פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 459
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני כ"ז בסיוון תשס"ח (30 ביוני 2008), שעה 11:00
סדר היום:
1. הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 16) (הקלות לסטודנטים המשרתים בשירות מילואים, התשס"ז-2007
2. הצעת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים, התשס"ו-2006
של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ צבי הנדל, חה"כ גדעון סער, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ רן כהן חה"כ אלכס מילר, חה"כ יואל חסון. (פ/1139)
3. הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס"ח-2006
של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ איתן כבל. (פ/3374)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
איתן כבל
אלכס מילר
מוזמנים:
אייל רק, לשכה משפטית משרד החינוך
תא"ל דני וון בירן, קמל"ר, משרד הבטחון
שלי ארטמן, עוזרת קמל"ר, משרד הבטחון
יוסי דסקל, מפצ"ר יועמ"ש חובה ומילואים, משרד הבטחון
ערן יוסף,לשכת יועמ"ש, משרד הבטחון
שמעון דוד, מפקח לקידום פרויקטים הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה
יערה למברגר, שכה משפטית, משרד המשפטים
נדב שמיר, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה
ענת טל, הלשכה המשפטית, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות
עו"ד פפי יקירביץ, יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות
נגה צימרמן, דיקן משנה, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות
אורי בכר, רמ"ח אקדמי, התאחדות הסטודנטים
עו"ד אריאל גלבוע, לשכת עורכי הדין
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
דובר הוועדה: ניר הירשמן
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמה וערכה: יעל – חבר המתרגמים בע"מ
1, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 16) (הקלות לסטודנטים המשרתים בשירות מילואים, התשס"ז-2007
2. הצעת חוק זכויות הסטודנט בשירות מילואים, התשס"ו-2006
של חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ צבי הנדל, חה"כ גדעון סער, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ רן כהן חה"כ אלכס מילר, חה"כ יואל חסון. (פ/1139)
3. הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס"ח-2006
של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ איתן כבל. (פ/3374)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום וברכה, אנחנו גם בשידור כעת, אנחנו בישיבה הזאת נדבר על הצעת חוק זכויות סטודנט בשירות מילואים, יש לנו כמה הצעות שונות, יש לנו הצעת חוק ממשלתית ויש לנו שתי הצעות חוק פרטיות האחת של חבר הכנסת אלכס מילר שנמצא איתנו, והשנייה של חבר הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל שהם מאוד ביקשו את הישיבה אבל בינתיים לא הגיעו.
אנחנו ראשית נציג את הצעת החוק הממשלתית, זה הסדר הקבוע, מי מטעם הממשלה יציג את הדברים.
אייל רק:
הצעת החוק הממשלתית נקראת הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה, תיקון, הקלות לסטודנטים המשרתים בשירות מילואים, אני אולי אעיר הערה מקדימה שבזמן ניסוח הצעת החוק לא היה קיים חוק זכויות הסטודנט לכן ההצעה שלנו היתה לתקן את חוק המועצה להשכלה גבוהה, אבל מאז נוסח חוק זכויות הסטודנט והמטריה, הנושא שנמצא פה מתאים הרבה יותר לחוק זכויות הסטודנט מאשר לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ולכן אנחנו נבקש לאחר שנגיע לסיכום בתוכן הצעת החוק לשנות את זה לתיקון חוק זכויות הסטודנט במקום המועצה להשכלה גבוהה.
ההצעה שלנו היא, ואני אקריא קודם את ההצעה עצמה.
1. בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, אחרי סעיף 25ב רבתי יבוא:
25ב1 הקלות לתלמידים המשרתים בשירות מילואים
מוסד להשכלה גבוהה, שקיבל הכרה לפי סעיף 9, תעודת היתר או אישור לפי סעיף 21א רבתי או רישיון לפי סעיף 25ג רבתי, יעניק הקלות לתלמידים, לרבות לתלמידים הלומדים לקראת קבלת תואר שהוכר כאמור בסעיף 28א, המשרתים בשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986, על יסוד כללים שגיבש לעניין זה; המוסד יפרסם את הכללים האמורים בתחילת כל שנת לימודים, באתר האינטרנט של המוסד ככל שישנו, בשנתון המוסד, בידיעון המוסד ועל לוחות המודעות המרכזיים שבתחומי המוסד.
הכוונה שאנחנו רוצים לקבוע בחוק את העקרון לחייב את כל המוסדות להשכלה גבוהה בעקרון שנקבע באמנה שנחתמה בדצמבר 2003 בין המוסדות להשכלה הגבוהה ואגודות הסטודנטים ונקראת "אמנת הסטודנט המשרת במילואים", במסגרת אותה אמנה התחייבו הנהלות המוסדות להשכלה גבוהה, הסגל האקדמי והמינהלי שלהם, וכן אגודות הסטודנטים לעשות ככל האפשר כדי להקטין את הנזק הנגרם לסטודנטים עקב שירות המילואים, ולהקל את השתלבותם המחודשת במסגרת הלימודים באמצעות קביעת נוהלי הקלות והטבות, שמטרתם סיוע בהשלמת הדרישות האקדמיות והמקצועיות של סטודנטים אלה לקראת סיום לימודיהם.
אנחנו מבקשים לקבוע בחוק שהמוסדות מחויבים עכשיו לתת הקלות לתלמידים שמשרתים במילואים על יסוד כללים שכל מוסד גיבש לעצמו, וקובעים חובת פרסום של הכללים האלה בתחילת כל שנת לימודים באתר האינטרנט של המוסד, בשנתון המוסד, בידיעון המוסד, ועל לוחות המודעות המרכזיים שבתחום המוסד. אנחנו חושבים שבדרך הזו של קביעת עקרון ההקלות לסטודנטים המשרתים במילואים אינה פוגעת בחופש האקדמי והמינהלי שיש למוסדות לפי סעיף 15 לחוק למועצה להשכלה גבוהה, כיוון שנשאר שיקול הדעת בידי המוסדות לקבוע את מהות ההקלות, מגוון ההקלות, וההתאמה לאופי הלימודים והמקצועות הנלמדים בכל מוסד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יכול לשאול אותך, האמנה שהוכנה בין המוסדות לאגודות הסטודנטים, זה עובד, זה מתפקד, מקיימים את האמנה?
אייל רק:
אולי נציג המועצה להשכלה גבוהה יוכל לומר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין, בדרך כלל שואלים אותנו למה אתם צריכים חוק, אפשר להסדיר דברים ללא חוק, זאת השאלה שאנחנו נשאלים בדרך כלל על ידי הממשלה , אז אני שואל את הממשלה, למה צריך חוק?
אייל רק:
ראשית, לא כל המוסדות מחויבים לפעול לפי אמנה, וגם מוסדות חדשים שהוקמו מאז חתימת האמנה, מדובר בלפני כחמש שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שאפשר להחתים אותם גם.
יערה למברגר:
אלו לא כל המוסדות מלכתחילה, אלו רוב המוסדות האקדמיים.
אייל רק:
אם אנחנו רוצים לקבוע את העקרון בחקיקה וגם למען הסר ספק כדי שיהיה ברור שניתן לצורך ההקלות הספציפיות, שאולי גם נרחיב את ההגדרות שלהן ובאילו נושאים ספציפיים שניתן אכן לתת הקלות באותם תחומים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אומר את זה גם לצורך האורחים שלנו, בין השאר אורחים סטודנטים מהאוניברסיטה, זה בטח רלוונטי לכם למרות שאני שומע שלא אחוז כל כך גבוה של הסטודנטים עושים מילואים באופן קבוע ורציני אבל זה לא הנושא של הועדה שלנו, אולי כן לוועדה שלנו אבל לא לישיבה הזאת.
זו פחות או יותר העמדה של הממשלה בעניין, וכמובן שכמו כל הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה טרומית, ובקריאה ראשונה במליאה, אנחנו מכינים פה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לסיום החקיקה.
לחבר הכנסת אלכס מילר יש גם הצעת חוק, אצלו זה כבר מתואם לחוק זכויות הסטודנט שהוא היה בין יוזמי החוק, וכמובן שהמגמה שלנו היא לאחד בין החוקים, אבל איחוד החוקים ניתן לעשות אם יש התאמה, אם אין התאמה אז לא ניתן לאחד וצריך לטפל בחוק הזה לקריאה ראשונה ולחוק הממשלתי לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נשמע את חבר הכנסת, את המועצה להשכלה גבוהה, את משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ואת כל מי שרוצה להגיד דברים עקרוניים בשלב הזה, אם רק אפשר לעשות את זה בקיצור.
אלכס מילר:
תודה אדוני היושב ראש, סוכם בישיבה הקודמת כשהכנו בעצם את החוק שלי אחרי שהוא עבר בקריאה הטרומית סוכם שאנחנו נגיע לקריאה שנייה ושלישית באיחוד שני החוקים, לכן אנחנו במשך מספר חודשים עבדנו בשיתוף עם הגורמים שמיצגים גם את המוסדות וגם את הממשלה והגענו לטיוטת נוסח לאחר פשרה של שני הצדדים, וכפי שאני הבנתי שאם נקבל את הנוסח הזה אז הנוסח הזה צריך לעלות חזרה לשרים והשרים צריכים לאשר אותו, ואז אנחנו נוכל להצביע בוועדה ובמליאת הכנסת על הנוסח הסופי.
אדוני היושב ראש, בעצם באותו הרעיון של הגשת הצעת חוק, גם של הממשלה שמצביעה על האמנה שנחתמה עם הסטודנטים, אני הייתי יושב ראש אגודה ואני זוכר את התקופה הזאת וזוכר את החתימה הזאת ואני יכול לומר שמאז השתנו הדברים, ולקחת הצעת חוק שאך ורק מבקשת את כל המוסדות לאזן את עצמם מול האמנה, לדעתי זה לא היה מספיק וחשבתי שצריך להרחיב ולהצביע על אותם הנושאים החשובים לאותם הסטודנטים המשרתים במילואים, ובאותם הנושאים לחייב מכח חוק לקיים את מה שמגיע לסטודנטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק כדי להבין, עם מי הגעת לסיכום?
אלכס מילר:
אנחנו ישבנו גם עם אייל רק, ישבנו.
פפי יקירביץ:
ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות לא מסכים להצעת החוק, הצעת החוק הממשלתית, לא מקובלת עלינו הצעת החוק השנייה.
אלכס מילר:
אני לא מכיר אותך גברתי, אני ישבתי עם בילי אצלי בלשכה כמה וכמה פעמים ועבדנו על הנוסח, אם הנציגה שלכם בפגישות עם נציגי הממשלה היא זו הרשאית להיות נוכחת, אני מציעה שתאזנו את עצמכם מול כנסת ישראל, כי אותה אתם שלחתם, אם זה לא מקובל ואם זו לא היתה העמדה גם בועדת החינוך, גם אצלי בלשכה כשישבנו והכנו את הדברים האלה, אני מציעה שלפני שאתם מוציאים את ההתנגדות שלכם ואת כל המכתבים שקיבלתי מטעמכם, עם התיקונים והבקשות לגבי כל סעיף וסעיף, תחשבו טוב טוב לפני שאתם מדברים.
פפי יקירביץ:
אני רוצה רק להבהיר, שבילי היא ראש מינהל תלמידים שלנו באוניברסיטה העברית, היא אכן ישבה איתך ולפחות לפי מה שהיא מסרה לי, היא אמרה שכל הדברים האלה הם טעונים באישור של ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות , הדעה של ועד ראשי האוניברסיטאות בעצם שאנחנו נגד חקיקה שנכנסת לפרטי פרטים של הנושאים האלה, אנחנו תומכים בחקיקה עקרונית, אנחנו מוכנים בהצעת החוק הממשלתית כי זה בעצם קובע עקרון ועושה איזון בין החופש האקדמי והמינהלי לבין העקרון החשוב של שמירת הזכויות של הסטודנטים שיוצאים למילואים, הצעת החוק שלך עם כל הכבוד, אנחנו חשבנו שהיא בעצם נכנסת ופוגעת בצורה לא מידתית בחופש האקדמי והמינהלי. אתה צודק שהעברנו אילך תיקונים אבל התיקונים באו בתור עמדת נסיגה ולא כעמדה שאומרת שאנחנו רוצים את הצעת החוק הממשלתית ואנחנו מוכנים לעמוד מאחורי הדבר הזה ולתמוך בו, אנחנו לא מוכנים לחקיקה שנכנסת משש ל"קשקעס" של ההשכלה הגבוהה, אנחנו חושבים שזו טכניקה לא נכונה, וזו באמת פגיעה לא נחוצה ולא רצויה בחופש האקדמי.
אלכס מילר:
תודה רבה, אתם בעצם לקחתם בערך חצי שנה של בזבוז זמן, כל הכבוד לכם, כי אתם הבהרתם לי שבעצם אנחנו הולכים לגבש הצעת חוק מיוחדת וזה מה שסוכם עם משרד החינוך ועם שרת החינוך ועם הנציגים שלה, ומה שקרה עד היום הוא בזבוז זמן שאני הלכתי לקראתכם וצמצמתי את הצעת החוק עד כדי כך שבאמת מבחינתי התפשרתי וכעת אתם אומרים שאתם מתנגדים, ההתנגדות שלכם בעצם מבחינתי היא לא רלוונטית כי אתם לא משרד ממשלתי, אם משרד החינוך יבוא ויאמר לי היום שכל מה שעשינו עד היום זה לא נחשב והם מתנגדים לחלוטין להצעת החוק הזאת, אני אבקש מוועדת החינוך בהצעת החוק הממשלתית לפתוח את האמנה, כי החוק הזה בעצם מצביע על האמנה ונעבור על כל סעיף וסעיף ונכניס את זה לדברי ההסבר כדי שהסטודנטים ידעו בדיוק על מה מדובר, ועל מה אתם כן מחויבים.
האמנה מדברת בדיוק על אותם סעיפים שאתם ביקשתם להוסיף, סעיפים תקציביים.
שנתיים יושב ראש אגודת הסטודנטים, שנתיים סגן יושב ראש בארגון הסטודנטים הארצי, ושנתיים יושב ראש אגודת הסטודנטים בכנסת, כנראה יש לי מקור מספיק רחב.
פפי יקורביץ:
במועצה להשכלה גבוהה התקבלו תלונות שהמוסדות לא מכבדים את- - -
אלכס מילר:
כנראה שהיה רציונל לחוקק חוק זכויות סטודנט אחרי חמישים או שישים שנה שהקימו את האקדמיה במדינת ישראל, היה צורך, מה קרה? אז חוקקו את החוק.
עם כל הכבוד לכם, עם כל הכבוד לכם אבל זה ממש עובר כל גבול, אם אתם הייתם מההתחלה אומרים, אנחנו לא מוכנים לאיחוד של שני החוקים, גם הממשלתית וגם שלך, מההתחלה לפני כחצי שנה שישבנו פה בדיוק בוועדה הזאת, אז היינו חושבים איך אנחנו מתקדמים, אחרי שנתתם לנו לחשוב שיש לנו אפשרות לאיחוד שני החוקים, ישבנו ודיברנו כדי להגיע לכאן ולהגיד לי שאתם מתנגדים לחלוטין ואתם לא מוכנים שהחוק הזה יתקדם. תשמעו חברים זה לא מקובל וככה לא עובדים.
פפי יקירוביץ:
אנחנו לא מבינים, ראשית אני מתנצלת שאם היתה פה אי הבנה מבחינת הפרוצדורה, אני אחזור לועד ראשי האוניברסיטאות ואני אדבר עם הנציגים שלנו, אתה צודק בהחלט שבנושא הזה אתה צריך לדעת עם מי אתה מדבר, ואני באמת מתנצלת כי לא היתה שום כוונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יותר מזה, היתה לנו הסכמה בישיבה האחרונה בנושא, היתה לנו הסכמה שאתם תשבו ביחד ותנסו לגבש יחד עם משרד החינוך ויחד עם חבר הכנסת אלכס מילר, תנסו לגבש משהו ולהביא לנו חזרה, הרבה מאוד זמן עבר, ומה עשיתם? כלום, שלחתם נציגה שאין לה סמכויות, היא הכינה טיוטות שהלכו וחזרו הלוך וחזור ואתם באים ואומרים כלום, זה מה שאת אומרת, אני מבין את ההתקוממות של חבר הכנסת אלכס מילר, זו לא איזה אי הבנה, מה עשיתם כן? את מי כן שלחתם לנהל את המשא ומתן?
פפי יקירוביץ:
אני חושבת שיש כאן איזה חוסר תאום, חוסר תאום באמת, כי אני חושבת שאנחנו כנציגי וועד נציגי האוניברסיטאות, למשל לא קיבלנו הזמנה לבוא ולשבת לא עם משרד החינוך ולא עם חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר:
נו באמת.
פפי יקירוביץ:
בלי לשקר היא לא נציגת ועד ראשי האוניברסיטאות, היא יושבת אתכם, אתכם בנושא של הפסיכומטרי כי זה נושא שנוגע לתחום סמכותה, אני לא רוצה להיכנס פה לכל הדברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא ישבה גם בחוק זכויות הסטודנטים, היא היתה באופן מאוד פעיל.
אלכס מילר:
אני רוצה את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, ולראות מי התחייב בפנינו מטעם הוועד לראשי האוניברסיטאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל כן היא עשתה, מה ועד ראשי האוניברסיטאות עשה במשך כל התקופה הזאת?
פפי יקירוביץ:
ראשית ועד ראשי האוניברסיטאות מכבד את הסטודנטים שעושים מילואים ומכבדת את האמנה ומעולם לא היתה תלונה נגד ועד ראשי האוניברסיטאות, לא שאנחנו כאן יושבים ומושכים את הזמן שכדי שבינתיים נקפח את הסטודנטים שיוצאים למילואים, אני חושבת שזה מתקשר להערה הראשונה שלך שבעצם בשביל מה אנחנו צריכים חוק? כי ככה אנחנו נוהגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לדייק, זו לא עמדתי, אני רציתי שהממשלה תסביר את הרציונל, זה לא שאני התכוונתי ושלא יובן כך חס ושלום, שלא צריך חוק, אני לגמרי תומך בחוק.
פפי יקירוביץ:
אני רוצה להבהיר עוד משהו, כפי שאתם וודאי יודעים, המוסדות היו עסוקים בין הסכסוך של הסגל הבכיר לבין הסכסוך של הסגל הזוטר.
פפי יקירוביץ:
סליחה, זה לא מקובל עלי, אי אפשר להגיד כך מספיק, לא מקובל עלי ואל תפילו את הכל על שביתת הסטודנטים לפני שנה ועל השביתות.
פפי יקירוביץ:
עם הסגל הזוטר זה הסתיים רק עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אם אין לכם את היכולת, ואין לכם מספיק אנשים שיכולים גם לשבת עם חברי הכנסת כדי להכין את זה, כדי להכין את החוק במשך לפחות חצי שנה, איני זוכר מתי הישיבה האחרונה ונדמה לי שהרבה יותר מחצי שנה, בינואר, אם אין לכם יכולת כזאת בועד ראשי האוניברסיטאות אז חבל, אנחנו לא נתחשב.
פפי יקירוביץ:
בכל זאת משפט אחד, הנושא פה, ואני מקבלת את הנזיפה ומתנצלת אבל אנחנו מדברים כאן על חוק, אנחנו מדברים כאן על נושא שיש לו חשיבות ובוודאי שהסיבה שהיתה פה, ונניח אפילו רשלנות של ועד ראשי האוניברסיטאות בנושא הזה, זו בוודאי לא סיבה לחוקק חוק שהוא לא נכון מבחינה חקיקתית, לא נכון מבחינה עקרונית, ושאין בו צורך.
אלכס מילר:
הכנסת לא חשבה כך, גברתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות, מותר לכם ובוודאי שמותר שתהיה לכם עמדה בעניין הזה ואנחנו נשקול ונקבל את ההחלטה של הכנסת בעניין הזה, אני רק אומר שהיה הרבה יותר משקל לעמדה אם הייתם באים בתום לב במשך החצי השנה ומנהלים את המשא ומתן ומביאים משהו מוגמר ומוסכם לשולחן הזה, או משהו לא מוסכם ולהגיד לא הצלחנו להגיע, אבל לבוא אחרי חצי שנה ולומר לא היתה ישיבה וכל מה שהיה אלו אנשים שאינם מוסמכים לשום דבר, תסלחו לי אבל זו התנהלות מאוד לא ראויה.
פפי יקירביץ:
אני גם הבנתי שכל התיקונים שהיא מסרה מצריכים את אישור ועד ראשי האוניברסיטאות , והיא בפירוש אמרה לי שזאת העמדה שהיא מסרה, שעם כל התיקונים היא צריכה לחזור לועד ראשי האוניברסיטאות, היא אמרה שזאת העמדה שהיא מסרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל יש הבדל בין תיקונים שצריכים אישור סופי של ועד ראשי האוניברסיטאות לבין זה שלא היה כלום, לא היה משא ומתן ואנחנו לא מוכנים לשום דבר, אם הייתם מבהירים לבילי שאתם לא מוכנים לשום דבר מעבר להצעת החוק המקורית הממשלתית, אני מניח שהיא לא היתה יושבת בכל הפגישות האלה ולא היינו מגיעים לויכוחים על תיקונים ועל נוסחאות, תסלחי לי אבל את רק מעמיקה את התמיהה שלי.
אלכס מילר:
ואז בינואר היינו מצביעים על החוק שלי והיינו נותנים לכנסת להכריע בנושא הזה, בלי כל התיקונים שאני חושב שהם שישה עמודים ששלחתם אלינו במשך כל התקופה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בבקשה.
שמעון דוד:
אני רוצה להתייחס בקצרה, וועדת החינוך בחוק זכויות הסטודנטים, לברר את ההגדרה מי הם מוסדות להשכלה גבוהה ואני לא יודע איזו הצעת חוק תתקבל בסופו דבר, ממשלתית או של אלכס מילר, אבל כאן משום מה נשמט העניין הזה של המכללות של טכנאים והנדסאים ששם בעצם יש את הסטודנטים והם נהנים מחוק זכויות הסטודנטים והם נושאים את תעודת הסטודנט ואני מניח שצריך להחיל את החוק הזה גם על המכללות לטכנאים וההנדסאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו הערה שלקחנו לתשומת לב, ובוודאי שנכניס את זה לתוך החוק. משרד הבטחון אתם רוצים להגיד משהו?
ערן יוסף:
משרד הבטחון תומך באופן עקרוני בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו היינו בהחלט מוכנים להרחבה, אני לא רוצה להיכנס לתוך הויכוחים של ועד ראשי האוניברסיטאות, הלוגיקה שהובילה את הוועדה בדיון הקודם זו היא גם הלוגיקה שלנו והיא אומרת שאין להכניס את האמנה כולה בפרטי פרטים לתוך החקיקה, אבל לקבוע בראשי פרקים מה יש בה זה מבורך ונקווה שועד ראשי האוניברסיטאות יסכים.
אודי בכר:
ראש מחלקה אקדמי של התאחדות הסטודנטים, כמה דברים, ראשית לגבי אחוז הסטודנטים שעושים מילואים, עד כמה שאני יודע יש אחוז נכבד ואם אני טועה שיתקנו אותי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמעתי את המספר של שלושה עשר אחוז, אני לא יודע אם זה מכובד או לא.
אודי בכר:
בנוגע לחופש האקדמי אני חייב ומרגיש צורך, יש דברים שנמצאים באמנה ואינם מתקיימים גם בועד ראשי האוניברסיטאות וגם במכללות ויותר מזה אני אשמח ואני חייב להגיד שגם חוק זכויות הסטודנט לא ממולא באופן תקין, מן הראוי שהדברים יחוקקו כפי שצריך, ואף אחד לא אומר שאין צורך בחופש אקדמי, להפך אנחנו תומכים בחופש אקדמי ושלא יובן הפוך, אנחנו חושבים שיש דברים שצריך למקד אותם ולהבהיר אותם כדי שלא יהיה שיקול דעת רחב מידי ושתתקיים איזו סבירות באיך שמתנהלים עם הסטודנטים, לא יתכן שמוסד אחד יכבד את הדברים ומוסד אחר לא יכבדו אותו, השיקולים תמוהים וזאת אומרת, שאם סטודנט יצא למילואים ותוך כדי היו לו בחינות אמצע והמרצה לא מתכוון לכתוב עוד בחינת אמצע בשביל הסטודנט הזה, ונוצר מצב שנאמר לו שהציון שלו יסתמך על בחינת סוף וזה לא מקובל על הסטודנט, נראה לי שמן הראוי להתייחס לצורך של הסטודנטים כי התעלמות מהצורך הזה פוגעת איך שהוא בכל המטרה שלא לפגוע בסטודנט ששירת במילואים.
אייל רק:
היו שני שלבים מאז הישיבה האחרונה של הוועדה, האחד - השלב הראשון, בעקבות מה שמשתקף מפרוטוקול הוועדה, שאנחנו מוכנים להרחיב את הצעת החוק הממשלתית כדי להכניס בה את הנושאים, ואת זה אמרתי בפתיחה, את הנושאים שכלולים באמנת הסטודנטים, התחלנו והיה נוסח מתואם גם עם ועד ראשי האוניברסיטאות וגם עם ארגון הסטודנטים, אני רק רוצה לומר שזו לא הצעת החוק הממשלתית הנוכחית, אלא כולל נושאים וכותרות, זה היה השלב הראשון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יפה מאוד מצדכם, רק הצעת החוק הממשלתית הנוכחית.
אלכס מילר:
מה את חושבת היה הנוסח החדש?
פפי יקירביץ:
היה נוסח של הצעת החוק הממשלתית ואז באותו נוסח אנחנו הסכמנו לקחת את הנושאים שאתה העלת בהצעת החוק שלך ולציין אותם כנושאים בהצעת החוק הממשלתית, וזו היתה בהסכמה שלנו והבנו, היתה התקדמות בכיוון הזה ומאז אנחנו לא שמענו מאף אחד.
אייל רק:
אני חושב שהוא מתייחס לישיבות שבילי היא שהשתתפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בישיבות עם בילי שאני מבין שהיתה סיבה טובה מאוד להבין שזה נעשה על דעת ועד ראשי האוניברסיטאות, ובישיבות הללו אתם השתתפתם.
אייל רק:
רק באחת מהן אני השתתפתי יחד עם יועצת השרה, השאר זה נעשה באמצעות הדואר האלקטרוני או הטלפון מול חבר הכנסת אלכס מילר. אמרתי בהסתייגות באותה ישיבה שכל מה שנאמר הוא מה שנאמר בישיבה כפוף עדיין לבדיקה של משרדי הממשלה ופרט של משרד המשפטים כמובן, ואז אם יש צורך אז גם החלטת שרים, היה ואנחנו משנים את התוכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה אלכס מילר אמר בהתחלה, שזה דורש.
לא הבנתי בדיוק מה עמדתכם.
אייל רק:
לכן אני אומר שהעמדה שלנו שלהכניס קודם כל את הנושאים ואם יש צורך אפילו להפוך אותם לפסקאות שמדברות על הזכויות העקרוניות מבלי להיכנס לפרטנית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנהייה מעשיים, בואו נראה אם אנחנו יכולים להגיע לפשרה בין העמדות פה ולהכניס את הנושאים כולם מסכימים להכניס פסקאות גם כן.
אייל רק:
גם אין לזה השלכות תקציביות כמובן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמובן, חס ושלום, שלא נשלם שום דבר לאנשי המילואים. להכניס את הנושאים כפסקאות ונראה שאם מתוך הפסקאות אפשר להגיע להסכמה על מה כן ומה לא, נראה אם אנחנו יכולים ואם לא כנראה שנצטרך להגיע להכרעה ואז אולי נצטרך להגיע לשלב, וזה באמת חבל, חצי שנה יכול להיות שהינו צריכים להגיע קודם לקריאה ראשונה של ההצעות הפרטיות או של ההצעה של אלכס מילר, לא נמצאים כאן גלעד סער ואיתן כבל כך שאני לא יודע מה לגבי הסכמתם. הם היו חלק מהתהליך הזה?
אלכס מילר:
לא, אין קשר.
יערה למברגר:
אין קשר וזה קצת חורג מגדר האמנה.
מירב ישראלי:
אנחנו לא נעשה חקיקה נפרדת.
יערה למברגר:
זה לא אותו חלק בעצם מאותו תהליך .
מירב ישראלי:
זה חדש וזה עבר יחסית בזמן האחרון, הם מציעים זכות נוספת רק לתלמידים ששירתו בשירות מילואים ממושך, ששירות המילואים בעצם יוכר להם כנקודות זכות כפעילות חברתית, זה משהו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואתם בעד זה?
אייל רק:
לא, עמדת הממשלה אומרת שצריך לדעת את הסכמת המוסדות להשכלה הגבוהה, צריך להיות שירות חליפי, אם יוחלט והמוסדות יסכימו שזה יהיה גם למי שמשרת שירות חברתי אחר שהוא לא שירות מילואים, והכל בתיאום מלא עם משרד החינוך והמוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תיאום מלא, אני אף פעם לא מבין את התיאומים, אתם בעד או נגד?
אני רק אומר שהממשלה תמכה ובעקבות כך החוק הזה עבר.
אייל רק:
הממשלה תמכה בתנאי שבהמשך תהיה הסכמה של משרד החינוך, הממשלה תמכה בקריאה טרומית בלבד ובתנאי שהמשך תהליכי החקיקה יתואמו במלואם ובהסכמת משרד החינוך, כשנעשה ניסיון לתיאום התגלה שיש אי הסכמה בין המוסדות להשכלה הגבוהה.
מירב ישראלי:
זו גם עמדת הנהלת המשרד? הוא מאמץ את עמדת המוסדות?
אייל רק:
אנחנו רוצים שיעשה תאום לפני שנתמוך בכך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אייל רק, יש גבול עד כמה אפשר לשחק עם המילים, אם אני אומר שאני בעד החוק בתנאי שיהיה תיאום בהמשך הטיפול, זה לא אומר שאני נגד החוק, זה אומר שאני בעד, אתם עושים את זה כל כך הרבה פעמים, אתם אומרים אנחנו בעד בתנאי שיהיה תיאום בטיפול, אני מצפה אז שתיאום בטיפול, זה אומר שאנחנו לא רוצים ככה, אנחנו רוצים להגדיר ככה, לא רוצים את זה, כל מיני פרטים בתוך ההצעה, אבל אם אתה בא ואומר אנחנו החלטנו שאנחנו בעד בתנאי שיהיה תאום, ואחר כך באנו למוסדות ושמענו שהם נגד ולכן אנחנו נגד, זה מה שאתה אמרת.
אייל רק:
אני אסביר, אני אסביר רק שמה שהתכוונתי לומר זה שכשהצגנו את התנאים שלנו להמשך התמיכה בשלבים האחרים, הם לא התקבלו על דעת חברי הכנסת המציעים, אין הסכמה.
מירב ישראלי:
אין קשר, עכשיו אני אומרת מה התנאים של הממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מהם התנאים?
יערה למברגר:
תאום בין היתר כולל למשל.
מירב ישראלי:
אני רוצה להבין את כל תמונה לפני שאנחנו מתקדמים, בעניין הזה של הצעת החוק של איתן כבל וגלעד ארדן, מה התנאים של הממשלה?
אייל רק:
אולי כדאי להתחיל בתאום?
יערה למברגר:
תאום אנחנו מבינים אותו בין היתר כשילוב במסגרת הצעת החוק ממשלתית שדנה בנושא, תאום אם מדברים ומפרטים את הנושאים.
מירב ישראלי:
אני מנסה להבין, אז אנחנו אומרים שהעניין של השילוב בהצעת החוק הממשלתית, ומה עוד?
אייל רק:
הכללת הנושא שאפשר, ואם בכל זאת יהיה פירוט של הנושא אז שזה יהיה ברור שלא, לא רק לסטודנטים שמשרתים למילואים כיוון שזה על חשבון של סטודנטים אחרים, בניגוד לזכויות האחרות שאנחנו תומכים בהן בהצעתו של אלכס מילר, אנחנו רוצים שגם למי שאין לו יכולת לעשות שירות מילואים אבל הוא עושה איזה שירות חברתי אחר, כמו פר"ח – פרויקט חונכות למשל, יוכל לקבל וזה יהיה כמובן בתיאום עם המוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל המוסדות להשכלה גבוהה מתנגדים, אז איך אפשר לעשות איתם תאום בדיוק?
אייל רק:
היתה פגישה של נציגי המוסדות עם חברי הכנסת.
יערה למברגר:
ישנם נוסחים שונים של החלטות וועדת שרים, במקרה הזה הנוסח, אם אפשר לקרוא, הוא חזק יחסית, "יתואמו במלואם ובהסכמת משרד החינוך".
מירב ישראלי:
משרד החינוך, לא המוסדות להשכלה גבוהה?
יערה למברגר:
כן.
אריאל גלבוע:
הצעת החוק הזאת נכונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזו הצעת חוק נכונה?
אריאל גלבוע:
החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל, אני חושב שאסור לקבל התניה של שירות מילואים והשוואתו לשירות מילואים אחר, שירות מילואים הוא שירות בכפיה והוא שירות חובה, לא ניתן להשוות את זה למתנדב כל שהוא, וזה אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי הכלל, גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה?
אריאל גלבוע:
בוודאי, במקרה הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שאי אפשר להשוות.
אריאל גלבוע:
נכון, כי אני חושב שמי שמשרת במילואים מוטלת עליו חובה והוא עושה אותה, ומגיע לו התגמול הזה, אחרים רוצים - התנדבו, לא רוצים - לא יתנדבו, זה עניין וולונטרי, כאן משיהו משרת מילואים, המדינה מטילה עליו חובה ובמסגרת החובה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני הבנתי שחלק מהמוסדות נותנים את האפשרות של זיכוי מסוים על עבודה התנדבותית, רוצים להשוות, ככה אני הבנתי, רוצים להשוות את מי?
אריאל גלבוע:
זה לתת שתי נקודות זכות למי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל לא רוצים לקחת ממי שעושה מילואים אלא להפך.
אריאל גלבוע:
אני לא אומר לקחת, אני אומר שההכרה בהתנדבות וולונטרית זה עניין שכל מוסד אקדמי מחליט בפני עצמו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, ואומרים שאם מוסד אקדמי החליט לגבי שתי הנקודות הללו אז שיתנו גם למי שנותן שירות, אני לא הבנתי, אתה בעד או נגד?
אריאל גלבוע:
אני בעד לכפות על כל המוסדות להשכלה גבוהה לתת לסטודנט שעושה שירות מילואים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי, אתה רוצה את מה שהם לא הציעו.
אריאל גלבוע:
מה שהם הציעו אני חושב שזה יותר חריג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקיי, זה כתוב בהצעה שלהם?
אריאל גלבוע:
זה כתוב בהצעה שלהם. זאת ההצעה.
מירב ישראלי:
זה עומד בניגוד לעניין החופש האקדמי.
פפי יקירביץ:
אנחנו כמובן בצורה נחרצת נגד כל ניסיון להכניס גורמים חיצוניים לשיקולים אקדמיים בתוך השיקולים למתן תואר, לא ברור לי מהצעת החוק שהכוונה פה, אני חושבת שהחופש האקדמי זה עקרון שהוא עקרון יסוד, ואם אתם היום חושבים ששירות מילואים הוא שיקול מאוד חשוב בשיקול אקדמי, מחר יבוא מישהו שיחשוב שיש גם נושאים אחרים שצריך לכפות על ההשכלה הגבוהה לתת עבורם קרדיט אקדמי, אני חושבת שזו דרך מסוכנת ביותר. אני רוצה למסור את מה שביקש ממני יושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות הפרופסור מגידור למסור, האוניברסיטאות בחוץ לארץ מכירות בתארים אקדמיים במינימום של מאה ועשרים נקודות זכות, והיה ונאלץ על ידי חקיקה להעניק נקודות זכות על שירות מילואים אז נצטרך לעלות את המכסה הזאת לכל הסטודנטים, בעצם יהיו סטודנטים שיצטרכו לתת מאה ועשרים ושתיים נקודות זכות, זה גם יעלה יותר, זה יפגע בכל הסטודנטים, אנחנו לא יכולים לסכן את הקרדיט שלנו כמוסד להשכלה גבוהה, לא יעלה על הדעת לפגוע בצורה כזאת בחופש האקדמי על ידי הכתבה למוסדות להשכלה מהם התנאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תסבירי לי דבר אחד, אם יש למשל אוניברסיטה שנותנת זכות על עבודה התנדבותית, נותנת שתי נקודות.
פפי יקירביץ:
זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה, ישנה אוניברסיטה שעושה את זה?
אודי בכר:
אוניברסיטת חיפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למשל, אם אוניברסיטת חיפה יכולה לתת נקודות זכות, למה זה לא פוגע ומסכן את המעמד של האוניברסיטאות בארץ לעומת האוניברסיטאות בחוץ לארץ.
פפי יקירביץ:
אני לא מכירה יותר פרטים שאוניברסיטת חיפה נותנת נקודות זכות, יכול להיות שזה בעבודה סוציאלית, יכול להיות, אני לא חושבת, אולי זה מעבר לדרושים לתואר, אבל זה עדיין שיקול של האוניברסיטה, שיקול של מוסד אקדמי, באמת אתם רוצים דרך חקיקה לכפות על מוסד האקדמי במה לתת נקודות זכות אקדמיות? אני בטוחה שאין לזה אח ורע בשום מדינה מתוקנת, כולנו רוצים, משרתי המילואים יקרים לכולנו, אבל לא יתכן, זו לא הדרך, דרך רמיסת העקרון של החופש האקדמי על ידי הכרה בנקודות זכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו כמה הצעות חוק שאני חשבתי שאפשר לאחד בין כולם ולהביא לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק אחת מתוקנת וראויה בהסכמה, אומנם הצעת החוק שלכם חדשה לי לגמרי, אבל חשבתי לצרף את זה למה שכבר על השולחן שלנו במשך חצי שנה, מה שהתברר שהתנהל משא ומתן שפרטנר אחד של המשא ומתן לא היה מוסמך לנהל את המשא ומתן, והגיעו לסיכומים ולכן הסיכומים לא מקובלים על הצד האחד.
לגבי הצעת החוק שלכם, יש התנגדות נחרצת וחד משמעית שקבלנו בפרטים מועד ראשי האוניברסיטאות, שפחות או יותר שמשרד החינוך, למרות שהם לא אמרו את זה, משרד המשפטים פחות או יותר הולכים עם ועד ראשי האוניברסיטאות בעניין הזה, ככה אני הבנתי נכון?
אייל רק:
עם ההסכמה של המוסדות, זה נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שההסכמה שנתנו לכם בתיאום זה בעצם בגלל שלא עשו את העבודה ולא בדקו מראש עם ועד ראשי האוניברסיטאות מה עמדתם, אז הכוונה כשאמרו הסכמה בתיאום בעצם הכוונה היתה שאין שום הסכמה ולכן לא יכול להיות שום תיאום, כי אין לזה שום משמעות.
אתם פשוט שמים אותנו במצבים האלה המגוחכים.
פפי יקירוביץ:
אבל ועד ראשי האוניברסיטאות הבהיר את עמדתו בוועדת השרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בסדר שהבהרתם, יוכל להיות שלא קראו את זה בוועדת השרים ולכן הם בקשו משהו אחר.
איתן כבל:
אולי הם קראו והחליטו למרות זאת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי ככה נציגי הממשלה פה אומרים.
איתן כבל:
כן, אני מכיר את השיטה, זה במלאי, גם אני הייתי חבר בוועדת השרים, יש לך כל מיני שיטות, "אנחנו בדיוק מכינים חוק", "החוק בשלבי סיום", "כבר דנו בזה", "הנציגים לא הגיעו", אתה תמיד בוחר מתוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל היתה החלטה.
משרד המשפטים אולי תוציאו אותנו מהפלונטר פה?
יערה למברגר:
צריך להעיר פה כמה הערות, ההצעה של אלכס מילר, וועדת השרים מתנגדת להצעתו של חבר הכנסת אלכס מילר, אם כבר מדברים על החלטות מפרושות, זו היתה ההחלטה הראשונית, ואני קוראת את הפרוטוקול שנמצא לפני ואת תקנון הכנסת ודובר שם על לאחד את החלטות בהתאם לנוסח הממשלתי, ואני יכולה להקריא קטעים מהפרוטוקולים אם אתם רוצים, ולכן זה מה שהובן על ידי משרד המשפטים שזה יהיה בהתאם לנוסח הממשלתי, נעשו אחר כך ישיבות תיאום עם אלכס מילר ואני רואה סיכום מסוף מרץ, אז זה לא נכון לומר שלא נעשה שום דבר, ישיבות תיאום שהגיעו לנוסח שקצת הלכנו קדימה, הכנסנו כמו שנאמר את הנושאים, אז אי אפשר להגיד שלא נעשה שום דבר ושלא נעשה ניסיון מצידנו כן להתאים את הנוסח הממשלתי לנוסח של אלכס מילר, זה לא אומר, אני לא יודעת מה הנוסח שועד ראשי האוניברסיטאות סיכמו, אני גילתי רק הבוקר את הנוסח של ועד ראשי האוניברסיטאות, אני מוכרחה להגיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הנוסח של ועד ראשי האוניברסיטאות שהוא לא נוסח, הנוסח שהוא לא נוסח.
יערה למברגר:
משרד המשפטים לא ידע שיש נוסח אחרי מרץ שהוא נוסח מורחב מההצעה הממשלתית, זה הדבר האחרון שידעו, זה לעניין הצעת החוק של אלכס מילר ובעניין הזה נשמח להרחיב ולהסביר אחר כן.
בעניין החוק של גלעד ארדן ואיתן כבל, עמדת וועדת שרים היא לתמוך בתאום מלא ובהסכמת משרד החינוך, אני לא אמרתי שבכפוף להסכמת ועד ראשי האוניברסיטאות, ואנחנו כפי שאמרתי, אנחנו מבינים את התיאום ככולל בין היתר התאמה בין הצעת החוק הממשלתית, וזה בהבנה שאנחנו מקבלים גם בהקשרים אחרים, אני חושבת שזה לא נוגד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה חשוב, זה חשוב כי פה אנחנו נוגעים בדבר שחוזר כל פעם בכל חוק, ישנה הצעת חוק של חברי כנסת, זה בא לוועדת שרים לחקיקה והם צריכים לדון, הם יכולים להחליט שהם אינם רוצים לתמוך בהצעת החוק ואז יש התמודדות בכנסת או שהיא עוברת או שלא, אם הם אומרים לא אז זה לא, בסדר וזה מובן, אבל אם הם אומרים כן, אבל בתנאי שיש תיאום אחר כך, אז הכוונה שאנחנו בעקרון הולכים עם הדבר הזה ורק צריך לסכם בפרטים איך, אבל אם אני שומע שיש עקרונית עד הסוף שועד ראשי האוניברסיטאות אומר שדבר הזה זה התמוטטות כל החופש האקדמי במדינת ישראל, זה מסכן את כל המעמד של ישראל מול אומות העולם, זה מסכן את כל המעמד של האוניברסיטאות, אלו דברים מאוד נחרצים ששמענו פה, עד הסוף, ואני שומע שמשרד החינוך מחויב לעמדה של המוסדות בעניין הזה, של ועד ראשי האוניברסיטאות לצורך העניין, ככה אתה אמרת, אני לא מבין מה זה כן בתיאום, כי כן בתיאום זה לא, זה לא, אין על מה לדבר פה. שוב אפשר אז להתווכח ולהגיע ואז או שאנחנו מקבלים את הדעה או שלא, אבל למשפט הזה אין לו שום משמעות, שום דבר, אי אפשר ולא נעבור את המבחן הפסיכומטרי אם אנחנו נגיד כפי שנאמר בישיבה הקודמת.
איתן כבל:
זו גם שאלה, שאם לא יהיה פסיכומטרי האוניברסיטאות תקרוסנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה נדון עוד מעט, לכן אני אומר ואנחנו שומעים את זה הרבה פעמים, כן בתיאום ואחר כך אנחנו שומעים ממשרדי הממשלה שהם מתנגדים לחוק.
אייל רק:
אני רק אבהיר, במקרה הזה לא נעשה , ניסיון התיאום לא צלח, ולא הושגה הסכמה עם משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה ניסיון תיאום? אנחנו עדיין לא דנו בזה, רק עכשיו עולה לשולחן.
אייל רק:
אנחנו מדברים לפני שזה הגיע לוועדת החינוך, ממועד לקבלת ההחלטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין דבר כזה, התיאום לא צריך להעשות, זה פה, ישנה החלטה של וועדת שרים, ישנה החלטה של הכנסת, ואחר כך זה בא לוועדת החינוך, אתה לא יכול להגיד לא צלח, כי לא היה שום מגע מאז ההחלטה.
אייל רק:
אמרתי לא נעשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בטח, וגם לא צריך להעשות, זה מה שאנחנו עושים פה, אנחנו יושבים מסביב לשולחן לעשות את התיאום, רק לא יכולים לתאם עם כלום, אני לא יכול לתאם עם שלילה כי אין מה לתאם.
אייל רק:
התאום אמור להיות בין עמדת המוסדות להשכלה גבוהה לבין עמדת המציעים ואת זה אפשר לעשות רק בפגישה ביניהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך יכול להיות תיאום כשהם שוללים מכל וכל והם העבירו גם לוועדת השרים את עמדתם? במקרה הזה הם כן עשו את העבודה שלהם, לעומת המקרה הקודם.
אייל רק:
את זה צריך לתאם בפגישה משותפת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, פגישה משותפת זה מה שאנחנו עושים פה.
אני מציע כך, יש לנו בעצם שני נושאים, לגבי הנושא הרחב יותר של הזכויות של משרתי המילואים, אני חושב שמה שראוי לעשות זה לעבור פסקה פסקה ולראות אם אנחנו יכולים להגיע להסכמה, ואם לא נגיע להסכמה נציין שיש אי הסכמה ואנחנו נכריע בעניין, אם נכריע בהתאם לממשלה אז נכניס את זה לתוך הצעת החוק הממשלתית ונעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם הממשלה מתנגדת אז נדון בזה כחלק מההכנה של קריאה ראשונה של הצעת החוק של אלכס מלר.
אלכס מילר:
אני לא מחויב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא מחויב לשום דבר, אנחנו גם לא מחויבים, אנחנו גם לא חייבים לקבל את עמדתך.
לגבי ההצעה של איתן כבל וגלעד ארדן, אנחנו פשוט צריכים להגיע להחלטה, ואני שואל אותך איתן כבל, אתה שמעת עמדה מאוד נחרצת, את סופה של העמדה, אם אתה נסוג בעקבות העמדה הזאת נסיר את הצעתך, אחרת אתה צריך להחליט מה אתה עושה, ובעקבות זה אתה שצריך להסתכן בכך שהממשלה לא תתמוך בעמדתך.
איתן כבל:
בוא נתחיל מהסוף, אני תמיד מוכן להסתכן שהממשלה לא תקבל את עמדתי, תפקידה של הממשלה לשכנע אותי שהיא צודקת, זה שהיא ממשלה זה לא נותן לה את הצ'ק האוטומטי שהיא בהכרח צודקת, אני מכיר איך העסק עובד, אני באופן עקרוני משתדל לא להיות נחרץ, כי אני לא מציע את האמירות האלה "שהיום הרת עולם, היום תעמיד למשפט", אני לא מקבל את זה, אני לא קונה את זה, אני יותר מדי בימי חלדי שמעתי את האמירות הנחרצות האלה בעיקר בעבודתי במשרדי הממשלה, מה שהיה אתמול היום לא יקום ולא יהיה, הופך להיות עניין של מה בכך למחרת, לכן אני אומר את הדבר הבא, ההצעה מונחת כאן, אפשר להיכנס איתנו למשא ומתן ולא לומר לי שעל שתי הנקודות האלה או קורס בחירה כזה או אחר לא יתקבלו יותר הסטודנטים לאוניברסיטאות בחוץ לארץ, והמערכת הסטודנטיאלית תקרוס, זה כמו, אנחנו הרי מכירים את גם את המערכת האוניברסיטאית שהיא כל הזמן מבקשת לא לכפות עליה לפעול כיוון שיש לה את החופש האקדמי, החופש האקדמי הזה גורם לא פעם, ואני אומר את זה לא באופן גורף, להתנהגות ויושב קלמ"ר, להתנהגות לא הולמת מצדם של מרצים לא פעם ולא עשר פעמים כלפי סטודנטים, האם גם זה בשם החופש האקדמי? מה המשמעות? זה שטח סגור? מה המשמעות? שאי אפשר שקולנו ישמע בעניינים האלה? גם אני הייתי סטודנט וגם אני הייתי יושב ראש אגודה, אני מכיר את הפעולות האלה, ומה שנקרא מקרוב וכל אמירה כאן איננה זרה לי, מה גם שיש לפחות מכללה אחת, אומנם פרטית, שולית, המכללה הבינתחומית, שולית מאוד, שהיא כבר פועלת בהתאם, זאת אומרת שאני מניח שהסטודנטים שלהם, בוודאי הטובים שביניהם, בוודאי יזכו ללמוד באוניברסיטאות בחוץ לארץ למרות שתי הנקודות האלה, לכן אני קצת ציני ואני לא מציע למערכת שבאה ומציגה את הדברים לעמיד אותם באופן של להוריד מסך ולגמור עניין.
אנחנו כן, ואני אומר את זה מבלי לדבר עם חבר הכנסת גלעד ארדן, אין לי ספק שאנחנו נהייה מוכנים לאיזה סוג שיח שלא נמצא את עצמנו, זה לא קורס חובה שבלעדיו, כשהסטודנט לא עובר אותו זה יקב הדין את ההר. העניין ברור לי היטב. לכן אני מציע מתוך רצון טוב שאם אתם באים עם האין מה לעשות, אז אני מבקש אדוני היושב ראש, נביא את זה כאן להמשך הדיון, נתקדם עם זה, זה יבוא לוועדת השרים וכל אחד יודע לעשות את הלובי שלו, אני יכול להביא את זה גם ולמרות התנגדות וועדת השרים אני יכול להביא את זה, אדוני היושב ראש שיודע להאמין לי, אני במקרה גם לא סיעה ויש לי איזה מהלך או שניים בתוך הנהלת הקואליציה, אבל אני לא בדקתי וגם לא השתמשתי עד היום הזה ולוא פעם אחת במקום בו אני נמצא, אני לא רוצה להתחיל עם זה עכשיו רק בגלל שיש אמירות נחרצות, אני מציע לכם לבוא איתנו בדברים בשיחה קצרה, נבהיר במה דברים אמורים, ננסה להבין איך הדברים פועלים במקום השולי הזה שנקרא הבינתחומי, ונראה אם ניתן לקדם את העניין כן או לא.
אודי בכר:
קודם כל שתי נקודות הזכות היו קיימות, היה "קול קורא" לעניין הזה מהמועצה להשכלה גבוהה, ויש החלטה של המועצה הגבוהה להשכלה שהם תומכים במוסדות האלה שעשו את זה, יש תקציבים של וועדת תכנון ותקצוב לצורך העניין הזה של שתי נקודות הזכות בקורסי בחירה, במקום קורסי הבחירה, לא הגדילו את נקודות בעקבות זה, וכל עוד הדבר לא קשור למילואים, זה קיים על כל מיני פעולות התנדבותיות, כל הרעיון פה זה להגדיר את המילואים כהתנדבות, אני מבין יפה מאוד ואם נדמה לך שאני לא מבין צר לי לאכזב אותך.
נגה צימרמן:
אנחנו לא נותנים נקודות זכות.
אודי בכר:
נותנים נקודות זכות, אני לומד באוניברסיטת חיפה, העניין הזה קיים בעקבות החלטת המועצה להשכלה גבוהה, נראה לי שאת מתעלמת מזה וזה לא לעניין. מעבר לזה אני חייב לומר שמעבר לכך שהעלתם שאתם תעקפו את החוק בלהוסיף שתי נקודות כדי שהדבר הזה לא יהיה, אני חושב שזה בזיון לכנסת שזה מה קורה, זה מה שאני חושב, אני חושב שזה לא לעניין ואני חושב שלא יכול להיות שמחוקקים חוקים ואתם עוקפים בכל מיני דרכים בשם החופש האקדמי, וזה מה שעשית כאן כרגע כשדיברת בלהוסיף שתי נקודות, זה לא לעניין, לא יתכן שנתעלם ממשמעות החוקים ולמה הם מחוקקים. למי ששכח כל הסיפור הזה זה בעקבות הבעיה שיש לנו כתוצאה משירות המילואים, יש מעט מאוד אנשים שעושים מילואים, חסרים אנשים, רוצים לתגבר את זה, רוצים לסייע בעניין הזה. אם זה לא חשוב אני לא יודע אם כן מה חשוב, וחבל.
נדב שמיר:
אני לא יודע אם יש החלטה כזאת או אין החלטה כזאת, צריך לבדוק את זה, אבל בכל אופן יש הבדל בין "קול קורא".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שישנה החלטה כזאת.
נדב שמיר:
יכול להיות שישנה החלטה כזאת, גם אם יש החלטה כזאת יש הבדל "קול קורא" לבין קריאה למוסדות לבין חיוב בחוק, אני חייב לומר פה שהמועצה להשכלה גבוהה קצת קרועה בין המוסדות לבין מה, היא בעצם מוסד ממוסדות המדינה, מבחינה מקצועית וגם כגוף שאחראי על המוסדות להשכלה גבוהה ואמור להגן גם על החופש האקדמי שלהם, העמדה המקצועית שלנו היתה במקור שיש כאן פגיעה באמת, איזה סכנה של מדרון חלקלק גם מבחינת החופש האקדמי, אבל עצם זה שאנחנו המועצה להשכלה גבוהה ואנחנו חלק ממוסדות השלטון אנחנו מחויבים להחלטת השרים. זה מה שרציתי לומר לפרוטוקול.
מעבר לזה לגבי הצעת החוק השנייה אני רוצה להזכיר שאנחנו צריכים לדון מעבר, חוץ מהנוסח גם על האכסניה, האם זה ראוי שזה יהיה תיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה או חלק מחוק זכויות הסטודנט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על האכסניה נדון.
פפי יקירביץ:
לא ברור לי מהצעת החוק אם הכוונה לנצל מצב שכבר קיים באוניברסיטאות שבהן ניתנות נקודות זכות על פעילות התנדבותית או לחייב את כלל האוניברסיטאות, אני לא לגמרי מבינה, מקובל עלי בהחלט לקיים ישיבה מסודרת כדי שנבין האחד את השני.
איתן כבל:
אם את מוכנה לשבת איתי אז בטח גם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם העמדה נחרצת כמו שאת אמרת לפני כן אז אני לא יודע מה יש לקיים משא ומתן, אבל אני תמיד בעד.
איתן כבל:
היא אמרה את זה ואני הקשבתי, היא אמרה את זה עם סדק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז בואו נגיד שלגבי הצעת החוק של חברי הכנסת, גלעד ארדן ואיתן כבל, תתקיים ישיבה בין המציעים לבין אנשי ועד ראשי האוניברסיטאות, תחליטו את מי אתם רוצים, תקבלו החלטה עם אנשים שהם מוסמכים שמוסמך בחתימת של ראש ועד ראשי האוניברסיטאות מראש, זה מותר כמובן להגיע לדברים שאחר כך צריכים לחזור להחלטה, זה מותר גם במשא ומתן, ותגיעו למשא ומתן ואתם תבהירו לנו, גם המועצה להשכלה גבוהה מבקשים להיות נוכחים.
אייל רק:
המכללות, גם המכללות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז גם הם יהיו חלק.
פפי יקירביץ:
אולי נגדיר לגבי המשא ומתן, כי בעוד חודשיים כשנהיה פה שוב אדוני יגיד לי על מה ניהלת משא ומתן כשהתנגדת, מה שהייתי רוצה שנגדיר את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה אני אומר כבר עכשיו, לא צריך לחכות חודשיים.
פפי יקירביץ:
אני שומעת כל הזמן פה מה קורה בחיפה, אני לא יודעת מה קורה באוניברסיטת חיפה.
איתן כבל:
זה כמעט כמו עם החמאס, אנחנו נדבר דרך צד שלישי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה מי ה"חמאס" פה. זו תהיה ישיבת הבהרה, ישיבת הבהרה ואנחנו כולנו מאמינים ברצון טוב שישבו שני הצדדים.
פפי יקירביץ:
הצדדים המעורבים ואני שומרת על כל הזכויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע להתחיל לעבוד על הצעת החוק של אלכס מילר ונראה אם אנחנו הולכים למבוי סתום או לפתרון ואז נכריע לפי זה.
פפי יקריביץ:
אפשר בנושא הזה להציע, אני מבינה שמה שהיתה הצעת החוק הממשלתית והשאלה אם זה מקובל על חבר הכנסת אלכס מילר, זה לקחת את ההגדרה, הגדרה עקרונית, שאומרת כעקרון דקלרטיבי ונכניס את זה, לדעתי זה צריך להיות בחוק זכויות הסטודנט וזה המקום שלו, עקרון דקלרטיבי שהמוסדות יתנו הקלות לסטודנטים שמשרתים במילואים על פי כללים שיקבעו, ואותם הכללים יתייחסו לאותם הנושאים, ראשי הפרקים המופעים בהצעת החוק של חבר הכנסת, וזה בעצם ישמר על האיזון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני הבנתי שזה הרצון, אני גם הבנתי מחבר הכנסת אלכס מילר שזה לא הרצון שלו, הוא רוצה מעבר לזה, אלא אם כן אתה מסכים ואז נגמור את העסק.
אלכס מילר:
ההצעה הזאת היא דרך מילוט לאותם מוסדות.
פפי יקירביץ:
למה דרך מילוט?
אלכס מילר:
את לא מקשיבה לי, זו דרך מילוט לאותם מוסדות, אני לא מדבר כרגע עליכם, אני מדבר על אותם מוסדות שכן נוצרה שם הבעיה, דרך מילוט לא לקיים את הזכויות האלה, חד משמעית.
פפי יקירביץ:
למה אתה חושב כך?
אלכס מילר:
אני יודע, אני לא חושב, אני יודע.
פפי יקירביץ:
היום אין חוק, מחר אתה אומר שיהיה חוק, בחוק יהיה כתוב שמוסד יהיה חייב לתת את ההקלות לסטודנטים במילואים, חייב, ואתה מוסיף ספציפית, אז היכן יש כאן מילוט? יש פה עקרון שקובע את החובה הזאת.
אלכס מילר:
אני רוצה להבין, ממה את מסתייגת?
פפי יקריביץ:
תראה, מסתייגת מזה שבחוק יהיה כתוב כמה ימים אני צריכה לתת לסטודנט, אני חושבת דברים שאתם צריכים להשאיר לנו, תשאירו לנו.
אלכס מילר:
מה זה קשור אליכם, אני חושב.
פפי יקירביץ:
תרשה לי ואולי אני אצליח לשכנע אותך, יהיה עקרון קבוע בחוק שהמוסדות יהיו מחויבים לתת הקלות, הקלות, תשאירו קצת עבודה לבתי משפט אם אתם, אתם לא יכולים לבוא ובחוק לקבוע, קח את חוק, יש גם בחוק זכויות הסטודנט עקרונות כלליים, למשל חופש הביטוי, מה כתוב? שסטודנט יתבטא ויוכל ללכת וצריך לתת מועדים כמו למשל שלושים יום אם הוא רוצה לערוך הפגנה? לא נכנסנו לפרטים האלה וגם לא נכון להיכנס לפרטים האלה בחקיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרבה חושבים שזה לא טוב.
פפי יקירביץ:
אתה זוכר שהיה באר שבע ויכוח.
אלכס מילר:
אנחנו יכולים לומר שאת יכולה לקבוע שבעה ימים, מוסד אחר יוכל לקבוע יום אחד.
פפי יקירביץ:
זה יהיה בלתי סביר.
זה לא נכון לעשות את זה בחקיקה ראשית.
אלכס מילר:
יש כאלה שיאמרו שזה כן נכון.
פפי יקירביץ:
בסופו של דבר זה לטובת החופש האקדמי.
אריאל גלבוע:
הצעת פשרה, אני חושב שהדרך הנכונה היא הדרך שנהוג למשל בכללי לשכת עורכי הדין, כלומר החוק מדבר על עקרונות, ועד ראשי האוניברסיטאות באישור השר או הוועדה יקבעו כללים, המועצה להשכלה גבוהה תקבע כללים למתן ההטבות האלה, גם נוכל לעגן את זכויות סטודנטים שמשרתים במילואים בחקיקה וגם יקבעו כללים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הצעה מקורית וקונסטרוקטיבית, תודה.
מה אתה אומר?
אלכס מילר:
בואו נתחיל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל הוא הציעה משהו שיכול להיות לקדם.
אלכס מילר:
אני לא יכול היום להוציא הצעת חוק היכן שאני לא מגדיר על פי איזה מתווה צריכים לתת את הזכויות, יכול להיות שאנחנו באמת לא נכנס לנושא של הכמויות וכדומה וכדומה , אבל מבחינת ההגדרות מהי הזכאות הבסיסית של הסטודנט, כמו מועד בחינה מאוחר, אם אני לא כותב זכות למועד בחינה מיוחד, אז לאף אחד לא טוב לו, אז יגידו אנחנו חשבנו ואנחנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר להגדיר את התחום, הנושאים, ואני חושב שהוא הציע הצעה טובה, כי זה עונה גם על מה שאתה אומר רק שזה לא בידי המחוקק אלא בידי המועצה להשכלה גבוהה, אבל המועצה להשכלה גובהה תהייה אז חייבת לקבוע גם את הפרטים של העניין, אלא רק שזה יהיה בידי המועצה להשכלה גבוהה ולא בידי הכנסת.
אלכס מילר:
בואו נתחיל לעבוד.
פפי יקירביץ:
אנחנו כרגע לעבוד איתך.
אלכס מילר:
אתם הולכים כרגע לקבוע מתווה, על פי המתווה הזה אין לי בעיה שתקבעו יחד עם המועצה הגבוהה, אני לא מוכן להתפשר ולכתוב בחוק הצהרתי שיתנו הטבות, איזה הטבות? הצעת החוק הממשלתית מצביע חד משמעית על האמנה, חד משמעתי.
פפי יקריביץ:
אמנה או כללים, זה אותו דבר.
אלכס מילר:
בסדר, האמנה כבר חתומה, הנושאים הם בעצם הכותרות של האמנה, הרי כל דבר ודבר, אני יכול לא להיכנס לפנים הדבר, אני לא אפרט באיזו דרך צריכה להיות הדרישה, הדחייה או הבקשה של מועד בחינה מיוחד, אבל יהיה כתוב שיש לו מועד בחינה מיוחד.
פפי יקריביץ:
איפה זה יהיה כתוב?
אלכס מילר:
בחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלו הן הכותרות, הנושאים ועל זה הסכמתם.
פפי יקירביץ:
על הכותרות בעקרון כן, על הטכניקה, השאלה אם אפשר לכתוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נדבר תאכלס ונראה אם אנחנו מגיעים להסכמה או לא.
יערה למברגר:
הולכים רק לפי הכותרות של הסעיפים עכשיו? כלומר כותרות הסעיפים וההסכמה שלנו להכניס אותם להצעת החוק הממשלתית? על זה אנחנו מדברים?
אלכס מילר:
מה זאת אומרת הסכמה? אתם כבר הסכמתם על הדברים.
מירב ישראלי:
יש שלוש אופציות שעלו פה ואני רוצה למקד, לפי מה שעלה כאן בכל הדיון ישנן שלוש אופציות, אופציה אחת זה להותיר את הקביעה בידי המוסדות אבל עם פירוט, עם פירוט של הנושאים ועדיין זה יהיה בידי המוסדות ואפשר לקבוע איזה מנגנון, למשל, שהמוסדות מתייעצים עם המועצה להשכלה גבוהה, זאת אומרת שיהיה עדיין, זו האפשרות האחת.
האפשרות השנייה, הקיצונית אולי לכיוון השני, זה פחות או יותר מה שנמצא בהצעת החוק, זה שהזכויות עצמן כולל הפרטים קבועות בחוק, זו הקיצוניות השנייה.
הצעת הביניים, שאומרת שאנחנו נקבע את הכותרות בחקיקה ומי שיקבע כללים זה יהיה גורם אחד וזה יהיה המועצה להשכלה גבוהה. זה קצת מסתבך כי אם אנחנו נכניס מוסדות נוספים נצטרך למצוא גוף אחר שיעשה, אחר שיעשה את וזה דבר נוסף שאנחנו צריכים, אנחנו תכף נדון בזה כי אולי ישנם עוד מוסדות מהסוג הזה כמו מכינות שאינן כלולות בהשכלה גבוהה, יכול להיות, צריך למקד עוד כמה סוגי מוסדות שהחוק הזה חל עליהם ושהם אינם מוסדות להשכלה גבוהה כהגדרתם בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
צריך לראות שם אם זה מתאים ואם זה לא מתאים, כי נגיד, זה של לקויות למידה היה הרבה יותר רחב, אבל זה כולל גם על תיכוני אחר שאנחנו גם לא דנים בסוג כזה של המוסדות, צריך לראות איזה מוסדות.
מבחינת הפרוצדורה, אני שואלת גם אותך אלכס מילר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאנחנו החלטנו, את האופציה הראשונה אנחנו הורדנו מהאופציות, כי גם ועד ראשי האוניברסיטאות הסכימו שהמועצה להשכלה גבוהה יקבעו את הכללים, אז זה ירד.
ענת טל:
באישור אולי.
מירב ישראלי:
אישור.
פפי יקירביץ:
אישור ואני מניחה שהם רוצים לקבוע עבור המוסדות, ואנחנו נקבע את הכללים ונעביר אותם לאישור המועצה להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי:
זה יכול להיות תלוי תואר אני מתארת לעצמי, יש כמה דברים שיכולים להיות פרטניים ואני לא יודעת אם המועצה להשכלה גבוהה, ואת זה המועצה הגבוהה להשכלה גבוהה יכולה לומר, אני לא יודעת אם המועצה להשכלה גבוהה יכול לקבוע כללים נכונים לכל מוסד ולכל תואר במוסד, אז השאלה היא.
אייל רק:
יכולה להיות פגיעה בסטודנטים.
מירב ישראלי:
אני שואלת אם זה בכלל אפשרי כי אני מתארת שהדברים האלה הם יחסית גמישים.
אז לכן צריך למצוא איזה מנגנון שהמועצה להשכלה גבוהה תהייה מעורבת מבלי שאנחנו נקבע כללים נוקשים שיחולו במקום שהם אינם מתאימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם מבלי לתת שהיו כללים שיקבעו.
מירב ישראלי:
אנחנו נקבע בחוק את הנושאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, לא, גם בתוך הנושאים, אם אנחנו לא ניכנס בתוך החוק לפירוט אז חייב להיות פירוט על ידי המועצה להשכלה גבוהה, זאת היתה הצעת הפשרה פה, אז יכול להיות שעם הפירוט לא צריך ללכת וזה יכול להיות גם טווח או מתווה, אבל מישהו צריך לעשות את הפירוט, לא כל מוסד בכל דבר צריך לבד לעשות את הפירוט, אני לא יודע אם לא חזרנו להצעה הראשונה.
קריאה:
באישור של המועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת לא היתה ההצעה.
פפי יקירביץ:
עדיף לטובת הסטודנטים, בכל מוסד יש לך וריאציות כל כך רבות, גם בתוך האוניברסיטה יש לך את הפקולטה לרפואה שהדברים שם מתנהלים, אתה לא יודע איך אנחנו אוכלים את חוק זכויות הסטודנט שנראו לכאורה, יש לי הצעה, אולי אם חבר הכנסת אלכס מילר מוכן לתת טיפת קרדיט, אולי למרות הניסיון הלא טוב שהיה לו עם ועד ראשי האוניברסיטאות, אני מוכנה לשבת איתך, תן לזה שבוע, כדי להציע משהו שיהיה מקובל, שאני חושבת שבסופו של דבר.
אלכס מילר:
קודם כל, מה שקיבלת עכשיו שאנחנו יורדים מהנושא של הפירוט ושאנחנו יורדים, אנחנו עם כותרות על פי הוועדה, אוקיי.
פפי יקירביץ:
אוקיי, אבל צריך לנסח את הדבר הזה.
אלכס מילר:
הפירוט יהיה באופן הזה, ישנה כותרת לדוגמה בקשה לדחייה או קיצור שירות מילואים, המוסד יהיה חייב לבצע את הדבר הזה, באיזו דרך הוא יבצע? הוא הקובע, המועצה להשכלה גבוהה תיתן אישור.
מירב ישראלי:
אז זה כן מנגנון של אישור. אישור פרטני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, בוא ותיקח את הדוגמה הזאת, אז המועצה להשכלה גבוהה תקבע מה צריך להיות הנוהל הקבוע של בקשה לדחייה, או שקובע את זה ואחר כך כל מוסד עושה את זה לפי הכללים.
פפי יקירביץ:
מבחינתנו אם המועצה להשכלה גובהה רוצה לקחת את זה, אנחנו מעדיפים שכל מוסד יעשה את זה בעצמו ושהוא יעביר את זה לאישור המועצה להשכלה גבוהה, אני לא חושבת שזה משנה מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי את אמרת שיש אין ספור אפשרויות, אז כל האין ספור האפשרויות צריכות להגיע לאישור המועצה להשכלה גבוהה? זה נראה לי לא הגיוני, קובעים מתווה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, ואחר כך כל מוסד מבצע את זה בתוך המתווה.
מירב ישראלי:
האין ספור הוא כמספר המוסדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, כי גם בתוך כל מוסד.
מירב ישראלי:
כל מוסד יגיש את ההצעה שלו, יצטרך מישהו במועצה להשכלה גבוהה שיעבור על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא לקבוע כללים של המועצה להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי:
יש לי הצעת ביניים, בעקרון עוד לא נכנסנו לפירוט הנושאים, יש דברים שכפי שנאמר פה הם נושאים שהם יחסית פשוטים, זאת אומרת איך להגיש בקשה כדי לקבל את הזכאות, אני לא חושבת שיש כזה שוני בין המוסדות, זה באמת נושא שהוא כללי ואפשר לעשות בו דברים כלליים, יכול להיות שבזכאות מסוימות יש באמת שוני, אני מציע שאולי אנחנו נראה אם אנחנו יכולים להבחין בין הדברים, וגם הסמכות שניתן למועצה להשכלה גבוהה היא תהיה כללית יותר בנושאים מסוימים, צריך לראות לגופו של עניין.
דני וון בירן:
אמנת הסטודנטים קיימת ארבע וחצי שנים, מדצמבר 2003, מהניסיון שלנו כמי שמטפל במרבית הפניות של סטודנטים שהם משרתים במילואים בכל מיני אינטראקציות שלהם, טובות וטובות פחות עם המוסדות האקדמיים, אנחנו יכולים לומר שיש שיפור דרמטי מאז שנחתמה האמנה למצב שקיים היום, כלומר רוב מוסדות האקדמיים מקיימים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני האמנה, היום זה אחרי האמנה.
דני וון בירן:
מאז שנחתמה האמנה המצב אובייקטיבית השתפר, אנחנו יכולים לומר עוד דבר, לא מזמן ערכנו סקר בקרב אלף ומאתיים סטודנטים בכל המוסדות בארץ כולל מכללות ואוניברסיטאות, ואנחנו יודעים לומר שיש שני פערים מרכזיים, האחד ברמת המודעות - חלק מהסטודנטים לא מודעים לזכויותהם, ושניים - ברמת היחס הקונקרטי של חלק מהמוסדות, אנחנו מזהים מקומות שיש סטיות מרוחה של האמנה.
אני חושב שצריכים ללכת פה בגישת האמצע בין העמדות שנשמעו, מצד אחד ללכת על קביעת קטגוריות בחקיקה ראשית, ואמירות דיכוטומיות שאומרות כך וכך , זה מהלך מסוכן מזווית הראיה של סטודנט המשרת במילואים, כי הוא עלול להיקלע למצב שברגע שהמוסד חייב לנקוט בדרך מסוימת בפרמטרים שקבועים בחוק, למשל, ארבעה עשר יום שירות מילואים, לעיתים גם עשרה ימי מילואים גורמים לנזק בלתי הפיך שהמוסד צריך לטפל בו, ואם החוק לא יחייב אותו המוסד יכול ללחוץ ידיים ולומר זה לא מעניין אותי, ולכן אני הייתי נזהר מלקבוע קביעות מספריות וקטגוריות בחקיקה ראשית, אני חושב שרוחה של האמנה ברוב המקרים מיושמת, כן צריך לקבוע נורמות ואת הנורמות האלה כפי שקבענו בחוק שירות המילואים, יש לקבוע בחקיקה ראשית, שיאמרו ברמת הקטגוריות מה המוסד מחויב לעשות, אני חושב שנשמעו כאן דברים שהם בכיוון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה פחות או יותר מה שאנחנו מגבשים עכשיו.
דני וון בירן:
עוד נושא אחד, אני חושב ואני הסתכלתי בהצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר, בחלק מהדברים צריך להיזהר מלהכניס אותם, אני חושב שבכלל מערבבים מין בשאינו מינו, למשל כל הנושא של דחייה של שירות או קיצור שירות מילואים, אנחנו קובעים כאן איזו נורמה שלכאורה מחייבת או שהיא קובעת סטנדרט של קיצור ודחיית שירות מילואים באמצעות הגשת ולת"ם – הועדה לתכנון מילואים, אנחנו בכלל בצבא ההגנה לישראל חושבים שהמסלול הנכון הוא פניה למפקדים, לכן אני לא חושב שראוי לקבוע מן נורמה כזאת בחקיקה.
אלכס מילר:
סעיף 3 באמנה, בדיוק במילים.
דני וון בירן:
אני מדבר על החקיקה הראשית.
אלכס מילר:
סיכמנו שאנחנו הולכים על כותרות, נכון?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להציע, קחו לכם עשרה ימים עכשיו של משא ומתן כדי לנסות לראות את הקטגוריות שאנחנו עכשיו הסכמנו עליהם, שבו ביחד עם מי שצריך להיות, כנראה שזה צריך להיות גם עם ועד ראשי האוניברסיטאות וגם עם מכללות וגם המועצה להשכלה גבוהה.
פפי יקירביץ:
זה בדיוק המקור של הצעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משרד החינוך יתאם את זה. והוא יזמין את כל הגורמים הרלוונטיים יחד, ואתם תשבו, יש לכם עשרה ימיים ותגבשו משהו מוסכם, ראוי.
קריאה:
גם משרד הבטחון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בהחלט.
פפי יקירביץ:
זה חשוב, אני חושבת שחשוב שיהיה לנו את כל הידע והמידע בנושאים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה דבר טוב, ובעשרה ימים תעשו את מה שלא עשינו במשך חצי שנה.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:20