הזוג צריכים לנסוע לתל-אביב במקום שדיין יבוא מתל-אביב למשך שישה ימים. שני דיינים כאלה יפתרו את הבעיה.
אליהו בן-דהן:
אני לא אומר לא. זאת שאלה שאני מוכן לבדוק אותך. בדרך כלל לא מקובל ועד היום לא נהגנו כך.
דוד רותם:
כי אתם מקפידים על כך שהדיינים יגורו במקום מושבם.
אליהו בן-דהן:
משתדלים. לפחות אני משתדל, בוודאי. כאן לא מצאת את האדם הנכון לעקוץ.
דוד רותם:
אני לא עוקץ.
היו"ר עמירה דותן:
הרב בן-דהן ענה יפה. אם אני מבינה נכון, אתה אומר שהערת חבר הכנסת רותם היא יפה.
אליהו בן-דהן:
אני מוכן לשקול אותה.
היו"ר עמירה דותן:
מאוד יכול להיות שאפשר לשקול אותה.
אליהו בן-דהן:
אני רוצה לומר שבאופן אמיתי לא הייתה בעיה. זאת אומרת, לא נתקלנו במישהו שלא היה לו פתרון. לא הייתה מציאות כזאת שאם היינו מביאים דיין מתל-אביב לאשקלון, הוא היה פותר את הבעיה, אבל אני מוכן לשקול את זה.
דוד רותם:
יש לי הרגשה שאנחנו מפספסים נקודה. משום מה בתי הדין הרבניים זה גוף שקולט אש.
אליהו בן-דהן:
אמת.
דוד רותם:
אנשים אוהבים לירות עליו.
אברהם מיכאלי:
לא קולט אלא מושך.
אליהו בן-דהן:
לזה אני מסכים.
דוד רותם:
בסופו של דבר לא נעים להגיע לשם. כאשר אתה מגיע לשם, המצב הוא לא נעים ואתה עובר חוויות לא נעימות בלי קשר לדיינים. לכן כאשר אתה אומר לבני זוג לנסוע לתל-אביב, אומרים שהדתיים האלה לא עובדים, הם מתחמקים מהעבודה וכולי. אלה שוב בעיות של בתי הדין הרבניים. אם אתה תיתן להם את השירות באותו מקום על ידי כך שתביא דיין, אני חושב שחלק גדול מן הטענות, שהן לא אמיתיות אפילו תמיד, היו נפתרות.
אליהו בן-דהן:
יכול להיות.
דוד רותם:
צריך לחייך לקהל.
אליהו בן-דהן:
אני מסכים. אני רק אומר שכולם מודעים לפגרה. אנשים יודעים שיש פגרה. הצורך הוא ממש לא גדול, אבל אני מוכן לבדוק את זה. אני אבחן את העניין.
השופט שמואל חמדני:
מניסיוני כשופט בבתי משפט קטנים, דווקא לא מקובל שמניידים שופט לאותו בית משפט. הייתי סגן נשיא בבית משפט באשדוד. התורנות הייתה של מרחב לכיש בשלושה בתי משפט – אשקלון, קריית גת ואשדוד. התורנות נעשתה באותו בית משפט בו כיהן השופט ולכן אם הוא היה שופט מאשדוד, התורנות הייתה באשדוד, ואם הוא היה שופט מאשקלון, התורנות הייתה באשקלון וכך גם לגבי קריית גת. המזכירים הראשיים תמיד יודעים מי השופט התורן, ומי שפונה לבית המשפט שלו, הוא מפנה אותו עם הבקשה שאולי נפתחת בבית המשפט הזה למקום בו נמצא השופט התורן. אי אפשר לשים שופט בכל בית משפט. זה פחות או יותר עונה על השאלה. אם צריך, אפשר להזעיק את השופט בערב או בלילה, או בכל שעה שצריך.
היו"ר עמירה דותן:
זה רעיון נוסף.
אליהו בן-דהן:
זה למעשה מה שאנחנו אומרים.
היו"ר עמירה דותן:
לפעמים אפילו יותר נוח להגיע לתל-אביב, אלא שהעניין היא שמתוך הכרות שלי יש צורת חשיבה אחרת כאשר אתה בפריפריה וכאשר אתה בעיר גדולה. מה שאמר כאן כבוד השופט, יש בו משהו מאוד נכון. יש יותר דמיון בין אשקלון, אשדוד וקריית גת לבין אשדוד, קריית גת ותל-אביב. כך זה קורה.
אורי צפת:
בדברים האלה קצת מפספסים כי צריך להבדיל בין תורנות פגרה לבין היום בו הדיין יצא לבין תורנות ערב ולילה.
היו"ר עמירה דותן:
כרגע אנחנו מדברים רק על הפגרה. נרחיב לדברים נוספים.
אורי צפת:
בתי המשפט מפרסים את שמות השופטים התורניים בעליון וגם לשכת עורכי הדין מפרסמת זאת בחוברת שלה, כך שכל עורך דין יודע באיזה יום ובאיזה שעה השופט נמצא בבית המשפט. נכון ששופטים מתחלפים ביניהם, אבל זה עניין אחר. אנחנו מבקשים שיינתן פרסום וגם יועבר ללשכת עורכי הדין כדי שנוכל לפרסם זאת בחוברת שלנו, וגם באתר של בתי הדין הרבניים תהיה רשימת הדיינים או בתי הדין התורניים. נכון מה שהעיר כבוד השופט. גם בבתי משפט לענייני משפחה, יש בית משפט לענייני משפחה בכפר סבא ויש בית משפט לענייני משפחה בראשון, זה אותו בית משפט, ובימי הפגרה הולכים או לראשון או לכפר סבא ומניידים את האנשים ולא את השופטים. אם למישהו יש תיק בכפר סבא שמתנהל בכפר סבא, השופט התורן הוא בראשון, שולחים את התיק לראשון והלקוחות מגיעים לראשון ולא השופטים. כך מקובל בבתי המשפט.
דוד רותם:
המחוזות הם אותם מחוזות.
אורי צפת:
זה אותו מחוז.
דוד רותם:
את התביעה שאתה מגיש בראשון, אתה יכול גם להגיש בכפר סבא.
אורי צפת:
זה נקרא מחוז מרכז.
דוד רותם:
נכון, אבל לבתי הדין אין את זה. הם מעבירים אותך ממקום למקום.
אורי צפת:
אני מדבר על התורנות ובתורנות מניידים את האנשים.
היו"ר עמירה דותן:
הרב בן-דהן, מועלית כאן נקודה של חוסר הסימטרייה בין מחוז לבתי המשפט.
אליהו בן-דהן:
את זה אמרתי בדיון הראשון. נכון. זה בכל המדינה. למשרד המפנים יש הגדרה אחרת למחוז, למשטרה יש הגדרה אחרת למחוז, לבתי הדין הגדרה אחרת ולבית המשפט יש הגדרה אחרת.
אורי צפת:
העיקר זאת אותה מדינה.
ההזדקקות לבית הדין בפגרה היא לא סתמית כמו שמשתמע כאן אלא היא ממש הזדקקות. למשל, צווי הגנה, המחוקק נתן זכות לכל אדם - לבני זוג כמובן – לבקש צו הרחקה מהבית. פעם זה היה רק בסמכות בתי המשפט אבל העבירו את הסמכות גם לבתי הדין הרבניים. כלומר, אישה שבעלה הכה אותה באותו יום או בערב והיא זקוקה לצו הגנה, היא יכולה גם לפנות לבית דין רבני והיא צריכה לקבל את המענה. כמו שאמרנו, יש בעיה כי את אותה אישה מאשקלון שולחים לתל-אביב כדי לבקש צו הגנה והדיין בתל-אביב שואל אותה למה היא באה אליו ולא הלכה לראשון, וכאן מתחילה הבעיה. הבעיה לא מתחילה רק כאן אלא הבעיה היא שאותה אישה בשעה 4 אחר הצהרים, כאשר היא מבקשת את צו ההגנה, היא חסרת אונים. היא לא יודעת לאן להגיע, היא גם כמובן לא יודעת להשתמש באינטרנט אבל היא צריכה צו הגנה. נכון שהיא תבוא לעורך דין ועורך הדין יתחיל לחפש ולהיכנס לאתר באינטרנט ולומר לה שעכשיו בערב יש שופט פה ושם. גם בבתי המשפט יש בעיה, אני לא אומר שלא, להשיג שופט תורן בערב וזאת מלאכה לא פשוטה. אזרח פשוט לא יודע לעשות את זה אלא הוא צריך עורך דין שידע להשיג את מזכיר בית המשפט בטלפון שנמצא רשום בכל מיני מקומות והמזכיר מפנה לשופט התורן. כלומר, זאת דרך קשה. אני חייב לומר שגם אזרחים רגילים בבתי משפט בזמן פגרה – אני לא מדבר על שעות היום אלא על הלילה – יהיה להם מאוד קשה. גם לי קשה לפעמים לחפש את השופט התורן בלילה. בדרך כלל צריך שופט תורן על מנת להוציא עיכוב יציאה מן הארץ אבל דווקא לא לעשות עיכוב יציאה אלא לבטל עיכוב יציאה כי זאת פגרה וכולם נוסעים לחוץ לארץ ושכחו לבטל עיכוב יציאה. אנחנו צריכים שופטים ודיינים כדי לבטל אותם.
היו"ר עמירה דותן:
יש לך הצעה אופרטיבית?
אורי צפת:
אני צריך שיהיה פרסום באתר או באיזשהו מקום. שיהיה איש קשר ואיש הקשר הוא מזכיר בית הדין אליו נוכל להתקשר.
אליהו בן-דהן:
יש פרסום באתר.
אורי צפת:
לגבי המזכיר בירושלים צריך להיות מפורסם מספר הטלפון שלו.
אליהו בן-דהן:
מפורסם.
אורי צפת:
הוא צריך כמובן לענות ושהוא יפנה לרב התורן שנמצא ברחוב זה וזה.
אליהו בן-דהן:
אמת.
אורי צפת:
לקהל קשה להיכנס לאינטרנט.
אליהו בן-דהן:
בכל בית דין, אם האישה תגיע אפילו ב-12 בלילה לבית הדין, יש שלט שכתוב שם את שמו של המזכיר הראשי, מספר הטלפון והפלאפון שלו.
היו"ר עמירה דותן:
מאחר שאנחנו עוד מעט נצא לפגרה, אנחנו יכולים לבדוק את זה באופן אמיתי ואז לראות אם זה עובד או לא. אני מתכוונת באמת לעשות את זה. זה רעיון יפה. אנחנו נעשה את זה בעוד שבועיים.
שמעון יעקובי:
ערב פסח השנה, הלילה שלפני, התקשרו לסגן המזכיר הראשי בירושלים, אדם שהתברר שהוא שכח לדאוג לביטול עיכוב היציאה נגד בתו, בתו עמדה לצאת לחוץ לארץ יחד עם אמה לפסח, הגיע המזכיר הראשי לילה לפני כן אל בית הדין וסידר את העניין של עיכוב היציאה.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו נראה את הפרקטיקה הנוהגת, אבל לפחות אנחנו יודעים שאמור להיות מספר טלפון, שם וזה צריך להיות זמין.
בת-שבע שרמן-שני:
בעניין התורנות בפגרה. אני חושבת שבפגרה באמת מדברים בעניינים שהם דווקא עניינים יותר קשים. אם בכל זאת נדרשים לדיון דחוף, כנראה שזה משהו שהוא יותר בעייתי. בעניין הזה הייתי רוצה לברך את בית הדין. כל פעם שביקשנו, גם הרב בן-דהן וגם המזכירים הראשיים עזרו לנו, נקבע דיון והוא התקיים.
אני רוצה שנזכור את הנקודה הזאת כאשר נגיע לסעיף העניינים המהותיים כי בפגרה הבעיה היא פחות הבעיה של קיום הדיון כי באמת המזכירים מכירים ומפנים אלא הדיין התורן, הסמכות של הדיין התורן – לא הסמכות מכוח חוק אלא הסמכות שלו עצמו – יש איזשהו חשש של דיינים מפני ההרכב. זאת אומרת, הוא אומר שהוא לא יכול לפסוק מכיוון שההרכב ידון, גם אם זה משהו מאוד דחוף. היו לנו מקרים בהו שוחרר בעל שמצאנו על ידי חוקר, הוא נעצר בצו משטרתי ובית הדין קבע שצריך לעצור אותו ומכיוון שהדיין לא רצה להסתכסך עם ההרכב כביכול, הוא לא הסכים לדין. שוב, האפשרות לערער על זה גם בזמן הפגרה היא בעייתית מכיוון שגם בית הדין הגדול הוא בפגרה והוא לא להוט לתת צו עיכוב ביצוע דחוף במקרים כאלה.
בנקודה הזאת אני בהחלט מקבלת את הדברים שאמר הרב בן-דהן שהדבר מטופל וכי אם יש איזושהי בעיה יש למי לפנות ואפשר למצוא מישהו שיטפל בה. כאשר נגיע לנושא השני, אני מבינה שיהיו נוכחים אחרים מטעם בית הדין שיגיבו על זה, אז חשוב לזכור את זה.
היו"ר עמירה דותן:
אני גם אשמח לדון בזה עכשיו אם אתם רוצים.
אליהו בן-דהן:
סיכמנו שנדון בזה עם הרב עמר.
יוסף וסרמן:
ציפיתי לראות היום מסמך שבו ייאמר – לאחר שדיברתי עם המנכ"ל - שיש רשימה של תורנים בבתי הדין. פעם ראשונה אנחנו דנים בנושא הזה ורוצה לבנות אותו כמו שצריך, ולכן אין שום סיבה לא לקבל בהקדם, לקראת הקיץ, רשימת התורנים כאשר ברור היום שאין בכל בית דין דיין תורן לפי מה שנאמר לי. השאלה הראשונה היא מה השיקולים לגבי איזה בית דין יש בו תורן ואיזה בית דין אין בו תורן.
היו"ר עמירה דותן:
דנו בזה בשעה 12 כאשר התחיל הדיון והבנו שהדברים גם ידועים וגם מפורסמים גם באתר וגם על לוחות המודעות בבתי הדין וגם בעיתונות.
יוסף וסרמן:
למה זה לא קיים בכל בית דין?
דוד רותם:
גם בבית משפט אין בכל בית משפט.
יוסף וסרמן:
אני יכול לומר מה הבעיה. לי קרה לפני שנה עת הייתי בירושלים ובצהרים אמר לי הדיין התורן שהוא הולך הביתה ואמר לי לחזור לפתח-תקווה. בפתח-תקווה לא היה דיין ובאמת עזר לי המנכ"ל. יש כאן בעיה מבחינת ניהול ההחלטה. אם הדיין הולך הביתה וכמו מה שקרה אתי, קיבלתי הודעה מהמזכיר הראשי על סמך הטיפול וההתערבות של המנכ"ל שאמר לי להגיע בשעה 5 ואקבל צו עיכוב מן הארץ נגד האישה, הגענו ב-5 ואז פקיד אחר אמר לי שהוא לא יכול לתת לי את הצו כי הדיין לא נמצא כאן. יש נוהל שהדיין צריך להוציא החלטה בכתב וההחלטה הזאת צריכה להגיע למזכירות בית הדין. לכן, אם הדיין לא נמצא בתוך בית הדין, עלולים גם מתוך רצון טוב, הצד השני או הטוען הרבני שיודע את העבודה, יכול למנוע קבלת הארכת צו עיכוב מכיוון שהדיין בבית או לא שלח את זה בכתב ואין על זה סיכום החלטה.
דוד רותם:
נוסעים לדיין הביתה, מחתימים אותו וחוזרים. זה גם בבתי המשפט.
אליהו בן-דהן:
אנחנו שולחים בפקס.
דוד רותם:
גם אם אין פקס.
אליהו בן-דהן:
רכשנו לכל דיין פקס. לכל דיין יש פקס בבית.
היו"ר עמירה דותן:
הדברים נדונו ואני מבינה שגם בפרקטיקה הדברים תקינים.
עורך-דין צפת, דיברת על הנושאים שלא בזמן פגרה אלא בלילות.
אורי צפת:
בערב. שעה 5. אלה שעות בעייתיות ומאוד קשה להשיג דיין. גם בבתי המשפט קשה. לפעמים מעירים שופט או מגיעים אליו או עושים את זה באמצעות הפקס. השופט מבקש לשלוח אליו בפקס את הבקשה והוא מחזיר לי בפקס את ההחלטה, אבל אני לא מדבר על זה אלא על התקשורת. למצוא את השופט התורן, זאת הבעה.
דוד רותם:
בביטאון עורכי הדין יש רשימת השופטים התורניים.
אורי צפת:
נכון.
דוד רותם:
לשכת עורכי-הדין צריכה לפנות לבית הדין ולבקש את הרשימה מראש ולפרסם אותה.
אורי צפת:
ביקשתי עכשיו.
דוד רותם:
הרב בן-דהן ייתן לך. אין שום בעיה. לשכת עורכי-הדין תדאג לפרסם.
יוסף וסרמן:
גם ללשכת הטוענים הרבניים.
אליהו בן-דהן:
אני אשלח גם עם מספרי הטלפונים שלהם.
היו"ר עמירה דותן:
תשלחו גם לטוענים הרבניים.
תמי סלע:
תפרסמו את זה גם באתר שלכם.
אליהו בן-דהן:
אנחנו נפרסם באתר.
יוסף וסרמן:
גם אנחנו נפרסם באתר שלנו את השמות ואת מספרי הטלפון.
היו"ר עמירה דותן:
סוכם. הרב בן-דהן יעביר ואתם תפרסמו ובא לציון גואל לפחות בנושא של התורנות בזמן הפגרה והלילה.
תמי סלע:
היו טענות שבעיקר הגיעו מלשכת הטוענים הרבניים על כך שגם השעות הן מצומצמות יותר מהשעות בבתי המשפט הרגילים ושלא תמיד הן קבועות כאשר אפשר להגיע אבל לא תמיד פתוח ולא יודעים את השעות וכי יש אי-סדירות. אני לא יודעת עד כמה זה משקף את המצב הנוכחי, אבל עלו טענות כאלה.
דוד רותם:
לא הבנתי את הטענות.
תמי סלע:
טענה אחת הייתה שמספר השעות פחותות משעות הדיונים.
יוסף וסרמן:
אני אציג את זה. הכוונה היא לומר שיש פה התקדמות מאוד גדולה משנת 2004 עד 2008 אבל עדיין יש עוד הרבה עבודה. מה שקורה כרגע הוא שהדיון שהצדדים מוזמנים אליו בבתי הדין, השעה המאוחרת ביותר היא בסביבות 12:30. הדבר הראשון הוא שאנחנו חייבים היום להביא לזימון צדדים לפחות עד שעה 2:00. דבר שני, יש להקדים את הדיונים. הגדרתי את זה כך שתהיה הפרדה בין קבלת קהל והכנה לקראת הדיון, כדי שגם הדיינים יוכלו לעיין בתיק שמתחיל בשעה 8:30 או ב-8:45. אמרנו שקבלת קהל תהיה בשעה 8 בבוקר והתחלת הדיונים תהיה בשעה 8:30 אבל לא יזמנו לאותן השעות הרבה תיקים, ויש בזה התקדמות כי פעם 10 תיקים זומנו לאותה שעה ואנשים היו מגיעים ומחכים מ-8:30 והיו נכנסים ב-12:30, ואכן היום בהרבה מקומות יש שיפור טוב מאוד, אבל עדיין גם בתל-אביב וגם בירושלים יש שלושה תיקים בשעה 10:00, דבר שגורם למצב של מתח. חבל שכולנו צריכים להגיע בשעה 9:45 ונכנסים באיחור של שעתיים וחצי-שלוש.
אברהם מיכאלי:
זה קורה גם בבית המשפט הרגיל וכולם מחכים.
דוד רותם:
אנחנו כולנו באים בטענות למערכת המשפט שהיא לא יעילה והיא לא עומדת בזמנים. יותר מפעם ופעמיים קורה – גם אצל עורכי דין אבל גם אצל טוענים רבניים – שלטוען הרבני באותו יום שניים-שלושה תיקים בבית הדין וכאשר מזמינים אותו בשעה 8:30 וב-10 וב-11:30, הוא מגיע ואומר שהוא באמצע דיון אחר, תחכו לי עם התיק הזה. אם יהיה קבוע רק תיק אחד, ישבו שלושה דיינים ויחכו לו כי הוא עסוק ויהיה בזבוז עצום של זמן שיפוטי, וזה קורה לא אחת ולא שתיים. תאמין לי, הסתובבתי בבתי הדין הרבניים יותר מדיי שנים כדי שיאמרו לי שזה לא קורה. גם בבית המשפט זה קורה, אלא שבבית המשפט אם אתה מאחר ביותר מרבע שעה והשופט אין לו באותו יום סבלנות אליך, הוא פשוט דוחה לך את התביעה ותפעיל את הביטוח המקצועי שלך. בבתי הדין הרבניים אי אפשר לדחות את התביעה במקרה כזה ולכן הטענה לא יכולה להיות רק לבתי הדין הרבניים. הזמן השיפוטי הוא זמן יקר. אנחנו לא יכולים שדיינים ישבו ויחכו לצדדים אלא עדיף שהצדדים יחכו לדיינים. זה קורה גם בבתי המשפט, ואם אתה רוצה לבדוק את זה בשיא שלו, כנס בבקשה לבית המשפט העליון, מוזמנים בין 8 ל-10 תיקים לשעה 8:30 בבוקר, בין 8 ל-10 תיקים לשעה 11:30, שזה לפני ההפסקה ואחרי ההפסקה, ואתה יושב שם משעה 8:30 ומחכה. השופטים נכנסים ב-9 ובשעה 11:30 הם עוד לא יצאו להפסקה, הם יוצאים להפסקה ב-12 ובשעה 1 הם יתחילו לדבר אתך. בנושא הזה בואו נעדיף את החסכון בזמן השיפוטי על פני זה שהצדדים ועורכי הדין יחכו.
יוסף וסרמן:
אני מבקש לומר שאתה מטעה את הציבור, לגבי הנתונים. טוען רבני שלוקח שלושה תיקים באותו זמן, אנחנו מעמידים אותו בפני ועדת משמעת.
אברהם מיכאלי:
כך אתה מדבר אל חבר כנסת? תחזור בך.
יוסף וסרמן:
אני חוזר בי. אני רוצה לומר איך אפשר לקשור בין טוענים רבנים שזאת רשלנות מקצועית כאשר הוא לוקח שלושה תיקים באותו זמן ואנחנו מעמידים אותו לדין על כך כי זה פוגע בלקוחות.
היו"ר עמירה דותן:
שמענו את הטיעון שלך ושמענו גם את חבר הכנסת רותם. אני רוצה לחזור לדיון שלנו. גם כאשר היינו בתל-אביב ראינו שההרכב שראינו אותו אמר שעובדים עד שעה 2. אנחנו באנו מוקדם והם כבר היו שם. בתל-אביב לפחות ראינו שהגיעו לעבודה בזמן ובצורה מסודרת. האם בתי הדין עובדים עד שעה 2? מתי מתחילים ומתי מסיימים?
אליהו בן-דהן:
בבתי המשפט, החובה שמוטלת על שופט היא להיות בין 8:30 ל-1:30. זאת אומרת, שופט מחויב לחמש שעות שמיעת דיונים. יש כמובן שופטים שנשארים יותר מאוחר, נשארים בלשכה, אולי מאריכים את הזמן, אבל מבחינת מה שהוא מחויב, סדרי המינהל לשופטים, זה מ-8:30 עד 1:30. סדרי הדין הרבניים הם מ-9 עד 2, בדיוק אותן שעות בהבדל אחד, שהם עובדים ללא הפסקה. בבתי הדין הרבניים אין הפסקה. בבית המשפט יש לפחות חצי שעה הפסקה באמצע ובבין הדין הרבני אין הפסקה והדיינים עובדים בלי הפסקה מ-9 בבוקר עד 2.
היו"ר עמירה דותן:
אין בשום בית משפט משמרת שנייה?
אליהו בן-דהן:
אין. זה לא הצליח. לשכת עורכי הדין התנגדה.
אברהם מיכאלי:
יש משמרות שניות.
אורי צפת:
מזמינים אותי ל-5, ל-6 ול-7 בערב.
אליהו בן-דהן:
זה לא שופט שמגיע בבוקר.
היו"ר עמירה דותן:
אם שעות הדיון הן 5 שעות, יש שעות שמתחילים מ-9 עד 2 ויש כאלה שמתחילים מ-3 עד 8, משהו מהסוג הזה.
אברהם מיכאלי:
ניסו את זה בבתי המשפט והיה מאבק גדול עם זה.
אורי צפת:
זה קיים.
היו"ר עמירה דותן:
בבתי הדין הרבניים זה לא קיים.
אליהו בן-דהן:
זה לא קיים. זה מצריך תוספת כוח אדם שיפוטי וגם תוספת כוח אדם מינהלי.
היו"ר עמירה דותן:
זאת פונקציה של כסף של כוח אדם.
אברהם מיכאלי:
לא, אלה גם נימוקים מקצועיים. לא יכול להיות שאותו עורך דין שמופיע בפני בית המשפט או בית הדין יצטרך לרוץ מהבוקר עד הלילה. הוא צריך להכין גם תיקים לבוקר. לכן אמרו שמקצועית זה לא מתאים. לא מדובר על אותם שופטים אלא על הרכב נוסף, שופטים חדשים.
אורי צפת:
לשכת עורכי הדין מתנגדת.
היו"ר עמירה דותן:
הבנתי. כלומר, האזרח לא חשוב אלא חשובה לשכת עורכי הדין וחשובים בתי המשפט.
אברהם מיכאלי:
עורך הדין דואג לאזרח.
אורי צפת:
גם האזרח לא כל כך רוצה אחר הצהרים.
שמעון יעקובי:
צריך לתת את הדעת לעוד נקודה חשובה. שופט בבית משפט לענייני משפחה, בגלל שהו דן יחיד בכל התיקים, יש לו גמישות רבה יותר בשיבוץ שעות שמיעת המשפטים שלו. נניח שהוא יושב שעתיים בבוקר ולאחר מכן הוא מתכנן מראש לכתוב פסק דין באותו עניין או בעניין שהוא שמע אותו, הוא יודע מראש את השעות והוא יכול לתכנן כך שהוא שם שעתיים חלון לאחר שמיעת המשפטים במשך שעתיים ראשונות ואת שעות שאר המשפטים הוא משבץ לאחר הצהרים.
היו"ר עמירה דותן:
זה כשהוא לבד.
שמעון יעקובי:
כן. הדיינים צריכים לשבת תמיד שלושה ביחד. זה כשלעצמו יוצר מגבלה מעבר לעניינים המערכתיים של כוח אדם שישב אחר הצהרים. לכן השיבוץ של השעות בבתי הדין לא יכול להיות גמיש בגלל שמדובר בשלושה דיינים ברוב הדיונים. צריך גם לתת את הדעת על כך שהרב וסרמן היה מעונין לראות את התיקים באיזושהי מחצית שעה לפני תחילת הדיונים וזה לא שייך לחלוטין כי התיקים שמשובצים באותו יום נמצאים בפני ההרכב.
יוסף וסרמן:
אמרתי לדיינים ולא לי.
שמעון יעקובי:
אם הוא רוצה לעשות שיעורי בית, הוא רוצה שהמזכירות תפעל. לדיינים יש את הזמנים שלהם. הוא דיבר על שעות מזכירות. צריך לזכור שבשונה מבתי המשפט שם הדיון הראשון מתחיל בשעה 8:30 בבוקר והמזכירות נפתחת בשעה 8:30 בבוקר, הרי שבבתי הדין המשפטים נפתחים בשעה 9:00 והמזכירות נפתחת בשעה 8:30.
היו"ר עמירה דותן:
ראינו את זה בעיניים ומאוד התרשמנו.
השאלה שלי היא מדוע תמיד ההרכב הוא שלושה.
אליהו בן-דהן:
זה דין תורה.
שמעון יעקובי:
לא תמיד, אבל ברוב המקרים.
אליהו בן-דהן:
יש כמובן נושאים שהיום אנחנו הולכים ומנסים להרחיב אותם כמה שיותר כדי להעביר אותם לדיין יחיד.
היו"ר עמירה דותן:
אם הדברים יידונו בפני דיין יחיד, אתה אומר שאפשר יהיה ללמוד או לגזור גזרה שווה מבתי המשפט לענייני משפחה.
שמעון יעקובי:
עדיין לא. בדרך כלל הפיצולים הללו של הרכב של שלושה נעשה במהלך היום. שומעים מתפצלים תוך כדי אבל לאחר מכן יש תיק בשלושה דיינים. אתמול קיימנו כאן דיון על הפרוטוקולים וחייבו אותנו בפרוטוקולים בלי שייתנו לנו תקציב מתאים.
היו"ר עמירה דותן:
יש שנה וחצי.
דוד רותם:
לא, חצי שנה.
היו"ר עמירה דותן:
זאת ההסתייגות שלך.
דוד רותם:
יש הסתייגויות.
היו"ר עמירה דותן:
הוועדה דיברה על שנה וחצי.
שמעון יעקובי:
אנחנו מקווים שבשבועות הקרובים יתקיים דיון בוועדה ונצליח להביא יותר דברים. זה לא פותר לנו את בעיית כוח האדם המינהלי. אנחנו הולכים כאן למהלך שהוא לא פתור מבחינה ארגונית.
היו"ר עמירה דותן:
הדיונים בוועדה לגבי דן יחיד יהיו בגלל הצעת חוק?
אליהו בן-דהן:
אלה תקנות.
השופט שמואל חמדני:
בהמשך לדבריו של עורך דין יעקובי, דווקא בגלל שהדיונים מתקיימים בהרכב של שלושה, יש חשיבות רבה שהדיונים יתקיימו בוועדה. אנחנו נתקלים בתופעה שדיין זה או אחר מאחר לדיון ולכן לא יכולים לקיים את הדיון, או שהוא יוצא מוקדם, וגם אז לא יכולים לקיים את הדיון והוא מסכל את הדיון שהמתדיינים חיכו לו שעות. זה דבר שלא קיים בבתי המשפט במובן זה שאני למשל חייב לומר שפעם ראשונה שאני שומע שיש בכלל שעות עבודה אצל שופטים. אני יכול להעיד על עצמי וגם לגבי אחרים שראיתי, שמשעה 7 בבוקר עד שעה 4, 5, 6 ואפילו 7 בערב עובדים ולא קורה שאם צדדים מוזמנים, לא יקיימו את הדיון בתיק שלהם בגלל שהשופט עייף, אלא אם כן יש מקרה שהוא לא חש בטוב או תקלה מסוימת. אם הוא זימן, בדרך כלל מקיימים את הדיונים.
דוד רותם:
ועוברים על סעיף 329 למג'לה שאומר ששופט לא ישב לדין כשהוא עייף, רעב וזועף.
השופט שמואל חמדני:
הצדדים לפעמים מתלוננים על כך שהם זומנו וחיכו, אבל הם הגיעו וחיכו שעתיים-שלוש ואחר כך מודיעים להם שהדיון לא יתקיים כי אין הרכב, זה דבר שאי אפשר להשלים אתו.
היו"ר עמירה דותן:
זה מביא אותנו לנושא הבא והוא איחורים. קביעת שעות.
בת-שבע שרמן-שני:
בדיון שהיה בוועדה לביקור המדינה אמרה השופטת שטרסברג-כהן שלגבי שופטי בית המשפט, המדדים הם לא המדדים של שעות אלא מדדים של סטטיסטיקה, פתיחת תיקים וסגירת תיקים. השאלה לבית הדין האם גם מול הדיינים יש סטטיסטיקה.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו נגיע לזה. מאחר שלקחנו את שעות העבודה, אמרתי בדיון הראשון שאנחנו הולכים מהקל אל הכבד, אנחנו עוד נגיע לנושא של מדדים וקריטריונים לבדיקה, לבחינה ודברים מהסוג הזה.
יוסף וסרמן:
אני ממליץ, ובאמת מתוך רצון טוב, כל זמן ששעות הדיון הן משעה 9, כפי שנאמר קודם, ועד שעה 12:30, קרי, שלוש שעות.
היו"ר עמירה דותן:
עד שעה 2:00. מ-9 עד 2.
יוסף וסרמן:
אין דבר כזה. לשבוע הבא, שיביאו את כל הזימונים של כל בתי הדין כדי לראות עד מתי הדיין עובד.
היו"ר עמירה דותן:
השופט עובד מ-9 עד 2. הזימון האחרון הוא בסביבות 12:30.
יוסף וסרמן:
הנושא הכאוב ביותר בשעות האלה – ואני אומר את זה מתוך כאב – סמכות בתי הדין שהם קיבלו היא בנושא מעמד אישי. רוב השעות לצערי יש נושאים של בוררות והנושא הזה נקבע בהרחבת הסמכויות אבל את זה אפשר לעשות בשעות אחר הצהרים וגם דיין יחיד יכול לעשות זאת. צריך לאפשר נושאים של אישות כדי לא לגרום להמשך של דיון בנושא הזה אחרי 4-5 חודשים בגלל חוסר זמן, יש לפחות להחליט שבשעות הבוקר לא עוסקים לא בבוררות, לא בשחרור בנות שירות לאומי וכל הדברים שלא קשורים למעמד אישי.
תמי סלע:
זה גם סדרי עדיפויות בין הנושאים. דברים שהם בסמכות ייחודית לעומת דברים אחרים שאולי יש עליהם ויכוח אבל בוודאי לא טוענים שהם בסמכות ייחודית.
שמעון יעקובי:
כרגע אנחנו לא מדברים על שאלת הסמכות בבוררות אלא אנחנו מדברים על עצם העיסוק בבוררות. סוגיית הבוררות תוקצבה מאז ומתמיד בבתי הדין הרבניים על פי התקנות.
היו"ר עמירה דותן:
לא ניכנס לזה. לא על זה אנחנו מדברים.
שמעון יעקובי:
אנחנו מדברים האם זה על חשבון זה. בתי הדין הרבניים עסקו מאז ומתמיד בבוררות, זה נמצא בבסיס התקציב ויש על כך אגרות. תקנות הדיינים (אגרות) תשי"ז מסדירות תשלום אגרה עבור תיקי בוררות, כך שאי אפשר לבוא בטענה שכביכול זה בא על חשבון זה. אפשר למצוא פסקי דין של בית המשפט העליון לאורך כל שנות קיומה של המדינה שהתייחסו למצב של קיום דיונים ובוררות כמצב נתון וכאשר אנחנו פונים לסטטיסטיקה, בבדיקות שעשינו, לפני פסק דין סימה עמיר היה מדובר על היקף של 700 תיקי בוררות בשנה בכל בתי הדין, שזה אחוז, אולי פחות מאחוז, מכלל התיקים שנדונים בבתי הדין. לאחר פסק דין סימה עמיר זה ירד בצורה דרסטית בגלל שאנשים פנו פחות, אבל עדיין אנחנו מדברים על סדר גודל, לפי מה שפורסם בדוח מבקר המדינה, של כ-300 תיקים בשנה. מדובר כאן בסדר גודל זניח לחלוטין.
אליהו בן-דהן:
חצי אחוז מכמות התיקים.
דוד רותם:
איך אחרי פסק דין סימה עמיר אפשר בכלל לפתוח תיק כזה?
שמעון יעקובי:
זאת כבר שאלת הסמכות.
דוד רותם:
אני משלם משכורת לדיינים שיעסקו במה שמותר להם ושלא יעסקו בעניינים פרטיים.
שמעון יעקובי:
על פי עמדתנו המשפטית, פסק-דין סימה עמיר וכל מה שקשור בשאלת הבודדות, הוא בגדר של אמרת אגב. זה נתון לוויכוח משפטי. יש חוות דעת גם של הנציבה שבה אדם שהוזמן לדיון בבוררות טען כיצד הוא הוזמן לתיק בוררות בשעה שיש פסק דין סימה עמיר, והתשובה של הנציבה הייתה – הבאתי את זה לישיבה של ביקורת המדינה אבל לא נזקקנו לכך – שמדובר כאן בשאלה משפטית ואם הוא טוען שאין סמכות, שיואיל לערער לבית הדין הגדול, ואם יידחו את פנייתו, שיעתור לבג"ץ.
היו"ר עמירה דותן:
קודם אמרנו שאנחנו לא רוצים לערבב. אנחנו רוצים בכל זאת להבין. יש כאן הרגשה של אי-נוחות בשטח מאנשים שמשתמשים בבתי הדין הרבניים. יש הרבה של אי נוחות מהבחינה שהדלתות נסגרות בשעה 1:30.
שמעון יעקובי:
לא, בשעה 3.
היו"ר עמירה דותן:
אני שומעת מה נאמר כאן, גם אם זה לא נאמר בצורה מסודרת. יש פה הרגשה כאילו היום יום לא מתארגן מול הדברים שמגיעים לפתחכם. כלומר, אני רואה אצלכם הרבה רצון טוב לשנות ולעשות וכולי, אבל איכשהו זה לא יורד למטה וזה לא מחלחל לבתי הדין שכאשר מגיעים אליהם בשעה 1:30, הדלת סגורה, או ההרגשה שהעיפרון נופל בשעה 2 ולכן הדיון לא מתמשך כפי שנאמר כאן. זאת אומרת, כל מיני דברים שכאילו בהתנהלות הם בפער גדול מול מה שאתם רואים אצלכם או מה שאתם יודעים עליכם. בואו נראה איפה אנחנו יכולים לגשר על הפער הזה.
אברהם מיכאלי:
אני יכול לשאול את השואלים לגבי סגירת מזכירויות, איפה לא נסגר משרד ממשלתי בשעה מסוימת, ואני רוצה לראות אם מישהו יבוא למס שבח, למשרד המשפטים לקבלת קהל או לבית המשפט למזכירות.
בת-שבע שרמן-שני:
אמרנו שזה נסגר ב-2.
דוד רותם:
מתי סוגרים את מזכירות בית המשפט.
אליהו בן-דהן:
בשעה 1:30 בדיוק.
היו"ר עמירה דותן:
הדיונים כאן הם על בתי הדין הרבניים.
אברהם מיכאלי:
אנחנו דנים כאן בבתי הדין לפי הפרמטרים שבתי הדין פועלים במדינת ישראל. אם הם פועלים בחריגה מהפרמטרים של מוסדות דומים ומקבילים, אני חושב שבצעדים צריכים על כך לקבל הערה ולהינזף. באים ואומרים שסוגרים מזכירות בשעה 2. אני רוצה לראות מי מעיז היום לבוא לבית המשפט עם בקשה הכי דחופה ולהגיש בקשה אחרי שעה 1:30-2:00. אם מגיעים, צריך לעשות הרבה שמיניות באוויר כדי להיכנס. לבוא ולומר לבית הדין שעכשיו הם ישתנו עד שאחרים עוד לא ישתנו? זה לא. חד-משמעית בבתי המשפט המזכירויות סגורות.
היו"ר עמירה דותן:
אני עברתי בתי משפט ברחבי הארץ והמזכירויות לא היו סגורות בשעה 1:30.
אברהם מיכאלי:
את לא היית במזכירות.
קריאה:
סגורות על רב-בריח. אין אפשרות להיכנס.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מדברים כאן על פרקטיקה ולא דיבורים תיאורטיים.
היו"ר עמירה דותן:
התשובה היא שבתי המשפט בכל רחבי הארץ, בשעה 1:30 נסגרים.
אברהם מיכאלי:
בפגרה לפני כן.
קריאה:
בשעה 12:00 בדיוק.
אברהם מיכאלי:
אין אפשרות להגיע למזכירות בית המשפט אחרי 12:00.
אליהו בן-דהן:
אני אסביר. שעות עבודת המזכירות בבתי הדין הרבניים הם מ-8:30 עד 1:30, בדיוק כמו בבתי המשפט. בדיוק. אותו הדבר בפגרה.
אברהם מיכאלי:
זה לא קשור לדיינים בכלל.
אליהו בן-דהן:
זה מה שאני רוצה להסביר. אין לזה שום קשר לדיינים. אמרתי ששעות הדיונים הם מ-9 עד 2. אין אדם שיבוא בשעה 1:45 לדיון שלי כי הדיון האחרון שמוזמן הוא בין 12 ל-12:30. לפעמים מזמינים לשעה 1, אבל בוודאי שלא מזמינים ב-1:45.
היו"ר עמירה דותן:
אם מזמינים לשעה 12:30 שלשה תיקים.
אליהו בן-דהן:
כולם יהיו בפנים.
היו"ר עמירה דותן:
גם אם זה יהיה בשעה 2:15, 2:30 וגם ב-3.
אליהו בן-דהן:
בוודאי. גם ב-4. אין מצב כזה שבו מתקיים דיון ואנשים שהוזמנו לדיון לא יתקבלו לדיון אצל הדיינים. אם יש דבר כזה, אני אומר כאן בפירוש שאני מזמין את כולם להתלונן.
לגבי איחורים. אני חושב שאנחנו עושים מלחמת חורמה באיחורים. עם כל הכבוד, ואני מאוד מכבד את נציבות תלונות הציבור, לבוא ולומר על דיינים שמאחרים? אני מגיש תלונה על שני דיינים ששנה שלמה יוצאים שעה ושעה וחצי לפני הזמן, אז מה הם מקבלים אחרי טיפול של שלושה וחצי חודשים? מה תשובת הנציבות? פונים לנשיא בית הדין הגדול שייתן להם התרעה. אני ציפיתי שיפטרו אותם ואני אומר את זה בגלוי כאן על השולחן ושיכתבו את זה בשמי. אני ציפיתי לכך. דיין שבמשך שנה שלמה עם דוחות ברורים למעלה משעה, אני התלוננתי ולא אף אחד אחר, לא עורכי דין ולא טוענים רבניים. אני התלוננתי וציפיתי שיפטרו אותם במקום.
דוד רותם:
אי אפשר לפטר אותם במקום.
אליהו בן-דהן:
אפשר.
דוד רותם:
להמליץ לוועדה.
אליהו בן-דהן:
שימליצו לוועדה.
דוד רותם:
בוא נראה קודם שיטפלו בהמלצה האחרונה ואחר כך נראה הלאה.
אליהו בן-דהן:
עם כל הכבוד, זה לא דומה.
דוד רותם:
לא, פה יש כבר המלצה.
אליהו בן-דהן:
זה לא דומה. אני אינני מאמין שמישהו מחברי הוועדה למינוי דיינים ובראשם נשיא בית הדין הרבני הגדול היה נותן גיבוי לדיין שמוכח על פי דוחות שקרוב לשנה שלמה יוצא שעה-שעה וחצי קודם.
היו"ר עמירה דותן:
למה לא נעשה עם זה כלום?
אליהו בן-דהן:
אני אומר שאני התלוננתי. אין לי דרך אחרת.
דוד רותם:
לנשיא בית הדין אין סמכות?
אליהו בן-דהן:
אין.
בת-שבע שרמן-שני:
הסמכות היא לשר בהתייעצות עם הנשיא.
אליהו בן-דהן:
בכל אופן, היכולות המקסימליות שלי הן להגיש תלונה לנציבה וזה מה שעשיתי.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, זה עוד נושא שלנו שנוגע לסמכויות האחרות.
אליהו בן-דהן:
כן. אני רוצה לומר יותר מזה. בחודש האחרון, אחרי שראיתי שהתלונה לא אפקטיבית, אני ניכיתי שעות מדיינים. זאת אומרת, דיין שיש לו יתרת ימי חופשה, אם במשך חודש הוא איחר חמש שעות, ירד לו יום שלם מיתרת ימי חופשה. אם נגיע למצב שיתרת ימי החופשה שלו תהיה אפס, ירד לו מהשכר. הלוואי ואחרים יעשו את זה גם במקומות אחרים אבל אני אומר לכם שאף אחד לא יעשה את זה.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, אתה לקחת את החוק בידיך.
אליהו בן-דהן:
כמעט. יש לי חוות דעת.
היו"ר עמירה דותן:
אני מאוד מברכת על כך.
אליהו בן-דהן:
יש לי חוות דעת. פניתי וקיבלתי חוות דעת מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהושע שופמן, והוא אמר לי שבמציאות כזאת בה הדיין מאחר וזה לא דבר אקראי, אני יכול לנכות לו את האיחורים מימי החופשה, ואם אין לו יתרת ימי חופשה, לנכות לו מהשכר.
היו"ר עמירה דותן:
יש משהו של דין משמעתי?
אליהו בן-דהן:
זאת החלטה מינהלית שלי. הדיין איננו חסין. יש לנו גם עובדים מינהליים ועובד מינהלי שמחסיר שעות, באופן אוטומטי המחשב מוריד לו את זה מימי החופשה שלו.
בת-שבע שרמן-שני:
את הנקודה הזאת העליתי כבר בדיון הראשון שאנחנו צריכים לדון בנוגע לסמכויות של הנציבה לגבי הבקשה, אולי במקרה הזה היא מוצדקת, להפסקת עבודה. זאת בקשה שהיא מאוד חריפה. יכול להיות שהנציבה נמנעת ממנה, אבל צריך לאפשר גם לגורם ביניים.
השופט שמואל חמדני:
לעניין האיחורים. בזמנו הוגשה על ידי השר לפיד זיכרונו לברכה שורה של בקשות בירור והיה טיפול מערכתי בכל נושא האיחורים כי הייתה תופעה רחבה של איחורים. בסופו של דבר, ואחרי שימועים גם אצל כבוד הרב עמר, הנציבות החליטה להעמיד דיין אחד לדין משמעתי בזמנו והדיון בעניינו הסתיים. לאחר לבטים רבים של הפרקליטות והשר עצמו לפני כחודש ובמסגרת הסכם טיעון אותו דיין למעשה קיבל נזיפה בניכוי מספר הימים. בשני המקרים שמר בן-דהן מדבר עליהם, כל מקרה צריך לראות אותו לפי הנסיבות שלו. כאשר אנחנו בודקים את האיחורים, צריך לבדוק גם את הטענות של הדיינים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל הדברים נסמכו על סמך איזה שהם רישומים שתוקנו לאחר מכן וגם על סמך רישומים של כניסה ויציאה של רכבים לחניון. אותו דיין אמר שהוציאו את הרכב שלו בני המשפחה ולא הוא, דבר שקשה לבדוק.
היו"ר עמירה דותן:
לאורך שנה?
השופט שמואל חמדני:
לא בדיוק שנה אלא במשך מספר חודשים.
היו"ר עמירה דותן:
זה לא נראה לנו.
השופט שמואל חמדני:
לכן ההמלצה הייתה שאכן התלונה מוצדקת והוא קיבל התרעה שאם התופעה הזאת תישנה, הוא יועמד לדין משמעתי. פעם ראשונה שהדבר מובא לבירור לגבי אותו אדם. כך מצאה לנכון הנציבות להחליט בעניין הזה. אותו דיון משמעתי הופץ לכל הדיינים כדי שידעו שגם הנציבות וגם מנהל בתי הדין רואים בחומרה את התופעה הזאת ואנחנו מקווים שהעניין הזה ייפסק. ככל שתהיינה תלונות בהמשך לגבי אותם דיינים, העניין יטופל, אבל אלה דברים ראשוניים שצריכים להיות מורי דרך לגבי העתיד.
בנוסף לכך, לפני יותר משנה הנציבות המליצה להעביר דיינים מכהונתם בגלל שלא העתיקו את מקום מגוריהם. מדובר בשמונה דיינים אבל לא נעשה דבר בעניין הזה.
היו"ר עמירה דותן:
תכף נגיע גם לנושא הזה. אתה אמרת קודם שאיחור של אחד מהם – כאשר מדובר על שלושה – בעצם לא מאפשר עבודה ולא אפשר דיון. לכן זה שהוציאו את הרכב או לא הוציאו את הרכב, אני מניחה שמגיעים כבר לידי זה שאומרים שאדם כזה לאורך תקופה מאחר או לא מגיע בזמן, האפקט של זה הוא בעובדה שזה משבש את עבודתם של שניים אחרים – זמן שפוט, אנשים שמגיעים וכולי – אני פשוט עושה אחד ועוד אחד מהדברים שאתם אמרתם כאן ונראה לי שהנזיפה או ההתרעה היא קצת לטיפה. אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה. גם בכנסת יש לנו ועדת אתיקה.
אברהם מיכאלי:
עינינו אינן רואות את הדברים שהנציבה ראתה. אנחנו נתקן את פסק הדין שלה בלי לראות מה היא ראתה?
היו"ר עמירה דותן:
לא אבל האפקט הוא אפקט.
אברהם מיכאלי:
המסר שלנו הוא חד וברור. האיחורים, החריגות האלה מהנוהל התקין, צריך לטפל בזה. בואו נבדוק ביחד איך עושים את זה.
היו"ר עמירה דותן:
אכן נבדוק יחד ואני בהחלט מברכת את זה שהרב בן-דהן לקח את זה לידו והוא עושה את העשייה אצלו.
יוסף וסרמן:
אני אולי לא הבנתי. אני שאלתי מדוע המנכ"ל לא יכול לתת הנחיה למזכירות לזמן משעה 8:30 עד 1:30 בנושא מעמד אישי ומשעה 1:30 בוררות וזאת על מנת לא לגרום להפסקות בדיונים בנושא מעמד אישי בגלל תיקים בבוררות.
שמעון יעקובי:
כל אחד מוזמן לשעה שלו. אין הפסקות.
אברהם מיכאלי:
הם נותנים נתונים מאוד מאוד נמוכים.
אליהו בן-דהן:
חצי אחוז מכלל התיקים.
אברהם מיכאלי:
מר וסרמן, אתה יכול לומר לי כמה תיקים של מעמד אישי יש בשנה?
יוסף וסרמן:
אתה מוזמן, אם יש לך זמן בשבוע הבא, לאיזה בית דין שאתה רוצה. אתה תראה ביום שיש דיונים, אם יש באותו יום בוררות, אם באותו יום יש נושא הצהרות של שירות לאומי. בירושלים לפחות הצלחנו כדי לא לפגוע בבת בת 17 לראות את כל הצעקות ואמרנו שיביאו דיין משעה 2 עד 3 ושיעשו סדר. שוב, אני לא נגד בתי הדין אלא אני בעד. אני אומר עוד הפעם שכל השוואה לבתי המשפט, אני אומר שכזה ראה וקדש, שבתי המשפט ילמדו מבתי הדין מכיוון שהיכן שיש תורה, יכולים ללמוד גם שם. אני אומר שניתן כלים. אם תהיה פה החלטה שמהיום והלאה משעה 8:30 עד 1:30 דנים רק בנושא אישות, אנחנו צריכים לברך אתכם ומכאן תצא גאולה גדולה לכל הזוגות שרוצים להתגרש.
דוד רותם:
אני מציע שתציע שהכנסת תחוקק חוק שבנות שירות לאומי יחתמו בפני שופטים ולא בפני דיינים. זה אולי יפתור את כל הבעיה הזאת.
יוסף וסרמן:
השופטים לא יודעים לשאול את השאלות ההלכתיות.
דוד רותם:
גיוס לצבא זאת שאלה הלכתית?
יוסף וסרמן:
כן. מי שבא לבית דין שואלים מה זה שבת וכולי.
דוד רותם:
זאת לא בעיה של הדיינים. תעביר את הסמכות לשופטים בבית המשפט שיחתמו בפניהם כך נפתור את הבעיה.
אברהם מיכאלי:
הרב בן-דהן, אני יכול להבין מההמלצה של הרב וסרמן שאפשר יהיה אולי לבודד ימים מסוימים לתיקים מסוימים.
יוסף וסרמן:
זאת הכוונה.
אברהם מיכאלי:
אם אתם מרכזים דיונים לא בתחום של מעמד אישי, יהיה יום דיונים מסוים שכל התיקים יידונו באות ויום.
יוסף וסרמן:
מצוין.
היו"ר עמירה דותן:
לגבי מועמדות לשירות ביטחון, מאחר שאני יודעת את המספרים, הן הרבה מעבר ל-300.
אליהו בן-דהן:
ודאי. כמה אלפים בשנה.
קריאה:
אבל זה לוקח שתי דקות.
היו"ר עמירה דותן:
אם זה לוקח שתי דקות, כדאי לוותר על זה כי זה לא לעניין. זאת חותמת גומי ואפשר להעביר אותה למזכירות ולראות שלמזכירות היא באה עם חולצה בסדר, לתת לה פתק והיא תלך הביתה. אני אומרת כאן שזה נושא שמאוד כואב לי ומאוד קרוב ללבי, ואנחנו כאן מנצלים משהו שהוא לא לשם שמים ואנחנו עושים פלסתר מהדת ומההצהרות וכל מה שקשור בעניין הזה. אני מודה לך על כך שאמרת שתי דקות. לכן אני חושבת שכדאי לעיין בנושא הזה עיון מחודש, על כל הדברים שכרגע אמר מר וסרמן. בנושא שאני מכירה אותו, בנושא של מיועדות לשירות ביטחון, על אחת כמה וכמה. זאת אומרת, אם אתם רוצים להמשיך לתת את החותמת הזאת, קחו את הנושא ברצינות, ואם לקחת את זה ברצינות, זה לא שתי דקות, ואם זה לא שתי דקות, בבקשה תאמרו כמה זמן צריך כי יכול להיות שצריך לעשות משהו אחר ממה שנעשה היום.
אין ספק שאולי כדאי – ואני חושבת שהכיוון שלך חבר הכנסת מיכאלי מאוד נכון – לקחת או שעה מסוימת בתחילת היום או בסוף היום, או יום מסוים, לכל אותם נושאים שהם לא נושאים דייניים, שלא צריכים את שלושת הדיינים. תחשבו על זה. נראה לי שזה יכול לעזור, להקל, לעשות קצת סדר בתוך הדברים האלה וגם לשפר. תחשבו על זה. נראה לי שזאת הערה מאוד יפה, ואם תוכלו לתת לנו תשובה בהקדם, זה מצוין, ואם לא, לא. הנושא של המיועדות לשירות ביטחון, זה דיון בפני עצמו.
אורי צפת:
הבנות הללו מסתובבות בין המתדיינים והן שותפות לחרפה שהולכת שם כאשר אישה צועקת על בעלה ובעלה צועק עליה והן נכנסות בין הדיונים. אני כבר פניתי כמה פעמים גם לרב בן-דהן וביקשתי שיעשו את זה בשעה 1:30 אצל רב ספציפי כי בתל-אביב זה מחולק בין כל בתי הדין לפי שמות המשפחה של הבחורות, כאילו הן מתדיינות.
שמעון יעקובי:
מה נעשה עם הבחורה שהגיעה בשעה 9:00?
אורי צפת:
היא צריכה לקרוא באינטרנט על השעות בהן היא צריכה להופיע.
היו"ר עמירה דותן:
זה הכל עניינים של נהלים ונראה שאפשר לעשות בזה בסדר.
בת-שבע שרמן-שני:
בבית המשפט אישורי הסכם הן בשעות אחרות.
היו"ר עמירה דותן:
הכיוון של חבר כנסת מיכאלי נראה לי נכון.
שמעון יעקובי:
צריך לקחת בחשבון שאישורי הסכמים, לא באים היום ומאשרים את ההסכם. בנות שבאות להצהיר, באות היום והיום מסיימות.
היו"ר עמירה דותן:
בסדר גמור, אבל שתדענה שזה משעה 8:30 עד 9:00.
שמעון יעקבי:
יש שעות קבלת קהל.
אורי צפת:
תמנה רב ספציפי.
יוסף וסרמן:
צריך לפרסם באינטרנט את שעות הקבלה, כך שהן תדענה מתי להגיע.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציה כזאת של איך תעשו מה. יש כאן נקודה שעל פניה נראית מאוד הגיונית ומאוד נכונה. לכן תמצאו את הדרך בכלים שיש לכם לקיים את זה בכיוון שהעלה חבר הכנסת מיכאלי.
דוד רותם:
לגבי הנושא של המיועדות לשירות ביטחון. אני בהחלט חושב שזה מיותר לשלוח אותן לבתי הדין הרבניים.
היו"ר עמירה דותן:
גם אני.
דוד רותם:
אבל אני לא יכול לקבל את ההצעה של חבר הכנסת מיכאלי או כל הצעה אחרת בנושא מסיבה אחת פשוטה. בתי הדין לא יכולים לדעת כמה מיועדות לשירות ביטחון יגיעו ביום ראשון, כמה ביום שני וכמה ביום רביעי.
היו"ר עמירה דותן:
יקראו דברי תורה בין 8:30 ל-9:30.
דוד רותם:
הבעיה היא רק אחת ויחידה, שהם יקראו דברי תורה בין 8:30 ל-9:30, ובאותו זמן צריך לשתק דיין אחד כדי שהוא ישב וישמע אותם, ואז בשעה 9:30, יתברר יש עוד 10 בנות. הגיעו 17 בנות.
היו"ר עמירה דותן:
אבל זה שתי בנות.
דוד רותם:
אז מדובר ב-42 דקות. זה שזה שתי דקות, אני יודע. הבעיה היא שזה לא דיון שקובעים אותו מראש.
אני רוצה לומר עוד משהו. אנחנו באים בטענות אל הדיינים על כך שהם לא כותבים פסקי דין. אם אנחנו אומרים לדיינים שימשיכו לשמוע תיקים אחרי שעה 2, מתי אנחנו רוצים שהם יכתבו פסקי דין? הטענה היא שפסקי הדין של השופטים ניתנים אחרי שנה וחצי. אנחנו לא יכולים לבוא אל שופט ולומר לו אחרי שהוא שמע 8 שעות או 10 שעות דיונים, שעכשיו ישב עוד 10 שעות לכתוב פסק דין.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו אומרים שבמקום לעשות זאת בו-זמנית, תעשו את זה טיפה יותר מסודר. הרי היום זה קורה, בין 9 ל-2 הם עושים גם את זה וגם את זה וגם את זה. אנחנו אומרים שנעשה את זה בצורה מסודרת. כנוהל, יהיה זמן של שיפוט מסודר דייני ויהיו נהלים.
דוד רותם:
השופט חיים כהן זיכרונו לברכה ישב בבית המשפט העליון. הוא היה מסיים את הדיונים בשעה 1:30 על השנייה. כשהוא נתן פעם הרצאה אחרי פרישתו, הוא הסביר שהוא מעולם לא הלך לישון עד שהוא לא כתב את פסקי הדין של אותו יום ולכן הוא גם הפסיק בשעה 1:30.
קריאה:
ולכן יש חיים כהן אחד.
דוד רותם:
נכון.
שמעון יעקובי:
אני רוצה לומר שבכמה ערים בארץ, שם יש בתי דין, יש תיאום מראש של בתי הספר הדתיים כאשר דיין מגיע לבית הספר והבנות לא צריכות להגיע לבית הדין. אלה יוזמות מקומיות.
היו"ר עמירה דותן:
נפלא. יש גם מילואים לרבנות הצבאית. תשתמשו גם בהם אם אתם רוצים.
אליהו בן-דהן:
לא, רק דיין יכול לעשות זאת.
יוסף וסרמן:
אני הייתי דיין בצבא, אבל זה לא מוכר באזרחות.
אברהם מיכאלי:
לחבר הכנסת רותם יצא למנות את מועצת הרבנות הראשית. הפריעה לי ההערה שהבנות שמסתובבות שם, מסתובבות בכל האווירה ועבורן צריך לבודד יום. לגבי התיקים, לגבי הסכמים, אם מדובר כאן בכמות זעומה של תיקים בשנה, על זה ממילא קובעים מראש ולכן אין בעיה.
היו"ר עמירה דותן:
הנושא הנוכחי הוא מגורי דיינים שלא במקום כהונתם. השופט תמיד יודע בדבריו לומר לנו מה עומד להיות הנושא הבא.
אליהו בן-דהן:
כפי שאמר השופט חמדני, הנציבה טיפלה בעניין. היא קיבלה תלונה מהשר לפיד זיכרונו לברכה והתחיל טיפול בקרוב ל-30 דיינים שאינם גרים במקום הכהונה והיא קבעה רף שרק מי שמעל 10 שנים, היא תוותר לו אלא אם כן יהיו תלונות לגביו, ומי שפחות מ-10 שנים, היא טיפלה בו והגישה המלצה ששר המשפטים יביא את עניינו בפני הוועדה למינוי דיינים כדי לסיים את כהונתו. שר המשפטים ניהל מספר דיונים, הן עם הנשיא הרב עמר והן עם נציגות הדיינים, ובסופו של דבר שר המשפטים הגיע למסקנה שהוא רוצה להשוות את מעמד הדיינים למעמד השופטים באופן מוחלט ובין היתר גם בנושא הזה. דהיינו, הוא יוותר על הדרישה שדיין צריך לגור במקום הכהונה, כפי שדרישה כזאת איננה קיימת לגבי שופטים.
מה שכן ייעשה לגבי אותם דיינים שהנציבה המליצה לסיים את כהונתם, הם יידרשו לחתום במקום העברת מקום מגוריהם על כרטיס נוכחות מגנטי כדי שיהיה מעקב מלא על הנוכחות שלהם, הן בכניסתם והן ביציאתם. הנושא הזה אמור להיות נדון בישיבה הקרובה של הוועדה למינוי דיינים שתתקיים בדיוק בעוד חודש, כך שאני מניח שזה הפתרון שיהיה. אגב, הפתרון הזה גם הוצג על ידי שר המשפטים בדיון שהיה בוועדה לביקורת המדינה ביום שני האחרון, גם בנוכחותה של הנציבה.
בת-שבע שרמן-שני:
אני מסכימה שמקום המגורים לא צריך להוות שיקול לגבי האיחורים ואני מבינה בהחלט את הבקשה לבטל את זה, אבל אני לא מבינה את המעקב רק אחרי מי שאינו גר במקום המגורים. דיינים שגרים במקום המגורים מאחרים. אני חושבת שהמעקב צריך להיות על כל הדיינים.
היו"ר עמירה דותן:
כך הבנתי בדיון על האיחורים.
אליהו בן-דהן:
ראשית, המעקב קיים על כולם והשופט חמדני יודע ששני הדיינים לגביהם אני הגשתי תלונה וציפיתי שיקבלו עונש יותר חמור, הם שני דיינים שגרים במקום כהונתם. עובדה שקיים מעקב ועובדה שאני הגשתי תלונה.
בת-שבע שרמן-שני:
אם כן, למה הכרטיס המגנטי הוא רק למי שלא גר במקום העבודה?
היו"ר עמירה דותן:
לא, אם הבנתי נכון זה טיפול בעבר.
בת-שבע שרמן-שני:
אנחנו מענישים אותו בכרטיס המגנטי על זה שהוא לא גר במקום העבודה. בואו נעשה דין שווה לכולם. אם אנחנו מאמינים שמעקב של כרטיס מגנטי הוא מעקב טוב, יהיה על כל הדיינים.
אליהו בן-דהן:
אני בעד זה שוועדת החוקה תחוקק חוק שכל שופט בישראל וכל דיין בישראל חייב להעביר כרטיס מגנטי. אני אומר יותר מזה. אני הלכתי לשכנע את השופט בועז אוקון מנהל בתי המשפט הקודם והוא הסכים אתי וכמעט והגענו לאיזשהו מהלך משותף. מנהל בתי המשפט הנוכחי מתנגד למהלך הזה. אני חושב שזאת טעות ואני גם אמרתי לו. אני חושב שזה היה טוב לו השופטים והדיינים היו מראים שהם אינם מורמים מעם, שהם משדרים לכל עם ישראל שהם מרגישים כמו חלק מעובדי המדינה הרגילים.
היו"ר עמירה דותן:
אני מבטיחה לכם שאחרי הדיון הזה נוציא מכתב פורמלי למנהל בתי המשפט שזה עלה באופן חד משמעי בדיון הזה ואנחנו ממליצים בכל פה, לפחות אני ממליצה.
דוד רותם:
אני אתנגד בכל תוקף ואני אומר גם למה. הם יבקשו אחר כך שעות נוספות.
אליהו בן-דהן:
לא.
דוד רותם:
אי אפשר לבוא לעובד ולומר לו שעות נוספות לא תקבל, ואם תחסיר, אנחנו נוריד לך. עובדי מדינה בכירים שעובדים על חוזה מיוחד לא מקבלים שעות נוספות ולא מעבירים כרטיס.
היו"ר עמירה דותן:
אם כדי לייעל את המערכת צריך שעות נוספות, יהיו שעות נוספות.
דוד רותם:
זה מצוין.
היו"ר עמירה דותן:
אני לפחות אכתוב. אני אכתוב בשמי ולא בשם חבריי חברי הכנסת. כנראה שזה לא יעזור, אבל לפחות נעשה משהו.
אברהם מיכאלי:
נכנסים כאן למלכודת של הסתדרות וועדי עובדים.
היו"ר עמירה דותן:
זה לא מטריד אותי.
אברהם מיכאלי:
בהערות האלה אנחנו מנסים לתקן הרבה מאוד גורמים דומים שעובדים כך.
היו"ר עמירה דותן:
נכון מאוד והגיע הזמן.
אברהם מיכאלי:
עוד יבקשו מחברי הכנסת להעביר כרטיס וכך גם מהשרים.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו לא מעבירים כרטיס אבל מסמנים מתי אתה נכנס ואיך אתה יוצא. מבחינתנו ישנה שקיפות הכי גדולה.
יוסף וסרמן:
הנושא של מגורים לדיינים נולד בגלל הסיבה של האיחורים. לאור הניסיון שלי, ואני משוחח עם הדיינים, אני חושב שצריך לציין שדווקא הדיינים החדשים הם פחות בעייתיים מהדיינים הוותיקים. בהחלט הייתי שמח לשמוע כאן את עמדת הדיינים. יש הבדל גדול בין דיין לשופט בכך שהדיין בשכונתו הוא בדרך כלל גם רב קהילה וקשה מאוד כאשר הוא מנהל את שעות הערב ושעות הבוקר והשבתות יחד עם אנשי קהילתו, גם להגיע לבית הדין ולדון בעניינים שמובאים לפניו. רבים מהם מבחינה מקצועית, חשוב להם לגור במרחק מסוים וכל זה כדי לא לפגוע בזמני בתי הדין.
היו"ר עמירה דותן:
אני מבינה שאמר שר המשפטים שהוא עומד לעשות גזירה שווה בין שופטים לבין דיינים. סיכמנו עכשיו את נושא האיחורים ואני מבינה שיש גם פעילות של הרב בן-דהן בנושא הזה, גם בפיקוח וגם במעשה למי שלא עומד בזמנים. אני חושבת שאת שני הנושאים האלה מיצינו והבנו. זה נמצא בפיקוח ואני מציעה שנתקדם הלאה כי יש הרבה דברים אותם אנחנו רוצים לקדם.
יוסף וסרמן:
אני בטוח שאת הטיעון שהעליתי, רבים מהנוכחים לא ידוע להם ותמיד מסתכלים רק באופן שלילי על כך שהדיין רוצה לברוח. לכן אני אומר שבמקרה כזה צריך לדעת מה מסתתר מאחורי ההתנהגות שלו.
היו"ר עמירה דותן:
אני מקווה שאנחנו אומרים את הדברים לא ברמה של ניגוח וביקורת אלא כדי ללמוד וכדי לשפר.
הנושא הבא עליו אנחנו רוצים לדבר הוא הנושא של חלוקת תיקים בין הרכבים. את זה ראינו קצת בתל-אביב, אבל אני מבינה שיש גם תהליך של שינוי.
אליהו בן-דהן:
נכון. היום בכל מקום שבו יש יותר מהרכב אחד, יש חלוקה של אותיות משפחה של שם התובע בין ההרכבים. במצב העתידי, אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של שינוי מערכת המחשוב של בתי הדין הרבניים, החלוקה תהיה חלוקה לא לפי שמות משפחה אלא חלוקה שוויונית. זאת אומרת, מערכת המחשוב תהיה מערכת שבאופן רנדומלי תחלק את התיקים בין ההרכבים כדי שייווצר איזון מלא. זאת אומרת, בסוף שנה, לכל הרכב תהיה אותה כמות של תיקי תביעות גירושין והסכמי גירושין, חלוקת רכוש ומזונות, משמרות ילדים וכולי. המערכת תהיה שאדם גם מראש לא יוכל לדעת לאיזה הרכב הוא ייפול. אני מודה שלצערנו הרב לאורך השנים נתקלנו במקרים, אמנם לא רבים, אנשים אפילו שינו את שם המשפחה כי הם רצו להגיע להרכב מסוים המערכת החדשה תמנע את הדבר הזה. החברה שזכתה מתחילה כבר לפעול ולהכין את התשתית לכך.
בת-שבע שרמן-שני:
ובבית הדין הגדול?
אליהו בן-דהן:
גם לגבי בית הדין הגדול.
בת-שבע שרמן-שני:
זה יעבור משמות משפחה לחלוקה רנדומלית?
אליהו בן-דהן:
כן.
היו"ר עמירה דותן:
זה פרוייקט שיתחיל השנה?
אליהו בן-דהן:
זה פרוייקט שבית הדין הראשון שייכנס כפיילוט, אני מניח שזה כבר יהיה לקראת סוף השנה הזאת.
היו"ר עמירה דותן:
ב-2008.
אליהו בן-דהן:
כן. אולי תחילת 2009. הפרוייקט אמור להסתיים ב-1 ביוני 2010. דהיינו, בשנת 2010 כל בתי הדין בארץ כבר יהיו במערכת המחשוב החדשה.
היו"ר עמירה דותן:
כלומר, שנתיים מהיום.
אליהו בן-דהן:
עם הדרכה והטמעה. באמצע יהיו בתי דין שכבר יפעלו כך באופן מלא.
היו"ר עמירה דותן:
מאחר שזה נושא שאתם מכירים אותו ואתם יודעים שיש בו בעיות, האם יקרה משהו, האם אתם עושים משהו בתקופה הזו של השנתיים מהיום ועד יוני 2010?
אליהו בן-דהן:
מבחינת מה?
היו"ר עמירה דותן:
מאחר שזאת השיטה, יודעים שיש כאן בעיה.
אליהו בן-דהן:
החלוקה תהיה ברורה. אדם איננו יכול לעבור מהרכב אחד לשני.
היו"ר עמירה דותן:
יש פה כנראה איזשהו מידע.
אליהו בן-דהן:
זה בשוליים.
היו"ר עמירה דותן:
ציפיתי לשמוע שאתם ערים לנקודה הזאת ומדי פעם עושים ביקורת ופיקוח.
אברהם מיכאלי:
מחליפים הרכב כדי שידון בתיקים אחרים ובשמות אחרים.
אליהו בן-דהן:
לפני כמה חודשים שיניתי הרכבים. זאת אומרת, אם הרכב אחד טיפל באותיות מסוימות, החלפתי בין ההרכבים.
אברהם מיכאלי:
גם בבתי המשפט מחליפים הרכבים.
בת-שבע שרמן-שני:
אנחנו לא מדברים היום על מקרה בו התפרק הרכב ויש בעיה איך ממשיכים לדון על התיק?
שמעון יעקובי:
יש כללים מאוד ברורים.
בת-שבע שרמן-שני:
זה נושא שצריך להידון בהמשך. יש כאלה שלא יסכימו לשבת על תיק שישב בו הרכב אחר או שישב דיין אחר.
היו"ר עמירה דותן:
אנחנו נגיע לזה כאשר נתחיל לדבר ברגישויות.
אני רוצה היום לסיים נושא טכני-מינהלי. אנחנו סיכמנו שאנחנו הולכים מן הקל אל הכבד ולכן נגמור היום את הנושאים המינהליים שיש לנו על הפרק, כך שבשבוע הבא ובשבועות הבאים נוכל להתייחס לדברים טיפה יותר עמוקים ואולי מרגיזים.
הנושא של עיסוק נוסף.
אליהו בן-דהן:
יש נוהל ברור מאוד - ואני אומר את העקרונות שלו – מתי דיין מקבל עיסוק נוסף. ככלל, עיסוק מעל 4 שעות שבועיות, לא מקבל אישור. אנחנו גם באופן עקרוני משתדלים שעיסוק נוסף יהיה ללא שכר. דיין שיש לגביו תלונות מוצדקות על ידי הנציבה, שהנציבה הצדיקה את התלונות, איננו מקבל אישור לעיסוק נוסף. דיין שאנחנו יודעים שיש לגביו תלונות על סחבת בתיקים או עיכוב במתן פסקי דין, לא מקבל אישור לעיסוק נוסף. כדי לסבר את האוזן, בשנת 2008 רק 4 דיינים קיבלו אישור לעיסוק נוסף מתוך כ-100 דיינים.
תמי סלע:
השאלה אם המעקב הוא כזה שיודעים על כך.
אליהו בן-דהן:
הנוהל הוא ברור. האישור לעיסוק נוסף הוא תמיד עד 31 בדצמבר לאותה שנה. דיין שרוצה לקבל אישור לעיסוק נוסף צריך לפנות באוקטובר של כל שנה עבור השנה שלאחר מכן. הבקשה שלו נבחנת על ידינו והיא נבחנת בכמה פרמטרים. בראש ובראשונה על ידי פרמטר מינהלי ואני בודק זאת, לאחר מכן היועץ המשפטי נותן את חוות דעתו, לאחר מכן זה עובר לנשיא בית הדין הרבני הגדול הוא נותן אישור אם הוא נותן אישור, ורק בסוף, לאחר שלושת האישורים, זה מובא לשר המשפטים שגם הוא בוחן שוב והוא המאשר הסופי.
היו"ר עמירה דותן:
אם מבקשים את האישור.
אליהו בן-דהן:
מי שלא מבקש, אני מזמין את מי שיודע על כך להתלונן עליו. אני לא מבצע מעקב אחרי דיינים ועל מה שהם עושים בביתם בערב.
תמי סלע:
בדוחות המבקר דובר על איזשהו נוהל שמדי שנה הדיינים מתבקשים להצהיר אם יש להם עיסוק נוסף או לא
שמעון יעקובי:
לא, הם לא מתבקשים כל שנה.
תמי סלע:
שצריך להיות.
שמעון יעקובי:
לא.
אליהו בן-דהן:
אין דבר כזה להצהיר שהוא לא עוסק בעבודה נוספת. שופט לא צריך להצהיר שאין לו עבודה. אם יש לו עיסוק נוסף, הוא מבקש את האישור, אבל אם הוא לא ביקש, זה אומר שאין לו, ואלה דברים ברורים. המבקר העיר שפעם אחרונה שפניתי לדיינים היה ב-2005. אני פניתי שוב השנה למרות שלדעתי זה היה מיותר כי כל דיין יודע, וזה נכתב לו בצורה ברורה לחלוטין שבאופן כללי אסור לו לעסוק בשום עיסוק נוסף אלא אם כן הוא מבקש ומקבל אישור.
דוד רותם:
שאלה שנראית לי בעייתית. דיין שהגיע לחודש אוקטובר, הוא יודע שיש לו פיגור, הוא לא נתן פסקי דין ב-50 תיקים והוא רוצה לקבל אישור עבודה נוספת. מה שיקרה הוא שהוא ישב באותו חודש וייתן 50 פסקי דין ואנחנו בעצם אומרים לו שלא חשוב מה טיב פסקי הדין, העיקר תחתום. זה דבר שלדעתי הוא פגום ביסודו.
אליהו בן-דהן:
אני מסכים אתך. אין כזאת תופעה.
דוד רותם:
כי אתה אומר שאתם שואלים אותו האם יש לו עיכוב בפסקי הדין.
אליהו בן-דהן:
אני לא שואל אותו אלא אני בודק לבד.
דוד רותם:
מכיוון שהדיינים יודעים שאתה בודק את זה, אתה בעצם עשוי להביא לכך שדיינים ייתנו פסקי דין רק כדי לצאת ידי חובה ולדעתי זה גרוע מאוד.
אליהו בן-דהן:
תנוח דעתך. זה לא קיים.
דוד רותם:
שבגלל זה הם נותנים פסקי דין בלי שיקול דעת?
אליהו בן-דהן:
כן. זה לא קיים.
דוד רותם:
ברור לי שזה לא בגלל זה.
שמעון יעקובי:
גם אין תופעה של עיכוב פסקי דין. זאת תופעה של עיכוב פסקי דין בין הדיון האחרון, סיכומים לבין מתן פסק הדין.
דוד רותם:
אם כך, אין מה לבדוק. לא צריך לבדוק.
שמעון יעקובי:
בודקים פרטנית לגבי כל אחד. אבל צריך לזכור שיש מעט מאוד פניות לבקש עיסוק נוסף כי רוב הדיינים, החלק הארי שלהם, לא עוסק בעיסוק נוסף.
דוד רותם:
אני מוטרד מזה שאנחנו מחייבים דיינים או שופטים בתקופת זמן לתת פסק דין כי יכול להיות שזה תיק קשה והוא רוצה לחשוב עליו ולבדוק.
בת-שבע שרמן-שני:
כמה זמן הוא יבדוק?
אברהם מיכאלי:
אני מכיר תיק ששוכב 7 שנים. זה תיק בעייתי.
דוד רותם:
תיקים בעייתיים קשים.
בת-שבע שרמן-שני:
השופט צריך להחליט לכאן או לכאן.
דוד רותם:
זה לא פשוט. הוא רוצה עוד פעם לקרוא את הפסיקה והוא רוצה עוד פעם לקרוא מאמרים. הוא צריך גם זמן בשביל זה.
היו"ר עמירה דותן:
חברים, תודה רבה. בשבוע הבא אנחנו רוצים להתחיל לדון בנושא של הכשרת דיינים, השתלמויות לדיינים, ומינוי דיינים.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30