פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 89
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"ח (2 ביולי 2008), שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008
של חה"כ לימור לבנת, חה"כ רן כהן, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ ישראל כץ, חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ גדעון סער, חה"כ בנימין נתניהו, חה"כ סילבן שלום, חה"כ יצחק לוי, חה"כ אורי אריאל, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ יוסי ביילין, חה"כ חיים כץ, חה"כ בנימין אלון, חה"כ אריה אלדד, חה"כ דב חנין, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ חיים אורון, חה"כ אפי איתם, חה"כ צבי הנדל, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ עמירה דותן, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יואל חסון, חה"כ קולט אביטל, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ איתן כבל, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ אורית נוקד, חה"כ חנא סוייד, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ יצחק זיו, חה"כ משה שרוני, חה"כ אופיר פינס (פ/3269)
נכחו:
חברי הוועדה:
נאדיה חילו - היו"ר
לימור לבנת
מוזמנים:
דב בארי - רפרנט רווחה, משרד האוצר
דר' יעקב פולאקביץ - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות,
עו"ד טליה אגמון - יועצת משפטית, משרד הבריאות
עו"ד שרונה עבר-הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות
חוה פרידמן - פסיכולוגית ראשית, אגף שפ"י, משרד החינוך
עו"ד נעמה פויכטינגר - משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
מוטי וינטר - מנהל אגף לשירותים חברתיים, משרד הרווחה ושירותים חברתיים
עו"ד איילת ששון - משרד הרווחה ושירותים חברתיים
פבלו פרמן - פקיד סעד לחוק הנוער, משרד הרווחה ושירותים חברתיים
פקד סימון אייזיק - קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד איילת לוי - המשרד לביטחון פנים
יהודית גלנץ - מרכז השלטון המקומי
עו"ד עפרה בן מאיר - המועצה הלאומית לשלום הילד
בתיה מאיר - ראש תחום הסברה ודוברות, ילדים בסיכוי
אניטה וינר - ילדים בסיכוי
מנהלת הוועדה: רחל סעדה
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח-2008
של חה"כ לימור לבנת, חה"כ רן כהן, חה"כ נאדיה חילו, חה"כ ישראל כץ, חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ גדעון סער, חה"כ בנימין נתניהו, חה"כ סילבן שלום, חה"כ יצחק לוי, חה"כ אורי אריאל, חה"כ ראובן ריבלין, חה"כ יוסי ביילין, חה"כ חיים כץ, חה"כ בנימין אלון, חה"כ אריה אלדד, חה"כ דב חנין, חה"כ אברהם רביץ, חה"כ חיים אורון, חה"כ אפי איתם, חה"כ צבי הנדל, חה"כ זהבה גלאון, חה"כ שרה מרום שלו, חה"כ עמירה דותן, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יואל חסון, חה"כ קולט אביטל, חה"כ אלחנן גלזר, חה"כ אבישי ברוורמן, חה"כ איתן כבל, חה"כ יצחק גלנטי, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ אורית נוקד, חה"כ חנא סוייד, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ יצחק זיו, חה"כ משה שרוני, חה"כ אופיר פינס (פ/3269)
היו"ר נאדיה חילו:
אתמול היתה לי שיחה עם המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים והוא עדכן אותי בתהליך שהם נמצאים מבחינת הפיילוט בנושא הזה. יש להם צוות מקצועי שעובד, יש פיילוט, אני מניחה שמר מוטי וינטר יעדכן אותנו יותר. עדיין אין להם מסקנות מקצועיות, הם נותנים לנושא הזה משקל מאוד מאוד נכבד במשרד ובהחלט אני רואה בכם גם, וגם בוועדה ובמסקנות שלה, פרטנרים לקידום הנושא הזה ובהחלט אנחנו אחרי הישיבה היום, גם על פי הצעת המנהל הכללי, נקיים גם ישיבה ונרצה להתעדכן אם יש איזה מסקנות או הפקת לקחים כדי לנסות ולהכניס אותם לחוק עד לגיבושו הסופי והכנתו.
גב' מירב ישראלי, אני מציעה שאת תתחילי לרענן גם את זיכרונם של האנשים במה שסוכם בפעם שעברה ואחרי זה אתן את רשות הדיבור למר מוטי וינטר, כדי לעדכן אותנו.
מירב ישראלי:
בישיבה הקודמת הגענו עד לסעיף 5. הנוסח שנמצא בפניכם, מה שמודגש, אלה תיקונים שהוכנסו בעקבות הישיבה הקודמת. אני רק אעבור על זה במהירות, אם יש הערות, אפשר גם להתייחס אליהן.
בהגדרה של עבירת מין רצינו להוסיף גם עבירה לפי חוק הטרדה מינית. לגבי קטין, דובר גם על מי שהיה קטין בזמן שהוא התחיל בתכנית טיפול. זאת אומרת, מי שכבר התחיל בתכנית טיפול לפי החוק בעודו קטין, גם אם במהלך תכנית הטיפול הוא הפך להיות בן 18, לא נפסיק לו את תכנית הטיפול באמצע. יכול להיות שצריך לחדד את ההגדרה הזאת, אבל זה רק לצורך העניין.
בנוסף, גם לפי הצעה שקיבלתי ממשרד המשפטים, לגבי מי זכאי לפי החוק, אני מזכירה שהיתה התלבטות לגבי איזה סוגי עבירות להכניס. מה שמשרד המשפטים הציע זה שמי שיהיה זכאי לטיפול לפי חוק זה מי שנפגע פגיעה מינית, ואז לא צריך להתייחס האם בוצעה עבירה, האם לא בוצעה עבירה. חשבתי על זה אחר כך שיכול להיות גם מקרה שלמשל ילד שיפגע פגיעה מינית בילדים, למשל מתחת לגיל 12, זאת אומרת שהאדם העברייני הוא לא בר אחריות פלילית ועדיין הוא נפגע, למרות שלכאורה אין עבירה. אז יכולים להיות מקרים שבהם יש פגיעה מינית ולא בוצעה עבירה, או שלא צריך להיכנס לשאלה אם בוצעה עבירה או לא. אז נוסח כאן: 'קטין שנפגע פגיעה מינית, לרבות בשל ביצוע עבירות מין'.
לגבי הזכאות, אני מזכירה שהיה פה דיון ארוך, מי צריך להיות הגורם שיקבע את הזכאות. בנוסח הקודם היתה ועדה, אבל אמרנו שהוועדה היא גורם מסורבל ולא מתאים ולכן היתה הסכמה לפחות מסביב לשולחן הזה שמי שאמור לקבוע זה פקיד סעד מחוזי.
יצחק קדמן:
זה היה לבקשת משרד הרווחה. חשוב להדגיש את זה, כי השר אמר שלא נועצו במשרד לגבי החוק הזה.
מירב ישראלי:
בסדר. אני רק מזכירה, יש גם פרוטוקול, אפשר לראות והדברים כתובים.
יצחק קדמן:
אתמול הוא אמר לי שאחת הסיבות שהוא לפתע מתנגד לחוק היא שלא נועצו במשרד לגבי הניסוחים והפרטים של החוק, ואני רוצה להדגיש את זה, הדוגמה שאת נתת היא דוגמה מצוינת שזה שינוי שנעשה לבקשת משרד הרווחה.
היו"ר נאדיה חילו:
יש פרוטוקול בעניין הזה.
מירב ישראלי:
יכול להיות גם שבניסוח אין חידוד מספיק של נושאים. הניסוח בעיקרון בא בעקבות הישיבה הקודמת כדי לשים על השולחן את הנושאים לדיון. זאת אומרת, אפשר עוד לחדד את הניסוחים, אבל זה בעיקר נושאים על השולחן.
אז אמרנו שפקיד הסעד יבחן את הזכאות ואחרי שהוא בדק ומצא שיש זכאות, גם יקבע את תכנית הטיפול. לא נכנסנו לעניין איך הוא קובע ועם מי הוא מתייעץ.
היו"ר נאדיה חילו:
בעניין הזה, מר וינטר, אני מבינה שיש איזה מחלוקת או דברים בחלק הזה, גם אם התייחסנו לזה, אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו? אני מבינה שאתם לקחתם את התוכן שהיה בפעם שעברה והיתה הכנת שיעורי בית, גם עם הוועדה, והיו כמה הערות, או הסתייגויות שיש לכם.
מוטי וינטר:
מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו נמצאים עדיין בתהליך למידה. עד כה הגיעו לשולחננו 150 ילדים המקבלים כרגע טיפול על פי הפרוצדורה שאנחנו---
לימור לבנת:
החל ממתי 150?
מוטי וינטר:
חודשיים, מאז שהתחלנו לפעול. 150, וכמובן שזו לא התמונה האמיתית, אנחנו מעריכים שיש הרבה יותר ילדים. אני לא רוצה לנקוב במספר, אבל יש כאלה שחושבים שיש 2,000, 2,500, אני לא יודע כרגע, וזה בטרם פרסמנו. בזמן הקרוב אנחנו עומדים לפרסם פרסום פומבי ואני מניח שזה יביא לגידול בפניות.
כרגע, מכיוון שזה בראשית התהליך, דבר שאנחנו ציפינו לו הרבה מאוד שנים ואנחנו מברכים על כך, עדיין לא ברורות לנו ההשלכות של כל התהליך הזה על עבודתם של פקידי סעד חוק הנוער.
היו"ר נאדיה חילו:
הפיילוט, כמה זמן אתה מעריך עד שיגיעו תוצאות?
מוטי וינטר:
פקידת סעד ראשית תקבל מידע עד ה-15.7 ואז ננתח את המידע. אני מעריך שבפרק זמן של חצי שנה, כשנשלים את חצי השנה, תהיה לנו תמונה יותר בהירה וברורה לגבי הצרכים, לגבי הבעיות.
דיון בוועדת שרים היה ב-2.4, התחלנו את זה קצת קודם. אני מניח שבתוך 4 חודשיים. פועלים חודשיים, דה פקטו, אז עוד 4 חודשים אנחנו נסיים את הפיילוט הזה ונדע את התמונה. פועלת ועדת סטנדרטים בשותפות כל הגורמים, חינוך, רווחה, בריאות, עמותות, אשלים, ואני מעריך שאנחנו נסיים את כל התהליך הזה תוך 4 חודשים ואז נדע את התמונה ונבוא לכאן. למשל כל הנושא של גוף הערעור---
היו"ר נאדיה חילו:
השאלה שלי, האם המשימות שהוטלו על הוועדה, הרי בטח יש מספר משימות גם אם טרם הגעתם למסקנות סופיות, איך המשימות האלה נכנסות או יכולות להשפיע על הסעיפים שעד היום התייחסנו, או שהיועצת המשפטית גב' ישראלי התחילה להקריא, האם אתה חושב ומה יכולה להיות, כי אנחנו בעצם לא רוצים לקדם משהו שגם אין לו, מבחינת המציאות, איזה סתירות או דברים, האם זה משפיע, ואם זה משפיע, מה ההשפעה שיש?
לימור לבנת:
אני רוצה להוסיף לשאלת היושבת ראש עוד הערה, שאלה. מה שהוועדה עושה כרגע והצעת החוק הזאת לא נועדה הרי לבוא במקום מה שהמשרד עושה, ודאי לא נגד מה שהמשרד עושה, אנחנו פועלים פה בשיתוף פעולה בדיוק לטובת אותו עניין, לכן אנחנו לא נמצאים משני עברי המתרס. ההיפך הגמור. מה שהמשרד עושה כרגע זה בעצם אד-הוק הסדר מסוים שהמשרד הגיע אליו עם משרד האוצר, אנחנו חושבים שצריך לעגן בחקיקה על מנת שזה לא יהיה תלוי רצון טוב של האוצר או תלוי שרים כאלה או אחרים, אלא אדרבא יהיה מעוגן בתוך חוקי מדינת ישראל, כך יבוא לפחות איזה שהוא מזור מסוים לנפשם של אותם קטינים נפגעי עבירות מיניות. לכן אני מצטרפת לשאלתה של יושבת הראש. הרי מבחינתכם, אתם צריכים להיות מאושרים, אנחנו לתומנו חשבנו שיבואו לכאן נציגי משרד הרווחה וימחאו כפיים. מצאנו את עצמנו קצת במבוכה בישיבה הקודמת, כאשר נציגי משרד הרווחה, אני אומר את זה בזהירות, אבל במובן מסוים הסבירו שאין כסף ואין תקציב, אפילו קצת ייצגו את משרד האוצר. אני מבינה שכשמשרד האוצר בא לכאן ואומר שאין כסף, זה תמיד נכון, אף פעם עוד לא קרה אחרת בהיסטוריה של מדינת ישראל, אבל אם אנחנו נוכל להבין מה מפריע כאן לכם, כנציגי משרד הרווחה, להמשיך ולהכין את החוק הזה, ודאי לקריאה ראשונה, מפני שאם אנחנו נכין אותו לקריאה ראשונה, אז גם אם יהיו בחירות מוקדמות ואם לא יהיו בחירות מוקדמות, ובינתיים אתם תקבלו את הנתונים ותוכלו לנתח את הנתונים ונוכל לעשות כאן את השינויים לקראת קריאה שנייה ושלישית ונוכל אחר כך, אם יהיו בחירות מוקדמות, להחיל עליו דין רציפות בכנסת הבאה, אחרת לא נוכל לעשות את כל הדברים הללו. אז בואו תשכילו אותנו. אנחנו נוכל בינתיים להכין את החוק, להמשיך ולהכין אותו, נקבל את הנתונים לאחר אתה אומר 15 ביולי, זה לא מחר בבוקר, זה ממש מיד, תוכלו לנתח אותם, ממילא זה לוקח קצת זמן עד שגומרים להכין, מביאים את זה למליאת הכנסת, ואז אנחנו נוכל להמשיך. האם לזה יש לכם התנגדות?
מוטי וינטר:
מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו זקוקים לפרק זמן בשביל להבין את המשמעות יותר טוב של החוק בכדי לא לחוקק חוק שאחר כך הוא לא יתאים לצרכים. אני אתן לך דוגמה---
לימור לבנת:
גם אנחנו לא רוצים את זה.
היו"ר נאדיה חילו:
ברור, יש לנו אותה מטרה.
מוטי וינטר:
אני אתן לך דוגמה, חוק פעוטות בסיכון. גב' תמר גוז'נסקי מיהרה, אחרי 9 שנים שהשקיעה, וישבנו בלילה וחוקקנו את החוק, גמרנו אותו, גם עם אילוצים של האוצר, בסוף היום אנחנו אוכלים את התוצאה של המהירות בגלל כל מיני דברים שנאלצנו לחוקק. לכן אנחנו אומרים ואמרה פקידת סעד ראשית, גב' סלוצקי, אנחנו לומדים את זה, ואני אומר את זה, יש לנו עכשיו כמה הערות. שמנו לב לתיקונים בעקבות הדיון ויש לנו תיקונים אחדים, בינתיים. אחר כך נדע יותר.
יצחק קדמן:
משהו עקרוני להעיר לפני שנכנסים לתיקונים, כי אני חושב שקורה פה משהו מאוד חמור. את שאלת שאלה, אני אתן לך את התשובה, לא על דעת משרד הרווחה, כי לא כל מה שאת שואלת משרד הרווחה יכול לענות פה בחופשיות, ודאי לא כשיושב פה נציג של האוצר. משרד הרווחה לא מתנגד לחוק, אני אומר לך את זה אחרי שיחות ממושכות עם כל הדרגים.
היו"ר נאדיה חילו:
הם גם אמרו לנו שהם לא מתנגדים.
יצחק קדמן:
מי שמכריח אותם להתנגד לחוק זה משרד האוצר, ומשרד האוצר מתנגד לחוק, לא חשוב כמה שזה יעלה, כמו שהוא מתנגד לכל הצעת חוק חברתית. הייתי עכשיו יחד עם מר מוטי וינטר בחדר השני, כשמשרד האוצר מתנגד לעגן בחוק את הקרן לילדים בסיכון של המוסד לביטוח לאומי, שהוא ניסה בשנה שעברה להפעיל אותה באמצעות חוק ההסדרים, וכדי שעכשיו לא יפילו אותה שוב, עיגנו את זה בהצעת חוק ושם גם משרד האוצר מתנגד, ומאחר ומשרד האוצר לוחץ על משרד הרווחה, משרד הרווחה שינה לפתע את עורו. אין שום קשר בין אותו פיילוט –אני שונא את המלה הזאת, כי זה לא פיילוט- בין הדברים שמשרד הרווחה סוף סוף מפעיל, כי הוא קיבל כסף להפעיל את הפרויקט הזה שנועד לממן טיפול נפשי בילדים שנפגעו מינית, לבין הצעת החוק. הצעת החוק היא עקרונית. היא קובעת, פעם ראשונה, אחרי 60 שנות מדינת ישראל, דבר אבסורדי, שילד שנפגע מינית זכאי לטיפול. עכשיו ממילא הרי הסמיכו את שר הרווחה בחוק הזה לקבוע את הדרכים. אז יכול להיות שהם יגידו, 'לא טוב שתהיה ועדה כזאת, למדנו מהניסיון שצריך שתהיה ועדה אחרת', זה ממילא, שר הרווחה קיבל פה את המנדט, את הדרך, את השיטות, את איך לעשות את זה, החוק הסמיך את שר הרווחה לעשות את זה ממילא. החוק הזה קובע עיקרון שאי אפשר להתנגד לו, שילד שנפגע מינית יהיה זכאי לטיפול נפשי. לכן אסור לעצור את העיקרון הזה.
אם משרד הרווחה לומד כרגע דרכים שונות לתפעל את החוק הזה, הוא יכול להמשיך ללמוד אותם, בשביל זה לשר יש זכות להתקין תקנות, הוא יכול בתקנות לקבוע דרכים כאלה או אחרות, אפשר להגמיש את הנושא של ועדת ערר ולהשאיר גם אותה, שהשר יקבע בתקנות איזה ועדת ערר תהיה, אבל אי אפשר ולא נכון לעצור את העיקרון הפשוט הזה שאומר שילד שנפגע מינית הוא כמו ילדה ששברה את הרגל, הוא זכאי לטיפול בפגיעה שלו. זה כל מה שהחוק קובע. את הפרטים ממילא מוסמך שר הרווחה.
עכשיו אני עוד רוצה להציע הצעה אחת, גברתי. אם משרד הרווחה ימשיך להתנגד לחוק, אני מציע שאולי במקום שר הרווחה נסמיך את שר הבריאות לטפל בעניין, ממילא משרד הבריאות טוען שהחוק הזה היה צריך להיות בסמכותו, כי מדובר בטיפול נפשי, וזה לא טענה שקלוטה מהאוויר. אני בשעתו לחמתי כדי שזה יהיה שר הרווחה, אבל אם משרד הרווחה לא רוצה בחוק הזה, או תוקע מקלות בגלגלים, בואו נעביר את זה לשר הבריאות, אולי הוא מסוגל להתארגן.
היו"ר נאדיה חילו:
אני מוכרחה להגיד שאני לא הבנתי ששר הרווחה מתנגד. אני רוצה להיות הוגנת. גם כשהבאנו את זה פעם ראשונה, גם לי וגם לחברת הכנסת לבנת היתה שיחה ואני התרשמתי שהוא באופן עקרוני תומך בחוק והבנתי שיש כמה דברים שעדיין הצוות המקצועי מבקש לעכב כדי להגיע למסקנות. זה לא מעכב אותנו מלשמוע ולהמשיך את הדיון, גם לגבי ההערות. ברור לנו שזה חוק חשוב, על זה אני מניחה שאין מחלוקת, מר מוטי וינטר, שבעצם החוק הזה הוא חשוב.
מוטי וינטר:
למען הדיוק, מי שמתנגד לחוק זו הממשלה.
יצחק קדמן:
הממשלה זה משרד האוצר.
מוטי וינטר:
יחד עם זה, ביקשו שנבדוק ואנחנו מתייחסים למה שאתם אומרים, אבל אני הייתי חייב להגיד את זה, זו העמדה הפורמלית ועכשיו בואו נשמע הערות.
היו"ר נאדיה חילו:
זה בסדר גמור.
לימור לבנת:
אין לנו טענות אליך.
היו"ר נאדיה חילו:
ההתנגדות של הממשלה, מבחינתי היא לא איזה גורם שיפריע או יעכב או יבלום אותנו מלהתקדם. כיושבת ראש ועדה לזכויות הילד. כן יעכב אותנו, אם אנחנו רוצים לשמוע את החלק המקצועי ולהתחבר אליכם, לזה אני כן אהיה מוכנה, אבל לדברים אחרים של אוצר ותקציבים, זה לא קריטריון מבחינתי.
איילת ששון:
אני חושבת שהדברים לא הובהרו מספיק מבחינה אקדמית. אנחנו מרגישים, ונעזוב בצד את כל ההפרות וחשיבותו של החוק, ברור שאנחנו לא חושבים שיש בכלל איזה שהוא סימן שאלה סביב השאלה אם אנחנו חושבים שהחוק הוא חשוב או לא, ברור שאנחנו חושבים שהחוק הוא חשוב, או שהמעשה הזה הוא חשוב, ולכן אנחנו גם מבצעים אותו בפועל. אנחנו רק חושבים שזה נכון שאנחנו מקיימים פיילוט ושלכאורה אומץ בתוך החוק הזה, אנחנו בעצמנו עוד לא לגמרי יודעים לכתוב מה בדיוק התהליך, כדי לתרגם אותו לחוק, ואנחנו גם לא מרגישים שאנחנו מספיק בטוחים בנקודה שבה אנחנו נמצאים להגיד שהפיילוט הזה הוא כזה ראה וקדש. אנחנו חושבים שנזקק לו זמן כדי לשבת ולמפות בדיוק איך מתנהל התהליך, איפה הכשלים ואיך הוא צריך להתנהל ורק אז נוכל לבוא ולהציע את התרגום שלו לחוק. אנחנו מוצאים שזה חסר אחריות מצדנו לבוא ולהגיד 'כך אנחנו עושים וזה מה שצריך להיות', כי עוד לא בדקנו את עצמנו, אנחנו בנקודת הזמן שלא בדקנו את עצמנו.
היו"ר נאדיה חילו:
אני הבנתי את ההצהרה הכללית שלך, אבל יותר בתכל'ס, אני רוצה לראות. למשל סעיפים שכבר סוכמו, לבוא ולהגיד תראי, הסעיף הזה, יכול להיות שהמסקנה של הצוות המקצועי היא שבמקום גיל 18, סתם דוגמה, לבוא ולהגיד אנחנו ממליצים עד גיל 19. אני לא הבנתי ולא השתכנעתי איך המסקנות יכולות להשפיע פר סעיפים.
איילת ששון:
אני יכולה לתת את הדוגמה הראשונה של סעיף הזכאות, סעיף 4. מה שנכתב בסעיף 4, ברור לי שהיועצת המשפטית כתבה את זה על סמך הדברים שנאמרו בישיבה, אבל בעצם המשפט שנאמר כאן 'פקיד סעד מחוזי יבחן את זכאותו של קטין לטיפול נפשי ואם הוא קבע שהוא זכאי, יקבע לו תכנית טיפול'. הסעיף הזה כולל מערכת שמתקדמת עד לשלב האישור של פקיד הסעד המחוזי. זאת רק השורה האחרונה שלה. אנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים היום בשטח, ברוב המקרים, אנחנו לא לגמרי סגורים על הפרטים של לבוא ולהגיד, כרגע מדובר---
היו"ר נאדיה חילו:
אני גם רוצה להבין. גב' חנה סלוצקי, פקידת הסעד הראשית, היתה, והסעיף הזה נוסח גם בהתאם להערות שלה.
מוטי וינטר:
צריך לציין 'פקיד הסעד המקומי'.
היו"ר נאדיה חילו:
אני רוצה לחדד. נגיד המסקנות שאמורות להיות, יש פה הצעה אחת, את יכולה לבוא ולהגיד, תראי, יכול להיות שהמסקנות בצוות המקצועי יובילו ל, לְמה אחֶר; לוועדת היגוי. גם נפסלה. לְמה אחֶר? כדי שאנחנו---
איילת ששון:
אני אשיב לגברתי. אני אומרת את זה בזהירות, אנחנו חושבים שהאישור הסופי כן יינתן על ידי פקיד הסעד המחוזי, אבל קודם לאישור הזה צריך לבוא איזה שהוא מהלך. יכול להיות שיצטרכו שני אישורים של פקיד סעד מחוזי, יכול להיות שנצטרך אישור ראשוני לאחר בחינה על ידי פקיד סעד בשטח שיופנה אליו קטין, פקיד הסעד יצטרך לבחון האם הוא מתרשם שמדובר בקטין שנפגע בעבירת מין.
מירב ישראלי:
אבל הרי דנו בזה בישיבה הקודמת.
איילת ששון:
אני יודעת שדנו בדברים, אבל ההרגשה שלי, וגם קראתי את הפרוטוקול, שמאחר שבישיבה הקודמת נשאלה השאלה מי מאשר וגב' חנה סלוצקי ענתה 'פקיד סעד מחוזי', ואצלה בראש היה שהיא מציגה את השורה התחתונה, אבל יש איזה שהיא דרך שמובילה עד השורה התחתונה ובניגוד ל---
יצחק קדמן:
לא כותבים בחוק את כל הפרטים, מי מעביר טופס למי.
לימור לבנת:
אבל גברתי, בסעיף 3 באופן הכי ברור, למיטב הבנתי, תקני אותי אם אני טועה, כתוב שקטין שנפגע פגיעה מינית, לרבות בשל ביצוע וכולי וכולי, זכאי לקבל טיפול נפשי על ידי גורם מקצועי באזור מגוריו ללא תשלום תוך זמן סביר, לפי כללים ותנאים שיקבע השר, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זאת אומרת שלמעשה השר הוא זה שיקבע את התנאים ואת הכללים, הוא זה שיקבע את כל זה ואחר כך פקיד סעד מחוזי יבחן את זכאותו על פי הצעתה של גב' חנה סלוצקי. זאת אומרת, יש להניח שצריך יהיה לקבוע את כל ההדרגה ואת כל ההשלבה של הטיפול באותו קטין, זה ייקבע באותם כללים ובאותם תנאים שיקבע השר באישור ועדת העבודה והרווחה וכולי וכולי. עד שזה יגיע לסעיף 4(א) יש את סעיף 3 שבו כתוב מה אותה פרוצדורה שתעבור במהלך הטיפול הזה. בחוק לא יכול להיות כתוב כל דבר.
היו"ר נאדיה חילו:
עוד שאלה להמשך. אני גם מתקשה להבין. אנחנו מדברים על סעיף תהליכי ויש איזה התחלת תהליך, כלומר מתחיל תהליך. ברגע שיש ילד נפגע, אמור להתחיל תהליך. את יכולה לבוא ולהגיד, 'אוקי, יכול להיות שהתהליך שפה שמנו בסעיף 3 הוא בכלל לא התהליך שאמור להתחיל, כלומר שזה גורם מקצועי באזור ושיכול להיות שהמסקנות של הוועדה יובילו להתחלת תהליך אחר'. אני פשוט מנסה להבין. כי יכול להיות שסיום התהליך, סעיף 3, מה יכול להיות אחרת, גם אם יש מסקנות?
יצחק קדמן:
הסמכתם את השר.
היו"ר נאדיה חילו:
מה יכול להיות אחרת?
לימור לבנת:
חברת הכנסת חילו, בואו נהפוך את הדף כולנו, ברשותך חברת הכנסת חילו, נלך לסעיף 4(ב) ושם כתוב, גברתי היועצת המשפטית, ברשותך, 'השר בהתייעצות עם שר הבריאות יקבע הוראות לעניין דרכי הפנייה לפקיד הסעד ולעניין אופן קביעת הזכאות וקביעת תכניות הטיפול ומועדיהן', זאת אומרת שיש עוד המשך לזה. אנחנו פשוט לא הפכנו את הדף, אבל אם הופכים את הדף אז רואים שיש לזה גם המשך, כי השר עוד בנוסף לזה הוא גם יקבע הוראות לעניין דרכי הפנייה לאותו פקיד סעד, אני לא יודעת כבר מה עוד יכול להיות.
ברשותך, אני גם הייתי מחוקקת לא מעט שנים וגם הייתי מהצד השני של הממשלה, גם לא מעט שנים, בערך חצי-חצי, דרך אגב, מאז שנבחרתי לראשונה לכנסת. מכל מקום, אני באמת מכירה את זה משני הכיוונים. אי אפשר בחוק, ואין לנו גם כוונה לעשות את זה בחוק, לכתוב את כל פרטי הפרטים של כל דבר, אבל כן החוקים מסמיכים את השרים. מספר ההסמכות שיש פה בחוק הזה הן אולי אפילו רבות יותר מאשר בחוקים אחרים, אולי רבות משהכרתי. כמעט בכל סעיף יש פה הסמכה לשר לקבוע את הכללים והתנאים וכל מה שאת רק רוצה. אם אני אספור את זה כאן, כמעט בכל מקום, 'השר בהתייעצות...', סעיף 4(ב), ו'השר בהתייעצות...', סעיף 6(א), ו'השר בהתייעצות' סעיף 8, 'ממונה על ביצוע והתקנת תקנות' ועוד לא עברתי אפילו על כולם. זה פשוט לא יאומן. לכן הציפייה היא לא הגיונית, אי אפשר בכל מקום.
אז שוב, אנחנו חוזרים ואומרים, לפחות אני ונדמה לי שגם חברת הכנסת חילו וגם אני רואות את זה עין בעין כאן, אפשר כמובן להשהות את הכל ולהגיד 'עזבו את זה, אנחנו לא רוצים חוק', אני מקווה שזה לא מה שאתם אומרים, אני מתרשמת גם שאנחנו לא נמצאים משני עברי המתרס, ממש לא, יש לנו בדיוק אותה כוונה, רואים עין בעין. אז כדאי שנתקדם, נראה את זה. לעצור את זה כל שנייה ולהגיד 'בואו, כאן לא כתוב ככה בדיוק ולא כתוב ככה בדיוק ולא אחרת בדיוק', לא נגיע למצב שבו כל פרט כאן יהיה כתוב בחוק, וטוב שכך, כי אין מקום לכתוב כל פרט בחוק. מסמיכים כאן מכל הכיוונים את השר.
איילת ששון:
אני לא יודעת אם יש טעם לחזור על זה, אנחנו כן חושבים שאחרי שיהיו לנו את המסקנות ונוכל לבנות לעצמנו בראש את המהלך הנכון, אנחנו כן נוכל לבוא ולהגיד, 'יש דברים שאנחנו כן רוצים אותם בחקיקה ראשית', אני לא צריכה---
יצחק קדמן:
תעבירו את המסקנות לשר והוא יתקין תקנות לפי מה שהוסמך להתקין.
איילת ששון:
רק דבר נוסף שרציתי לומר כאן, שלא קשור לפרטי החוק. אחת הסיבות שהממשלה מתנגדת לחוק, וחשוב לי לומר את זה כאן, זה מאחר שבעצם הדבר עוד לא הובא לדיון בין משרדי הממשלה, יש כאן מחלוקות בין משרדי הממשלה שעוד לא נפתרו, ושאנחנו חושבים שיש אפשרות לפתור אותן ויש מקום לפתור אותן, אבל זה עוד לא נעשה. אני אסביר לגברתי למה, אני רואה שאת שואלת למה זה לא נעשה, בדיוק מאחר שכל משרדי הממשלה אמרו 'בואו ונראה את תוצאות הפיילוט ונדע על מה אנחנו חולקים בכלל'.
לימור לבנת:
זו עמדת משרד הבריאות?
יצחק קדמן:
אני לא שמעתי על אף משרד ממשלתי שאמר שהוא מחכה לפיילוט.
היו"ר נאדיה חילו:
אנחנו נשמע עכשיו גם את העמדה שלך.
יעקב פולאקביץ:
משרד הבריאות לא שותף בפיילוט, משרד הבריאות קיבל הודעה על הפיילוט בדיעבד ואנחנו עדיין מאוד מתלבטים, למרות שאנחנו שותפים בחלק מהוועדות שמנסֶה לקיים משרד הרווחה כדי לקדם את הנושא, ואנחנו נמצאים שם ברמה המקצועית, אבל אנחנו חושבים שעדיין ברמה המקצועית יש כאן טעות בסיסית בתפיסה. מדובר כאן בטיפול נפשי, טיפול הוא מנדט בסיסי של משרד הבריאות, לתת טיפול רפואי נפשי לילדים. אם היינו מדברים על ליווי של עובד סוציאלי בתהליך שילד עבר פגיעה ומלווים אותו בתהליך קבלת טיפול, השגת הזכויות שלו וכולי, אין ויכוח, משרד הרווחה---
היו"ר נאדיה חילו:
זו המחלוקת המקצועית?
יעקב פולאקביץ:
המחלוקת שאנחנו לא חושבים שפקיד סעד יכול לקבוע תכנית טיפול בצורה בלעדית---
איילת ששון:
על ידי פסיכולוג, לצורך העניין.
יעקב פולאקביץ:
שהוא יגיד שפסיכולוג יקבע את זה. זאת אומרת, אנחנו לא חושבים שיש כאן בכלל בסיס שאפשר לדון בו. אנחנו בעד חוק מסוג זה, אני חושב שזה נכון שחוק כזה יהיה, אבל לא בצורה שהוא הוצג.
היו"ר נאדיה חילו:
זו מחלוקת שאני מייחסת לה חשיבות מאוד רצינית, כי המחלוקת של כסף, זו לא מחלוקת שבעיניי תעכב אותי, אבל אתה פה הצבעת עכשיו על נקודה מאוד בסיסית של אחריות טיפולית ופה, כיושבת ראש ועדה, אני לא הסמכות לקבוע, אלא אנחנו כן נרצה שהוועדה המקצועית, בהתלבטות, בהסכמות, בדיונים, תבוא ותיתן לנו את המתווה המקצועי, כי המטרה שלנו בחוק הזה לא ליצור איזה אנדרלמוסיה של מי מטפל במה, או מי הגורם הטיפולי בעניין הזה. דעתי האישית היא לא העיקר, ואני סומכת ושמה את ידי על הגורמים המקצועיים גם שלכם, משרד הבריאות, וגם של הרווחה, שאני גם מניחה שתגיעו לעמק השווה בעניין הזה של תכנית טיפולית, כי אנחנו יודעים שבשטחים המקצועיים, לא רק מזה, אלא מניסיון שלי ממקומות אחרים, שזה נופל בין הכיסאות ואין איזה גורם ולא ברור ואין איגום משאבים ויש שטחים שהם חופפים לשני גורמי מקצוע, תמיד הקרבן והוויכוח הזה נופל על הקליינט.
יעקב פולאקביץ:
אנחנו לא רוצים, חלילה וחס, שהילדים, הקרבנות ייפגעו, אנחנו רוצים שהחוק יקודם, מבחינה זאת שהילד יקבל את מרב הטיפול. אין ויכוח בכך. זה לא נמצא בכלל בבסיס של הוויכוח. הבסיס של הוויכוח הוא באמת ההחלטה המקצועית העקרונית, גם לגבי רשימת מטפלים. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו הרצון והנכונות של משרד הרווחה לקדם פעילות מסוימת של חקיקה או של פעילות גם בפיילוט, מאפשרת מתן טיפול על ידי גורמים שמבחינה מקצועית, אנחנו, כמשרד הבריאות, חושבים שהם לא הגורמים הנכונים שהם צריכים בכלל לטפל.
לימור לבנת:
כשאתה אומר את דבריך, אתה מתכוון גם למה שקורה כרגע באותו פיילוט שמדובר?
יעקב פולאקביץ:
נכון, בהחלט.
לימור לבנת:
אם כך, יש כאן בעיה כבר עכשיו. זאת אומרת, אנחנו כרגע, מעבר לחוק, שאני לרגע שמה אותו בצד, יש פה---
שרונה עבר הדני:
שוב, כמו שאמרה חברתי, הדיון הפנים ממשלתי---
לימור לבנת:
אנחנו חייבים לקדם את זה, כי אחרת מה שיקרה הוא שהוויכוח יימשך כאן בין הביורוקרטיות ובעצם שום דבר לא יקרה. הביורוקרטיה כאן תהרוג את הילדים.
שרונה עבר הדני:
שוב, כמו שאמרה חברתי, זה נכון, לפעמים ויכוח פנים ממשלתי יכול להיות תירוץ או גורם מעכב בחקיקה. במקרה הזה הדיון הפנים ממשלתי הוא על מחלוקת אמיתית, מקצועית, אפילו עוד לא הגענו לוויכוח על הכסף. יש איזה שהוא ויכוח מקצועי. אני חושבת שלא בכדי חברתי אמרה, עוד לא בדקנו את עצמנו, וזאת למה? כי יש כאן איזה שהוא מודל שאנחנו לומדים אותו, ממה שמשרד הרווחה מפעיל, שהוא באמת כנראה קצת זר להם. הוא באמת קצת זר.
לימור לבנת:
היו ביניכם איזה שהם שיחות, פגישות סביב הנושא הזה, בין משרד הבריאות למשרד הרווחה? התחיל איזה שהוא דיאלוג מקצועי?
יעקב פולאקביץ:
אם תרשו לי, 3 דקות לרקע, שייתן הסבר, אני רוצה לעזור לכם לפתור את הפלונטר שנוצר.
בשנת 2001 בערך אנחנו התחלנו, במשרד הבריאות, בשיתוף אשלים וצירפנו את משרד הרווחה ואת משרד החינוך ופעלנו ביחד והקמנו ועדה משותפת באשלים שמטרתה מתן מענה טיפולי לקטינים שעברו תקיפה מינית. הקמנו ועדות מחוזיות, אזוריות, בנינו שלוש השתלמויות, שלושה קורסים והכשרנו מטפלים ייעודיים מקצועיים שבאו הן מתחום בריאות הנפש והן מתחום הרווחה והחינוך, כדי לתת מענה טיפולי לקבוצת הילדים הזאת ואנחנו ממשיכים לעבוד, הוועדה הזאת ממשיכה לעבוד באשלים, בשיתוף כל הגורמים, כולל המוסד לביטוח לאומי וגורמים נוספים.
לימור לבנת:
בכמה ילדים מדובר בשנה?
יעקב פולאקביץ:
עד כה בתוך הפרויקט כולו טופלו כ-380 ילדים, סדר גודל, 400 ילדים.
היו"ר נאדיה חילו:
זה ועדה מקבילה שעובדת עדיין?
יעקב פולאקביץ:
עבדה ועובדת.
שרונה עבר הדני:
זו ועדה ראשונה שהסדירה את הנושא.
היו"ר נאדיה חילו:
יש בלבול גמור בשטח.
יעקב פולאקביץ:
ובתוך הוועדה הזאת, אני רוצה לומר, הסתבר לנו, פתאום, שמשרד הרווחה, מתוך הוועדה יצר התקשרות עם ביטוח לאומי ועם קרן סקט"א רש"י לאותו פרויקט שהם התחילו לבנות אותו מן הצד, וליד, ולהפעיל אותו ולהביא את זה לוועדה כדי לקבל את האישור בדיעבד ואת שיתוף הפעולה, וזה בדיוק מה שקרה.
מוטי וינטר:
זה לא---
יעקב פולאקביץ:
זה בדיוק מה שקרה, מר מוטי וינטר. אנחנו ממש לא רוצים להיכנס לוויכוח, לא לחלק הביורוקרטי אנחנו רוצים להיכנס, אנחנו רוצים לומר שמבחינה מקצועית יש לנו בעיה עקרונית בהחלטה שהתקבלה כאן, בניהול הפיילוט הזה. לא שאני אומר שמשרד הרווחה לא יצר כאן התקשרות עם חלק מהגורמים שאנחנו בהחלט מאמינים בכוחם המקצועי, כמו עמותת אל"י וכולי, זו התקשרות שנוצרה בתוך הפרויקט הזה, אבל יש התקשרויות שם שמאוד לא מקובלות עלינו, שאנחנו לא מבינים מי המטפל שם, מי הסמכות, ואני רוצה להעלות כאן כמה נקודות עקרוניות. זה טיפול נפשי, מי קבע כאן שיהיה---
היו"ר נאדיה חילו:
דוקטור, הוועדה לא תדון כרגע, אנחנו גם לא הסמכות לקבוע מי הגורמים המקצועיים ולהתערב בוועדות המקצועיות ובמתווה המקצועי. אני לא אעשה את זה. אני הבנתי את הדפוס של ההתנהגות. זה בעצם מצריך אותנו גם לקבל איזה החלטה. אני לא יכולה להתקדם, אם יש איזה בעיה מקצועית מאוד קשה של מתווה מקצועי. המטרה שלנו לא סתם לחוקק חוק ואחרי זה לעורר סביב החוק הזה המשכיות של מאבקים.
יעקב פולאקביץ:
אני רוצה שתבינו. מדובר כאן בטיפול נפשי, חד משמעית זה טיפול נפשי, ומדובר בנערה או נער שעברו התעללות או פגיעה מינית, עם קרבנות של עבירה, הם במצב נפשי קשה שדורש מיומנות מקצועית וידע, והם גם בסיכון, והם יכולים גם לבצע מעשה אובדני, בתור דוגמה. מי אז אחראי עליו? מי אחראי? האם לעובד הסוציאלי יש יכולת ואחריות לקבל אחריות על מקרה כזה בטיפול? מאיפה הרישוי המקצועי שלו לעשות---
לימור לבנת:
רק תענה לי מאוד בקצרה, זאת תשובה של מלה אחת. האם בעניין הפיילוט הזה, הנוכחי, שמתקיים, אותם 150 או מספר דומה של ילדים, האם בעניין הזה התקיימה הידברות, האם אתם שותפים בצורה כזו או אחרת לפיילוט הזה?
יעקב פולאקביץ:
אנחנו צורפנו בדיעבד. בדיעבד. אנחנו שם כדי לתת ייעוץ, לא כי אנחנו שותפים במשהו. אנחנו נמצאים שם כדי לתת ייעוץ. ואני אגיד את זה יותר, אני נמצא שם ככלב שמירה, כדי שלא יוכנסו מטפלים שאינם בעלי רישוי לטפל.
לימור לבנת:
אתה אומר לי שהמטפלים הקיימים שם כרגע הם מטפלים---
יעקב פולאקביץ:
אני לא יודע, אני לא יודע.
לימור לבנת:
אתה אומר שאתה כלב שמירה.
יעקב פולאקביץ:
לא, אני כלב שמירה שחנה סלוצקי פנתה אליי וביקשה שאני אהיה שותף איתה בוועדה, כדי שנקבע מי יזמין את המטפלות, ואנחנו יושבים בוועדה הזאת, אבל מי המטפלים ברשימה, לא ראיתי.
לימור לבנת:
הבנו.
היו"ר נאדיה חילו:
על העניין הזה, מר מוטי וינטר.
מוטי וינטר:
לעניין הזה - שתבינו, דר' פוליאקביץ מציג אותנו כאילו אנחנו לא עוסקים בתחום הזה. לפני 14 שנה דר' קדמן עורר מהומת אלוהים בכנסת, ביחס לילדים שהיו בבתי חולים לחולי נפש.
היו"ר נאדיה חילו:
בצדק.
מוטי וינטר:
בצדק גמור.
לימור לבנת:
לדעתי הוא בדרך לעורר עוד מהומת אלוהים עכשיו, אחרי מה ששמענו כאן.
מוטי וינטר:
ואז הוטל עלינו, על משרד הרווחה, לקלוט 212 ילדים, שהיו כולם בבתי חולים לחולי נפש, מאז אני חושב שאנחנו טיפלנו בערך ב-3,000 ילדים חולי נפש בהגדרה שלהם שמשרד הבריאות לא רצה לטפל בהם והטיל עלינו, קודמו בתפקיד, את האחריות לטפל בהם, כולל מטפלים פסיכיאטרים, פסיכולוגים קליניים וכולי, עד עצם היום הזה.
עכשיו מה לעשות? משרד הרווחה, בתוקף תפקידו, הוא אחראי על טיפול ומתן מענה לילדים האלה, לכן אחרי שנים רבות שבמשותף, גם מר קדמן וגם אני בכינו על זה שאין טיפול בילדים נפגעי פגיעות מיניות, מר קדמן השיג מצד אחד, אנחנו פעלנו בצד אחר והושג איגום משאבים ובהמשך למרכזי החירום שלנו, שגם מטפלים בפגיעות מיניות, בילדים נפגעי התעללויות ובכל זה, אנחנו פיתחנו, במקביל. הוועדה שהוא מדבר עליה זו ועדת תיאום של כל הגורמים. זו ועדה שהפעילה ועדות מקומיות והיא מבורכת.
היו"ר נאדיה חילו:
אבל ללא ספק, מר וינטר, שהצטבר ידע מקצועי שכדאי לקחת אותו.
מוטי וינטר:
הרי כשבאים לכנסת ממי הם תובעים שיטפלו בילדים בסיכון? מאיתנו.
יעקב פוליאקביץ:
וממי תובעים שיטפלו בילדים שהם---
מוטי וינטר:
דר' פוליאקביץ, אני לא מתווכח, תודה לאל, קח את כל הילדים בסיכון, מה הבעיה שלי? קח את הילדים בסיכון.
יעקב פוליאקביץ:
הם בלאו הכי אצלי במרפאות.
מוטי וינטר:
רגע, כשאני בא אליך ומבקש שתיתן שירות, אתה מעביר אותם אליי.
היו"ר נאדיה חילו:
מה שאני רוצה להגיד, שההמלצה שלי---
מוטי וינטר:
אנחנו לא התנדבנו, הטילו עלינו וקיבלנו את זה.
היו"ר נאדיה חילו:
בסדר, אבל ההמלצה שלי שבהחלט משנת 2001 הצטבר איזה ידע מקצועי וניסיון ואני גם מניחה מסקנות שמאוד רצוי שהם יילקחו בחשבון בפיילוט שנעשה, בשותפות אמיתית. אני לא אתקדם עם החוק. אני חושבת שאנחנו יורים לעצמנו... בשלב הזה, מאוד חשוב... אתה אמרת עד ה-15.7 יהיו מסקנות---
מוטי וינטר:
יהיו נתונים.
היו"ר נאדיה חילו:
נתונים. מה שאני מציעה, מעבר לנתונים, אני חושבת שיש פה נקודה הרבה יותר חשובה ומהותית מעבר לנתונים, אם לא יהיה איזה פלטפורמה של שני המשרדים בנושא הזה של שיתוף פעולה ותיאום והצעות מסוימות, יכול להיות שבוועדה יהיו שתי הצעות ואנחנו נצטרך גם להחליט, כאילו להתמודד עם מתווה שלכם ומתווה אחר.
יצחק קדמן:
אולי נעביר את זה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגמרנו.
היו"ר נאדיה חילו:
ויכול להיות שאתם תגיעו להחלטה משותפת של מתווה מקצועי אחד, וזה בעצם האידיאל, אבל בלי זה, ואני רוצה להניח ש... אני מאוד ממליצה, עד 15.7, לפחות שייבנה---
מוטי וינטר:
יש לנו ב-16.7 ישיבה אצל המשנה למנהל הכללי בעניין הזה, המנהל הכללי של משרד הרווחה.
היו"ר נאדיה חילו:
אוקי. הוועדה תרצה לקבל, אני רוצה להביע ואנחנו גם נפנה למנהל הכללי שבישיבה הזאת יסוכמו דברים מבחינת המיזוג של שתי הוועדות, או שתי הדיסציפלינות המקצועיות המאוד חשובות, לדעתי, בנושא הזה, ושאנחנו נקבל את המתווה או את הסיכום, כדי שנוכל להמשיך ואת אותו תוכן סיכום להכניס גם לסעיפים, אם יש צורך בשינוי, על דעת שני המשרדים, או על דעת הוועדה. זה בעצם ההמלצה שלי והסיכום שלי בעניין הזה.
חוה פרידמן:
אני פסיכולוגית ארצית של משרד החינוך. אנחנו שותפים גם לוועדה שדר' פוליאקביץ התייחס אליה, הוועדה מ-2001 באשלים וכרגע למהלך שבראשו עומד המשנה למנהל הכללי של משרד הרווחה, מר וגשל.
אני רוצה להגיד כמה דברים. אחד, ברור שאנחנו רוצים הסדרה חקיקתית של הנושא הזה לטובת הילדים. זה ברור. נאמר כאן בצורה בהירה, הסיפור של מימוש בעצם של הזכאות. את קודם רמזת על המעבר בין סעיף 3 ל-4, הזכות של הקטין והקביעה של הזכאות ומימושה. במעבר בין קביעת הזכאות לבין המימוש שלה, שם נמצאים חילוקי הדעות. גם בהיבט של סעיפי החקיקה---
היו"ר נאדיה חילו:
אני הבנתי את זה, לכן גם התעכבתי ושאלתי.
חוה פרידמן:
אני רוצה להדגיש משהו בנוגע למימוש. הסוגיה של הבטחת הטיפול המקצועי ביותר שהילד יקבל וצריך לקחת כאן בחשבון שיש קשת פגיעות מאוד רחבה, כי היא נעה בין פגיעות שמתרחשות בין ילדים, בתוך מערכות חינוך או במקום אחר, לא משנה, ולא שסוג הפוגע דווקא מעיד על חומרת הפגיעה, אבל יש כאן פגיעות ראשוניות ופגיעות משניות ופגיעות חוזרות, יש כאן סוגים שונים של פוגעים בסוגים שונים של נפגעים. זאת אומרת, סוגיית המימוש, מה שנגזר ממנה, ואני הולכת רגע לפן המקצועי, שגם יש סוגים שונים של מטפלים משום שאנחנו הגדרנו בזמנו, בוועדה באשלים, באיזה מקרים יטפלו פסיכולוגים חינוכיים, באיזה מקרים פסיכולוגים קליניים, באיזה מקרים טיפול פסיכיאטרי. אי אפשר להפקיד גם בסעיף (ב) בנושא של דרכי הפנייה לפקיד הסעד, אי אפשר להפוך את פקיד הסעד ל... זה לא בטובתו, אני חושבת, אבל גם לא טובת הילדים, להפקיד בידי פקיד הסעד את ההחלטה על איזה מטפל, לאיזה טיפול, איזה תכנית טיפולית, מתי טיפול. זה לא יעלה על הדעת ומשימת המימוש הכבדה ביותר תהיה להתאים לילד מטפל מקצועי ביותר, כך שבאמת ישקם אותו נפשית הרי. אני לא חושבת שברבע משפט פה אפשר---
לימור לבנת:
זו נקודה חשובה מאוד, מה שאמרת.
חוה פרידמן:
ואני מבקשת גם להכניס פנימה את נוכחותו של משרד החינוך בהיבט של הנגשת מטפלים ופרוצדורת פנייה לפקידי הסעד.
יצחק קדמן:
גברתי, אני מבקש לחזור לרגע לדבר מאוד מאוד בסיסי. בלי להיכנס כרגע לוויכוח בין המשרדים השונים שנוגעים בדבר, כל אחד כבודו במקומו מונח; לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לעכב את זכותו של הילד לטיפול. מרוב רצון להיות מושלם, אנחנו בסוף לא נעשה שום דבר, ולא יכול להיות שאנחנו נשמע פה שאי אפשר כרגע להמשיך להתקדם בחוק, כי המשרדים לא הגיעו להבנה. אני שומע שמ-2001 הם כבר יושבים, עברו 7 שנים, אנחנו נחכה עוד 7 שנים, עד שהם יגיעו להבנה. אי אפשר שהחוק יהיה בן ערובה לוויכוח בין המשרדים. כאשר בסל התרופות מוסיפים תרופה מסוימת וקובעים שאדם עם מחלה מסוימת זכאי לתרופה מסוימת, אז החוק לא מתערב בשאלה, יש חוקים אחרים שמסדירים את זה, מי זה הרוקח הרשאי לרשום תרופה, מי זה הרופא שרשאי לתת מרשם. כל הדברים האלה נורא חשובים, שהממשלה תעשה את שיעורי הבית שלה, תחליט בינה לבין עצמה, אנחנו לא יכולים לעכב את זכותו של הילד לקבל טיפול. אי אפשר שאנחנו נגיד 'אוקי, אנחנו נמתין עכשיו עד שמשרדי הממשלה יגיעו להבנה', כי אנחנו נמתין הרבה מאוד זמן ויש מי שמעוניין לטרפד את החוק הזה, ואסור לנו להסכים.
אם גברתי רוצה לתת להם זמן, בבקשה, זה מוכרח להיות קצוב בזמן, אחרת אנחנו נשב 7 שנים ונחכה שהם יגיעו להבנות.
היו"ר נאדיה חילו:
אחרי הישיבה של ה-16, גם במהלך השבועיים, עד ה-16, אני אשאף לקיים ישיבה והידברות. אני קלטתי שהעניין הוא זה של מסלולי הטיפול ואחריות הטיפול וכל זה, ובישיבה הקודמת הנושא הזה לא עלה והתקדמנו לקראת... ההתרשמות שלי לפחות היתה שהנושא הזה מסוכם בין המשרדים, אבל אחרי זה הבנתי שיש איזה מחלוקת מסוימת ואני מסכימה איתך שאי אפשר יותר למשוך את זה וצריך להכריע, לכאן או לכאן, ואני סומכת על גורמי המקצוע שאמורה להיות הכרעה שמה שבסופו של דבר יהיה זה טובת הטיפול וטובת הילד.
אניטה וינר:
אני מילדים בסיכוי, המועצה לילד חוסה, ואנחנו מאוד בעד החוק הזה, זה היה צריך להיות מזמן. בסעיף 3 כתוב, 'קטין שנפגע זכאי לטיפול באזור מגוריו', אנחנו דואגים, שזה יכלול גם את 6,000 הילדים בפנימיות שיש ריכוז של ילדים שבאמת נפגעו ושלא יוציאו אותם, שהם יהיו בתוך.
מירב ישראלי:
אין בעיה להגדיר את זה. המגורים לא חייבים להיות איפה שהוא רשום במשרד הפנים, אבל זה משהו שאפשר להתייחס אליו.
היו"ר נאדיה חילו:
משרד האוצר, יש לכם בעניין הזה הערה?
דב בארי:
אני לא אגע בחלק הכספי ואני אהיה קצר בדבריי. אני חושב שכן, משום מה איכשהו נראה כאילו שהדברים פה נפלו בין הכיסאות. לקראת הדיון דיברתי עם אנשים ממשרד הרווחה, עם הגורמים המקצועיים שם כמובן. על פניו המצב כיום, הם מרוצים, עם התיקונים שצריך לעשות ועם הבעיות וללמוד ולהסיק מסקנות, התכנית, הפיילוט שגם אני לא כל כך אוהב את המלה הזאת, היא קיימת.
בקשר לזה אני רק רוצה לציין – דיברו פה על העניין התקציבי טיפה ואני רק רוצה להזכיר את העניין התקציבי על התכנית הזאת. ה-5 מיליון שקלים שניתנו לטובת הטיפול בקטינים ניתנו אד-הוק לטיפול הזה והם לא קשורים לפיילוט. זאת אומרת, גם אם מחר יחליטו לשנות את הפיילוט, הכסף יהיה שם, זה ניתן בבסיס. אני חושב שמאוד חשוב להבין את זה ומשרד האוצר לא עושה בכספים של משרד הרווחה כשלו, הוא לא בודק בציציות של משרד הרווחה ואם היה פה התקציבן של משרד הרווחה הוא היה מחזק את דבריי, אני לא קובע לו מה לעשות, הכסף שם ויש לו---
היו"ר נאדיה חילו:
בסדר, זאת לא הבעיה העיקרית.
דב בארי:
ויש לו את האפשרות לעשות שם את הביצוע והוא לא תלותי בפיילוט, הוא מיוחד והוא ממוקד בטיפול בילדים נפגעי עבירות מין. לכן אני רוצה אולי להסתייג ולהגיד, בלי להיכנס לעניין התקציבי כרגע הצעת החוק, ההתנגדות לחוק מבחינתי, מבחינת משרד האוצר, היא התנגדות עקרונית. כי אנחנו לא מעוניינים---
יצחק קדמן:
כי הם לא מעוניינים לעגן בחקיקה נושא חברתי.
דב בארי:
כן, אנחנו מכירים את זה, זו לא פעם ראשונה.
לימור לבנת:
מה אתם לא מעוניינים אם ככה? תסיים את המשפט.
דב בארי:
אנחנו לא מעוניינים לקבוע בחקיקה את הטיפול הזה.
לימור לבנת:
למה? משרד האוצר מבין בנושאים חברתיים, נושאים נפשיים?
דב בארי:
לא, בדיוק, אבל גם משרד הרווחה שפועל בתחום, גם שם יש שינויים וגם שם---
לימור לבנת:
לא, משרד הרווחה ידבר בשם עצמו. משרד האוצר התמחה בנושאים טיפוליים של קטינים נפגעי עבירות תקיפה מינית, או בנושאים נפשיים, או התמחה בטיפולי רווחה? מה ההתמחות בדיוק של משרד האוצר? אולי אדוני רוצה לפרט?
יצחק קדמן:
לזכותם ייאמר שהם מתנגדים גם לחוקים אחרים.
לימור לבנת:
לא, אני אגיד לך מה, אם היית מדבר על בעיה תקציבית, היית אומר 'אין כסף', אז הייתי מקבלת את זה, משום שזו תמיד תשובה. אבל מה ההתמחות? אולי אתה מוכן לפרט באוזנינו מה ההתמחות של משרד האוצר? זה לא יאומן פשוט.
דב בארי:
אני אגיד במשפט אחד.
לימור לבנת:
אני חייבת להגיד שאני נדהמת, הפעם נדהמתי.
דב בארי:
אני אגיד דברים שהם לא חדשים. אנחנו מעוניינים שמשרד הרווחה יוכל לעשות בכסף כשלו ויוכל לתעדף בעצמו כיצד למקד את הכסף, כיצד למקד את הסיוע וכיצד לפעול.
לימור לבנת:
לכן אתם מתנגדים לחוק.
דב בארי:
והגמישות הזאת לדעתי מאוד מאוד חשובה, בטח בנושאים טיפוליים, וזה לא משנה אם זה ילדים---
לימור לבנת:
ולכן אתם גם במקום הכנסת, שמחוקקת חוקים, וגם במקום הממשלה.
היו"ר נאדיה חילו:
אני חושבת שעם כל הכבוד, השאיפה שלכם להחליט לגבי גורמי מקצוע שונים על אפשרויות של שימוש בכספים וניתוב כספים, גם במקומות אחרים, כמו למשל המכסה של הטיפול הנפשי גם, של הילדים, שאתם גם רוצים לקבוע מראש, ועוד כל מיני, לבוא ולהגיד 'עד המקרה הזה, או עד המספר הזה רשאים', לנווט את כל המדינה מבחינה טיפולית ולשלוט גם בתופעות ובזה, לדעתי מה שאתה מעלה מאוד חמור רק, לא רק לא ראוי, מאוד חמור. השיקול הקודם הוא שיקול, כלומר הוא שיקול שאני גם לא מתקדמת בחוק בלי שיהיה איזה מתווה מקצועי, אבל השיקול הזה שאתם מתנגדים כי אתם רוצים להשאיר את זה פתוח, שייעשה בסכום שאתם מקצים, כל העולה על דעת מישהו או אולי על דעתכם, אני לא מקבלת את השיקול הזה והוא מאוד חמור גם בעיניי.
לימור לבנת:
לא רק זה, משרד האוצר גם רוצה להיות במקום הכנסת, הוא מתנגד לחקיקה של הכנסת. אני חייבת להגיד שמשרד האוצר נהפך ליצירתי יותר מפעם לפעם.
דב בארי:
אם יורשה לי להגיד משפט אחרון? אני חושב שכל מה שניסיתם אולי להסביר פה את העמדה שלי או איך שפירשתם את עמדתי, או יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי כראוי, היא בדיוק ההיפך, וזה משיחות שיש לי עם משרד הרווחה. ההיפך הוא הנכון, אני לא רוצה לקבוע למשרד הרווחה מה לעשות עם הכסף שלו, וזה העניין.
לימור לבנת:
לכן אתה מתנגד לחקיקה של הכנסת, בסדר, הבנתי.
היו"ר נאדיה חילו:
אני חושבת שאנחנו לא מיצינו את הדיון, אבל אני מבקשת לקבוע דיון ממש במהירות, אחרי ה-16. גב' רחל סעדה, תפני גם לקבל, אחרי ה-16 ביולי, את הסיכום, או תוכן הישיבה ונוציא מכתב שאנחנו גם מבקשים שבישיבה הזאת---
מוטי וינטר:
ב-16 נקבל את הנתונים, צריך לעבד אותם.
לימור לבנת:
אבל אמרתם שיש ישיבה ב-16 לחודש.
היו"ר נאדיה חילו:
ב-15 לשביעי אתם מקבלים את הנתונים. ממה שאני הבנתי, מעבר לנתונים, ב-16 לשביעי מתקיימת ישיבת תיאום שבעצם יוחלט בה על המתווה שיוכל גם להשפיע על סעיף 4, כך שנוכל גם להתקדם.
לימור לבנת:
אנחנו דיברנו על זה שתינו עכשיו, השאיפה היא להעלות את זה בקריאה ראשונה בכנסת, לפני תום כנס הקיץ שמסתיים ב-30 ביולי, הַיְינו בערך שבועיים לאחר המועד הזה. זאת השאיפה שלנו.
היו"ר נאדיה חילו:
אז אני מקווה באמת שעד אז שני המשרדים, וגם לכם אמור להיות אינטרס בעניין הזה---
יעקב פוליאקביץ:
שלושת המשרדים, גם החינוך.
היו"ר נאדיה חילו:
שלושת המשרדים, בהחלט. אני חושבת שהמשקל של משרד החינוך ומה שאתם אמרתם מאוד חשוב. אני בהחלט מציעה שכל משרד ייקח גם את האתגר הזה ויעביר לנו את המסקנות או את המשך הדרך, את ההכוונה, כדי שנוכל להתקדם.
אני מודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00