פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 458
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני כ"ז בסיוון התשס"ח (30 ביוני 2008) בשעה 9:30
סדר היום: הצעת חוק פיקוח על מכוני פסיכומטרי, התשס"ח-2008 של חה"כ אלכס מילר
וחה"כ יוחנן פלסנר וקבוצת חברי כנסת. (פ/3487)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
שמואל הלפרט
אלכס מילר
יוסף שגל
מוזמנים:
ברכה לוזון – סגנית מנהלת האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך
אדיב שרעבי – נציג אגף לחינוך מבוגרים, ממונה על תיק חיילים משוחררים, משרד החינוך
עו"ד אייל רק – לשכה משפטית, משרד החינוך
שאול פאר – דובר משרד החינוך
ריבה אביעד – מנהלת גף הנחלת הלשון, משרד החינוך
עו"ד ערן יוסף – יועץ משפטי, משרד הביטחון
עו"ד יערה למברגר – משרד המשפטים
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד לינה רשף – יועצת משפטית, קבוצת קידום
אילה עמיאל – מנכ"ל קבוצת קידום
עו"ד תומר מזרחי – יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
עו"ד אראל גלבוע – לשכת עורכי הדי
עו"ד עינת ברכה – סמנכ"ל ארגון אמון הציבור
יהודה סקר – ארגון הורים ארצי
ישראל פרץ – סמנכ"ל HIGH Q
אסנת הבר-קוטון – מנכ"ל אנקורי
רני ארגוב – מנהל אנקורי פסיכומטרי
עו"ד נדב שמיר – לשכה משפטית, מל"ג / ות"ת
יובל לידור – דובר מל"ג / ות"ת
איתי ישורון – סמנכ"ל בי"ס יואל גבע
יואל גבע – בעלים בית-הספר יואל גבע.
סטודנטים מהחוג למדע המדינה באוניברסיטה העברית
ייעוץ משפטי: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק פיקוח על מכוני פסיכומטרי, התשס"ח-2008 של חה"כ אלכס מילר
וחה"כ יוחנן פלסנר וקבוצת חברי כנסת. (פ/3487)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, שבוע טוב למי שלא היה פה אתמול. אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה ומאחר שזה יום שני בבוקר יש לנו העונג והכבוד לשמוע דבר תורה ממי שזה שגור בפיו, הרב הלפרט; הוא יכניס אותנו ל"פרות האדומות", ולא יודע לְמה, זאת תהיה הפתעה – פרשת חוקת- -
שמואל הלפרט:
פרשת קורח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עדיין בפרשת קורח?
שמואל הלפרט:
פרשת השבוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו תמיד מכינים את הפרשה של השבוע שאחרי זה, אבל בסדר, נשכיל עם פרשת קורח. כבר בשבת אחר-הצהריים התחלנו אצלנו לקרוא את "חוקת". אני לא יודע איך זה אצלכם- -
שמואל הלפרט:
כשמסיימים אחרי שבת, זה עדיין שייך לשבת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק שלא נפסיד פרשה, חס ושלום.
שמואל הלפרט:
החלטתי לדבר על פרשת קורח שקראנו בשבת כי הנושא של פרשת קורח מאוד אקטואלי בכנסת.
פרשת קורח עוסקת במחלוקת של קורח והעדה שלו על מנהיגותו של משה רבנו ושל אהרון הכהן. כתוב בפרשה שקורח מארגן 250 איש לחלוק על מנהיגותו של משה רבנו: "ויקהלו על משה ועל אהרון ויאמרו אליהם: רב לכם, כי כל העדה כולה קדושים". בהמשך מסופר: "וישלח משה לקרוא לדתן ולאבירם" – אומר על זה רש"י, וזה מאוד חשוב לכל אחד מאתנו: זה יסוד גדול וחשוב בחיים, וכדאי שכל אחד יקשיב ויזכור את זה. "מכאן", אומר רש"י "שאין מחזיקים במחלוקת". אם חלילה פורצת מחלוקת לא לעודד את המשך המחלוקת. משה רבנו שהיה מנהיג עם ישראל מחזר אחריהם דתן ואבירם להשלימם בדברי שלום ולנסות להשלים איתם אף על פי שהם התחילו את המחלוקת. משה רבנו מנסה עד הרגע האחרון להשלים עם עדת קורח ולמנוע מחלוקת.
בפרקי אבות מדובר איזו מחלוקת היא לשם שמים ואיזו מחלוקת אינה לשם שמים. כתוב: "איזו מחלוקת היא לשם שמים?" מחלוקת של שמאי והילל. מחלוקת שאינה לשם שמים זאת מחלוקת קורח ועדתו. יש כאן הרבה מאוד אי דיוקים, כתוב "שמאי והילל" ולא כתוב "בית שמאי ובית הילל", היה צריך להיות כתוב איזו מחלוקת היא לא לשם שמים. אחת התשובות היא שבעצם משה רבנו בכלל לא היה פרטנר במחלוקת. מי שיזם את המחלוקת היה קורח, ומשה רבנו לא היה פרטנר, ולכן לא כתוב "משה וקורח". כתוב "קורח ועדתו", שגם בין קורח ועדתו שכביכול כולם נלחמו נגד משה ואהרון, אבל ביניהם לבין עצמם גם הייתה מחלוקת. זאת הייתה הכוונה שהייתה במשנה איזו מחלוקת היא לא לשם שמים של קורח ועדתו.
חשוב לזכור גם את סופה של המחלוקת: "ותיבקע האדמה אשר תחתיהם, ותפתח הארץ את פיה ותבלע אותם ואת בתיהם ואת כל האדם אשר לקורח ואת כל הרכוש". זהו הסוף המר של המחלוקת, ועלינו ללמוד את מוסר ההשכל בפרשת קורח: התרחק כמטחווי קשת ממחלוקת.
כל אחד יודע, אני בוודאי לא אחדש שום דבר, שמחלוקת זה המרשם היעיל והטוב ביותר להרוס כל חלקה טובה. אנחנו רואים בחיים היומיומיים: עסקים פורחים ומצליחים ואנשים מתעשרים כל זמן שאין מחלוקת. ברגע שפורצת מחלוקת בין השותפים העסק הזה יורד לטמיון. זאת הבעיה של כל מחלוקת.
עוד נקודה מאוד חשובה, להערכתי; כתוב בפרשת השבוע שחלקה של האישה במחלוקת הוא גורם ממתן או מהרס. האישה שבעלה בא הביתה ומספר על אנשים שמתנכלים לו יכולה להסית אותו עוד יותר וללבות את אש המחלוקת; ולהפך – היא יכולה להיות גורם ממתן ולומר לו שהאיש לא כל-כך נורא, הוא לא התכוון, ושלא יחשוב שהוא כל-כך נגדו, ואולי היה ברגע של כעס.
בתחילת פרשת השבוע כתוב: "ויקח קורח את דתן ואבירם ואון בן פלד". אומרים על זה חז"ל, שאשתו של און בן פלד הצילה אותו שלא יקרה לו מה שקרה לכל עדת קורח. חז"ל מספרים שאשתו של און בן פלד אמרה לו, תגיד, מדוע אתה צריך להיכנס לכל המחלוקת הזאת; מה משנה לך אם משה רבנו יהיה המנהיג או קורח יהיה המנהיג? אתה הרי בכל מקרה לא תהיה מנהיג. אז למה לך להיכנס לכל העסק הזה, מדוע? הוא אמר שהוא לא יכול לסגת כי הוא נשבע להם שהוא ישתתף במחלוקת. באותו יום גורלי הלכה אשתו של און בן פלד, הכינה לו סעודה דשנה, נתנה לו כל מיני יינות משכרים. הוא אכל ושתה יין משכר ונרדם. באו להוציא כל אחד מביתו, והיא נעמדה בפתח הבית ולא נתנה לאף אחד להיכנס. היא אמרה לו, אין לך בשביל מה להיכנס למחלוקת הזאת. בכך היא הצילה אותו שלא יקרה לו מה שקרה לכל העדה של 250 האנשים שנבלעו באדמה.
זה מאוד חשוב. יש כאן ציבור מאוד גדול של נשים; שתדענה שהן יכולות הרבה פעמים להיות גורם ממתן ומציל מכל התוצאות ההרסניות של המחלוקת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יישר כוחו של הרב הלפרט, תודה רבה.
רק אוסיף על זה: היו טענות מאוד חזקות כלפי קורח, טענות שצריכים להתמודד איתן. אחת הטענות שסבא שלי זכרו לברכה היה אומר היא שקורח אמר שכל העדה יהיו קדושים, במה אתם מיוחדים? עובדה, יש פרשת קדושים. כולם אותו דבר, למה אתם תתנשאו, אתם יותר מהם? כולם באותו מעמד. זה מסר של דמוקרטיה שכולם אותו דבר. סבא שלי היה אומר שהכוונה של היהדות היא שלא כולם קדושים, אלא כולם צריכים לשאוף להיות; "קדושים תהיו". צריך לשאוף לקדושה, לערכים. את זה כל אחד צריך לעשות ולשאוף לזה. אתה לא מקבל משהו מעצם זכות לידה ומורשה. מורשה צריכה להפוך להיות "מאורסה" – "ותורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב – אל תקרא "מורשה", אלא "מאורסה". אם אתה לא מתחבר לזה, זה שקיבלת בירושה זה שום דבר, אם אתה עצמך לא מתחבר ויודע איך לעשות את זה.
אני מודה לרב הלפרט בפרט על הדברים האחרונים באשר לתפקידים הקונסטרוקטיביים של חצי האנושות, של הנשים. אגב, זה קיים בכל פרשה אצלנו; בשבוע שעבר, פרשת "שלח-לך" אומרת שהכול משום שהוא בחר לשלוח גברים ולא נשים להיות מרגלים לארץ, ולו היה בוחר בנשים הכול היה נראה אחרת.
אנחנו כבר דנו הרבה במכוני פסיכומטרי. אני רואה כאן פרצופים קבועים שמבקרים כאן אצלנו. כנראה, זאת לא תהיה הישיבה האחרונה שתבואו אליה. אני לא מתכוון לדון באריכות היום. אני אגיד לכם מה אני מתכוון לעשות, ואמרנו את זה גם בסיומה של הישיבה הקודמת.
יש כמה שאלות שצריך להגיע להכרעה לגבי היחס למכוני הפסיכומטרי, ובמיוחד באשר ללב הסוגיה – אפשרות של ביטול וזכויות הסטודנטים וזכויות המכונים. אנחנו קיבלנו בקריאה ראשונה את הצעת החוק של סילבן שלום, אבל השארנו הרבה מאוד סוגיות מהותיות בדברי ההסבר לקריאה שנייה ושלישית.
אני רוצה שנעשה אותו דבר עם הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת של אלכס מילר וחבר הכנסת יוחנן פלסנר. נעבור על זה מהר; אנחנו יכולים לציין איפה יש סתירה או איפה השארנו דברים פתוחים לגבי הסוגיות שלא באו על פתרונן. אם חברי הכנסת יסכימו, אני גם רוצה שנצביע על החוק הזה לקריאה ראשונה. אנחנו נעביר את שני החוקים במליאה בקריאה ראשונה, ואז באישור ועדת הכנסת נשלב בין שני החוקים ונעשה חוק אחד טוב וראוי. אני מקווה שנגיע להסכמות ולפשרות ברוח הדברים של הרב הלפרט, שננסה למנוע מחלוקת, אם אפשר. אם צריך מחלוקת באיזושהי נקודה, נפתור את זה, זה בוודאי לגיטימי ולשם שמים. יכולות להיות שתי עמדות לגיטימיות בעניין הזה. זה הנוהל שאנחנו מנסים לעשות, וסיכמתי על כך גם עם חבר הכנסת אלכס מילר שכך נעשה. אם יש מישהו שיש לו בעיה עם הנוהל הזה הוא יכול להגיד עכשיו. גם אם יש למישהו בעיה אנחנו נתקדם עם הדרך. אם יש הערה בדרך נעצור. חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
תודה, אדוני היושב ראש. בטח אתמול אמרת את זה, אבל היום בוועדת חינוך אני רוצה ראשית לברך את ילדי ישראל על תום שנת הלימודים, ולאחל גם למורים, גם להורים וגם לילדים שייהנו מהחופשה, שיחזרו ב-1 בספטמבר ללא הרפתקאות בלתי רצויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם אנחנו נהנה מהחופש?
אלכס מילר:
כמו בכל חוק, גם בפגרה נראה זה את זה מספיק.
אני בהחלט מסכים עם המלצתך על איזון שתי הצעות החוק, רק צריך לעבור על אותם דברים סותרים לאחר הדיונים הקודמים. אני דווקא הייתי מקבל את ההצעה של רונית תירוש משבוע שעבר אם אין עם זה בעיה ולהכניס את זה כבר עכשיו לחוק, כי מבחינתי זה גם מקובל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשנגיע לסעיף הזה.
אלכס מילר:
בסעיף אצלי לא הרחבתי בזה, ודווקא השארנו את זה במטרה שנגיע להסכמות אצלנו בוועדה. לפי מה ששמעתי, אכן יש הסכמה ונוסח מסודר לאותו סעיף שדיברה עליו רונית תירוש בשבוע שעבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה אם יש הסכמה של שני הצדדים. כמו שאמר הרב הלפרט, יכולה להיות הסכמה של צד אחד, וכדי שתהיה הסכמה צריך שתהיה הסכמה של שני הצדדים.
אלכס מילר:
אני התחייבתי בפני ועדת שרים שהחוק הזה יהיה מתואם עם הממשלה, ועל-כך יש לי תמיכה של הממשלה. אין לי שום כוונה ללכת נגד עמדת הממשלה, אבל כמובן, על אותם סעיפים עקרוניים שהוועדה תחליט אנחנו נצטרך להילחם עליהם לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כך, נתחיל לעבוד.
מרב ישראלי:
כמו שאמרנו, אישרנו חוק אחד באותו נושא, ויש נושאים שחוזרים, אז אולי פשוט אתחיל לקרוא.
הקראת החוק:
סעיף 1: הגדרות:
בחוק זה –
"חוק הקרן" – חוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד–1994;
"מכון פסיכומטרי" – מוסד ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים שאושר בהתאם לחוק הקרן;
"קורס" – קורס המועבר על ידי מכון פסיכומטרי;
"הקרן" – הקרן לקליטת החייל המשוחרר כמשמעותה בחוק הקרן;
"פקדון" – כהגדרתו בחוק הקרן;
"תלמיד" – מי שלומד בקורס ועושה שימוש בכספי הפיקדון;
"השר" – שר החינוך.
כאן כבר עולה אחת הסוגיות שדנו בה בהצעת החוק הקודמת – על איזה מכונים החוק יחול ועל אלו תלמידים במכונים ההוראות יחולו; אלה שני דברים שקשורים זה בזה. בהצעת החוק של סילבן שלום עשינו הבחנה בין מכון פסיכומטרי רגיל לבין מכון פסיכומטרי מאושר שמקבל אישור שהתלמידים שלומדים בו יכולים לקבל את הפיקדון.
ההיגיון שהנחה אותנו בהצעת החוק הקודמת היה שההוראות שהן צרכניות פרופר, כלומר שהרציונל שלהן הוא לאו דווקא הכסף הציבורי שמצוי במערכת, אלא הגנה על התלמידים באופן כללי, אנחנו נחיל אותן על כלל התלמידים ועל כלל המכונים. בעוד הצורך באישור לצורך קבלת הכספים – זה אומר שמשרד החינוך בודק את המכון מכל הבחינות – זה יהיה רק למכונים שמבקשים לקבל כספים מהמדינה. אז השאלה היא אם אתם רוצים בהצעת החוק הזאת ללכת לפי - - -
אלכס מילר:
כן. הייתי שותף לכל הדיונים האלה, וזה מקובל עליי.
מרב ישראלי:
אז אנחנו נעשה את אותה הבחנה בין מכון פסיכומטרי לבין מכון פסיכומטרי שמקבל אישור כשההבדל הוא שמכון פסיכומטרי שרוצה כספים צריך גם לקבל אישור משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר גמור.
מרב ישראלי:
סעיף 2: אישור מכון פסיכומטרי:
"מכון לא יהא רשאי לגבות תשלום מתוך כספי הפיקדון של חיילים משוחררים לפי סעיף 12 לחוק הקרן, אלא אם כן קיבל את אישור השר לכך שהוא עומד בתנאים הנדרשים לפי חוק זה".
התחלתי לנסח עם הנסחית את החוק הקודם לקראת פרסום, ולמעשה, הגענו למסקנה שהסעיף הזה נובע מההוראות של חוק הקרן, אבל כדי להבהיר את זה, אנחנו נאמר את זה, רק צריך להגיד את זה דרך הזכאות של החייל המשוחרר. הניסוח שהגענו אליו: "חייל משוחרר כהגדרתו בחוק הקרן, הלומד בקורס, יהיה זכאי להשתתפות בתשלום שכר לימוד בקורס במכון פסיכומטרי מאושר בלבד". צריך להגיד את זה דרך ההשתתפות - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רצית להעיר משהו?
אדיב שרעבי:
לא חייבים. מקבל את העצה.
מרב ישראלי:
סעיף 3: תוקף האישור:
"אישור כאמור בסעיף 2 יעמוד בתוקפו במשך חמש שנים מיום קבלתו, ואולם רשאי השר, לאחר שנתן למכון לטעון את טענותיו ושוכנע שהמכון הפר הוראות חוק זה, לשלול אישור או לקבוע סייגים לאישור שניתן".
אני מזכירה שבחוק הקודם דיברנו על אישור לשלוש שנים.
אלכס מילר:
בסדר, זאת ההסכמה שהגענו אליה בוועדה.
מרב ישראלי:
אז גם פה לשנות?
אלכס מילר:
כן.
מרב ישראלי:
סעיף 4: חוזה הרשמה:
"מכון פסיכומטרי יתקשר עם תלמיד בחוזה הרשמה שיכלול את הפרטים הבאים (להלן – תנאי חוזה ההרשמה):
(1) המחיר הסופי של הקורס לרבות דמי הרשמה;
(2) תנאי התשלום;
(3) אם ניתנת אפשרות לקורס נוסף – מחיר הקורס הנוסף והתנאים לקבלתו;
(4) תנאי הביטול של הקורס, אשר יופיעו באופן מודגש ובמקום בולט בחוזה ההרשמה;
(5) פרטי מוקד שירות לקוחות שיהיה אמון על קבלת תלונות מתלמידים.
זה די דומה לחוק הקודם למעט ההבדל ששם יש גם תנאי לימוד עיקריים ויש גם הוראה על הבלטת החריגות באופן כללי. אני אקריא גם את סעיף 5, כי הוא גם נוגע לזה.
סעיף 5: אישור בכתב.
לא ירשום מוכן פסיכומטרי תלמיד לקורס אלא לאחר שקיבל אישור בכתב של התלמיד לתנאי חוזה ההרשמה; לעניין סעיף זה, "אישור בכתב" – לרבות חתימה ידנית על חוזה ההרשמה או אישור באמצעים אלקטרוניים.
בחוק הקודם זה חוזה חתום.
אתם רוצים להשוות את הנוסחים, אתם רוצים להשאיר את זה ככה?
אלכס מילר:
אין לי בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עם מה אין לך בעיה?
מרב ישראלי:
העניין הוא שלא ידענו מה זה תנאי לימוד עיקריים גם בנוסח הקודם. אמרתי שזה דבר לא מוגדר.
אלכס מילר:
אז הורדתם את זה, לא?
מרב ישראלי:
לא, השארנו את זה, ואמרנו שנדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אלכס מילר:
מבחינתי, אם את מתכוונת לדון על זה גם ככה, את יכולה להוריד אצלי. אם נגיע שם להסכמה זה ייכנס לחוק מיוחד.
מרב ישראלי:
אז אני לא מכניסה את זה.
הוראת הביטול היא שונה מההוראה שאושרה בנוסח הקודם:
סעיף 6: ביטול השתתפות בקורס:
א) "תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס, לפי תנאים שייקבעו על ידי המכון באופן מפורש ומודגש ובמקום בולט בחוזה ההרשמה".
ב) "תלמיד יהיה זכאי לבטל את השתתפותו קורס בכל מועד אם הביטול נעשה עקב נסיבות חמורות וחריגות, שלא ניתן היה לצפותן מראש, לרבות עקב בעיות בריאות או בעיות אישיות או משפחתיות חריגות (בסעיף זה – נסיבות מיוחדות); במקרה כאמור יהיה התלמיד זכאי, בכפוף להחלטת המכון הפסיכומטרי כי התקיימו נסיבות מיוחדות כאמור, להחזר יחסי של התשלום ששילם בהתאם למועד הביטול".
יש כאן כאמור הבדל בין החוק הזה לבין החוק הקודם. בחוק הקודם יש איזשהו מדרג- -
אלכס מילר:
זה הסעיף שלא הגיעו בו להסכמה.
מרב ישראלי:
וגם אמרנו שנאמר בדברי ההסבר לאור ההערה של רונית תירוש שייבחן מדרג אחר לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אלכס מילר:
אם זה אפשרי, וזה הנוסח שהגיעו להסכמה עליו באותה ישיבה שרונית עשתה את העבודה, האם הפשרה מקובלת על הממשלה ואפשר להכניס את זה כבר עכשיו?
מרב ישראלי:
תאמרו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משרד התמ"ת, בבקשה.
חנה טירי:
לנו יש בעיה עם סעיף 6 כפי שהוא מנוסח בסעיף קטן א' שאומר שתנאי הביטול ייקבעו בידי המכון. מאחר שיש לנו חוק הגנת הצרכן אנחנו חוששים מהסדר שלילי ומפרשנות- -
אלכס מילר:
את לא שמעת מה אמרתי.
מרב ישראלי:
הוא שואל אם אתם מוכנים למדרג אחר. הבנתי שהייתה הסכמה לעניין מדרג.
חנה טירי:
אנחנו מוכנים שהחוק יקבע מדרג, כלומר לא ישאיר את זה לשיקול דעת של המכון, אלא יקבע מהם תנאי הביטול.
אלכס מילר:
את יכולה לקרוא את הנוסח הזה לראות האם זה מקובל עליהם?
מרב ישראלי:
הקראה מניסוח מוצע לסעיף 9 לחוק הפסיכומטרי – סילבן שלום:
(1) עד 7 ימי עסקים לפני יום פתיחת הקורס תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון פסיכומטרי כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 10% ממחיר המחירון של הקורס; ביטל תלמיד את השתתפותו בקורס כאמור, ישיב ללא דיחוי למכון הפסיכומטרי את החומרים שקיבל ממנו כפי שקיבל אותם מהמכון וללא שימוש; לא הוחזרו החומרים כאמור או שנעשה בהם שימוש ישלם התלמיד למכון סכום בהתאם למחיר המחירון של חומרי הלימוד. בנוסף, במקרה של ביטול כאמור ישלם התלמיד את מחיר המחירון בגין שימוש בפורטל הלמידה של המכון.
זה עד 7 ימי עסקים לפני יום פתיחת הקורס.
(2) עד 24 שעות לפני יום פתיחת הקורס תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון פסיכומטרי כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 25% ממחיר המחירון של הקורס; ביטל תלמיד את השתתפותו בקורס כאמור ישיב ללא דיחוי למכון הפסיכומטרי את החומרים שקיבל ממנו כפי שקיבל אותם מהמכון וללא שימוש; לא הוחזרו החומרים כאמור או שנעשה בהם שימוש ישלם התלמיד למכון סכום בהתאם למחיר המחירון של חומרי הלימוד. בנוסף, במקרה של ביטול כאמור ישלם התלמיד את מחיר המחירון בגין שימוש בפורטל הלמידה של המכון.
(3) עד לתום שליש מכמות המפגשים בקורס תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה בכתב למכון הפסיכומטרי כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על 60% ממחיר המחירון של הקורס כפי שיהיה באותה עת זאת בנוסף לדמי הביטול והסכומים המפורטים בסעיף קטן 1 לעיל.
זאת אומרת זה 60% פלוס 10% פלוס כל החומרים.
חנה טירי:
בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום אמרנו שהתנאים ייקבעו בתקנות בידי השר. קשה לי עכשיו להביע עמדה- -
מרב ישראלי:
לא, שם נקבעו זמנים קבועים.
יערה למברגר:
אני יכולה להקריא מהנוסח האחרון שעבדנו עליו: "עד יום פתיחת הקורס תלמיד יהיה רשאי לבטל את השתתפותו בקורס בהודעה למכון הפסיכומטרי כפי שקבע שר התמ"ת- -"
מרב ישראלי:
"כפי שקבע השר" זה לגבי אופן ההודעה.
יערה למברגר:
אני אסיים לקרוא את המשפט, אם אפשר: "כנגד תשלום דמי ביטול בסך כולל שלא יעלה על סכום שקבע השר בתקנות". זה הנוסח האחרון שעליו עבדנו בישיבה האחרונה של הוועדה, לכן הנחתי שזה המתווה של ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום ולא מה שהוקרא.
מרב ישראלי:
לא. המתווה הוא כזה.
חנה טירי:
זה הנוסח שחולק בדיון הקודם.
מרב ישראלי:
אני לא יודעת איזה נוסח יש לך.
קריאה:
זה הנוסח שחולק.
יערה למברגר:
אני יכולה להראות לך את זה מודפס.
מרב ישראלי:
אבל אחר-כך יש לך סעיפים 2, 3.
חנה טירי:
2 ו-3 מדברים על ביטול מפתיחת הקורס.
מרב ישראלי:
נכון.
חנה טירי:
אבל ככל שמדובר בביטול עד לפתיחת הקורס- -
מרב ישראלי:
אני לא מתווכחת איתכם; יש פה שתי הצעות על השולחן, יש לכם עמדה, תגידו אותה.
חנה טירי:
ההצעה שהקראת עכשיו איננה מונחת בפניי, אני לא יודעת מה המשמעות שלה, לא בחנתי אותה, אני לא יכולה להביע עמדה כרגע. מה שהתקבל בוועדה זאת ההצעה של סילבן שלום, ולזה אנחנו מסכימים.
מרב ישראלי:
זאת התשובה שלהם, אלכס.
אלכס מילר:
אז אני מבקש מכם לעבור על הנוסח הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מרב ישראלי:
ההנחה הייתה שהיה דיון והייתה הסכמה על הדבר הזה. אם משרדי הממשלה לא ראו את הנוסח הזה, אז הם לא ראו את הנוסח הזה, בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מציע להמשיך את הנוסח כמו שהתקבל בוועדה?
מרב ישראלי:
הנוסח של סילבן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שיש עליו הסכמת ממשלה, כן. אנחנו נדון גם על המתווה שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש.
אלכס מילר:
כן. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שתמ"ת הודיע לפרוטוקול שהם לא ראו את הנוסח הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה לפרוטוקול?
אלכס מילר:
מה שהם הודיעו כרגע, שהם שומעים על זה בפעם הראשונה. שזה ייכנס לפרוטוקול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל מה שהיא אמרה ייכנס לפרוטוקול.
אלכס מילר:
פשוט יש לי מידע שראו את הנוסח הזה, ואין בעיה. אנחנו איתכם.
מרב ישראלי:
אני כבר אמרתי מה שיש לי להגיד בנושא הביטול כבר בישיבות הקודמות. אנחנו נדון בזה בהרחבה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבינה שכרגע מתאימים בין הנוסחים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני גם מציע למציעים לשבת ביחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ולהגיע להסכמות לפני הטיפול לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מרב ישראלי:
אבישי ממשרד המשפטים הביע עמדה שונה ממשרד התמ"ת וגם לי יש עמדה קצת שונה. לכן כדאי שגם הממשלה תגיע עם עמדה משפטית מוצקה מה מוצדק לבטל, באיזה תעריפים ובאלו תאריכים. משפטית צריך לבחון את זה.
חנה טירי:
אנחנו נעביר התייחסות מפורטת לוועדה כי הנושא הזה כבר נדון אצלנו במשרד התמ"ת במסגרת התקנות שלנו מכוח חוק הגנת הצרכן. יש לנו מתווה שאנחנו רוצים לעשות, ולכן אנחנו מעדיפים שזה יהיה בתקנות, לפי מה שקבענו.
מרב ישראלי:
מכיוון שזה עולה עכשיו לרמה של חקיקה ראשית ומייחדים פה את ההוראות למכונים פסיכומטריים בלבד, וזה מוציא את זה מהכלליות של התקנות שלכם וקובע הסדרים ספציפיים ומיוחדים לנושא מאוד ספציפי; ומכיוון שכאמור זאת חקיקה ראשית ומעורבים פה משרדים נוספים – משרד החינוך נותן אישור, משרד משפטים צריך לתת את העמדה שלו לגבי התקינות
המשפטית, לרבות עמידה בכל חוקי היסוד ועקרונות היסוד, אני מציעה שהממשלה תגיע עם עמדה משפטית ברורה בנושא הביטול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם עמדה צרכנית ברורה.
יערה למברגר:
להערתך, אנחנו הבענו בדיונים על ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום את טענתנו העקרונית שהתנגדה לנוסח הסעיף כפי שהיה בתחילה. אנחנו לא סטינו מהעמדה הזאת; הוועדה החליטה ללכת בכיוון אחר בניגוד לעמדתנו, ולכן אנחנו מנסים לשפר ולהגיע לנוסח שמבחינתנו הוא עדיף.
מרב ישראלי:
הייתה עמדה שונה למשרד התמ"ת, משרד המשפטים ומשרד החינוך.
יערה למברגר:
גם עמדתה של ועדת שרים שונה לגבי הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום והצעתו של חבר הכנסת מילר. גם בהתאם לכך, מן הסתם- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דווקא לגבי הסעיף הזה ועדת השרים הסכימה בגדול- -
יערה למברגר:
אבל בתיאום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
- - על מתווה ההצעה של סילבן.
אני לא אעשה את הדיון הזה, חבל על הזמן. אנחנו נכניס את הניסוח כפי שהחלטנו, כך שלפחות יש ההסכמה של התמ"ת, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אתם תכינו עמדה לקראת שמביאה בחשבון את הרצון שלנו להתחשב בצרכן ואת העמדה העקרונית כמובן להגן על הזכויות הבסיסיות של המכונים. תביאו לנו דבר שגם מבחינה צרכנית וגם מבחינה משפטית הוא ראוי והגון כאשר יש ברקע גם ההצעה שמרב הקריאה עכשיו של חברת הכנסת רונית תירוש. כשיהיה לנו הכול על השולחן נעשה את הדיון פה ונשמע את כולם.
חנה טירי:
אפשר לקבל את הנוסח?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי אפשר.
אילה עמיאל:
אני רוצה להציע הצעה. ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, לתפיסתי, לא מביאה לידי ביטוי את כל הטיעונים שהמכונים הפסיכומטריים העלו. אם יש כרגע יש דילמה בעניין הזה אולי נשאיר את סעיף 6 כמו שהוא כאן?
אלכס מילר:
אי-אפשר להשאיר את זה כמו שזה, אין תמיכת ממשלה בסעיף הזה.
אייל רק:
לסעיף הזה יש תמיכת ממשלה. בנוסח הצעת החוק שלך, אדוני, יש תמיכה, למעט לעניין תיקון חוק המל"ג.
אלכס מילר:
אז למה אמרתם שאתם מתנגדים- -
יערה למברגר:
זאת עמדה מקצועית של משרד התמ"ת.
אלכס מילר:
אתם צריכים להיות יותר ברורים. אתם מתנגדים לסעיף הזה או שאפשר להעביר אותו ולהגיע להסכמות לקראת קריאה שנייה ושלישית?
מרב ישראלי:
בשלב הזה הוועדה יכולה להביא למליאה שתי הצעות שונות, כשכמובן, בקריאה שנייה ושלישית אנחנו נצטרך למזג אותן ולהכריע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נשמע קצת סכיזופרני.
מרב ישראלי:
נכון, אבל היו מקרים בעבר.
אלכס מילר:
אם אין התנגדות של הממשלה בשלב הזה, בסדר.
אייל רק:
זה צריך להיות בתיאום.
מרב ישראלי:
מה זה אומר?
אייל רק:
תיאום של השאלה מי קובע - -
מרב ישראלי:
לצורך הקריאה הראשונה- -
אייל רק:
סעיף א'. זאת השאלה.
מרב ישראלי:
ב' הוא כמו בהצעה האחרת. השאלה היא האם הוועדה מבחינתכם יכולה להשאיר את א' כפי שהוא או שהיא צריכה להתאים אותו להצעה הקודמת. זה מה שנשאל כרגע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היו עמדות שונות. התמ"ת אמר שהוא מעדיף את הנוסח השני.
אייל רק:
עניין הקביעה בתקנות על-ידי התמ"ת מקובל על כל משרדי הממשלה.
מרב ישראלי:
אז את א' לתקן: "תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס לפי תנאים של שר התמ"ת?
חנה טירי:
שזה יהיה כמו בנוסח של חבר הכנסת סילבן שלום- -
קריאות:
- - -
מרב ישראלי:
זה יותר מפורט- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור לי מה המכונים מעדיפים.
אילה עמיאל:
האם אפשר לדעת מה המתווה של משרד התמ"ת?
אלכס מילר:
בוועדת כלכלה, לדעתי.
אילה עמיאל:
הסעיף הזה הוא סעיף צרכני, צריך להבין מה המתווה.
אלכס מילר:
אבל שלא ייצא מצב שאתם תגידו משהו אחד- -
מרב ישראלי:
חנה, יש לכם כבר טיוטה של התקנות- -
חנה טירי:
יש טיוטה. אנחנו גם ישבנו עם המכונים ושקלנו את האינטרסים גם של המכונים וגם של הצרכנים. אנחנו רוצים לקבוע הסדר שאפשר יהיה לבטל את העסקה בתוך 14 יום, ובלבד שהביטול יהיה 14 יום לפני פתיחת הקורס. אם זה 14 יום לפני פתיחת הקורס אנחנו חושבים שלא נגרם נזק למכון. מצד שני לדעתנו לא מוצדק במקרים כאלה לגבות מהצרכנים פיצויים וקנסות - -
מרב ישראלי:
אבל ללא דמי ביטול.
חנה טירי:
בדיוק. אם יש חוסר התאמה בין מה שהובטח לצרכן לבין מה שניתן לו בפועל ניתן יהיה לבטל גם אחרי המועד הזה.
מרב ישראלי:
אבל זה דיני חוזים רגילים.
חנה טירי:
בסדר. גם חוק הגנת הצרכן קובע הוראות- -
מרב ישראלי:
הוא לא חוזר על דיני החוזים.
חנה טירי:
לא משנה, יש גם סעיף הטעיה בחוק הגנת הצרכן, והוא יותר טוב מחוק החוזים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה קורה אחרי 14 יום?
חנה טירי:
"ובלבד שיבטל 14 יום לפני מועד פתיחת הקורס" – במקרה כזה אין דמי ביטול. אם הוא ביטל אחרי 14 יום אנחנו רוצים לקבוע שיעור מסוים של דמי ביטול. עוד לא החלטנו מה שיעור דמי הביטול – 10% נראה לי הרבה, אבל אנחנו עדיין בשלבים סופיים של ההחלטה מה צריך להיות. "ממועד פתיחת הקורס" – פה אין לנו עמדה חד-משמעית. אנחנו לנו בעיה שזה יהיה בשיקול דעתם של המכונים לקבוע כי בכל זאת הקורס כבר נפתח. העמדה שלנו מאוד מאוזנת, היא לא עמדה דרקונית. אני גם הבעתי אותה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם אדם מבטל ביום השני של הקורס כי הוא רואה שזה לא זה, אז הוא צריך לשלם בשביל כל הקורס?
חנה טירי:
לא. במקרה כזה המכונים יקבעו את המדרג של דמי הביטול. פה אנחנו יכולים להתערב, אבל זה לא בנפשנו להתערב. לנו מציק שצרכנים מבטלים את העסקאות מספיק זמן לפני מועד פתיחת הקורס, לא נגרם נזק למכון, ובכל זאת גובים מהצרכן סכומים גבוהים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה אין לנו ויכוח. גם בהצעה של רונית שהגיעה להסכמה עם המכונים - -
אלכס מילר:
תעברו על הנוסח הזה. אני בטוח שגם לחבר הכנסת סילבן שלום תהיה עמדה משלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה די בטוח.
מרב ישראלי:
אם כך, "תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס לפי תנאים שייקבעו בתקנות על-ידי שר התמ"ת.
אלכס מילר:
את התקנות מאשרים בוועדת כלכלה?
מרב ישראלי:
אתה יכול להביא אותן לכאן, כי החוק הוא כאן.
אלכס מילר:
איפה מאשרים את התקנות?
חנה טירי:
התקנות של הגנת הצרכן הן בוועדת הכלכלה.
אלכס מילר:
זאת אומרת שאנחנו קובעים כאן שכל נושא הביטול- -
מרב ישראלי:
- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו פה קובעים תקנות מיוחדות למכונים הפסיכומטריים. הם יהיו פה.
איתי ישורון:
נוסיף שזה לפני פתיחת הקורס, אז זה יפתור את הבעיה.
מרב ישראלי:
אבל יש עדיין ויכוח על זה.
איתי ישורון:
הם מתייחסים רק לפתיחת הקורס. הצעת החוק הזאת לא מתייחסת לתקופה שאחרי פתיחת הקורס. אם תרשמו שעל-פי תקנות התמ"ת את כל מה שנוגע לפני פתיחת הקורס הוא לא נוגע בכלל לתקופה שאחר-כך. זה מה שיש לנו בהצעה.
מרב ישראלי:
עלו פה כמה אופציות: ראשית, תלמיד רשאי לבטל השתתפותו, לפי תנאים שייקבעו בתקנות על-ידי שר התמ"ת; ופה הוצע: "תלמיד רשאי לבטל את השתתפותו בקורס לפני פתיחת הקורס, לפי תנאים ותקנות של שר התמ"ת".
אילה עמיאל:
מקובל.
קריאה:
רק לפני הפתיחה.
מרב ישראלי:
נכון, זה מה שהוצע כאן. אמרתם שזה גם עמדתכם.
חנה טירי:
זה מה שחשוב לנו בעיקר. בקשר לביטול העסקה בשלב שאחרי כן, אין לנו התנגדות לקבוע גם הוראות לגבי זה.
מרב ישראלי:
מבחינת האיזון, האם ההגנה על הצרכן מצדיקה את זה או לא? זאת עמדה שלכם, אתם צריכים להחליט אם מבחינתכם כמשרד הממונה על הגנת הצרכן יש הצדקה להגן על הצרכן גם אחרי מועד פתיחת הקורס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם לא חייבים להביע עמדה. אתם יכולים ללכת עם התוצאות של הדיונים פה, ואנחנו ננסה להגיע למשהו מגובש. המשרד לא חייב שתהיה לו עמדה בעניין.
חנה טירי:
אבל אני מציעה שאת סעיף ההסמכה לשר לא להגביל רק למועד שלפני פתיחת הקורס, אלא לומר שהשר רשאי לקבוע את תנאי ביטול העסקה, לרבות דמי ביטול שישולמו, מועדים שבהם אפשר לבטל וכולי. זאת אומרת, לא להגביל.
מרב ישראלי:
אני כותבת: "לרבות מועדי ביטול".
אלכס מילר:
אבל אתם פותחים עכשיו משהו שלא התכוונו אליו.
חנה טירי:
ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום עוסקת גם בזה, זה משהו שגם היינו מעורבים בו.
קריאה:
ההתערבות שלכם מתייחסת רק לסעיפים שמתייחסים לסעיפים על פתיחת הקורסים. תקראו את זה שוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יהיה לנו דיון ממצה, אבל אני מציע שלצורך הקבלה לקריאה ראשונה אנחנו נכתוב לפי הנוסח "לפי תנאים שייקבעו על-ידי שר התמ"ת", ואז לכלול את הכול לגבי התעריפים, המועדים. לא כתוב רק "לפני" או רק "אחרי" ולא כתוב "גם". אחר-כך נדון בזה.
לינה רשף:
לא מקובל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא מקובל עלייך, אבל את עדיין לא הממשלה. מקובל על משרדי הממשלה ועל חברי הכנסת, וכך אנחנו נכתוב.
מרב ישראלי:
באישור ועדה החינוך?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
באישור ועדת החינוך.
מרב ישראלי:
צריך לומר בסעיף הבא, כפי שנאמר בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, שאם מוחזרים דמי הפיקדון הם מוחזרים לקרן.
ערן יוסף:
אין צורך להגיד את זה כי זה כתוב בחוק הקרן בצורה מפורשת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לינה, אני לא מבין למה זה לא מקובל כי גם לפי הצעת הפשרה שלכם יש גם "עד תום שליש מכמות המפגשים", יש גם גג. מה פסול בזה?
לינה רשף:
כבוד היושב ראש, אני אסביר. בנוסח הנוכחי המנדט ושיקול הדעת המלא ניתן למשרד התמ"ת, ולפי ההצעה שלנו יש איזשהו מדרג שלקחנו בחשבון. ההתערבות של התמ"ת עד מועד
פתיחת הקורס, יש בה איזשהו היגיון. אני לא רוצה להיות נתונה לחסדיו של התמ"ת בהקשר הזה לאחר פתיחת הקורס, שהוא יחליט. אני מעדיפה את הנוסח - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מכניסים את הכול לשיקול הדעת שלנו, זה לא יהיה הנוסח הסופי. בינתיים כדי לאפשר לנו לדון על 24 שעות לפני, אחרי ושליש - זה מאפשר לנו לדון לקראת שנייה ושלישית במדרג. אנחנו לא נשאיר במדרג את הכול חופשי לחסדיו הטובים והראויים של שר התמ"ת. אנחנו נכניס לדיונים לקראת שנייה ושלישית איך אנחנו רואים את המדרג. יכול להיות שנשאיר חלק בידי השר, אבל אנחנו נחליט מה יהיה המדרג.
לינה רשף:
אני מבינה את דבריך, רק אני חושבת שזה הבסיס לדיון, וכבר בהצעת החוק של סילבן הבסיס לדיון לא משקף נכוחה את מה שהמכונים הציגו, אז לפחות כשמדברים פה על נוסח חלופי שתהיה איזושהי- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מדברים על "נוסח חלופי".
לינה רשף:
יש שני נוסחים שיידונו ביניהם- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב שהבנת את התהליך כאן. זה לא שיש לנו נוסח של הצרכנים ונוסח של המכונים, ואחר-כך נגיע לקריאה שנייה ושלישית ונעשה פשרה ביניהם. זה לא עובד כך.
לינה רשף:
זה לא מה שאמרתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בערך מה שאמרת, לדעתי, זה מה שאמרת. אחרי קריאה ראשונה אין לא נוסח של אלכס ולא של מישהו אחר, זה נוסח של הוועדה. בוועדה אנחנו מחויבים גם לצרכנים וגם למכונים. לכן אין משמעות למה שאנחנו קובעים עכשיו כי לקראת שנייה ושלישית הדיון פתוח עם הממשלה, עם ארגוני הצרכנים ועם המכונים, וחברי הכנסת יחליטו לאיזה כיוון הם רוצים ללכת בשנייה ושלישית. זה לא סוגר שום אופציה בשום כיוון, זה לא מראה כיוון של שום דבר. רק דבר אחד זה מראה – שאנחנו רוצים לטפל במדרג גם לפני וגם אחרי פתיחת הקורס. איך נטפל – זה פתוח לגמרי.
אלכס מילר:
לא משאירים את זה בידי השר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא נשאיר את זה בידי השר.
איתי ישורון:
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מילר הציע קודם להשתמש בהצעת הפשרה של רונית תירוש. אפשר לקחת מהצעת הפשרה רק את סעיף 3 שמכסה את התקופה שאחרי פתיחת הקורס.
אלכס מילר:
זה לא רלוונטי כי אין הסכמה של הממשלה על הסעיף הזה, ועדיין זה פתוח. ברגע שתהיה להם עמדה מסודרת בשנייה ושלישית אפשר להכניס את כל הדבר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני כבר אומר מראש, אנחנו לא נשאיר הכול פתוח בידי השר. זה החשש שלךְ? אז אני כבר אומר מראש שזה לא מה שנעשה בסופו של דבר. אבל לצורך קריאה ראשונה אפשר לכתוב את זה כך.
מרב ישראלי:
במליאה יבואו שני נוסחים בעניין הזה. את ההשבה לקרן ניסחנו: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 15ד לחוק הקרן". אני מוסיפה גם פה שההשבה של הכספים היא לקרן ולא לתלמיד.
סעיף 7 – פרסום חוזה הרשמה:
"חוזי ההרשמה של מכונים פסיכומטריים שהוכרו לפי חוק הקרן ואושרו לפי חוק זה, יפורסמו באתר האינטרנט של הקרן ושל הלשכה להכוונת לחיילים משוחררים של משרד הביטחון; מכון פסיכומטרי יעביר את תנאי חוזה ההרשמה, וכל שינוי ועדכון בהם, למעט פרטים בדבר מחיר, לפרסום כאמור, כתנאי לקבלת אישור לפי חוק זה".
זה סעיף שלא קיים בהצעה האחרת. אני מבינה שהכוונה הייתה לאישור למכון ולא לאישור לחוזה. לא נאמר במקום אחר בחוק שהחוזה צריך אישור, אלא רק שהמכון צריך אישור. התנאי הוא פרסום החוזה, ומה שיש הוא מה שקיים בסעיף 4 – אלו דברים צריך חוזה ההרשמה לכלול, אין הכתבה של תנאים של איזשהו גורם. צריך פה אולי לדייק יותר בניסוח.
אייל רק:
"מכון פסיכומטרי שאושר", זה מופיע בהגדרה. אז זה יהיה ברור.
מרב ישראלי:
כאן כתוב "ואושרו", וזה יכול להתייחס לחוזה ההרשמה ויכול להתייחס למכון.
אייל רק:
אם תורידי את זה, זה יהיה בסדר.
מרב ישראלי:
זה פשוט עניין של ניסוח.
אני לא יודעת אם הכוונה בתנאי לקבלת אישור אם צריך להעביר את החוזה מראש כדי לקבל אישור. אני לא יודעת אם צריך להגיד את זה, אתם תוכלו לקבוע את התנאים אצלכם במשרד החינוך.
אייל רק:
לא הייתה שום כוונה לאישור החוזה.
מרב ישראלי:
לא, אני אומרת שההעברה של החוזה ופרסומו הם תנאי לקבלת האישור של המכון. האם אתם חושבים שזה נחוץ?
אייל רק:
איך נוכל- - ?
מרב ישראלי:
בגלל זה אני שואלת.
אייל רק:
נראה לי שזה יעכב את מתן האישורים למכונים עד שזה יתקבל על-ידי משרד הביטחון לקרן, ואחרי זה יעבור אלינו.
אלכס מילר:
אני לא התכוונתי להיכנס לקריטריונים של מתן האישורים.
אייל רק:
החובה לפרסם היא בחוק.
מרב ישראלי:
אתה יכול בתנאים שלך לאישור לקבוע שצריך לעמוד בתנאי כל דין.
אייל רק:
נכון.
מרב ישראלי:
אז להוריד את הסיפא?
אלכס מילר:
כן.
מרב ישראלי:
אני מוחקת את השורה האחרונה.
איתי ישורון:
האישור היום לא מותנה בחוזה, נכון?
מרב ישראלי:
הכוונה היא לא שיהיה אישור של החוזה, אלא שיהיה חוזה, והוא יפורסם, והורדנו "לקבלת אישור לפי חוק זה".
איתי ישורון:
משרד החינוך לא יכול לדרוש מאתנו?
מרב ישראלי:
יכול להיות שהוא ידרוש בתנאים שלו לאישור שתעמדו בתנאי כל דין.
לינה רשף:
מה זה "תנאי כל דין"?
מרב ישראלי:
זה מאפשר להם לקבוע מה התנאים כמו שכיום יש להם בחוק. אבל החוק הזה מוסיף חובות שלא היו לך בעבר, והם יכולים לבדוק שאתה באמת מקיים את החובות לפי החוק הזה.
אייל רק:
יותר נכון, הוא מפרט חובות שקיימות כבר היום.
מרב ישראלי:
אני לא יודעת אם אתה חייב- -
אייל רק:
שקיימים בנהלים פנימיים.
מרב ישראלי:
בסדר, אבל לא בחוק.
תומר מזרחי:
למה מופיע: "למעט פרטים בדבר המחיר"?
קריאה:
הורידו את הסיפא.
תומר מזרחי:
לא, היא הורידה רק את "תנאי". למה מופיע "פרטים בדבר המחיר"?
מרב ישראלי:
נראה לי שמכיוון שזה מתעדכן במהירות יותר גדולה. כשאדם בא להתקשר בחוזה הדבר הראשון שהוא מברר זה המחיר. הכוונה היא שהתנאים הבסיסיים יפורסמו.
תומר מזרחי:
כשנותנים מבצעים צריכים לפרסם את המחיר לפני המבצע ואחרי המבצע כדי שהצרכן יוכל להעריך מה המבצע.
מרב ישראלי:
אם אתה רוצה את זה גם באתר האינטרנט של הקרן של הלשכה להכוונת חיילים משוחררים, זה בסדר, אבל אתה רוצה מקום מרוכז שבו יהיו כל תנאי החוזים של כל המכונים. המחיר מתעדכן בגלל מבצעים או מסיבה אחרת. הרעיון כאן הוא, לדעתי, אחר, לא שיהיה לך מקום להשוואת מחיר, אלא שתהיה לך האפשרות לראות את התנאים של כל המכונים יחד.
תומר מזרחי:
חלק מהתנאים זה המחיר.
מרב ישראלי:
את המחיר אתה תבדוק בעצמך.
אלכס מילר:
למה שלא תקבע להשוות דמי הרשמה גם של מוסדות אקדמיים?
תומר מזרחי:
לא מדובר על מוסדות אקדמיים.
אלכס מילר:
מרכז רישום ארצי לאקדמיה.
מרב ישראלי:
זאת לא הכוונה.
אלכס מילר:
לא, חברים, אנחנו באמת עדיין רוצים לאזן את הדברים.
קריאות:
רעיון מצוין.
אלכס מילר:
אני יודע. אני מציע שתפנה לשרת החינוך ותציע לה.
מרב ישראלי:
מבחינת ההשוואה שם הייתה הוראה של המרכז הארצי שלא נכנסת כאן.
סעיף 8: ביצוע ותקנות:
השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.
סעיף 9: תיקון חוק הקרן: אנחנו מתקנים את ההגדרה "מכינה קדם אקדמית" - -
ערן יוסף:
אני היועץ המשפטי לקרן במשרד הביטחון. שתי הערות: בסעיף 7 – אין דבר כזה אתר האינטרנט של הלשכה להכוונת חיילים משוחררים, יש "היחידה להכוונה", והאתר הוא של הקרן לקליטת חיילים משוחררים.
מרב ישראלי:
אז למחוק את הלשכה?
ערן יוסף:
כן. "אתר האינטרנט של הקרן לקליטת חיילים משוחררים".
בסעיף 9 התיקון הוא לא נכון כי ההגדרה של מכינה קדם אקדמית באישור שר החינוך זה לגבי כל סוגי המכינות, וצריך להגדיר שהאישור יינתן רק למכונים פסיכומטריים.
מרב ישראלי:
אנחנו ניסחנו את זה כבר בחוק של סילבן. לא התעכבתי על זה כי זה נוסח, אבל אני יכולה להקריא את זה: "בחוק הקרן בסעיף 1 בהגדרה 'מכינה קדם אקדמית', במקום הסיפא החל במילים "או ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים" יבוא: ששר החינוך הכיר לעניין זה, וכן מכון פסיכומטרי מאושר כהגדרתו בחוק הפיקוח. אז האישור לגבי שאר המכינות נשאר בעינו, ופה זה אישור מיוחד, לפי החוק הזה.
איתי ישורון:
בחוק הקרן בסעיף 1 בתי ספר פסיכומטריים לא מוכרים כבית ספר חיצוני?
מרב ישראלי:
לא, יש שתי הגדרות: יש מכינה קדם אקדמית, ויש בית-ספר חיצוני שהוא גם בגרות. אנחנו מטפלים, למיטב הבנתי, במכונים הפסיכומטריים שנכנסים להגדרת מכינה.
קריאה:
התשובה היא לא.
איתי ישורון:
באישורים של משרד החינוך רשום "בית ספר חיצוני" לא "מכינה קדם אקדמית", וזאת גם ההגדרה בחוק.
ערן יוסף:
מכוני הפסיכומטרי שיושבים כאן הם תחת הגדרה של בית-ספר חיצוני.
מרב ישראלי:
אם כך, זה דבר שצריך להבהיר אותו.
ערן יוסף:
בתוך מכינה קדם אקדמית יש מכינות שחלק מהלימודים שהם מלמדים הם גם לימודי הכנה למבחנים הפסיכומטריים.
מרב ישראלי:
אם כך צריך אישור של משרד החינוך הן למכונים שהם במסגרת הגדרת מכינה קדם-אקדמית והן למכונים שהם בהגדרת בית-ספר חיצוני. אני הבנתי, ויכול להיות שפשוט לא הבנתי נכון שהכוונה במילים "מוסד להשלמת השכלה תיכונית או לקבלת תעודת בגרות או להכנה ללימודים אקדמיים או ללימודים במכינה קדם הנדסאית או ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים ששר החינוך והתרבות הכיר בהם".
בית-ספר חיצוני זה כך: "בית-ספר ללימודים להשלמת השכלה תיכונית לשם קבלת תעודת בגרות, לרבות ללימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים, ששר החינוך הכיר בו". זאת אומרת, אם אני מבינה נכון המכונים שיושבים כאן צריכים להיכנס דווקא להגדרה של מכינה קדם אקדמית, ולא לבית ספר חיצוני.
קריאות:
לא.
מרב ישראלי:
אבל זה לפי מילות החוק.
אייל רק:
הלימודים נעשים, כפי שצוין, גם במכינות הקדם אקדמיות וגם במכונים החיצוניים שנכנסים להגדרת בית-ספר חיצוני.
מרב ישראלי:
אני הבנתי מילולית את החוק; יכול להיות שההגדרות בחוק הן לא חדות. אני הבנתי מילולית את החוק, שדווקא בתי-הספר האלה מיוחדים ללימודים פסיכומטריים ורק בקדם-אקדמי יש ההבחנה הזאת. לעומת זאת בית-ספר חיצוני קושר את הבגרות יחד עם הפסיכומטרי.
אייל רק:
גם שם זה גם וגם.
מרב ישראלי:
זה לא מנוסח כך. זה רק בית-ספר חיצוני?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שנשאיר למבחן הפסיכומטרי הבא את הניסוח- -
מרב ישראלי:
זה חשוב- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת הייתה בדיחה.
מרב ישראלי:
אני כבר איבדתי את חוש ההומור בחוק הזה.
קריאה:
הצעת החוק הזאת מתייחסת למכונים שמוגדרים כבית-ספר חיצוני. כשמדובר על מכינות קדם אקדמיות מדובר על מוסדות שמוכרים כמכינות קדם-אקדמיות שמלמדות גם פסיכומטרי. אני לא יודע אם החוק הזה התכוון אליהם. הם גם פחות בעייתיים כי ממילא הם עוברים הליך רישוי אחר.
מרב ישראלי:
אני פונה אליכם שתגידו לי.
אייל רק:
אני מציע לעשות את התיקון בהגדרה של בית-ספר חיצוני, אבל לעשות את ההפרדה כיוון שיש בתי-ספר שמלמדים רק לבגרות, ואינם קשורים לחוק הזה. לעשות את התיקון שאת ציינת, פשוט בבית-ספר.
מרב ישראלי:
אבל אתה אומר שזה צריך להיות בבית-ספר חיצוני, ולא במכינה קדם-אקדמית.
אייל רק:
נכון, שם זה נשאר אותו הליך הכרה.
מרב ישראלי:
סעיף 10 הורדנו גם בהצעת החוק של סילבן בשלב זה, וגם התקשרה אליי נציגת האוצר- -
יהודית גידלי:
היא חולה.
מרב ישראלי:
- - ואמרה לי שמבחינתם זה התנאי להסכמה. נשמיט את זה בשלב הזה.
אסנת הבר קוטון:
אני חוששת שנייצר בעיה בעתיד. אם אני מבינה נכון, היום אנחנו יושבים גם במכונים החיצוניים וגם במכללות. אני חושש שאם תוציאו אותנו מהמכללות אתם עשויים לייצר איפה ואיפה בין בתי-הספר החיצוניים לבין המכללות כשחלק מהתחרות שלנו היום עשויה להיות המכללות. יש לנו בעיה אחרת ממקום אחר, ולכן צריך להיזהר ולשקול בקפידה.
מרב ישראלי:
השאלה למה להבחין בין מכונים פסיכומטריים במכינה קדם-אקדמית לבין בית-ספר חיצוני. אני לא לגמרי מבינה את ההבחנה.
אייל רק:
ההליך של הטיפול במכינות הקדם-אקדמיות שונה לחלוטין מאשר האישור שהוכר בו על-ידי משרד החינוך, והכוונה שזה יימשך.
מרב ישראלי:
אבל לימודי ההכנה למבחן הפסיכומטרי במסגרת מכינה קדם-אקדמית הם תמיד קשורים ללימודים במכינה לקראת הפסיכומטרי או שיכול להיות שמכון פסיכומטרי מאלה שיושבים כאן יישב גם במסגרת מכינה ויעשה קורס נפרד לנושא של פסיכומטרי.
אסנת הבר קוטון:
בהחלט יכול להיות. זה המצב היום, ולכן ההפרדה- -
מרב ישראלי:
אז אני לא הבנתי לגמרי לא נכון.
אלכס מילר:
אתם הרי רוכשים את השירות של המכונים.
קריאה:
תלמיד יכול לעשות את הפסיכומטרי גם במכינה או לבחור לעשות את זה בבית-ספר חיצוני.
אסנת הבר קוטון:
לטעמי, הבנת מאוד נכון.
קריאות:
- - -
אייל רק:
אולי אם אפשר שמנהלת האגף לחינוך מבוגרים תבהיר.
ברכה לוזון:
במסגרת הלימודים במכינה הקדם-אקדמית התלמיד יכול לבחור אם הוא לומד לפסיכומטרי באמצעות מכון חיצוני אחר או באמצעות המכינה. יש למכינות הקדם-אקדמיות האפשרות גם להעביר את המבחנים הפסיכומטריים במכינה. זה לא קשור.
מרב ישראלי:
אז מבחינתך, גם אם מישהו במכינה קדם-אקדמית בוחר לעשות את זה במכון פסיכומטרי חיצוני, המכון הזה צריך לקבל אישור כבית-ספר חיצוני.
ברכה לוזון:
בהחלט כן.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, האישור שמשרד החינוך נותן הוא רק לבית-ספר חיצוני, זה אף פעם לא יהיה אישור למכינה קדם-אקדמית.
ברכה לוזון:
נכון.
אסנת הבר- קוטון:
אף על פי שבתוך המכינה יושבים בתי-ספר חיצוניים- -
קריאות:
אבל את מקבלת אישור.
מרב ישראלי:
את מקבלת אישור כבית-ספר חיצוני גם כשאת יושבת בתוך מכינה.
אסנת הבר קוטון:
ומה יקרה אם המכינה עצמה תכין קורס פסיכומטרי, והיא לא תהפוך להיות מתחרה שלי?
מרב ישראלי:
זה לא יחול עליהם. גם על התחום הזה של הלימודים יחולו הכללים שחלים על הלימודים במכינה באופן כללי.
אסנת הבר קוטון:
נכון מאוד.
איתי ישורון:
המכינות לא מלמדות לפסיכומטרי, הן תמיד מתקשרות עם איזשהו בית-ספר חיצוני.
קריאות:
זה רק מחזק.
אסנת הבר- קוטון:
אבל אם המכינה תחליט בכל זאת שהיא מקימה קורס פסיכומטרי- -
מרב ישראלי:
- - - מכוח זה שהם מפקחים עליה כמכינה על כלל הלימודים שלה, הנושא של ההכנה לפסיכומטרי יהיה עוד קורס במכינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל אוניברסיטה יכולה לעשות קורסים- -
קריאות:
- - -
מרב ישראלי:
המל"ג לא חל על זה בהכרח, זה רק הפיקוח מכוח חוק הקרן.
אייל רק:
אבל אז הדברים הרלוונטיים שממילא מפורטים עכשיו גם לגבי הפסיכומטרי לקורס הספציפי הזה, יחולו עליו גם.
מרב ישראלי:
אבל רק מכוח האישור שלכם מנהלית.
אייל רק:
נכון. או חוק קליטת חיילים משוחררים.
מרב ישראלי:
אז התיקון יהיה לבית-ספר חיצוני.
סעיף 11: תחילה: תחילתו של חוק זה 90 ימים מיום פרסומו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עם השינויים שעשינו, מי מחברי הכנסת הנוכחים מצביע בעד? 3 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. זה עובר לקריאה ראשונה במליאה. סיימנו את הישיבה.
הישיבה ננעלה ב-10:30