פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ח, (1 ביולי 2008), שעה 11:30
סדר היום:
אשפוז כפוי – ישיבת מעקב
נכחו:
חברי הוועדה:
נסים זאב – היו"ר
יוסף שגל
מוזמנים:
דר' פאולה רושקה - בריאות הנפש, משרד הבריאות
רפ"ק אורית נחמני - ראש חוליית מחקר סמים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד טל ענר - הסנגוריה הציבורית
השופטת עדנה בקנשטיין - נשיאת בית משפט שלום תל אביב, בית דין לסמים
דר' חיים מהל - ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
ואלכוהול
בני יעקב - ע. ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
ואלכוהול
מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב
יועצת משפטית: דפנה ברקאי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
אשפוז כפוי – ישיבת מעקב
היו"ר נסים זאב:
לפני כל ישיבה, יום קודם, אני מבקש לוודא שהמוזמן יודע שהוא מוזמן, ומי שאומר שהוא יודע ומגיע, צריך לעמוד מאחורי המלה הזאת. זה יכול להיות העוזר שלו, לא משנה מי, אני לא צריך לדבר עם האדם עצמו, אבל העוזר צריך להגיד לי 'אני הודעתי והוא בא'. אנחנו מקיימים פה ישיבות, חלק מהאורחים הנכבדים מגיעים, מטריחים את עצמם והחלק שבעצם צריך לתת את חוות הדעת המשפטית, שלשם כך התכנסנו, פתאום הם יגידו 'לא שמענו, לא היינו בדיון' ואי אפשר לקבל החלטה. אני מודיע שאנחנו נקבל החלטה. אם תתאפשר החלטה, אנחנו נקבל, יש חקיקה מוכנה, אנחנו נדון לגופו של עניין. אני לא אחכה לאף אחד, גם לא למשרד המשפטים. מבחינתי, שייקח את זה איך שזה, ייקח את הנייר ויעיין בו, ייתן את ההשגות שלו ואנחנו נביא את זה בחקיקה פרטית, אני לא צריך את משרד המשפטים כדי לקדם את החקיקה הזו. צריך להבין, אנחנו מדברים פה בפיקוח נפש של ממש, אנחנו מדברים בנרקומנים מסוכנים, נרקומנים שאם אנחנו לא נותנים להם מענה תיכף ומיד, אשפוז, אותם הנרקומנים בדרך כלל לא ילכו מעצמם. אומרים 'בואו נשכנע אותם', בדרך כזו, בדרך אחרת, אבל יש בתלמוד 'כופים אותו עד שאומר רוצה אני'. צריך להיות גט מרצון, אלא בתחילה כופים אותו, הוא אומר 'לא רוצה', אחר כך מכריחים אותו. בזמן הנתינה הוא כבר מסכים.
עדנה בקנשטיין:
אתה זוכר שהיה אחד בבית סוהר שנים רבות, כופים אותו עד שרוצה אני, ולא רצה.
היו"ר נסים זאב:
זה מקרה ממש חריג ביותר. אני יודע על מקרים רבים שרופאים נותנים הערכה על מסוכנות וגודל האסון שעלול לפקוד את אותו הנרקומן. אפילו נותנים לו תאריך, אומרים לו 'אתה עוד שלושה-ארבעה חודשים לא בין החיים', חד משמעית, אומרים לו, 'אין לך סיכוי להמשיך'. הוא מעצמו לא יכול להיגמל, המתאדון לא מדבר אליו, צריך להכניס אותו לאיזה שהיא מסגרת קצת בכפייה. בהתחלה אולי זה בכפייה.
אגב, אני רוצה לומר לך, אני מלווה בני נוער שנמצאים במצב שהם זקוקים לתרופות ולא אחת לוקחים אותם, בכוח הייתי אומר, בצו בית משפט, בכפייה, לאותם מוסדות בבאר שבע ובכל מיני מקומות כאלה ואחרים וכופים אותם לקבל את התרופות, ואם הוא לא מקבל את התרופה, הוא נכנס למסגרת מוסדית. למה? כי אנחנו אומרים 'טובת הילד'. אנחנו כאילו האפוטרופוסים עליו ואנחנו מחליטים שזו טובת הילד, אבל מי מחליט בעצם? בית המשפט. הרבה פעמים גם ההורים מתנגדים, את יודעת את זה, ובכל זאת העובד הסוציאלי מביא חוות דעת בפני השופט והשופט אומר 'כן, אני חייב להציל את הילד הזה'.
עדנה בקנשטיין:
הכל מעוגן בחוק. יש חוק טיפול והשגחה.
היו"ר נסים זאב:
אני יודע ומסכים עם זה. אני במקרה מלווה כמה מקרים כאלה, אנשים שבדרך כזו או אחרת פנו אליי לעזרה ואז ראיתי את זה במו עיניי ואני רוצה לומר לך, הרבה פעמים דיברתי עם אותם ילדים, שכנעתי אותם לקבל את התרופה והם לא הלכו למוסד. הם המשיכו להיות בבית הספר הרגיל שלהם וקיבלו את התרופות וממשיכים את חייהם כרגיל. לי אולי יש השפעה יותר מכפייה של שוטר.
עכשיו, אני אומר, אותו הדבר. הרי פה מדובר במצב של חוסר שליטה מוחלטת של האדם נגד הרצונות שלו, הוא נמצא במצב נתון שהוא נרקומן, אין לו שליטה על עצמו, הוא יכול להבטיח הרבה הבטחות, הוא יכול לשקר אלפי שקרים ולהישבע בשבועה חמורה. את יכולה להוציא ממנו מה שאת רוצה והוא נראה כל כך אמין, כל כך עם רצון עז, והם כולם כאלה, לא בגלל שבתכונות שלהם הם כאלה, הם תמיד במגננה כלפי האחרים. אותם אנשים לא בשליטה, צריך לעזור להם, אז אני מסכים שהשלב הראשון שצריך זה בדרך של דיבור, בדרך של שיחה, בדרך של הפניה לפסיכיאטר, לעזור לאותו אדם. מה קורה אם בכל זאת אותו נרקומן ממשיך לסכן את עצמו ואת חייו, ואולי גם את אחרים במקרים מסוימים? כמו אותו הסרט שהיה בתל אביב, ברח' פין 1, ראינו את הזוועה וכל חברי הכנסת פה הזדעזעו ואמרו 'יש צורך בחקיקה תיכף ומיד, האנשים האלה לא יכולים להישאר באוכלוסייה---
בני יעקב:
יש שם אנשים שהם בסיכון חיים ומסכנים את האחרים.
עדנה בקנשטיין:
כן, ביקרתי שם.
בני יעקב:
לא כל אחד מועד לטיפול בכפייה, שם יש הרבה.
היו"ר נסים זאב:
אז אולי נתחיל בכבוד השופטת שתאמר את דעתה.
עדנה בקנשטיין:
שמעתי את דבריך, אבל אני מוכרחה חלק מהם לאמץ וחלק מהם להסתייג. ההסתייגות שלי היא מהקביעה הכוללנית. אי אפשר לומר שכולם יכולים להיכנס תחת המטריה של לא יודעים מה קורה איתם/כן יודעים מה קורה איתם ואנחנו יכולים לעשות בהם כרצוננו. ואני אומרת 'כרצוננו', לצורך הדיון. חלק מהאנשים האלה יודעים בדיוק מה קורה איתם והם בחרו דרך חיים מסוימת שאתה יכול לאהוב אותה או לא לאהוב אותה, ואני אדבר מנקודת ראות שלי, לא רק שאני לא אוהבת אותה, אני, אם יש שני דברים שבעיניי הם מהתפקידים של הגורמים המשפטיים של המדינה, לרבות בתי המשפט, זה מלחמה בשני דברים ואני אומרת אותם בנשימה אחת, אני לא עושה פה אפליה מתקנת, אני קושרת בין הדברים. אחד זה העניין של סמים, ואני אסביר למה ושניים זה העניין של שחיתות ציבורית. ולפעמים הם קשורים זה בזה, כי אם מדברים על הון-שלטון וכולי, לפעמים העוסקים בסמים, לאו דווקא המתמכרים, או הצרכנים, אלא אלה שעושים עליהם את הכסף שלהם מגיעים איכשהו ומחלחלים איכשהו, עם הכסף הזה, למחוזות שלא היינו רוצים לראות אותם שם. הם או נציג שלהם. זה יכול להיות גם מישהו שהם דוחפים אותו, אבל יש להם מספיק כסף בשביל לעשות את זה.
אני תמיד אומרת, גם עם גניבות למשל, אם לא היו סוחרים ברכוש גנוב, לא היה כדאי לגנוב. למי כדאי לגנוב רכב? בשביל הכיף גונבים את זה? לא, כי מוכרים את זה ובשביל הכסף הזה, אם אתה מכור לסמים, אתה מקבל עוד מנת סם, ואם אתה רוצה להתקדם בחיים, בדרך כלל בשביל סמים, ופה אני קושרת את זה למה שאמרתי קודם, כשאתה מדבר היום על פשיעה, אתה מדבר על פשיעה שסובבת ברובה סביב הסמים. זה איזה שהוא ציר והציר הזה הוא ציר שהוא קודם כל אנכי ושנית הוא אופקי. הוא אנכי, וכאן אני קושרת את זה לאלה שמוכרים מלמעלה. יש להם עניין שיהיו הרבה צרכנים, כי מזה הם מתפרנסים, על זה הם בונים את ההון שלהם. אז אני מדברת על הקו האנכי הזה. מצד שני, בתוך הקו האופקי הזה יש אנשים שבגלל שהם התמכרו לסמים, מסיבה זו אחרת, ופה יש גם ויכוח איזה סמים כן ממכרים, איזה סמים לא ממכרים, לדידי כל הסמים, אני רואה את כל הסמים בכפיפה אחת, כי אני ראיתי את ההתפתחויות של אנשים שהגיעו לפניי, יש לי ניסיון של שנים ארוכות בתפקיד וראיתי איך האנשים האלה הגיעו בהתחלה עם האצבע חשיש. אז היה חשיש, היום מדברים על מריחואנה, חשיש כמעט לא שומעים את המלה הזו, אבל זה התחיל, בייחוד זה התחיל בתקופה של 68' כשהתחילו לבוא המתנדבים אחרי 67' לארץ וכך הם הביאו את זה לקיבוצים ולמקומות שהיו מבחינה חברתית המעוז החברתי של המדינה הזאת ואז היה גם אינטרס למי שמכר להם, אם זה אנשים מארצות אויב, שהם בכיף גדול נקשרים למבריחים בארץ ומשלמים להם טוב מאוד בשביל זה ומסממים לנו את הילדים, ואם זה היו סתם אנשים פה שרצו להתעשר מהר, אבל מה שקורה זה שאותם אנשים, שהתחילו עם הסמים, אז התחילו עם חשיש ואחרי כן עברו לעוד דרגה ועוד דרגה ואז התמכרו להרואין. אז שלא יגידו לילדים, אני שומעת מכל אחד, אומרים לי 'מה, חשיש זה שום דבר, זה לא ממכר, זה לא כלום'. בסדר, אז יש כמה אנשים שריפאו אותם באיזה שהיא ארץ מוצא עם כאבי גב עם חשיש. אז בסדר, לכאלה אני יכולה להבין את זה וכל מקרה צריך להיות לגופו. אני אומרת לך, היו לי מקרים של אנשים שפשוט ריפאו אותם, לטענתם, עם חשיש, מכאבי הגב שלהם והיה אישור רפואי על העניין הזה. איך אמרו על הציפורים? 'ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו', אבל אלה מצבים מסוימים.
מצד שני אני מדברת על המתמכר הקלאסי. המכור הקלאסי הוא אדם שצריך לממן את הסמים האלה, הם עולים לו המון כסף. ממה הוא יממן אותם? על חשבוננו. אם אמא שלי לעת זקנה פחדה לפתוח את הדלת למישהו, זה בגלל שמישהו סתם דפק בדלת ואמר לה 'אני צריך 50 שקל, אני הבן של הרופא מהסמטה על יד ואבא שלי איננו בבית ואני צריך 50 שקל', אז אמא שלי אומרת 'קח 100, אבא יחזיר לי' ומאז המקרה הזה שהוא עבר בין כל השכנים, אמא שלי יותר לא פתחה את הדלת לאף אחד. אני נותנת את זה כדוגמה, כי זה דבר כל כך תמים על פניו, אבל זה איכות חיים של האזרחים שלנו.
אותם חבר'ה הולכים צעד אחד קדימה. אם לא הולך להם עם גניבות וכולי, מקרים שגנבו מהאמא ומהאבא ואת טבעת היהלום של האמא---
היו"ר נסים זאב:
כבוד השופטת, סליחה שאני מעיר לך, אנחנו רוצים להתמקד בסוגיה החוקית, אם זה חוקי היום לעשות אשפוז בכפייה. עמדתך המשפטית, מהניסיון הרב שלך.
עדנה בקנשטיין:
הנקודות שאני יכולה לומר---
היו"ר נסים זאב:
כי הוועדה רוצה להתרשם מעמדתך.
עדנה בקנשטיין:
לעניות דעתי, אי אפשר לעשות כפוי.
היו"ר נסים זאב:
בשום פנים ואופן?
עדנה בקנשטיין:
אני חושבת שאי אפשר לעשות את זה בכפייה, אני חושבת שאפשר לעשות---
היו"ר נסים זאב:
גם במקרים חריגים ביותר? במקרים שיש פיקוח נפש? מי קובע? השופט בסופו של דבר קובע.
עדנה בקנשטיין:
זה לא יכול לקרות ככה. השופט יכול לתת צו והצו הזה יהיה לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו. וזה למה? יושב פה דר' חיים מהל. דר' מהל ניהל בזמנו את מלכישוע, כשאני פגשתי אותו לראשונה, ואני אומרת לך שנניח אתה גומל אנשים פיזית והם לא מגיעים לסם, אתה גורם לזה שאתה מבודד אותם בצורה שהם לא יגיעו לסם והם ישתגעו ויטפסו על הקירות וכל הסיפורים, אבל כשזה מגיע לפן הנפשי, צריך להיות רצון של האיש להיגמל. אם הוא לא ירצה להיגמל, אתה יכול לטפס על הקירות---
היו"ר נסים זאב:
איך את יכולה להביא אותו לתחילת רצון---
עדנה בקנשטיין:
דר' מהל, תקן אותי אם אני טועה.
היו"ר נסים זאב:
השאלה איך אני יכול להביא אותו לתחילת רצון? בחיים זה לא יקרה. אם הוא ימשיך להיות במערבולת של עצמו ובמעגל סגור שהוא אף פעם לא ייצא ממנו, אז אני בעצם בא ואומר, אני רואה אדם שהולך למצב של התאבדות, של אבדון, אני אומר לו 'תשמע, אין מה לעשות איתך, אנחנו לא נוכל להציל אותך בחיים'. זה מה שקורה. אפשר להגביל את זה בזמן, אפשר להגביל את זה ל-30 יום, לשבועיים. אני לא בא ואומר לכפות עליו בלי מגבלה של זמן. נקבע לעצמו, ברמה המקצועית---
עדנה בקנשטיין:
אתה יכול להביא אותו לשוקת, עד השוקת, אבל לשתות הוא צריך בעצמו. זה לא יעזור.
חיים מהל:
אני רוצה לתת פה דוגמה למה שאתה אמרת. אנחנו היינו בסיור יחד איתך. ראינו בחורה בת 18, אתיופית, שהיתה מטושטשת לגמרי מסמים. היא מסתובבת שם, אין הורים שמתקרבים, אין אף אחד, בעצם אין מי שדואג לה. לקח לנו חודשים להביא אותה לטיפול, כי לא יכולנו לחייב אותה. היא ברחה מטיפול, היא חזרה. היום היא חצי שנה נקייה, היא נראית אחרת לגמרי. דא עקא? בכמה חודשים מאז שהיינו בסיור ועד שהבאנו אותה לטיפול היא כבר חטפה איידס. זו בשבילי הדוגמה, מישהו שנמצא חסר בית, שאין מי שדואג לו ומהווה סיכון לעצמו ולסביבה והיא מבחינתי סיכון לעצמה, כי היא היתה באיזה עולם מסטולי כזה והיא הלכה עם כל אחד. בסיטואציה הזאת אנחנו צריכים להתערב. זאת אומרת, אני חושב שצריכים להיות קריטריונים מאוד בקפידה, אנחנו לא יכולים להכניס כל אחד, כשהוא לא רוצה.
עדנה בקנשטיין:
באותו מעמד, בסיור שהיינו, היתה בחורה שעסקה בזנות, בחורה חמודה מאוד. היא היתה צעירונת שעסקה בזנות והיא מיד, עם הביקור, אנחנו מהמקום צלצלנו למרכז גמילה ומיד שלחנו אותה לשם. אחרי חודש היא היתה במקום שוב.
חיים מהל:
נכון, אבל אני מסכים עם חבר הכנסת שיש מקרים שאתה מביא את האדם לשוקת והוא כן שותה. הוא צריך שתביא אותו. אני לא יכול להביא כל אחד, אם מישהו לא רוצה להיגמל אני לא יכול לכפות עליו, אבל אם אני חושב שהוא מהווה סיכון לעצמו ולסביבה, אם הוא נמצא באזור התחנה המרכזית וכל האנשים המבוגרים שם שמים סורגים כי הם מפחדים שהוא ייכנס להם הביתה והוא גר שם בחוץ והוא חשוף למחלות זיהומיות, אני חושב שבמקרים הספציפיים האלה אנחנו כן יכולים---
עדנה בקנשטיין:
אבל אם הבחורה האתיופית אחרי חודש היתה לוקחת את הרגליים ובורחת, מה היית עושה?
חיים מהל:
מחזיר אותה בכח.
היו"ר נסים זאב:
סליחה, בשביל זה יש מערכת משפט. אחרי שמגישים את כל הדוחות והשיקולים מה הנזק מול התועלת, גם הנזק לרבים, גם נזק לעצמו, מה הסיכונים---
בני יעקב:
לא לכל החיים, לשלושה חודשים.
היו"ר נסים זאב:
גם לא שלושה חודשים, 30 יום. אני אומר לך, אדוני, השבועיים הראשונים הם הקריטיים ביותר. אם עברת את השבועיים האלה, עברת 30 יום, יש סיכוי שהוא מעצמו ירצה. הוא כבר מגיע למצב של שיקול דעת, הוא יכול להחליט בעצמו מה הוא רוצה הלאה, אבל את הימים הראשונים אתה חייב להעביר בצורה כזה שאם הוא מהווה סכנה לציבור, אתה לא יכול להשאיר אותו. תגיד לי, כלב שיש לו כלבת, להבדיל אלפי הבדלות, הוא נזק לציבור? איידס זה לא, סליחה, כלבת? זה הרבה יותר גרוע. זו בדיוק הדוגמה הקלאסית, מה שדר' חיים מהל סיפר, על אותה נערה שאמר שהיה אפשר להציל אותה, אבל זה לא עוזר, היא חולה באיידס עכשיו. את זה צריכים למנוע ואנחנו יכולים למנוע את זה.
עדנה בקנשטיין:
אני מאוד סקפטית, כי גם מה שאני עוקבת ואני רואה אנשים שהולכים מרצונם, ותראה איזה אחוז נשירה יש, כעבור חודש, חודשיים, שלושה, ולפעמים כעבור שמונה חודשים. דר' חיים מהל, אתה מכיר את זה.
חיים מהל:
נכון.
עדנה בקנשטיין:
אז השאלה היא זאת – יש גישה של מירה שלדון, למשל, ואני ביקרתי בלאס וגאס בקליניקה שלה, שמדברת על מתאדון והיא עושה עבודה נהדרת עם מתאדון.
חיים מהל:
זו גם אופציה.
עדנה בקנשטיין:
זו אופציה מצוינת. אני מודיעה לך שזאת אופציה. למה זאת אופציה? אם אנשים לא יכולים להיגמל, המתאדון הוא תחליף.
חיים מהל:
אנחנו מדברים על טיפול בכפייה, אנחנו לא מדברים על גמילה.
היו"ר נסים זאב:
טיפול, לא גמילה.
חיים מהל:
לא חייב גמילה, טיפול.
היו"ר נסים זאב:
תגידי, איך אפשר בכלל לעצור סמים מנרקומן? הרי הוא ימות מהיום למחר. סליחה, אני קצת מתמצא בזה, אני הייתי בכל זאת מדריך נוער שנים ונערים, עוד לפני 30 שנה, או 35 שנה, כשטיפלתי בהם, הם היו נרקומנים וסוחרי סמים ואני יודע מה המשמעויות. הם תמיד חזרו למעגל הסמים, כמו שאתה אומר. אבל אחוזים מהם, לפחות 10% עד 20%, בפרט שזה תחילת הדרך, אפשר להחזיר אותם למסלול החיים. אני מדבר על אותם נרקומנים קשים שמהווים סכנה חברתית---
עדנה בקנשטיין:
אז פה יש תחליפי סם.
היו"ר נסים זאב:
בבקשה, אבל זה צריך להיות במסגרת של מוסד.
עדנה בקנשטיין:
זה מקובל עליי, אבל לא כך ראיתי את זה. אתה ראית כמה אנשים נשרו מתוך הפרויקט שלנו, איזה אחוז גדול של אנשים, כי הם לא לגמילה. אני חשבתי שמדובר ב---
חיים מהל:
אבל גם אלה שהצליחו, בחלקם לא באו מתוך מוטיבציה.
עדנה בקנשטיין:
זה עניין אחר. אבל גם אי אפשר לעשות הכללות, צריך נורא נורא להיזהר מהכללות במקרים האלה. כל מקרה לגופו, תרתי משמע. לכן אני אומרת, אם מדברים על טיפול בכפייה, זה עניין אחר. אבל פה יש, נגד המתאדון, למשל, אני שומעת מכל כיוון 'מה פתאום? מה פתאום? זה נורא'---
חיים מהל:
אבל הנורא הוא ש-80% לא נגמלים, אנחנו צריכים להציע להם משהו אחר.
עדנה בקנשטיין:
כן.
פאולה רושקה:
יש לי רעיונות. אני כבר ישבתי עם גב' שרונה עבר הדני, היועצת המשפטית, לגבי בעצם מה לעשות, קצת להבין את הנושא. אז דבר אחד, להגביל חירות של אדם זה באמת לא פשוט, על פי חוק כבוד אדם וחירותו תהיה לנו בעיה, אבל כמו שאנחנו עושים בחוק לטיפול בחולה נפש, במקרים מאוד קשים, אנחנו ניסינו לשבת ולחשוב האם יש קריטריונים דומים, או שונים, שיכולים להתאים במקרים מאוד ספציפיים, לכפות עליהם, אני לא אומרת אשפוז, או טיפול, זה כבר עוד נושא. ואנחנו בדיוק יושבים על הקריטריונים, זה לא כל כך פשוט, אבל כן ישנם מכורים שהם במצב כה קשה, גם מבחינה קוגניטיבית וגם מבחינה נפשית, שהמצב שלהם דומה למצב פסיכוטי. אז יכול להיות שפה אנחנו צריכים לשבת ברצינות ולהחליט מה הקריטריונים. צריכים להיות קריטריונים נוקשים כדי שבאמת לא לכל אחד ניתן אשפוז כפוי, או מה שזה יהיה.
נושא אחר זה אם אנחנו חושבים על אשפוז, האם צריך להיות משהו קצר, ראשוני, להערכה ראשונית, מה האדם הזה צריך, אם צריך גמילה או צריך טיפול, תחליף סם, ולאחר מכן, לפי זה להחליט, האם להגביל אותו באשפוז כפוי לגמילה, עד חודש או שבועיים, עם אפשרות של הארכה? אני כבר הולכת לפתרונות יותר מעשיים, או לטיפול כפוי, אמבולטורי, של מתאדון, או תחליף סם.
זאת אומרת, אלה כל מיני סוגיות שאנחנו צריכים לפתור וצריך לראות הרבה קריטריונים, מה זה אשפוז, עד מתי, אשפוז קצר, ואחר כך הערכת ביניים, כמו באשפוז כפוי של אנשים, להבדיל, חולי נפש.
עדנה בקנשטיין:
את רוצה נניח לתקופה של הסתכלות?
פאולה רושקה:
למשל, בשביל לבחון פה מה החלופה המתאימה, האם צריך גמילה, האם הוא מתאים לטיפול, ואז לעשות איתו, אולי, טיפול כפוי.
חיים מהל:
זאת אומרת, גם ההסתכלות תהיה בכפייה.
פאולה רושקה:
נכון.
עדנה בקנשטיין:
היא מקבילה את זה לחולי הנפש.
פאולה רושקה:
נכון. זה לגבי האזרחי. לגבי הפלילי, אני חושבת שבחוק העונשין יש בכל זאת ברירה, נכון? חלופת מאסר, אז אני שואלת את עצמי אם במקרים שעונים לקריטריונים, כמו של אשפוז כפוי אבל כן שעברו עבירה, אם ניתן להוסיף שם סעיף שאומר 'חובת אשפוז או טיפול ולא ברירה', חובה.
חיים מהל:
לאסירים.
פאולה רושקה:
כן, למשל, לאלה שעברו עבירות.
חיים מהל:
האם אנחנו יכולים לכפות טיפול על אסירים?
פאולה רושקה:
לא היום, אבל השאלה אם לעשות תיקון של החוק הקיים. זאת שאלה.
עדנה בקנשטיין:
קודם כל לפי דעתי צריך לראות את זה בצורה כזאת – מי האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה. קודם כל לבודד את האוכלוסייה שאנחנו דנים בה. בתוך האוכלוסייה הזאת יש קבוצות שונות, יש קבוצות של כאלה שבאמת הם גרים בבית, ברח' פין, ויש קבוצות שמזיקות לחברה בצורה כזאת שאי אפשר להשאיר אותן, זאת אומרת שהם עוברים עבירות כתוצאה מההתמכרות לסמים וכולי וכולי, אבל שם זה סיפור אחר, כי כשמישהו כבר נכנס לקריטריון הפלילי, זה כבר סיפור לגמרי אחר. כשאתה מדבר על הבית ברח' פין, צריכת הסמים זה עבירה, אבל אתה עוד לא רוצה להכניס אותו לנישה הפלילית.
היו"ר נסים זאב:
אבל אני שואל אותך שאלה, אם הייתי רוצה כן לאכוף את החוק, עם כל המשמעות שלו, שמי שצורך סמים, עונשו מאסר, לא שנתיים כסוחר, אבל שלושה חודשים. והייתי אומר לו, יש לך ברירה, או שאתה במאסר שלושה חודשים, או שאתה בטיפול חודש. מה הוא היה מעדיף?
עדנה בקנשטיין:
לא כולם אותו דבר. יש כאלה שיסכימו ללכת למאסר.
היו"ר נסים זאב:
אז נשאיר אותו. שהברירה תהיה שלו. אם אני בא ומציע לו, וזה הפיתוי שאני רוצה לתת לו, אם הייתי באמת אוכף את החוק ובית המשפט היה אומר גם צרכני סמים דינם מאסר, ואני רוצה להפעיל את המאסר בפועל, רק אני נותן לך ברירה, אתה יכול, במקום שלושה חודשי מאסר, להיות חודש בטיפול. אני חושב שהיינו מגיעים לאותה תוצאה, זה היה הרצון שלו, הוא היה מעדיף, ואני מבטיח לך שרובם היו מעדיפים את זה.
עדנה בקנשטיין:
אז אני אומרת לך שזה לא ככה.
היו"ר נסים זאב:
בואו ננסה את זה.
עדנה בקנשטיין:
אנחנו עושים את זה אצלנו.
בני יעקב:
אני חושב שצריך פה לפלח כמה אוכלוסיות. רוב האנשים, אדוני היושב ראש, שאתה פוגש, המבוגרים שמשתמשים בסמים, זה אנשים שעברו אין ספור גמילות. אני אומר לך כמישהו שהשתמש בסמים פעם, ואני מכיר את התחום הזה טוב ויש אנשים, כמו שהשופטת אמרה, הם בוחרים קריירה של שימוש בסמים ובעיניי תמיד שימוש בסמים הולך עם פשע ועבריינות. תמיד.
יש אוכלוסייה שנייה, לדעתי, שזו אוכלוסייה שאני חושב שבה אנחנו צריכים להתמקד, זו האוכלוסייה של נוער וצעירים. יכול להיות מאוד שהחבר'ה האלה הם בתחילת דרכם, מסוכנים לעצמם, צריך לבחון שהם מסוכנים לעצמם ולסביבה הטבעית שלהם.
ויש את האוכלוסייה השלישית, בעיניי, שזו אוכלוסייה יותר מסוכנת, האוכלוסייה של נשאי איידס וצהבת זיהומית שהיום זה לא פחות בעיה מהאיידס. רוב המכורים, גם שנגמלים, אתה רואה ש-50% מהם כבר נדבקו במחלות ורובם, אני מכיר המון, דרך אגב, שמתים מהמחלה כנקיים. מכורים שהגיעו כבר לטיפול. זו אוכלוסייה שאנחנו, כחברה, צריכים לחפש איך למגר את הנזקים שהם גורמים לעצמם ולסביבה, כי בעיניי זונה שיושבת שם בתל אביב והיא נשאית איידס והיא שוכבת עם גברים, ותאמין לי שאני מכיר סיפורים שהם לא לוקחים אמצעי מינימלי להגנה, היא מהווה גורם סכנה לסביבה שלה. היא לא מודעת לזה, היא לא עושה את זה בכוונה. בעיניי, חייבים לקחת אותה לאשפוז בכפייה. אתה לא יכול להגיד את זה על מישהו שהוא כבר 10, 15 שנה משתמש, שהיה שלוש-ארבע פעמים בטיפול, אולי היה פעמיים בקהילה טיפולית, ויש כאלה הרבה בתל אביב והם כבר הגיעו למסקנה שהם לא רוצים להתנקות.
אז אני חושב שאי אפשר להכליל פה את האוכלוסיות וצריך לבחון קריטריונים והנחיות מאוד ברורות לכל מצב ולכל אדם, מה מתאים ומה לא.
היו"ר נסים זאב:
בשביל זה אמרנו שזה במקרים קיצוניים, כשלאותו נרקומן אין שיקול דעת, אתה לא יכול גם לבקש או לדרוש ממנו והוא מהווה סכנה גם לאוכלוסייה מסביב. אנחנו לא מדברים על אנשים נרקומנים רגילים. מה, אנחנו עכשיו נפתח בתי חולים לאלפים?
עדנה בקנשטיין:
יש גם דבר שאנחנו קצת מפספסים בחברה המערבית, לא רק בישראל. הפספוס הוא שהיום יש לגיטימציה לצריכת סמים מסוימים. הלגיטימציה הזאת מגיעה לידי כך, ואני חייבת לומר את נקודת הראות שלנו, בית המשפט לענייני משפחה, שפעם כשאישה היתה באה ומוכיחה שהבעל שלה צורך סמים ומבקשת שהוא לא יגדל את הילד, זו היתה עילה, במקרה גירושין, לאין הסדרי ראייה ואין כלום, כי הוא מסכן. היום זה כבר הפך להיות כל כך נורמטיבי, אני מדברת על מה שאנחנו קוראים הסמים הקלים, או קוקאין. זה סם קל? זה סם נורא, אבל היום אנשים עשירים צורכים קוקאין, גם בארצות הברית. אצלנו זה מתחיל עכשיו ויש לנו, תודה לאל, עשירון עליון שמתרחב, תאמין לי שזה מחלחל שם בצורה בלתי רגילה. אחוז המיתה מקוקאין יותר גבוה מכל דבר אחר, אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.
למה אני אומרת את זה? הדברים האלה צריכים לעבוד בהמון כיוונים. יש את הפן של הבריאות, יש את הפן של החינוך, יש את הפן של הנורמות החברתיות שאתה צריך איכשהו ליצור אותן בדרכי מניעה איזה שהן, בלתת אות קין. למשל, בבית המשפט לענייני משפחה, צורך סמים, חזקה עליו שהוא לא יכול לגדל את הילד. אפשר לקבוע בחוק חזקה כזאת. לך תגיד את ההיפך, שבמקרה המסוים הזה... אבל היום יש דברים כל כך קשים עם העניין הזה, זה מצד אחד. מצד שני אתה יכול להביא צורך סמים כזה למצב שהוא ירצה להיגמל, כי הוא רוצה להיות עם הילד. אלה כל מיני דרכים שהן לא כביש חלק, זה כביש עם המון מהמורות.
היו"ר נסים זאב:
תאמיני לי, לקחת את הילד ממנו הרבה יותר קשה מאשר לקבוע אשפוז בכפייה. זה פשוט לשחוט אותו. את מעלה הצעה, אני אומר שזה הרבה יותר גרוע לקחת ילד מהוריו, מאשר לתת לו גמילה בכח, שאני בטוח שבאיזה שהוא שלב הוא יתיישר עם המערכת והוא יבקש את זה, אבל צריך לתת לו את תחילת הדרך.
עדנה בקנשטיין:
בסדר, אני מסכימה איתך. אני רק אומרת שכשמדברים על אוכלוסיות, צריך לראות מה הן האוכלוסיות. מה שנראה לך היום מקרים קיצוניים, אתמול נראה לך לא קיצוני והדברים משתנים. פעם על אצבע חשיש הלכו לבית סוהר.
היו"ר נסים זאב:
לא, אנחנו לא מדברים לא על חשיש, לא על אקסטזי, אנחנו לא מדברים עכשיו על סוגי סמים. מבחינתי כל הסמים כשרים כרגע, אני מדבר על אדם שהוא מסוכן לציבור. אני לא דיברתי סתם על רח' פין בגלל שזו הדוגמה הקלאסית שבעקבות הסרט שראינו פה וגם במבט לחדשות, אנחנו הזדעזענו שהמערכת פה מפקירה חיי אדם. נקודה. מפקירה חיי אדם. אז אני צריך לחשוש על אותו "המסכן" הזה, שיש לו זכויות אדם, ומי שנדבק ממנו, מה יש לו, זכויות של כלב? אני רוצה לדעת, כל אלה שנדבקים ממנו או מאותה הפרוצה, אין להם זכויות אדם? הם לא בני אדם? אנחנו צריכים לקחת את זה בפרופורציה. לכן אמרתי, בסופו של דבר, גב' בקנשטיין, לך תהיה יותר עבודה, ושיקול הדעת---
עדנה בקנשטיין:
אני נראית לך מפחדת מעבודה?
היו"ר נסים זאב:
לא, אני לא חושב. השופטת בקנשטיין, אני רוצה שתביני, שיקול הדעת וההכרעה יהיו שלך, לא שלנו. אנחנו נביא בחקיקה מקרים קיצוניים. הלא בסופו של דבר אותו עובד סוציאלי---
עדנה בקנשטיין:
איך תגדיר מקרה קיצוני?
היו"ר נסים זאב:
אנחנו נגדיר, אני אגדיר, אנחנו נקבע קריטריונים, בשביל זה רציתי את היועצת המשפטית. אני ביקשתי לפני מספר חודשים להכין לי קריטריונים. אני אומר לכבודך, יש לי פה נייר, והיתה פה הצעת חוק בזמנו שאפילו משרד הבריאות היה מעורב בה והרשות. זה לא שאנחנו עכשיו ממציאים יש מאין, אני לא עד כדי כך חכם. אני לא מבין בחוק עד כדי כך, בסעיפים וסעיפי סעיפים, אנחנו דנו בזה כבר שתי ישיבות והבאנו את ההצעה שמשרד המשפטים בזמנו היה מעורב---
דפנה ברקאי:
אני חייבת להגיד, משרד המשפטים הודיע שהוא מתנגד להסדר.
היו"ר נסים זאב:
כשאני אומר מעורב, אני לא אומר מעורב בחיוב שבו, הייתם מעורבים.
דפנה ברקאי:
היו עליו הערות.
היו"ר נסים זאב:
אני מסכים, אבל זה לא משהו שנשלף כרגע יש מאין, שאנחנו הולכים לאיזה משהו שאנחנו לא מכירים אותו. מכירים, ישבו, דנו, זה נכתב, זה נרשם, הביאו את זה אפילו כטיוטה להעביר אותו למליאת הכנסת. אז היתה התנגדות, אבל היום אנחנו חייבים אולי קצת לשנות אותו, להקשיח אותו יותר, כמו שאמרה דר' פאולה רושקה, שאנחנו צריכים אולי במקרים חריגים ביותר, אבל להביא את המקרים החריגים האלה.
עדנה בקנשטיין:
כשאני רואה פה למשל, אני כבר שואלת שאלה, בטיוטה, אבל 'מכור לסמים', מה הגדרתו? תנו לי הגדרה של מכור לסמים. בוא נצא משם. אם אני אצטרך לתת פסק דין, אני אצטרך קודם כל לנתח פרשנות.
היו"ר נסים זאב:
שלוש פעמים ביום.
עדנה בקנשטיין:
מה זה מכור לסמים? איזה סמים? אם תהיה תוספת של איזה סמים מדובר, אם תהיה תוספת שמדובר בסמים מסוימים, אז סמים אחרים אתה מוציא אותם, למרות שהם בתוספת השנייה ש---
היו"ר נסים זאב:
לא מוציא אותם מהחוק, אלא מוציא אותם מה---
עדנה בקנשטיין:
זה מאוד מסובך.
חיים מהל:
אולי אפשר למצוא את המלה 'השפעת סמים'.
היו"ר נסים זאב:
או סמים קשים.
עדנה בקנשטיין:
או פיתח תלות בסמים.
היו"ר נסים זאב:
פה, אם אני כבר הולך לאשפוז, נגדיר מה הם סמים קשים וסמים קשים הם מוגדרים כבר, נכון?
חיים מהל:
לא.
היו"ר נסים זאב:
אז נגדיר אותם. אנחנו נגדיר מה זה סמים קשים.
חיים מהל:
הרשות תתנגד לזה, כי בעינינו אין סמים קלים וקשים.
היו"ר נסים זאב:
סמים מסוכנים. יש סמים שעושים כיף לאדם.
עדנה בקנשטיין:
פה צריך לפרט איזה סוגי סמים, לא קשים או קלים, אלא לפרט איזה סם. זה אולי אפשרי.
היו"ר נסים זאב:
וגם הכמות של סם ביום. אני יודע שאלה שמתמכרים, לוקחים שלוש פעמים ביום.
חיים מהל:
לא חייב.
עדנה בקנשטיין:
דרך אגב, צריך להכניס לפה גם את האלכוהול. היום באלכוהול אין לך מספיק מקומות לגמילה. בעיה קשה מאוד. ילדים מכורים לאלכוהול. אנחנו השבוע היינו במסעדה בהרצליה פיתוח באזור, ילדים זרוקים עם כסף. הם יוצאים החוצה, בתוך הפאב הם לא שותים, אבל הם יוצאים החוצה, אתה מוצא בקבוקים ברחוב. וודקות. בהתחלה אמרו 'החבר'ה שבאו מרוסיה, שהיו רגילים שם לתרבות הזו', היום זה הילדים שלנו. זה דבר נורא.
פאולה רושקה:
אנחנו התחלנו לשבת לגבי הקריטריונים. אני, דר' מלר, הרווחה התחלנו לגבש כמה קריטריונים, נעביר את זה גם לאנשי שטח שעובדים, לקבל קצת הערות, אם יש עוד איזה נקודות חשובות. בזמנו עורכת דין שרונה עבר הדני הציעה שנעביר לה את הקריטריונים והיא תנסה לראות האם צריך חקיקה נפרדת או אפשר לתקן חקיקות נוספות.
היו"ר נסים זאב:
הייתי רוצה הבהרה. השופטת מסכימה כשדיברה דר' רושקה לגבי נערים, את בעד, עד גיל 18?
פאולה רושקה:
זה חוק אחר.
עדנה בקנשטיין:
על זה אפשר להחיל את חוק הנוער טיפול והשגחה. זה תחום לא פלילי.
היו"ר נסים זאב:
אז אני אבקש שנכניס את זה במסלול הזה.
פאולה רושקה:
יש בחוק, כתוב שאם יש מצב שמסכן את ההתפתחות ופה סם נכנס, אבל לא אוכפים את זה.
עדנה בקנשטיין:
מספיק להוסיף משפט 'לרבות'.
פאולה רושקה:
אז אולי בזה אפשר בקלות לעשות את זה, לפי דעתי.
עדנה בקנשטיין:
לרבות שימוש בסמים כמפורט בתוספת השנייה לפקודת הסמים---
היו"ר נסים זאב:
אני מבקש שתכיני לי הצעת חוק כזו, על חוק הנוער. יש לנו כבר את ההסכמה של השופטת, אז אף אחד לא ידבר מלה בכנסת. אם אני אגיד שהשופטת עדנה בקנשטיין הסכימה, אין ויכוח. 'לרבות סמים' וכפי שאמרה, גם אלכוהול. כפי שהיא אמרה, אלכוהול הרבה יותר קשה.
בני יעקב:
דרך אגב, עם המלה התמכרות לסמים יכולה להיות בעיה עם בני נוער---
פאולה רושקה:
כי זה לפעמים שימוש לרעה.
היו"ר נסים זאב:
מה ההגדרה של שימוש?
פאולה רושקה:
שימוש מסַכן.
דפנה ברקאי:
שימוש מתמשך, שימוש חוזר ונשנה.
היו"ר נסים זאב:
זה לא סתם שימוש חד פעמי, או פעמיים.
חיים מהל:
זה כבר בכלל לא דומה לאוכלוסייה הקיצונית של הנרקומנים המחוקים, חולי הצהבת, זה משהו אחר לגמרי.
היו"ר נסים זאב:
השופטת אמרה שבחוק הנוער יש אפשרות, אפשר להכניס את זה.
עדנה בקנשטיין:
צריך למקד, להדגיש את זה במיוחד. אם אתה אומר 'לרבות', אז אתה מדגיש במיוחד את האספקט של---
היו"ר נסים זאב:
את יודעת מה? זה גם ירתיע את הנערים. עצם זה שהם יידעו שיש חקיקה מהסוג הזה, זה ירתיע, 'מה? ייקחו אותי בכפייה? אוי ואבוי מה יקרה'. גם יש כלים למשטרה לטפל.
עדנה בקנשטיין:
קודם כל זה צריך להרתיע את ההורים. טיפול והשגחה, זה גם מכה להורים, כי אז אתה מוציא משליטתם את הפיקוח על הילד לתקופה מסוימת והורים לא אוהבים את זה. אנחנו צריכים לגייס את ההורים שיעמדו על הרגליים האחוריות. אני אומרת לך עוד פעם שאני רואה את רח' פין הזה, אני נורא שמחה שהצילו את הבחורה הזאת, אני מקווה שהצילו אותה, אני מקווה מאוד שהצילו אותה, אני ראיתי את המצב שלה, היא נראתה לי---
חיים מהל:
היא בחיפה שבעה חודשים, את לא תכירי אותה אם תראי אותה היום, ממש פיזית לא תכירי אותה.
עדנה בקנשטיין:
על כל פנים, מה שאני אומרת, שם זה סיפור לגמרי אחר. ילד טרם עמד על דעתו, בגלל זה הוא קטין, ואנחנו צריכים להכניס את האנשים שיכולים, הרי רוב ההורים לא רוצים ש---
היו"ר נסים זאב:
את ראית את הילד הזה שרצח את עורכת הדין? איום ונורא.
עדנה בקנשטיין:
איום ונורא. יוצאים מבית ספר ברמת השרון---
היו"ר נסים זאב:
את אומרת 'טרם עמד על דעתו' ותראי מה קורה.
עדנה בקנשטיין:
עכשיו יעשו ממנו משוגע, תסלחי לי שאני אומרת את זה. סליחה שאני גם משתמשת במינוח לא מקצועי, אבל את רואה שמבשלים אותו, מלמדים אותו איך לעשות את עצמו לא שפוי. אני לא רוצה לשפוט, אבל אתה רואה איך מכניסים אותו לזה. יכול להיות שהוא באמת לא בסדר, אבל אתה רואה שמכניסים אותו למשבצת הזו.
היו"ר נסים זאב:
אבל מעניין, שנתיים הוא יושב בבית הספר, עושה מבחנים, היה מאוד שפוי, נתן את כל התשובות... אני חושב שכל עבריין חולה, כי ברגע שהוא עושה את העבירה, הגמרא אומרת 'אין אדם חוטא אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות'.
טל ענר:
קודם כל לתמצת את עמדתנו, בעיקרון כמובן שאנחנו מעדיפים טיפול על פני כליאה, באופן כללי גם הניסיון בעולם הראה שהפתרון של מאסרים להתמודדות עם עבירות סמים והפשע הנלווה להם הוא פתרון כושל, הוא מנפח את מספר האסירים והוא לא מקטין את כמות השימוש בסמים. המאסר עצמו הוא לא תשובה, ואז השאלה איזה אופציות טיפוליות יש. כאשר יש את המודל של טיפול סמכותי בליווי של בית משפט. אני חושב שזה דומה למה שנעשה בפיילוט, שבעצם אדם שנקלע כבר למערכת הפלילית אז נותנים לו איזה מן ליווי צמוד ודיונים תכופים והם מדרבנים אותו, על ידי השוט של ההליך הפלילי, להיכנס ל---
עדנה בקנשטיין:
אני קוראת לזה, מתוך שלא לשמה בא לשמה.
טל ענר:
משהו כזה. כמובן שיש כאן מתח גם בראייה של סנגור, עד כמה עובר הגבול בין הסמכותיות והפטרנליזם לבין ההכרה באוטונומיה של האנשים האלה, כי אני ,כסנגור של אדם, אני אמור לייצג את רצונו, ובעצם מצד שני כמערכת אני מוכן לקבל שיש מקרים מאוד קיצוניים שבהם רצונו הוא לא רצון, כמו שכשאני מייצג חולה נפש, לפעמים אני יכול לתמוך אפילו בבית משפט או להשאיר לשיקול דעת בית המשפט את האשפוז שלו, כשאני יודע שזה מה שנדרש, בעוד שהוא, בטירוף שלו, מתנגד. זה דבר אחד.
השאלה אם יש בכלל, וזו שאלה לאנשי הטיפול, האם יש חיה כזאת שנקראת טיפול בסמים בכפייה, וזו שאלה גדולה, לדעתי. בעולם.
פאולה רושקה:
בעולם יש, בכמה מדינות של ארצות הברית יש חקיקה, ובעוד מדינות.
טל ענר:
בהנחה שיש חיה כזאת, אז אני חושב שהמקום שלה, וכמו שהם אמרו, יכול להיות בשני מקומות . אחד, במסלול שדומה לטיפול בחולי נפש, נקרא לו מסלול אזרחי, שבו בית משפט או רשות מנהלית כלשהי יכולה להטיל צו, במקרים של סיכון מיידי, במצב שדומה למצב פסיכוטי. הדבר השני זה במסגרת אכיפה פלילית, ואז זה יכול להיות מיועד ל... אגב, אנשים שנקלעו למערכת הפלילית וזה יכול להיות אדם שפרץ לרכב, אדם שפרץ לדירה, ואז אם מדברים על תיקון חקיקה, אז כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אז יכול להיות שהמקום החקיקתי של זה יהיה בפרק של דרכי ענישה, לשנות, או להגמיש, או לא יודע אם להוסיף דרכי ענישה חדשות, אבל אלה שקיימות של טיפול במשתמשים בסמים, לשים את החיה הזאת של טיפול בכפייה שם, כשבארגז הכלים של השופט שבא לדון אדם שמואשם בעבירה כלשהי שקשורה לשימוש בסמים יהיה את הכלי הנוסף במסגרת גזר הדין, או במסגרת כל הליך.
היו"ר נסים זאב:
אני גם מסכים איתך בעיקרון שבית הסוהר הוא לא הפתרון, אבל אני חושב שאם אני כבר מוותר, אני יכול לדרוש משהו בתמורה לוויתור שלי. אני בא ואומר לו 'תשמע, אני יכול לשים אותך שלושה חודשים בבית סוהר, במקום זה אני נותן לך חלופה הרבה יותר קלה'. אי אפשר להגיד אני לא אעשה שום דבר, הפתרון יבוא מאליו. הוא לא יבוא מאליו.
טל ענר:
אבל את זה אפשר להגיד,בצורה פחות קונקרטית, המצב גם היום. אני חושב שהמגמה של בתי המשפט, משתמשים בסמים יודעים שיש להם מסלול של---
היו"ר נסים זאב:
אני מסכים איתך. אבל משתמשים בזה היום? בתי המשפט משתמשים בזה?
טל ענר:
משתמשים בזה הרבה מאוד, צווי מבחן וטיפול בקהילה, כל הדברים האלה. יש אופציה להאריך מאסרים על תנאי ולא לשלוח לבית סוהר אדם, למרות שיש לו מאסר על תנאי, אבל הכל מרצון וגם הרצון הזה הוא לפעמים רצון מאולץ. לפעמים זה מתחיל כרצון לברוח ולהימנע ממאסר וממשיך או בהצלחה או בכישלון של הליך הגמילה. חלקם חוזרים לכלא.
עדנה בקנשטיין:
גם בעניין של הכלא, צריך נורא להיזהר מהכללות, כי יש מקרים שאנשים נגמלו בכלא, ואני רוצה להגיד לכם שבכלא חרמון, צריך לבקר שם, הם עושים דברים נפלאים, עבודה יוצאת מהכלל.
צריך לקחת בחשבון כמה דברים. אחד, נכון שיש עניין של הארכות של מאסרים על תנאי וכולי לפי סעיף 82, אבל יש מקרים שיש חובת מאסר, ובדרך כלל אצל המכורים הם מגיעים כבר לשלב של חובת המאסר, למה? כי נותנים להם את הצ'אנס של עוד פעם ועוד פעם, ותהיה בפיקוח קצין מבחן וכולי, ואז בגלל שזה בדרך כלל עבירות שהם חוזרים עליהם, ומאחר והם חוזרים עליהם, אז הם עוברים את זה פעם נוספת ועוד פעם נוספת ואחרי כן אנחנו נעצרים ואי אפשר, מוכרחים לשלוח אותם לכלא. החוק הזה תוקן, בזמנו בכלל זה היה קשה מאוד לעשות את זה, אני בזמנו עשיתי איזה שהוא תרגיל. אני מוכרחה לספר את הסיפור הזה. הגיע אליי בחור, אדם מבוגר יותר, שהיה לו חנות ירקות בדיזינגוף בתל אביב. איש מסודר, עם משפחה, עם ילדה בת 17, והאיש הזה התמכר לסמים, בהתחלה קלים, והוא נפל לסמים והוא יצא ונכנס מבתי הסוהר ואז הוא מגיע אליי יום אחד---
היו"ר נסים זאב:
על סחר או על עישון?
עדנה בקנשטיין:
הוא השתמש וגם סחר לצריכה עצמית, על מנת לממן את הצריכה העצמית שלו הוא סחר. האיש הזה ירד מנכסיו לגמרי, המשפחה התפרקה ואז הוא מגיע אליי עם התיק, ויש לי מאסר על תנאי חובה. מה זאת אומרת? זה היה עוד לפני תיקון 82. פעם אחת האריכו לו, ופעם שנייה אתה חייב, אין לך בררה, אין שיקול דעת לשופט. 56(ב). בקיצור, אני רואה את האיש הזה שהוא עם רצון להשתקם, עם רצון להיגמל. הוא הודה. אמרתי לו 'אתה יודע מה? אתה הולך עכשיו למלכישוע', תבואו אליי ללשכה, יש לי היום כמה דברים מרגשים מהאיש הזה. הוא הלך למלכישוע וגם שם הוא נשבר, בשלב מסוים אמרו לי שהוא נשבר, אמרתי 'אני באה לבקר אותו', מלכישוע היתה אז בקרוונים, בשנת 90'. נסעתי לבקר אותו, אמרתי לו 'תשמע, אתה הולך לבית סוהר עכשיו, אתה גמרת את החיים שלך, ואתה מביע רצון בכל זאת'. הוא זוכר לי את זה עד היום, הוא אז החליט שהוא בכל מקרה ממשיך. הוא עבר את השלב הפיזי, איכשהו כשהוא נכנס לשלב הנפשי, היתה בעיה. בקיצור, האיש הזה נגמל לגמרי. בתוך התקופה הזאת דחיתי את מתן גזר הדין לתקופה של שנה וחצי והוא נגמל לגמרי והתחיל ללוות אחרים כבר מהנגמלים לבית המשפט. הוא נגמל והייתי חייבת להפעיל את המאסר, כי המאסר חובה, עוד לא היה התיקון של סעיף 82. אין לי שיקול דעת. מה עושה הבן אדם שרוצה להציל אותו? אז אמרתי ככה, קודם כל הם אמרו שאפשר ללכת אולי לבקש חנינה אצל הנשיא. זאת אומרת, שאני אגזור את דינו וחנינה אצל הנשיא, אבל אז, לך תדע, אולי לא ייתנו לא, אולי כן, אולי לא. עצרתי ואמרתי ככה, אני מציעה לשירות המבחן שתעזרו לו להגיש חנינה על המאסר על תנאי הראשוני שהוטל עליו, ברגע שהמאסר על תנאי הראשוני ייפול, אין עליי חובה להפעיל מאסר על תנאי ואני אשלח אותו.
היו"ר נסים זאב:
לימדת אותי עכשיו פטנט, אני אביא את זה לחקיקה פה.
עדנה בקנשטיין:
אמרתי, לא נלך על זה, כי אז אני תלויה בחסדי. אני רוצה לדעת שהמאסר על תנאי הראשוני חנו אותו בו. ואכן כך היה, והאיש הזה הפך לימים להיות מדריך במלכישוע. לימים באתי למלכישוע, הם עשו איזה שהוא טקס, כל שנה הם עושים טקס של בוגרים והיו בוגרים מבית משפט לסמים ואני באה לשם כנושאת דברים, ולאחר שאני נושאת דברים, אומרת לי המנהלת 'אל תרדי מהבמה', ועולה אדון, האדון, עם אישה מקסימה, צעירה. לא הכרתי אותו. עם אישה צעירה, יפהפייה, לצדו, שתי ילדות מתוקות, אחת בת שש, אחת בת ארבע, הוא נותן לי זר של פרחים ותודה ותודה וכולי, ומספר את הסיפור שלו, והילדה נותנת לי משהו עטוף, שלא פתחתי אותה. בדרך הביתה, היתה איתי העוזרת המשפטית שלי, אני פותחת את המתנה. אישתו היא מורה בעפולה, הוא הקים משפחה חדשה, שתי ילדות מקסימות, הילדה הזאת נתנה לי ציור עם מסגרת תכלת, ציור בצבעים של אופטימיות, של ורוד ושל שמש, של צהוב ושל תכלת. ולמטה כתוב 'הבית של מוריה'. כשהיא נתנה לי את המתנה, היא אמרה לי ככה: 'את יודעת מה? אבא שלי אומר שאת נתת לו את החיים'. אז נורא התרגשתי, אבל כשראיתי את המתנה הזאת והיה כתוב 'הבית של מוריה', היא ציירה בית עם גג ורעפים אדומים, ובתוך היא כותבת 'אני רוצה להודות לך על זה שבזכותך יש לי אבא כזה', למה אני אומרת את זה? כי גם מבחינה משפטית, אתה צריך להשתמש בטכניקות שיובילו אותך למטרה שאתה כשופט רוצה להגיע אליה, ובמקרה שאתה רואה אדם כזה, שהוא היום מדריך רציני במלכישוע ואיש נישא בגאון, אז כשאתה רואה אדם כזה ואתה חושב שצריך... אז כאלה גם הצלנו לפני שעשיתי בית משפט, בדרכים כאלה היו עוד כמה, אבל הכלים המשפטיים הם מאוד מאוד מוגבלים בסך הכל היום. הם מאוד מוגבלים. אני מסכימה איתך שהם מוגבלים, אבל בשביל למצוא כלים שבאמת יהיו אפקטיביים, אתה צריך נורא בזהירות להשתמש בהגדרות, גם של מה זה מכור, גם של האוכלוסייה שאתה מפנה אליה את הדבדרים האלה. ונוער זה סיפור אחר.
היו"ר נסים זאב:
יש לי שאלה אלייך, בענייני חקיקה. אם יש לך מאסר על תנאי פעם ראשונה, פעם שנייה גם קיבל מאסר על תנאי---
עדנה בקנשטיין:
אפשר להאריך פעם אחת, לא יותר.
היו"ר נסים זאב:
אז בואו נעשה חקיקה שאפשר פעמיים.
חיים מהל:
אלא אם כן זה למי שעבר טיפול גמילה מסמים.
היו"ר נסים זאב:
לא, גם לעבריינים.
עדנה בקנשטיין:
תיזהר מזה, אין לזה סוף. זה שימוש לרעה, מסוכן מאוד. זאת אומרת, אי אפשר להשאיר את זה פתוח לגמרי. המחוקק, בחכמה, הגביל את הדברים האלה, כי אין לזה סוף. מישהו גונב רכב, ועוד פעם גונב רכב ועוד פעם גונב רכב ואין לזה סוף. אני לא מדברת דווקא על עברייני סמים. לעברייני סמים נתנו עכשיו את סעיף 82, שהוא עוזר בעניין הזה. סעיף 82 נותן את הפתח, אם מישהו הולך לגמילה, לא יופעל מאסר על תנאי.
היו"ר נסים זאב:
אני יודע ששור מועד אחרי שלוש פעמים רק.
עדנה בקנשטיין:
זה מותר האדם על השור, שהוא מקבל רק פעמיים.
היו"ר נסים זאב:
אדם מועד לעולם, מהפעם הראשונה. הייתי רוצה לקבל עוד חוות דעת. המשטרה, יש לכם מה לומר?
אורית נחמני:
לא.
היו"ר נסים זאב:
אז בואו נסכם את הדיון. אני קודם כל יכול להגיד שאני מצטער שלא נמצאים פה מהמחלקה של משרד המשפטים, אבל אני חושב שהתקדמנו מבחינתנו כן ללכת לחקיקה במקרים החריגים ביותר והייתי רוצה שנקיים, מה שבזמנו אמרנו, סיור בבית דין לסמים. דיברנו על זה לפני חודש.
דר' רושקה, עלייך מוטלת החובה לשבת עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, להכין לנו טיוטה, אנחנו רוצים לקדם את העניין הזה.
עדנה בקנשטיין:
אם תצטרכו אותי, אני פה, בשבילכם.
היו"ר נסים זאב:
אני מודה לך.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00