פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ז סיוון תשס"ח (30 ביוני 2008), שעה 12:30
סדר היום:
תקציב ההשכלה הגבוהה
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
זאב אלקין
שמואל הלפרט
אלכס מילר
מרינה סולודקין
יוחנן פלסנר
רונית תירוש
מוזמנים:
שרת החינוך יולי תמיר
יונתן רגב - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר
יערה למברגר - משרד המשפטים
פרופ' שלמה גרוסמן - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
סטיבן סתיו - מנכ"ל מל"ג ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' שוקי אחיעזר - סגל בכיר, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' אהרון בן זאב - נשיא אוניברסיטת חיפה, ועד ראשי האוניברסיטאות
אודי בכר - רמ"ח אקדמי, התאחדות הסטודנטים
אריאל גלבוע - לשכת עורכי הדין
פרופ' יקיר שושני - יו"ר מועצת ארגוני הסגל במכללות האקדמיות
ד"ר ענת פלדמן - סגנית יו"ר מועצת הסגל של מוסדות ההשכלה הגבוהה
פרופ' איגור קנובסקי - מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות
מיכל אלין - אוניברסיטת ת"א, סגל זוטר
אוהד קרני - אוניברסיטת ת"א, סגל זוטר
גדעון דן - יועץ חינוך
איריס הרפז - לוביסטית, תע"ל
עידו עטיה - לוביסט, תע"ל
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
נוגה לנגפור – חבר המתרגמים בע"מ
תקציב ההשכלה הגבוהה
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אנחנו רוצים לדון עם השרה, עם המל"ג וכל מי שרלוונטי על המשבר של ההשכלה הגבוהה בישראל, וזה לא נושא שבא בהפתעה גדולה לוועדת החינוך. אנחנו נמצאים במשבר מאוד מאוד עמוק. מי פה מ- "ור"ה"?
השרה יולי תמיר:
נשיא אוניברסיטת חיפה, אהרון בן זאב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מכירים, הוא השתתף לפחות בישיבה אחת, אם לא יותר. אנחנו קיבלנו תיאור של מצב קשה ביותר. אלה דברים שבוועדת החינוך ציפינו להם לפני הקמת ועדת שוחט. התרענו על כל מה שאמור לקרות ולצערי שלב, שלב, דבר, דבר, קרה בדיוק מה שחששנו שעלול לקרות. ואני אומר את זה בכאב רב. לדעתי וזו דעתי האישית לגמרי זה לא מחייב את חברי הוועדה, ודאי לא את השרה, משרד האוצר היום מחזיק את כל ההשכלה הגבוהה בישראל, כל עתיד ההשכלה, עתיד הכלכלה, מחזיק כבן ערובה כרגע כדי לכפות שכר לימוד גבוה או דבר אחר על המערכת, כשאנחנו נמצאים במצב כשיש גם התעלמות ממשלתית כתוצאה משביתת הסטודנטים, וגם מצב שכולם יודעים שאף אחד פה לא ישנה את המתווה של שכר הלימוד בשלב הזה של החיים. לא משנה עכשיו הוויכוח העקרוני שיש לנו עם האוצר בכלל בנושא הזה אבל ודאי שזה לא יקרה עכשיו. והשאלה היא אם תהיה לנו השכלה גבוהה או לא. זאת בעצם השאלה שעומדת בפנינו בנקודת הזמן הזאת.
אנחנו רוצים לשמוע את השרה יולי תמיר, ובוודאי את נציג ור"ה, אהרון בן זאב. אנחנו גם מאוד רוצים לשמוע מהאוצר, מה הם מתכוונים לעשות, וכמובן את שאר האורחים המכובדים שהם אורחים קבועים אצלנו מהמל"ג והות"ת , פרופ' גרוסמן וכול האורחים האחרים. אנחנו מאוד רוצים להגיע פה לפתרון. זה נחוץ עכשיו. שיחקנו עם הזמן. אני בעצמי אני מוכרח להגיד, אני לא הבנתי אחרי שהיה כזה לחץ בוועדת שוחט, היו צריכים לגמור מהר מהר מהר מהר, וגמרו לפני שנה בדיוק אני חושב. והממשלה במשך שנה שלמה לא מצליחה להעלות את זה על שולחן הממשלה. זה פשוט דבר שבלתי נתפס אם אנחנו רוצים שתהיה השכלה גבוהה בישראל. אז אני מציע שקודם כול נשמע את שרת החינוך, גם עם עדכון אחרון, איפה הדברים עומדים מבחינתנו.
השרה יולי תמיר:
אכן התיאור לצערי הוא מדויק. אני באמת לא באה בטענות ליוני שנמצא פה, ואני חשה מבוכה שיוני הוא צריך להיות הכתובת לטענותינו כי אנחנו עובדים איתו מצוין. אבל אני חושבת שהאוצר מחזיק את ההשכלה הגבוהה כבת ערובה כבר מספר רב של חודשים. אנחנו הקדשנו זמן רב יחד עם ות"ת אחרי תום העבודה בוועדת שוחט, להתאים את ועדת שוחט למספר רב של התנגדויות שהיו בשטח כידוע, גם מצד המכללות, גם מצד הסגל, גם מצד הסטודנטים, ואחרי עבודה של מספר חודשים הגענו עוד לפני פסח להסכמה ולתוכנית מוסכמת ומוגדרת על הגורמים במערכת ההשכלה הגבוהה.
כתוצאה מכך אני הגשתי הצעת מחליטים לממשלה שבעצם משקפת את ההסכמות שהגיעו אליהם הגורמים השונים במערכת. לצערי מאז האוצר מתנגד חד משמעית להעלות את הנושא לדיון בממשלה. ועוד יותר מקומם שהוויכוח הוא עדיין לא ויכוח תקציבי אלא לפתע פתאום הוצבו על השולחן דברים שכלל לא הועמדו לדיון בוועדת שוחט. אני אציין שלושה מהם.
אחד, שאלת ניהול המוסדות האקדמיים שלא עמדה כלל על הפרק כיוון שאנחנו כבר אחרי דוח ועדת מלס ויישומו במערכת ההשכלה הגבוהה. שנית, הנושא של שקיפות ניהול תקציבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האוצר רוצה בעצמו לנהל את זה?
השרה יולי תמיר:
האוצר כרגע אומר שהוא כרגע לא שבע רצון מהדרך והוא לא יעביר כספים עד שהנושא הזה לא יידון מחדש שזה בעצם דרך לא להחליט. שנית, הנושא של ניהול תקציבי שהאוצר טוען לחוסר שקיפות ולכן בעצם למינוי חשב מטעמו, דבר שהצלחנו למנוע, אבל כתוצאה מזה שהצלחנו למנוע את מינוי חשב מטעמו של האוצר, בעצם האוצר מעכב את הדיון בממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי. מה החשב צריך לעשות?
השרה יולי תמיר:
לנהל את תקציב ההשכלה הגבוהה במקום שהדבר יהיה בידי ות"ת שיהיה חשב מטעם האוצר, דבר שאני התנגדתי לו בכל תוקף יחד עם חבריי במועצה להשכלה גבוהה. אבל משמנענו את הצעד הזה אז אנחנו נתקלים בבעיות מאוד קשות להביא את הדיון לממשלה. במקביל האוצר מעלה עוד שתי טענות שהן בעייתיות. אחת, הוא טוען שההישג שהשיג הסגל האקדמי הבכיר אמור להיות מופחת מהכסף של שוחט, דבר שאין לו רגליים ואין לו ידיים. כל מי שהיה, והיו כאן כמה אנשים באותו ערב שנחתם ההסכם, היה במפורש מדובר על כך, ועוד היתה נכונות בשלב מסוים של האוצר להציע תוספת תקציבית לסגל אם הוא יסכים לדוח ועדת שוחט. כלומר לא שקלו לרגע את האפשרות שעצם זה ההסכם עם הסגל ייחתם משמעות החתימה היא בעצם איזשהו עומס נוסף על התקציב שמוגדר בדוח ועדת שוחט.
האוצר דורש לעשות תהליך מיידי של העלאת שכר הלימוד, למרות שיש לציין בניגוד לעמדת האוצר, ביום שדוח שוחט נחתם, נחתמה הסכמה גם במקביל גם עם הסטודנטים שאמרה שאם תהיה עלייה היא תהיה בהסכמה ובהדברות. משום שלא הגענו להסכמה נדמה לי שבאמת בעצה אחת עם ות"ת וור"ה שנהגו פה ביושר רב. גם ועד ראשי המכללות היה שותף, שנהגו פה יושר רב. לא באנו ואמרנו אנחנו דורשים את ה-2.4 מיליארד שקל הנקובים בדוח ועדת שוחט. אמרנו כיוון שלא הצלחנו להגיע להסכמה עם הסטודנטים שכר הלימוד לא עולה. אי לכך אותה תוספת תקציבית שהיתה אמורה להיות חלק מדוח ועדת שוחט שמקורה בשכר הלימוד, כרגע אנחנו לא דורשים אותה. זאת אומרת, הפחתנו מה-2.4 את ה-600 מיליון שאמורים היו לבוא כתוצאה מהגידול בשכר הלימוד וביקשנו 1.8 מיליארד שקל. זה כרגע הדבר שעומד לדיון. הצעת המחליטים כפי שאמרתי נמצאת במזכירות הממשלה מערב פסח, אבל כידוע לכם הצעת מחליטים תקציבית לא יכולה לבוא לדיון ללא הסכמת האוצר, והאוצר במספר די גדול של שיחות שהיו לנו בעת האחרונה, לא מגלה כול ניסיון או רצון.
אני חושבת שיש פשוט הכשלה מתמשכת של האוצר, שלא מוכן לאפשר את התהליך. בואו נודה על האמת, לפחות בדבר אחד אי אפשר להאשים את האוצר בהעמדת פנים, הם אומרים את עמדתם בריש גלי, אמרו את זה לי, אמרו את זה לאנשי הות"ת, לאנשי ור"ה שהיו אצלם, הם פשוט אומרים בצורה חד משמעית, 'אין לנו שום כוונה להעביר את הכסף, מבחינתנו לא תהיה השכלה גבוהה, אנחנו לא נבכה על כך'. אני חושבת שזה דבר לא ראוי, אני חושבת שהצעת התהליך הזה בכנסת היא מאוד חשובה, כדי ליצור באמת מערך של לחץ על האוצר לקבל את ההצעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו שוב מוכרחים להגיע לחקיקה של הכנסת בעניין?
השרה יולי תמיר:
יש הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון, שבעצם לקח את המסקנות האופרטיביות של הצעת המחליטים שהגשתי והגיש אותם כהצעת חוק שנדמה לי עומדת לעלות להצבעה ראשונה בקרוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת המסקנה, ובואו נשמע את האוצר. גם אנחנו פה מחבבים את יוני, זה לא העניין אבל אתה פה מייצג את האוצר ולא יעזור לך שום דבר. אני מכיר את דרך העבודה של האוצר, למדנו להכיר לעומק וכל הניהול ויש הרבה מערכות שלא אכפת לאוצר אם הדברים מתמוטטים, אבל תסביר לי רק דבר אחד, אתם יודעים מה המצב של ההשכלה הגבוהה. זה לא זר לכם. אתם יודעים ולמדתם וכו'. תגיד לי מה הסברה. הרי אתם יודעים שלא תקבלו את העלאת שכר הלימוד, לא תקבלו את החשב ואת הויתור לגמרי על החופש האקדמי של האוניברסיטאות. אני מניח שאתם מבינים שאת הדברים האלו לא תקבלו. אז מה אתם חושבים, מה יקרה בעוד חודש, חודשיים, שלוש? מה המתווה שלכם? או שזה באמת נכון מה ששרת החינוך אמרה, באמת הגעתם להחלטה שצריכים למוטט את ההשכלה הגבוהה בישראל. כי אין שום אפשרות להבין את הדברים בצורה אחרת.
השרה יולי תמיר:
אני מוכרחה להגיד חבר הכנסת מלכיאור, שיש לי חשד עוד יותר עמוק, שהמטרה היא שההשכלה הגבוהה הציבורית תיפגע ועל חשבונה תקום השכלה פרטית ואז הם יוכלו לרחוץ בניקיון כפיהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שזאת כוונת אנשי האוצר אמרו לי בהרבה מאוד שיחות פרטיות וסגורות אבל לא אמרו את זה אף פעם בציבור ובפרהסיה. אז בואו נשמע רק מהאוצר מה אתם מתכוונים פה לעשות. מה אתם רוצים?
יונתן רגב:
אומרת השרה תמיר שהאוצר לא רוצה את שוחט. היא לקחה את המלצות שוחט שאני רוצה להדגיש שהעלאת שכר הלימוד הוא חלק אינטגראלי מההמלצות של שוחט. הוא חלק שמממן חלק גדול מהשימושים שמממומנים על ידי העלאת שכר הלימוד. עשתה את כל התאמות. כלומר כל צד הלך ואמר מה לא מוצא חן בעיניו, אמר הוא לא בסדר ננכה את זה, ולזה קוראים שוחט. אמרו לאוצר עכשיו תיתן את הצ'ק שהצ'ק שדורשים ממנו הוא דרך אגב יותר גבוה ממה שנקבע בהמלצות של ועדת שוחט מתקציב המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה הוא יותר גבוה?
יונתן רגב:
כי בתקציב ועדת שוחט נקבע שהמקורות שיגיעו מתקציב המדינה הם בין 1.37 מיליארד או כמעט 1.5 תלוי אם לוקחים את הפיתוח בפנים או בחוץ. אין פה שאלה. זו מתמטיקה, זה רשום.
יוחנן פלסנר:
זה בין 1.5 ל-1.8?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. זה לא 1.8. השרה אמרה 1.6.
השרה יולי תמיר:
דוח שוחט אמר 2.4 מיליארד שקל בכללותו. 610 מיליון שקל היו אמורים להיות הנטו שמתווסף למערכת אחרי שקוזזה העלאת שכר הלימוד בכסף שמוקצה למלגות לסטודנטים. אז אמרנו יופחת. כיוון שלא הגענו להסכמה עם הסטודנטים שמנו כרגע את הכסף בצד, אמרנו יופחת הכסף הזה. כך צמח ה-1.8 מיליארד שקל.
בתוך זה יש עוד שני מספרים שאפשר לדון עליהם. אחד, זה היה הכנסות עצמיות של 150 מיליון שקל, והשני מספר של 222 מיליון שקל שנועד להעלאת שכר תוספת משכר סטודנטים שאם אכן מספר הסטודנטים עולה אבל שכר הלימוד לא עולה אז במקום 222 מיליון שקל צריך לחשב את העלות החדשה. כך או כך מחישובים כאלה ואחרים אני מניחה שאנחנו צריכים לעמוד על סכום, עם הפיתוח בפנים, בלי הפיתוח בפנים, יש מספר של פיתוח שלא נכלל בסכום הזה, אז אם מוסיפים אותו או לא מוסיפים אותו, בלי הפיתוח נדמה לי שהסכמנו שבניכוי כל הדברים האלה אנחנו עומדים על משהו כמו 1.47 ועם הפיתוח זה 1.5 . תראו זה דיון שהיה צריך להתנהל כשיושבים בסוף כדי לסגור מול האוצר, יושב ות"ת ואני מול האוצר. אנחנו לא מקיימים עם האוצר דיון כזה. זה הדבר שמדאיג אותי. אם היינו יושבים עכשיו על המספרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל יוני אומר שהוא מוכן.
יונתן רגב:
למה לא מתקיים על זה דיון?
השרה יולי תמיר:
כי הם לא מוכנים להגיע על זה. הם אומרים בואו נדבר על שקיפות באוניברסיטאות, בואו נדבר על ניהול באוניברסיטאות. בואו נדבר על כל הדברים האלה קודם כתנאי מקדים.
יוחנן פלסנר:
זה ברמה של שר האוצר או ברמה של הפקידים?
השרה יולי תמיר:
לאורך כל הדרך. מאלף ועד תו. אז זה 1.47 או 1.52. נגיע עוד לשלב הזה.
זבולון אורלב:
העלית את זה בפני ראש הממשלה?
השרה יולי תמיר:
אני ביקשתי ואני מקווה שבמהלך השבוע הקרוב שני השרים יבואו לראש הממשלה, יציגו את הנושא, כי אחרת זה לא יוכרע בשום אופן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הפרענו לו באמצע. והוא בדיוק היה בדרך להגיד איך הוא יוציא בכל זאת את ההשכלה הגבוהה.
יונתן רגב:
נכנסתי לסמנטיקה של ה-1.8. זה לא היה העיקר מה שאמרתי. העיקר היה נושא אחר. מדברים פה על שוחט מותאם, שכל צד הוריד את מה שלא היה מוצא חן בעיניו, שכר דיפרנציאלי, כן, לא, העלאת שכר הלימוד, וכו' לסטודנטים, ובסוף באו עם צ'ק וזה דבר שאנחנו לא מקבלים. בנוסף נאמר כאן על ידי השרה שבמהלך המשא ומתן היה ברור לחלוטין שזה מעבר, ואני אומר, אני אמנם לא הייתי, אבל אמר לי בן אדם רביב סובל שהיה שמה, אמר את זה גם לשרה בוועדת הכספים שהיתה לפני כמה ימים בנושא, ובכל הזדמנות, נאמר שם באופן מפורש במסגרת המשא ומתן, ות"ת, גרוסמן הגיע ואמר, אני רוצה שתחתמו לי שזה מעבר, ונאמר על ידינו במפורש, אי אפשר, אין מקורות בלתי נגמרים. זה לא, זה יבוא על חשבון. זה נאמר, זה היה ברור. אפשר להסכים או לא להסכים אבל לבוא ולהגיד שאמרנו, לכל אורך ההסכם נאמרו הדברים האלה.
השרה יולי תמיר:
אני הייתי שם בלילה של ההסכם. בלילה של ההסכם האוצר ירד 10 דקות לפני סיום החתימה והיה מוכן לשלם בין 3% ל-4% כדי שדוח ועדת שוחט יעבור. ואז התעורר ויכוח האם צריך או לא צריך לשלם על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה גם פורסם אגב בכל התקשורת. הדבר הזה, אני לא הייתי, אבל הדבר הזה שאם ועדת שוחט תעבור, שמוכנים לתת את התוספת הזאת למרצים הרי זה היה המשחק הזה שכל הזמן עשו על חשבון הסטודנטים.
השרה יולי תמיר:
גם המרצים וגם האוצר אמרו, בואו לא נדבר כרגע על שוחט. לא אמרו שוחט עכשיו מתבטל כי נתנו תוספת. אמרו בואו נשאיר את זה לדיון נפרד. להזכירך הממשלה חתמה על הסכם גם עם המרצים וגם עם הסטודנטים. אמרו דוח שוחט הוא הצעה. במקביל יש לנו חובת התדיינות עם המרצים והסטודנטים. זו היתה חובה שהממשלה חתומה עליה. כי היא אמרה, הדוח יבוא אלינו, אל השרים שמינו אותו ואז תהיה התדיינות ובמקביל תהיה התדיינות גם עם גורמים אחרים, אותו תוקף של אותה חתימה ואותו מסמך. לא נאמר לרגע באותו לילה ואני הייתי מאוד עירה לעניין הזה, שדוח שוחט הוא בכלל חלק מהעניין. להיפך. מי שעוד זוכר את הלילה ההזוי הזה, הוויכוח היה על דבר אחר לחלוטין ובגללו אנחנו חתמנו הסכם כמו שחתמנו.
יונתן רגב:
שלמה ביקש להכניס את זה, ולא הסכמנו להכניס את זה מסיבה ברורה. זה לא שאנחנו כאן מתנגדים לדוח שוחט וכו', אנחנו היחידים שאומרים בואו נקבל את דוח שוחט כמו שהוא ולא עם כל ההתאמות שהכי קלות לכולם. זה דבר אחד. ולכן הדיונים שאנחנו עושים כן עם ות"ת עכשיו הם לבוא ולומר, אנחנו כרגע לא יכולים כנראה, ככה אומרים, לקיים את דוח שוחט כלשונו. בואו נעשה הסכם לשנה אחת.
רונית תירוש:
הדבר שאתם מתעקשים עליו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את שכר הלימוד.
יונתן רגב:
מעבר לשכר לימוד, סך המקורות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יוני אנחנו דיברנו על זה, לא נחזור על כל הדברים כי הרי הדבר הזה היה ברור במבנה העקום שבנו את כל העסק הזה מלכתחילה. אתם הרי הסכמתם בסיום שביתת הסטודנטים, היתה הסכמה של הממשלה, לזה שברור שמה שכתוב בדוח שוחט בנושא של שכר הלימוד זה לא מה שיהיה, אלא יהיה משא ומתן נפרד עם הסטודנטים בעניין הזה.
יונתן רגב:
האוצר לא הסכים לדבר הזה, זה לא נכון להגיד את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אוקיי. לא ממשלת האוצר, אלא ראש הממשלה חתם. אני הייתי כי אנחנו הרי רצינו לחוקק פה בכנסת. אנחנו ויתרנו על החקיקה בכנסת בגלל ההתחייבות של ראש הממשלה. הוא גם שייך לממשלת האוצר. הוא לפחות באיזו רמה של הפקידות שלכם. הוא הסכים. זה מחייב את האוצר. אתם לא יכולים לבוא להגיד, לא היה פה כלום.
זבולון אורלב:
זה לדעתך, לא לדעתם. לדעתם ראש הממשלה חותם.
סטיבן סתיו:
יש חתימה של ראש הממשלה פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יוני אמר שזה לא מחייב אותנו.
יונתן רגב:
לא אמרתי דבר כזה, סליחה, לא אמרתי שלא מחייב אותנו. אמרתי שלבוא ולומר דוח שוחט אבל בלי א', ב', ג',
יוחנן פלסנר:
אבל מה זה א', ב', ג'? מעבר לסיפור של שכר הלימוד מה החסמים הנוספים ביישום שוחט?
יונתן רגב:
זה החסם העיקרי.
זבולון אורלב:
יוני, רק באזרחות תסביר לי. יושבת ועדה וקובעת איזושהי חבילה. בא ראש הממשלה ואומר תראו בחבילה הזאת יש איזושהי בעיה ולכן אני חותם לסטודנטים מה שאני חותם, לא יכול לבוא עכשיו משרד ממשלתי ולהגיד תשמעו, אני הסכמתי אבל אני לא מכיר בחתימה של ראש הממשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא רק זה. יוני, אמרת את זה לפני רגע. היתה גם חתימה של שר האוצר. אמנם החליפו בינתיים שר אוצר אבל גם הירשזון חתם על אותו מסמך. זה לא רק ראש הממשלה. זו החתימה מול הסטודנטים, גם הירשזון חתם, גם ראש הממשלה, גם שרת החינוך. אם זה לא מחייב אתכם.
יונתן רגב:
איזה מזל שיש פרוטוקול ואני אגיד פעם שלישית שאני לא אמרתי שהחתימה לא מחייבת לא את האוצר ולא את הממשלה. לא אמרתי את זה. אפשר להגיד את זה עוד הרבה פעמים שאמרתי אבל לא אמרתי דבר כזה. המלצות ועדת שוחט וטרם דיון בנושא תתקיים הידברות בין נציגי הממשלה לנציגות הסטודנטים שתיבחר וכו', יהיו המלצות מוסכמות, לא אומר כאן שום דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מוסכמות. זה אומר שהסטודנטים צריכים להסכים לזה.
יונתן רגב:
לא אמרתי לעשות את זה אחרת. לא אמרתי שצריך לעשות את זה בניגוד להסכמות, בניגוד לחתימות. אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שמקיימים את שוחט אבל בלי א',ב' ג'.
זבולון אורלב:
למה לא יכולים לומר? מי שמוסמך לומר שזה ראש הממשלה ושר האוצר שעכשיו אני שומע שהם חתמו, הם בעצם בחתימתם אמרו הנושא הזה הוא לא חלק מהחבילה אלא בתנאים מסוימים.
יונתן רגב:
קיים את התנאים ותהיה החבילה. זה לא אומר שאנחנו נגיע בלי. זה הבנתי. זו היתה ההבנה גם של ראש הממשלה שמינה, להבנתי, אני מסייג את זה כמובן, שמינה נציג להידברות עם הסטודנטים. לא נאמר בשום שלב, טוב אנחנו מוותרים ולא מדברים עם הסטודנטים וכו'. זה היה בשלב מאוחר יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יוני סליחה. אני רוצה לסיים את זה, כי כולם ביקשו זכות דיבור. אני רק רוצה להגיד לך שהיה ברור לגמרי ובכל ההידברות עם הסטודנטים היינו מאוד מעורבים במשא ומתן הזה. ההסכם הזה נתן לסטודנטים זכות וטו. וזה ברור לגמרי שהסטודנטים לא יסכימו להעלאת שכר הלימוד, ולכן לבוא עכשיו על מה שאני בכל זאת, בוא נעזוב את כל הוויכוח הזה, יש פה תנאים חדשים שהשרה דיברה עליהם. תנאים חדשים שבכלל לא היו קשורים לדוח שוחט. זה דבר אחד. ודבר שני, אני שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה. מה אתם חושבים שיקרה מחר בבוקר? זו בעיה של שרת החינוך או זו בעיה של מי? זה כאילו אתם לא חיים פה במציאות הזאת.
יונתן רגב:
אני אענה על שני הדברים. (א) זה לא תנאים חדשים. זה דברים שלא נידונו על ידי ועדת שוחט. כלומר זה לא נושא ששוחט, הוועדה דנה ואמרה, לא צריך להתייחס וכו', לא נדונו בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה תנאי. תנאי נוסף שלא נדון. אז הייתם מעלים את זה בוועדת שוחט. הייתם אומרים אנחנו רוצים לנהל את המוסדות להשכלה גבוהה בישראל על ידי חשב שלנו ועל ידי זה זה היה נדון אבל עובדה שלא דנתם בזה.
יונתן רגב:
אני מבקש לסיים, ואז אני אענה על הכול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אתה אומר זה לא תנאי חדש, ואחרי זה אתה אומר זה תנאי חדש.
יונתן רגב:
סליחה, אני לא אמרתי את זה. כי לא נתתי לי לסיים את המשפט. אני אענה על כל דבר ותגידו לי שאני לא צודק, שאני הורס את ההשכלה הגבוהה בסדר גמור, אבל אני אשמח אם תיתן לי לסיים, בבקשה.
אין כאן תנאים חדשים. הם לא נידונו על ידי ועדת שוחט. גם בהסכם הרב שנתי הקודם נידונו דברים שהם מעבר לתקציב, דברים שהם מבנה מערכת ההשכלה הגבוהה, ונחתמו, חלקם קוימו וחלקם לא. זה דבר שהוא תמיד נמצא בהסכמי הרב שנתיים עם ות"ת. חוץ מזה, ההצגה שנאמר כאן שרוצים לבטל כאן את החופש האקדמי היא לא נכונה. זה לא שום דבר שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים כאן לעשות שקיפות. חשב הוא לא מי שמחליט איך לחלק את הכסף. גם החשב בכל המשרדים לא מחליט. השרה מחליטה. החשב שלך אומר לך איך לחלק את הכסף? לא. החשב מוודא שעושים את זה לפי הכללים המתאימים. חשב, שזה בהחלט דרישה של האוצר, חשב מלווה לות"ת שהוא דבר מאוד סביר למערכת שיש לה כ-6 מיליארד מתקציב מדינה, הוא צריך לראות את זה שזה נעשה בצורה הכי תקינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יוני, זה היה עד עכשיו?
יונתן רגב:
זו היתה תמיד דרישה שלנו, בוודאי, זה לא חדש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה היה, עד עכשיו היה לכם חשב?
יונתן רגב:
מה זאת אומרת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שזה לא חדש.
יונתן רגב:
לא חדש הדרישה. מה זאת אומרת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל עכשיו זה תנאי, זה לא דרישה.
יונתן רגב:
אני מתנצל מאוד שאנחנו לא דורשים משהו שהוא קיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתה אומר אין דברים חדשים. אבל זה הפך להיות תנאי.
יונתן רגב:
אתם מכירים את הדרישה שלנו לחשב?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יוני, לא אמרתי שהדרישה חדשה. אמרתי הדרישה שכל הזמן קיימת היא הפכה להיות תנאי. אז זה חדש.
יונתן רגב:
החבילה שלמה. וגם לצורך העניין אם ועדת שוחט היתה מקבלת כלשונה, כמו שהאוצר חתום אפילו אגף תקציבים חתום, לא השר, על ועדת שוחט, ראש אגף תקציבים הקודם, גם אז לא היה מצב שהיו אומרים, אוקיי, ואנחנו לא חושבים שלא צריך לעשות שום שינוי או שום דיבור לגבי מערכת ההשכלה הגבוהה. כמו שאני בטוח שלנציגי ות"ת מעבר לדברים שהם רק כסף היה להם דרישות של התאמות של דברים קיימים. אוקיי. כלומר זה לא דבר שהוא חדש. והוא לא דבר שהוא תנאי, הוא דבר מקביל. אבל לבוא ולהגיד שרוצים לבטל את החופש האקדמי זה דבר שהוא לא נכון. שאלתי אותי עכשיו שאלה נוספת. אותו דבר לגבי שקיפות לצורך העניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תעזוב עכשיו שקיפות, השאלה היא מה יקרה מחר בבוקר לדעתך?
יונתן רגב:
בקשה של 6 מיליארד מתקציב המדינה תחולק בדברים ששקופים.
זבולון אורלב:
מה לא שקוף?
יוחנן רגב:
אני נותן דוגמאות ואני לא בא בטענות לאף אחד ספציפי. האם כול אוניברסיטה יודעת בדיוק מה המודל לגבי תוספת הסטודנטים, אם מחלקים אותם וכמה?
זבולון אורלב:
אני מעיד בפניך כיושב ראש לשעבר של ועדת החינוך והתרבות, שהוועדה הזו קיימה כמה דיונים והיתה שקיפות מלאה. להגיד לך שהם אהבו את זה? לא. להגיד לך שלא היו ויכוחים? לא. גם אז שר החינוך אמר אולי תוותר. הכנסת לא וויתרה. אני חושב ששרת החינוך יכולה לפרוס בפני כל מי שרוצה. אין שום בעיה עם שקיפות. אני אומר לך שהכנסת חשב זה לא עניין של
שקיפות. זה עניין של שליטה. חשב יש לו מה לומר לגבי דרך הוצאת הכספים. מתי יצאו הכספים ולאן יצאו הכספים. אומר לך את זה מישהו שקצת עבד כמה שנים יותר ממך בשירות המדינה. אני אומר לך את זה. הביטוח הלאומי לא נראה היום כשיש חשב של האוצר כמו שהיה חשב עצמאי. ניטלה עצמאותו. ואני מציע להשכלה הגבוהה ללמוד מהלקח הזה.
עכשיו הפוליטיקאים יכולים להחליט שהם לא רוצים עצמאות אבל לא להיתמם. חשב זה לא רק שקיפות. שקיפות אפשר להשיג בהרבה אמצעים אחרים. ועוד משפט אחד אם מותר לי. האמת היא שאין לי טענה לאוצר. יש לו דיסיפלינה, יש לו אחריות דרך השר. בשביל זה יש מנגנונים ממשלתיים אזרחיים, ראש ממשלה, קבינט, ממשלה, שרת החינוך היא זו שצריכה לדאוג להביא את זה להכרעה כמה שיותר מוקדם, לא לתת לעניין הזה להיסחב. ולדעתי תקבלי פה. זה עניין לאומי ממלכתי. פה תקבלי גיבוי מלא לעניין הזה. להביא את זה להכרעה. עזבי את האוצר. הוויכוח איתו לא יביא אותנו לשום מקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע אם היית בהתחלה אבל השרה אמרה שהיא לא יכולה להביא את זה אפילו לשולחן הממשלה כי מחליטים, כי כבר הכינו לפני פסח, לא יכולה להביא את זה כי האוצר שם אפילו וטו על זה שמביאים את זה לממשלה.
זבולון אורלב:
קודם כל לפי תקנון הממשלה הוא לא יכול לשים וטו. הוטו הוא שלא יכולה להביא הצעת מחליטים אם אין עמדת אוצר. זה מה שאומר התקנון. (ב) אני מציע קודם ללכת לראש הממשלה. אני מניח שאם שרת החינוך,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עדיין מסקרן אותי, מה אתם בכל זאת חושבים שיקרה מחר.
יונתן רגב:
זה גם אמרתי. כי אנחנו חושבים שכן ראוי להביא את דוח שוחט. אנחנו עכשיו דנים עם ות"ת, כמה דיונים כבר היו וזה נמשך, על איזשהו הסכם ביניים כדי להגיע להמשך שנה הבאה, ואז לראות האם יש מצב. צריך לזכור שכרגע הממשלה לקחה על עצמה מחויבויות מאוד גבוהות ויש בעיה בשנה הקרובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוא נשמע את הנציגים השונים. אני רק רוצה להגיד אני בכלל לא מבין איך הסכימו בות"ת, בור"ה או במל"ג לוותר על ה-2.47. לא הייתי מוותר גם על ה-2. כי היתה גם הנחה שהחליטו בזמנו בדוח וינגורד, ההחלטה היתה שכל קיצוץ בשכר הלימוד יפוצה על ידי המדינה וזה ברור לגמרי. אבל תפסת מרובה לא תפסת.
השרה יולי תמיר:
אחרי המיליארד וחצי הראשונים אנחנו נדאג להלאה.
שלמה גרוסמן:
ראשית אני רוצה לומר שממשלת ישראל והמל"ג כשהקימו את ות"ת הם הקימו אותו כגוף בלתי תלוי. הם הבינו שהוא צריך לעמוד מצד אחד בין הממשלה ומצד שני בין המוסדות להשכלה גבוהה. וזו העצמאות שלו. ואני חושב שזו היוקרה והנכונות מבחינת אופן תפקודה של המערכת. על זה צריך לשמור מכל משמר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא צריך לשכנע את השולחן הזה.
שלמה גרוסמן:
ועדת שוחט היה אירוע היסטורי. עוד לא היה במדינת ישראל שקמה ועדה ציבורית והעריכה את ההשכלה הגבוהה. מה הצרכים? וצריך לזכור מה שהיא קבעה ה-2.47 אלו הם הצרכים ההשכלה הגבוהה. זה לא שמישהו צריך כרגע ישר לתקצב את זה. היו צרכים, הצרכים המינימליים כדי שהיא תוכל לפעול. על זה ברור שלא ות"ת ולא מל"ג ואף אחד לא מוותר, ולא המוסדות, כי בלי זה, זה החמצן, בלי זה אי אפשר לחיות. אנחנו באנו ואמרנו כשתוצאה מלחצים פוליטיים וכו' ולחוסר יכולת לבצע, בואו ניקח ונקבע שהצרכים כרגע יהיו 1.8 מיליארד. כלומר אנחנו הסכמנו לירידה מסוימת רק כדי לקיים את המערכת. בל נשכח שבמהלך השנים האחרונות המערכת קוצצה בצורה דרסטית. למעלה מ20%. אנחנו מדברים על מיליארדים.
זבולון אורלב:
23%.
שלמה גרוסמן:
23%, לא היה כדבר הזה. אנחנו צריכים לראות את מערכת ההשכלה הגבוהה כיהלום שבכתר, שמביא אותנו למינוף כלכלי, למדינת ישראל, שומר על מעמדה, שומר על יכולתה לתפקד במערכת הלאומית והבינלאומית. סגירת פערים. אני לא בא כאן, הרי חברי הכנסת הנכבדים, היושב ראש, ודאי אתם יודעים, אני לא רוצה לחזור על זה. אז לבוא ולפגוע במערכת הזאת זה לפגוע ממש בנשמת החיים שלנו. ואני מקווה שבאמת ועדת החינוך שוב תפנה כאן לממשלה כי בסיכומו של דבר, ראש הממשלה, שר האוצר, שרת החינוך, גם אני הייתי חבר בוועדת שוחט, הבינו כולם שחייבים לשבת ולדון. ועדת שוחט ראיינה כמאה וחמישים איש. רבותיי מכל התחומים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו הגוף היחידי, לא הממשלה, לא אף אחד אחר, שדן בתוצאות ועדת שוחט ולעומק. ועדת החינוך של הכנסת. אתה לא צריך לשכנע אותי. אנחנו יודעים גם מה גודל המשבר. אני לא נמצא עכשיו בוועדת כספים שאני מבין שגם הם מבינים את זה. כל אחד פה יודע בדיוק.
שלמה גרוסמן:
ויוני יודע שאנחנו עובדים בתוכניות חומש ואנחנו נמצאים בסוף החומש. בספטמבר מסתיים החומש הקודם. ואנחנו לא יודעים כיצד אנחנו ממשיכים באוקטובר. וזה דבר שאני לא זוכר שאירע בעבר.
זבולון אורלב:
לצערי זה אירע לפני הכנסת הנוכחית, אם אתה שואל את ההיסטוריון. אתה יודע שאני באתי וקיבלתי את המשבר הזה.
אהרון בן זאב:
אני מברך על הדיון. אני חושב שחשוב לעורר וחשוב לתת גיבוי להשכלה הגבוהה. אני אגיד לכם את האמת אני מרגיש שההשכלה הגבוהה אין לה אבא ואימא. אם אני מסתכל על החינוך היסודי והעליון יש ראשי ערים. כל ראש עיר יודע שהחינוך זה מה שהתושבים רוצים. ולכן יש השקעה בחינוך. במישור הלאומי יש שרה שעושה המון, באמת אני משבח על הפעולות שלה. יש ועדת חינוך שעושה המון. אין לובי גדול לטובת ההשכלה הגבוהה, למרות שההשכלה הגבוהה, כולם יודעים, זה הזרז העיקרי להתפתחות המשק, לשיוויון וגישור על פערים.
יש איזושהי אדישות איומה. אני אומר אני באמת מסתכל כחסר אונים. הבית בוער ואומר לנו פה נציג האוצר שאין לו שום דבר נגדו אישית, האם האוניברסיטאות יודעות כמה הן מקבלות על כל תלמיד וכמה יש להן פחות מכל תלמיד. כן, יש לנו תוכנה שתגיד לנו כל חוג, מי שנכנס כמה אנחנו מפסידים וכמה אנחנו מרוויחים מאותו דבר. אנחנו יודעים את זה. תאמין לנו.
זבולון אורלב:
אין לך בעיה של שקיפות לדעת בדיוק כמה מגיע לך.
אהרון בן זאב:
המוסד האוניברסיטאי, מעצם טבעו הוא מאוד שקוף. יש לך ועדות, יש לך ועד מנהל, אז עכשיו להגיד לעצור כספים כי איזה סעיף בוועדה, אולי איזה אוניברסיטה לא בדיוק ממלאה, אולי בוועד המנהל יש מקום , 12 או 15 חברים. הבית בוער, ופה עוסקים בשאלה באיזה סמרטוט אנחנו נצבע אותו.
זבולון אורלב:
סמרטוט זו לא מילה ראויה כאן.
אהרון בן זאב:
אני מסכים עם חבר הכנסת אורלב, אין לי טענות למשרד האוצר. יש לי טענות לממשלה. הממשלה חתמה. אני לא צריך בתוך הממשלה להגיד מה זה משרד האוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אנחנו לפעמים צריכים.
אהרון בן זאב:
אני יודע. אני יודע. לכל אחד יש את התענוגות שלו. אני חוזר ואומר, המצב הוא מצב על סף קטסטרופה והשנה ב-1 באוקטובר מתחילה שנת לימודים, אין לא רק תקציב לשנה הבאה, כאשר רוצים ועד מנהל, אוצר, רציתם אנשי ציבור שיפקחו עלינו, בבקשה, יש אנשי ציבור. אומרים לי למה לך תקציב, אתה ביולי כבר, כאשר את האנשים אני שוכר במרץ. אני צריך במרץ כבר להודיע להם אם הם ממשיכים או לא. אז מה אני אגיד להם? שהאוצר עוד לא נתן. ואין אפילו תוכנית חומש. תראו המצב הוא מצב חירום. וחייבים להיתלות בכל מיני תירוצים שבהזדמנות הזאת גם לקחת עוד פירור מפה או משם, וללכת לתוכנית אמיתית להצלת ההשכלה הגבוהה. לא פחות.
לפני שבוע צלצל אליי אבא. הביא את הבת שלו מחוץ לארץ, היא רוצה מאוד להיקלט פה. לא. מה אני אעשה? מתוך 25 מועמדים שהגיעו אלינו יכולנו לקחת רק אחד בגלל בעיה תקציבית. אז הוא אומר, אתה גורם שהבת שלי תחזור לארצות הברית. אמרתי, לא אני גורם. גם ככה יצעקו עליי שאת האחד הזה אני עושה.
הייתי מאוד שמח אם ועדת החינוך תיקח על עצמה כמו שלקחה על עצמה בעת השביתות לעבוד באופן צמוד עם הנושא הזה. כי משום מה האנשים חושבים שהכול בסדר, יכול לעבור, ורק דיון צמוד, העלאת הנושא הזה צמוד, רק הוא יוכל איכשהו להתמודד עם הבעיה.
יקיר שושני:
למי שלא מכיר אותי, אני יושב ראש מועצת ארגוני הסגל במכללות הציבוריות. אני רציתי להגיד כמה דברים בקיצור. קודם כל, אני חושב שאני מסכים עם כל הדוברים פה שחייבים להעביר את הכסף הדרוש להשכלה הגבוהה. זה לא ייתכן למערכת כל כך מפוארת לתת לה
לקרוס. האמת שאני גם לא מאמין שזה יקרה. האמונה שלי היא שבשלב מסוים ראש הממשלה יתערב בעניין ויחתוך את זה כמו שצריך ואם הוועדה הזאת יכולה לפנות לראש הממשלה ולהגיד לו שיקח אחריות, ייקח פיקוד על אנשים באוצר ויחתוך את העניין הזה, אני חושב שזה הצעד שצריך לעשות, אי אפשר להמתין.
אני רוצה להגיד לכם שני חששות שיש לי ממה שאני שמעתי פה מבין השיטין. דבר אחד, יש את הבעיה של החופש האקדמי. אנחנו כמרצים רוצים לשמר את החופש האקדמי הזה, ואנחנו לא נהיה מוכנים בשום פנים ואופן, אני חושב שגם מרצי האוניברסיטאות, אני דיברתי באותה דעה, לא נהיה מוכנים בשום פנים ואופן שמישהו ממשרד האוצר או ממשרד אחר שלא קשור לות"ת או למל"ג יבוא להתערב במה שקשור בתכנון ובפיקוח על ההשכלה הגבוהה. וכמו שנאמר פה למנות חשב לפי דעתי זו תהיה טעות גורלית וטעות קריטית, חשב חיצוני, אני חושב שאסור לעשות דבר כזה בשום פנים ואופן. אני גם חושש מעוד דבר אחד שיש פה כוונה סמויה אולי, ואולי אני טועה, ופה אני מסכים עם שרת החינוך, יש פה כוונה סמויה של האוצר ליצור הפרטה של מערכת ההשכלה הגבוהה הציבורית. אנחנו כבר רואים שמתחילות לפרוח בארץ מכללות פרטיות והתהליך הזה יכול להתגבר. אולי זה מה שהם רוצים. לדעתי אם דבר כזה יקרה זה פשוט יהיה אסון.
עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו אחד שקשור יותר ספציפית למכללות. עד היום המכללות מופלות לרעה בכל מה שקשור לתקציבים. אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שלא ניכנס לזה.
יקיר שושני:
לא. אולי רק אם תרשה לי. אני יודע שהזמן קצר. אבל בכל אופן אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול פה. זאת הסיבה שאני באתי לכאן. מפני שאני חושב שברגע שהתקציב יעבור חייבים לחלק אותו על ידי צדק חלוקתי ככה שחברי הסגל האקדמי במכללות יזכו לתנאים מינימליים שהם זהים לאלה שבאוניברסיטאות. אני רוצה להגיד אין לנו אפילו הסכם העסקה קיבוצי. לא למרצים ולא למורים מן החוץ שזה באמת שערורייה מכיוון שבאף סקטור בהשכלה, אם מדובר בחינוך יסודי, או בחינוך בחטיבת הביניים, או בחינוך תיכון, אין מצב כזה. הדבר הזה חייב לבוא על פתרונו.
אותו דבר לגבי המורים מן החוץ במכללות שיש כ-80% מהמורים במכללות עדיין נחתם הסכם עם המורים מן החוץ באוניברסיטאות, עם המכללות עדיין לא. הדברים האלה חייבים לבוא על פתרונם. ולכן מבחינתנו כמכללות זה מאוד חשוב שיהיה התקציב הדרוש לות"ת כדי לקיים את הדברים האלה. כי אנחנו מבינים אם לא יעבור תקציב המכללות הציבוריות יהיו המוסדות הראשונים שיפגעו מזה, בעיקר הסגל במכללות, הוא יהיה הראשון שייפגע מזה. אז יוכלו לבוא מות"ת, לומר לנו תשמעו, אנחנו אתכם, אנחנו מבינים שצריך הסכמי העסקה, אנחנו מבינים שאתם צריכים לעשות מחקר. אנחנו באמת מודעים לבעיות של המורים מן החוץ רק מה אין לנו כסף. לכן אני באתי להגיד פה אנחנו במכללות חושבים שמבחינתנו אולי זה הרבה יותר קריטי מאשר מבחינת חברי הסגל באוניברסיטאות שכן התקציב יעבור כמו שצריך, ולעניות דעתי אני חושב שוועדת החינוך יכולה לבוא פה לראש הממשלה ולהגיד לו, קח פיקוד. אתה ראש הממשלה, קח פיקוד ופתור את הבעיה עד אוקטובר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, וגם אתכם.
אלכס מילר:
תודה אדוני היושב ראש. רק משפט בקצרה. אני חושב שלדעתי בנושא של שוחט הבהרנו כבר במשך אותם חודשים שהדוח הזה קיים על שולחן הממשלה. אני רוצה להגיד רק ולכוון את זה לכיוון שר האוצר. כמו שלפני כמה שבועות שר האוצר התנצל בפני הסתדרות העובדים על כך שהעברת הרפורמה במיסוי זה לא הזמן, אני חושב שבעצם ההודאה הזאת, להחליף את מילת הרפורמה בשכר הלימוד ואת ההסתדרות בהשכלה גבוהה ואז לצאת עם הדבר הזה. מבחינת שר האוצר. כי אני חושב שבעצם משנת 2000 כל שרי האוצר שניסו להעביר העלאה בשכר הלימוד נכשלו ולהיפך שכר הלימוד רק הופחת, עד היום.
אני חושב שזה עניין פוליטי וזה מדיניות שצריכה לקבוע ממשלת ישראל ללא שום קשר לתקציבים במערכת ההשכלה הגבוהה. אני בא ואומר שהגיע הזמן ששר האוצר יוציא את הנושא הזה מסדר היום, יתנצל בפני ההשכלה הגבוהה, כי זה תוקע את ההתפתחות, ויעביר את אותו דוח בהסכמות שהגיעו אליהם כל הגורמים. עכשיו, בקשר לשאר ההסתייגויות, ממשלת ישראל יכולה להעלות את ההסתייגויות שלה על כל דבר ודבר שהיא מעבירה. היא יכולה להעלות את ההסתייגויות האלו על שולחן הממשלה. אם הממשלה תחליט לקבל את ההסתייגויות האלו היא תקבל. אם היא תחליט לא לקבל היא לא תקבל. זה כבר עניין אחר. אבל אני חושב שהנושא של שכר הלימוד זה לא הדבר שצריך לתקוע את התקציבים למערכת ההשכלה הגבוהה. וכמובן אם רוצים שזה יעבור בתנאי זה לא יעבור כי תשמעו חברים, שנתיים זה לא עבר מאז שהדוח הזה קם וזה גם לא יעבור בעתיד. והגיע הזמן שילמדו לקח מן העבר.
שוקי אחיעזר:
אני מייצג היום את ארגוני הסגל האקדמי. אני אגיד כמה מילים שלא נוגעים דווקא למרצים אלא בהמשך לפרופ' בן זאב. אני רוצה לומר מה שקורה באוניברסיטה אצלנו כפי שאמר חבר הכנסת אורלב מגיע קיצוץ של 23%. אני כבר עומד כיושב ראש ארגון הסגל האקדמי, אני רוצה לומר, היו פיטורים, יעול. כבר הגענו למצב שפקולטות ומחלקות מסוימות פשוט קורסות ממש. מעל 30 תקנים ירדו ל-17 תקנים. שפשוט זה מתמוטט. אני בעצם עכשיו מייצג את נשיא האוניברסיטה. אני מודיע פשוט מתמוטטים. אני לא מדבר עכשיו כנציג של ארגוני עובדים כחברי הסגל אלא אני אומר זה כבר הפיטורים, כל מה שהיה, זה הכל ירד, נשאר דבר ממש שהוא ממוטט את הכול. אז זה דבר אחד.
אין מה להגיד בקשר לאנשים שחוזרים ארצה. אני יכול להגיד לכם שני דברים. שני בנים יש לי. יש לי בן אחד שהוא דוקטור בפסיכולוגיה שהוא סופר לאומי וסיפרתי את זה לשרת החינוך בזמנו. והוא לא חלם פעם שאפשרי והיום הוא בקנדה בפוסט דוקטורט, וכיוון שלא היה מקום, לא בדקו, והוא חוקר מעולה בפסיכולוגיה קוגניטיבית, לא בדקו, הוא שקל, הוא אמר דברים, והציעו לו שם דברים, כמעט שקל לא לחזור. ובן אחר שעכשיו הגיש את הדוקטורט במתמטיקה, עובר לטכניון, גם כן מה? בן 30 עם 3 ילדים. מה אני אגיד לכם? בתור מצטיין התקבל לפקולטה להנדסת חשמל. מה הוא יקבל שם? 1700 דולר, זה אחרי כל התוספות. עכשיו הוא לא ירד מהארץ אבל זה פשוט המילים שלו, עכשיו אני אומר זה מקור ראשון.
עכשיו אני רוצה לאשר את מה שאמרה שרת החינוך. ישבתי באותו לילה ביום האחרון. שום תנאי כזה לא היה. והיו חתימות שהבטיחו. שום תנאי לא היה בכלל. הסיפור הזה הוא בכלל לא נכון. ורציתי עוד לשבח את שרת החינוך במשפט אחרון שבנושא של מורים מן החוץ.
זבולון אורלב:
אני בנוסף למה שאמרתי קודם. התמונה המצטיירת היא שלשר האוצר יש אג'נדה כלכלית. זה לגיטימי. ולראש הממשלה יש אג'נדה כלכלית. הבעיה היא שככה לא יכולים לנהל מדינה ששתי האג'נדות האלה לא נפגשות ולא מתקבלות בהן הכרעה. שר האוצר לא יכול למנוע דיון בממשלה. ראש הממשלה לא יכול להתחמק מלהביא את הנושא הזה להכרעה בין בעצמו ובין בממשלה.
התמונה הפוליטית המצטיירת לי מזה כמה שבועות, ששר האוצר הכריז על איזושהי עצמאות ומנהל, אני אומר את זה בכאב, זה חלק מהבעיות כרגע של מה שנקרא היציבות השלטונית שלנו, שמריחים חולשה של ראש ממשלה, מריחים נקודת תורפה של ראש ממשלה, וכל אחד עושה כרגע מה שהוא רוצה, והבעיה הקשה היא הנושא כרגע פוגע בדבר שאני רואה בו אחד המרכיבים הכי מהותיים שלנו כמדינה שקובע את החוסן הלאומי. רבותיי, אנחנו לא משחקים פה כרגע בדברים שיש להם תיקון ושיש להם תקנה, אלא בדבר אחר, ולכן אני חושב שאם אנחנו יכולים לעשות משהו אדוני היושב ראש אני חושב שקיבלת הכרעה מצוינת לקיים היום את הדיון הזה ואני משבח אותך על כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש לך דברים אופרטיביים.
זבולון אורלב:
מה שאני מציע שההחלטה שלנו היא צריכה להיות החלטה שאומרת לראש הממשלה שאנחנו דורשים ממך לקבל הכרעה בין בישיבה שתתקיים אצלך ואם אינך רוצה מסיבות השמורות עמך, לא להתנגש עם שר האוצר וכדומה, תביא את הנושא הזה לממשלה, ואי אפשר לסבול יותר שהדבר הזה יימשך שבוע, עשרה ימים. תביא את הנושא הזה להכרעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב גם אנחנו צריכים להמליץ מה צריכה להיות אותה הכרעה.
זבולון אורלב:
התוכנית ששרת החינוך הציעה. אני חושב שהתוכנית הזאת, כשלב ראשון אגב. זה שוחט שעבר דיאטה או שהוא עבר אנורקסיה אינני יודע בדיוק איך לקרוא לדבר הזה. אני חושב שזו צריכה להיות ההחלטה האופרטיבית ועל זה אפשר להתלכד כולם. זו טובתה של מדינת ישראל ואנחנו לא יכולים לשחק עם הדבר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב אני רוצה רק להוסיף כאן שבייגה שוחט עצמו שבכל זאת למד את הנושא והיה מקובל על האוצר כיושב ראש הוועדה אמר שזה נחוץ ביותר. עכשיו לקבל את המתווה הזה.
יוחנן פלסנר:
תודה רבה על קיום הדיון. אנחנו עכשיו נמצאים כמעט בדקה ה-90, ואני חושב שזה לא דיון שצריך להתנהל ברמה של נבחרים ופקידים כי יש כאן שאלה של סדר עדיפות לאומי. לא פקיד זה או אחר יקבע את סדר העדיפות הלאומי. יש כאן שאלה לאומית ולדעתי יש כאן סדר עדיפות לאומי מעוות. והתפקיד שלנו לדאוג שאנחנו בעצם נחזור לקו שאפיין את הקו של מדינת ישראל כמעט מאז הקמתה, של לשים את ההשכלה הגבוהה, בגלל כל הסיבות שצוינו כאן ואחרות, במקום הראוי לה, התרומה הלאומית לצמיחה, לחברה וכן הלאה.
הדרישה לגבי החשבים בות"ת אני חושב שזו דרישה, הרי הטענה שעלתה לכאורה, לא יכול להיות שמערכת כל כך גדולה תנוהל על ידי גוף אחד. אבל בעצם כשאתה שם חשב ומעביר את השליטה לאוצר אתה מעביר לשליטה של גוף עוד יותר קטן, תקציב עוד יותר גדול, אז גם לשיטת הטענה הזו זו שיטה, ראינו מה קרה עם חשב שדווקא השיטה של ניהול שמסתכל לטווח ארוך, השיטה הזו של ניהול מערכת השכלה הגבוהה על ידי גוף שמסתכל לטווח ארוך ויש לו מידה רבה של עצמאות, זו השיטה הנכונה. אין כאן איזה שאלות גדולות של התייעלות, כי באמת כמו שהוצג המערכת נמצאת כבר ברמה של גידים ועצמות, ואין הרבה שומנים.
אם להגיע לרמה של ההצעה האופרטיבית. אני חושב שיש כאן שתי שאלות. השאלה המיידית שהיא צריכה להיפתר בשבוע, שבועיים הקרובים, והשאלה הקצת יותר רחבה שזה בחודש, חודשיים הקרובים. השאלה המיידית זה איך אנחנו פותחים את שנת הלימודים הקרובה וכאן צריכה להתקבל הכרעה על ידי ראש הממשלה והממשלה, ואנחנו כוועדה או חברי כנסת צריכים להחתים כמה שיותר חברי כנסת שיבואו עם קריאה פשוטה. אנחנו צריכים לאפשר למערכת את התקציב המינימלי לפתוח את השנה, שזה אומר לפתור את הסוגיה של שכר המרצים שהוסכם בשביתה, לא יבוא מתוך תקציב המערכת, זה אחד. שהתוספת על פי הגידול הטבעי של הסטודנטים ינתן.
הדבר הנוסף זה, שלא יגרע מהמערכת מה שניתן על חשבון מקדמת שוחט. זה מגיע לכ-700 או 800 מיליון שקל, זה צריך להיות מוחלט בשבוע, שבועיים הקרובים כדי שתיפתח השנה. מעבר לזה דרישה חד משמעית שלנו שייושם דוח שוחט. עד כמה שאני מבין ואין פה מה להסתתר, יש פה עניין אחד שעומד, האם שכר הלימוד. עכשיו אנחנו יודעים ששכר הלימוד לא יוכרע בחודשים הקרובים. אז צריך ללכת על הקו של שרת החינוך, לקרוא ליישום מיידי ומהיר של דוח שוחט תוך הכרעה מאוחרת של נושא שכר הלימוד, וזה יאפשר למערכת קצת ודאות בתכנון קדימה. אני חושב שפוליטית אנחנו יכולים כולם להסכים על העניין הזה. זו החלטה של סדר עדיפויות, ובואו נעזור לראש הממשלה לקבל את ההחלטה הנכונה בעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב, הסגל הזוטר.
אוהד קרני:
שלום, אני אציג את עצמי. אני אוהד קרני. אני יושב ראש ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת תל אביב. אני דוקטרנט לביוטכנולוגיה. אני מוכרח לומר שאני מצטרף למה שאמר נציג הסגל האקדמי הבכיר, יש אווירת פורענות במערכת, שביתה רודפת שביתה, משבר רודף משבר. אנחנו מרגישים את הקיצוצים ואנחנו רואים את ההתייעלות הכואבת של האוניברסיטאות בתוכניות חוץ תקציביות ובסגירת חוגים. אני אישית לא רואה איך יהיה לי מקום בעתיד באקדמיה הישראלית, אלא אם כן דברים ישתנו בצורה דרסטית, וזה כואב לי. והפורענות הזאת היא לא מקרית, זוהי דוקטרינה שיטתית של האוצר במשך שנים שמעוניין להביא את המערכת לידי משבר בכדי לכפות עליה רפורמה. ואנחנו רואים את זה עם נציגי הציבור במירכאות שיש בוועדים המנהלים ועם הרעיון להציב חשב מעל למערכת.
ברור לכולם שאם לא יועברו התקציבים המשבר הבא הוא מעבר לפינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה המשבר הבא? אנחנו בעיצומו של המשבר הכי גדול שיכול להיות, זה לא המשבר הבא.
אוהד קרני:
בואו נגיד את זה בצורה מפורשת, שביתה או סגירת האוניברסיטאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו בהסכמה. אין באמת צורך לחזור על הדברים. אנחנו רוצים לקבל החלטה ולצאת לדרך. אז אני מציע, זה היה לי חשוב לשמוע.
אוהד קרני:
אני רק רוצה לחדד נקודה אחת של הציבור שלנו. ברור שהציבור הראשון שייפגע ובצורה הכי קשה, אם לא יועברו התקציבים האלה, יהיו תלמידי המחקר וחברי הסגל האקדמי הזוטר שבהם הכי קל לקצץ. זאת אוכלוסיה הכי חלשה. אלה אנשים שמהווים את הדור הבא, את העתיד, והם יברחו בהמוניהם אם לא יועברו התקציבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא רק זה. צוואר הבקבוק הולך ומצטמצם. אתם לעולם לא תגיעו לשם. זה ברור לגמרי. אני חושב שאנחנו מכירים את הסוגיה הזאת. חבר הכנסת זאב אלקין בבקשה.
זאב אלקין:
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני חושב שאנחנו עד עכשיו למעשה התמקדנו בבעיה אחת שהיא בעיה מרכזית והיא גורלה של שוחט ונסיון של האוצר להתנות את זה גם במה שקורה עם השכר לימוד של הסטודנטים וגם בסיפור של התוספת למרצים. אבל אני חושב שמעבר לקריאה הכללית לראש הממשלה, זה דוח ששוכב כבר שנה על שולחן הממשלה והגיע כבר הזמן שהיא תחליט ואני לכן לא מקבל את הצעתו של חבר כנסת פלסנר שמציע לממשלה בעוד כמה חודשים
לדחות את ההכרעה על שוחט ובינתיים לתת את מינימום החמצן. אני לא חושב שבעוד חודשיים, שלושה, הממשלה תהיה יותר חכמה. יש כאן מחלוקת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא בטוח שזה מה שהוא התכוון.
זאב אלקין:
זה מה שהוא הציע. תוך כמה שבועות להעביר את המימון ואז תוך כמה חודשים להכריע על שוחט.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב אני מסכים.
זאב אלקין:
אני לא חושב שיש משהו עוד חדש שניתן להגיד לגבי דוח שוחט. הדברים מאוד ברורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אני לא רוצה לפרש אותו אבל הוא אמר שמעבר לשלושת הנקודות צריך לקבל את המתווה שהציעה השרה.
זאב אלקין:
זה ברור. כאן אני חושב שכולנו מאוחדים. אבל יש נקודה נוספת שעוד לא שמנו על השולחן הזה. היא עלתה בדיון בוועדת הכספים ובעיניי היא חמורה עוד יותר. כי אנחנו לא נמצאים בסטטוס קוו. אנחנו נמצאים לא רק במצב שהאוצר עיכב את דוח ועדת שוחט ושום דבר לא קורה. אנחנו נמצאים במצב שנכון לעכשיו משרד האוצר עיכב בערך כ-600 עד 700 מיליון שקל מרזרבות של השכלה גבוהה וקיימים בתקציב הזה. אנחנו מדברים כאן על סדר גודל של השנה. זה שליש מכול שוחט לחמש שנים.
הרי כשאנחנו מדברים על 1.8 מיליארד אנחנו מדברים על שליש מהסכום הזה, מעוכב השנה, למה? בדרישה להחזיר את אותן מקדמות שוחט של 150 מיליון שזה בעיניי כבר כמעט סחיטה באיומים. שבא משרד האוצר למערכת, אומר, מה שפעם אפשרנו והפשרנו לכם להעביר למוסדות על דעת זה ששוחט יסתדר, עכשיו שוחט לא הסתדר בגללנו. זה הם לא אומרים. אז תחזירו את זה ואם אתם לא מחזירים אז אנחנו עוצרים לכם בערך שליש מכול שוחט שכבר קיים בתקציב הזה רק בסעיף רזרבה ודורש את הסכמת האוצר.
זו בעיניי שערורייה שלא היתה כדוגמתה. אני חושב שהמשמעות של הפגיעה הזאת היא משמעות נוראית במערכת שגם ככה צועקת ואומרת אני לא יכולה יותר בלי התוספת, אז מה עושים? עוצרים לה חלק גדול מהתקציב ואומרים בואו תחזירו. נקצץ לכם, אחר כך נדבר על ההמשך מה יהיה עם שוחט. וכאן הכתובת היא חד משמעית אגף התקציבים של משרד האוצר. הוא עושה את זה ביוזמתו, הוא עושה את זה על דעתו, וכאן לא צריכים שום ישיבות ממשלה. אני חושב שאנחנו צריכים לפנות גם בנושא הזה לדרישה חד משמעית לשר האוצר וראש אגף התקציבים להפשיר את תקציבי המערכת ולהעביר אותם בלי להתנות את זה בהחזר הכספים או השלמת הדיון על דוח שוחט כי רוצחים את המערכת פעמיים. גם מעכבים תוספות וגם לוקחים מה שכבר קיים בספר התקציב במימדים עצומים.
השרה יולי תמיר:
אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת אלקין. אני חושבת שאסור למערכת, ואמרתי את זה לאנשי ות"ת, לקבל סכום חד פעמי. אם יהיה עכשיו סכום חד פעמי לא רק שזה סוף הדוח של שוחט אלא שזה ימשיך את הקיצוץ בדרכים אחרות. יכולתי לעשות דברים חד פעמיים כאלה ואחרים. עשיתי אותם שנתיים, כי לא קיצצתי, והבאתי כל שנה כסף בהתמקחות שלי עם האוצר יחד עם אנשי ות"ת. אני חושבת שפה ההחלטה היא הוספת כסף לבסיס. אם לא יהיה כסף לבסיס הם לא יהיו מסוגלים לתכנן. זה סוג אחר לגמרי של פעילות ולכן הוא כל כך קשה. אני מוכרחה להודות שגם יוני יודע שיכולנו להגיע היום להסכמה על משהו שיינתן שהוא לא רחוק ממה שאנחנו דורשים בבסיס והוא חד פעמי ואני חושבת שזו תהיה טעות כל עוד אפשר להיאבק, צריך להיאבק על זה שהכסף יהיה בבסיס כי אחרת כל שנה יאבקו על אותם 400 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה עם הכסף? זה גם פה פורסם בהרחבה.
השרה יולי תמיר:
האוצר דורש שלא באמת בצורה חסרת אחריות לחלוטין, את הכסף שהוא נתן כמקדמה. שזה הבסיס לזה שהאוניברסיטאות אז לא שבתו. ועכשיו אתם דורשים את זה חזרה.
יונתן רגב:
זה לא נכון. לבוא ולהגיד להחזיר זה לא נכון. ות"ת הקצו כסף שהיה ברור לפי ההסכם שהוא מותנה בשוחט. אם הם הקצו אותו בניגוד לחוק ואנחנו דיברנו איתם מראש ואמרנו להם הסכום הזה לא בהסכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל דבר שאתה אומר שהוא לא נכון אחר כך אתה מסביר למה הוא נכון.
יונתן רגב:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בדיוק מה שאלקין אמר. אלקין אמר שאתם אמרתם שזאת היתה מקדמה על תנאי זה שיקבלו את שוחט, אבל לא קיבלו את שוחט.
זאב אלקין:
אני אומר יש לי ביד מכתב של רביב שאומר בדיוק את הדברים האלה והונח על שולחנה של ועדת הכספים בשבוע שעבר ולכן לצערי אגב הות"ת פה בלית ברירה נכנעה וכבר פנתה למוסדות בבקשה להחזיר את הכסף. במקום לקבל תוספת המוסדות עכשיו צריכים להחזיר 150 מיליון.
רונית תירוש:
אני רוצה להגיד מאוד בקיצור, מה גם שלא נכחתי במהלך כל הדיון אז אני לא אחזור על דברים. אבל מתוך היכרות של התנהלות האוצר ומתוך חשיבה הייתי אומרת מעט מעמיקה בכל קונסטלציית היחסים שקיימת כרגע בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר והתקציב העומד לפתחנו שאני לא רואה בדיוק איך הם מממשים הבטחות כלפי רפורמה בחינוך או כלפי רפורמה בחשמל או כל דבר אחר.
אני חושבת שלא יהיה מנוס אלא לתמוך בחקיקה שמוביל חבר כנסת אורון ברוח הדברים הללו. לא שחקיקה אפשר לשים אותה אחר כך בחוק ההסדרים אבל בין זה לבין מחליטים שלא יתממש ולא יתממש כנראה אני חושבת שזו הדרך הנכונה, מה גם שאולי, אני אומרת את זה בגילוי לב, אולי אחרי קריאה ראשונה כשיראו שזה הולך להיות חוק כנראה, אז האוצר יבוא ויגיד, סטופ, אל תעבירו את זה בחקיקה כי אתם לא אוהבים חקיקה ובצדק. אתם לא צריכים לאהוב אותה. יכול להיות שזו הדרך.
אריאל גלבוע:
האוצר אומר שהוא מקבל את מתווה שוחט. מתווה שוחט כולל את עליית שכר לימוד סטודנטים בהסכמה. אם אין הסכמה המתווה לא כולל את זה. האוצר רוצה להפוך את העלאת שכר הלימוד לתנאי הכרחי לקבלת מתווה שוחט ויש כאן פרדוקס גם אתי, גם לוגי, ולדעתי גם משפטי.
אודי בכר:
אני רמ"ח אקדמי של התאחדות הסטודנטים. קודם כל אני חייב להתחיל מהסעיף האחרון בנספח ב' של ההסכם שאומר שבתקופת ההידברות יפעלו הצדדים ליצירת אווירה תומכת בבניית שותפות ויחסי אמון. ואני חייב להגיד שאמון ושותפות אני לא רואה פה. בינתיים אני רק רואה צמצום של תקציבים. המצב בהשכלה הגבוהה הוא בכי רע. ובאמת לקחנו את דוח שוחט וניתחנו אותו ויש הרבה דברים בדוח שוחט שאנחנו בכלל לא מסכימים, וזה לא רק נושא שכר הלימוד. אני חושב שגם לא המקום אפילו להעלות את הנושא של דוח שוחט. כי לא מדברים עליו כאן. מדברים פה על החזרה של תקציבים למערכת.
רונית תירוש:
אבל הוא המכשלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. מדברים כן על דוח שוחט.
אודי בכר:
ההסכמה שהגיעה עד עכשיו היא הסכמה, לא שאין לנו הסתייגויות מהצעת מחליטים, יש לנו הסתייגויות. השאיפה כרגע היא קודם כל להחזיר תקציבים. המערכת חנוקה וזה תהליך של שנים. ושמצמצמים כל הזמן תקציבים ומדברים עכשיו על להעלות שכר לימוד במקביל אני חושב שהשאלה הראשונה שמתבקשת פה זה מה יקרה בעוד חמש שנים? שכר הלימוד ירד בצמצום של תקציבים או יישאר על כנו ותקציבים ימשיכו להיות מצומצמים. נראה לי שהאפשרות השנייה היא שתקרה.
בנוגע לחשב, אנחנו גם כן מתנגדים בכלל שיהיה חשב של האוצר. זה הופך את המערכת לעניין כלכלי גרידא וזה לא המצב.
איריס הרפז:
יש לי הצעה. אבל אני צריכה להסביר אותה כי זה מזווית אחרת של הסתכלות. אני איריס הרפז, אני לוביסטית. אני מייצגת כאן את הסתדרות עובדים לאומית. הקשבתי לדיון. יש לי תחושה שמעבר לעמדות של שרת החינוך מול שר האוצר התהוותה פה גם ביורוקרטיה מקצועית שיש לה אג'נדה משלה ובעצם ההמלצות של ההחלטות שלה הן מה שמשפיעות על המערכת. אני לא מצליחה להבין למה נציגי האוצר מעכבים החלטות. התחושה שלי היא לא רק מישיבה בוועדת חינוך אלא בכלל, תמיד יש תחושה שנציגי האוצר, במקום בעצם לשרת את הציבור ולשרת את המטרות שהציבו, בעצם הם מייצרים אג'נדה אחרת שהמטרה היא לשמר את הכסף אצלם. אני רוצה להציע אופרטיבית לעשות ישיבה מיוחדת ולקחת כמה מקרים שבעצם
נציגי האוצר יסבירו מה העמדות לא הכלכליות הכמותיות אלא העמדות החברתיות לטובת הציבור שעל פיהם הם מציגים עמדה בוועדת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לעולם לא יסבירו לך. בסדר. אני רוצה להציע הצעה מאחר וכל חברי הכנסת שהיו ברחו לסיעות שלהם, אז זה יצטרך להיות על דעת חבר הכנסת אלקין ואנוכי. מאחר ואנחנו לא מתכוונים לעשות פה פוטש או משהו כדומה ויש פה באמת הסכמה מקיר לקיר אז אני רוצה להציע משהו כזה. אנחנו שמענו פה על מצב החירום של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. מצב שכבר נמשך הרבה מאוד זמן ומגיע למשבר שעלול לסכן את כל ההשכלה הגבוהה, את כל ההישגים בחינוך, במדע , בכלכלה של מדינת ישראל ואת עצם היותנו חברה משגשגת ומתקדמת בעולם בתוכנו וביחס לעולם.
המסקנות של ועדת שוחט שכבו על שולחן הממשלה במשך שנה בלי שעלו לדיון והגענו לנקודת הכרעה ולכן אנחנו רוצים מקיר לקיר לתמוך במתווה שהציעה שרת החינוך ובאופן מיידי להעביר אל ההשכלה הגבוהה כדי שיוכלו לפחות בצורה תקינה להכין את שנת הלימודים הקרובה ולפתוח את שנת הלימודים הקרובה אחרי כל המשברים והשביתות שהיו בהשכלה הגבוהה בימים האחרונים. אנחנו ננסח את זה מחדש, אני רק מקריא את המרכיבים בצ'ולנט ואחר כך ננסח את זה במדויק.
לכן באופן מיידי לקבל בגדול את מתווה שוחט בלי המרכיב של שכר הלימוד ולהעביר את הסכומים מינוס הסכומים של שכר הלימוד, אף על פי שאני באופן אישי חושב שצריכים להביא גם את זה אבל בואו בינתיים בלי הסכומים האלה, משהו בסביבות 1.6 מיליארד שקל, להעביר מיידית למוסדות של ההשכלה הגבוהה. אנחנו דורשים מראש הממשלה לקבל הכרעה או לעשות את זה אישית מול השרים הרלבנטיים או להביא את זה להכרעה בשולחן הממשלה לפי הצעת המחליטים שהציעה שרת החינוך, ומעבר לכך אנחנו דורשים ממשרד האוצר להפשיר את הרזרבות לכלל המוסדות של ההשכלה הגבוהה בלי התנייה שלא בידי המוסדות הללו לקיים או לא לקיים. זאת אומרת זה לא עניין של המוסדות קיום ועדת שוחט. זו החלטה של הממשלה, לא של המוסדות.
זאב אלקין:
הם דורשים שהמוסדות יחזירו את המקדמות שקיבלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם לא יכולים להחזיר כי אין להם ממה להחזיר.
זאב אלקין:
כשאומרים לך לא תקבל 750 עד שלא תחזיר 150, אתה מוצא מאיפה להחזיר אבל זאת לא שיטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. הדרישה היא להפשיר את הסכומים שקיימים היום ברזרבות ושמתחילת השנה היה מתוכנן לחלק מההסכם לפתיחת שנת הלימודים עם כל ראשי האוניברסיטאות וגם המכללות ולכן מיידית להפשיר את הסכומים הללו. אני אעביר את הדברים כבר היום אישית לראש הממשלה ואני אבהיר לו שיש פה דעה של ועדת החינוך מקיר לקיר, מפלגות הקואליציה והאופוזיציה, ומי שהתלהב יותר או התלהב פחות, מכלל המסקנות של ועדת שוחט, זה היום לא השעה להתחיל להתדיין בפרט כזה או אחר, זה כולל גם את המכללות, גם הסטודנטים, שכל אחד היה לו השגה על נקודה כזו או אחרת. אנחנו היום לא נמצאים בנקודה הזו.
צריך להציל את ההשכלה הגבוהה. אחר כך אפשר להתווכח על כל פרט ופרט ולהגיע לסיכומים בעניין, ולכן אנחנו נותנים גיבוי מלא פה לעמדת שרת החינוך, גם יושבת ראש המל"ג, כדי שהממשלה תצא לדרך ואני חושב שראוי לעשות את זה כבר בשבוע הקרוב כדי שיהיה אפשר בצורה מסודרת להתחיל את שנת הלימודים. הרי בסופו של דבר זה יקרה ממילא. אם זה יקרה בחקיקה או שביתה גדולה עוד פעם. אנחנו יודעים הרי. גם כל השביתה היתה מיותרת ובגלל חוסר הגמישות של הממשלה וגם הטיפול בזה וגם במידה מסוימת של גורמים אחרים של ור"ה וכו' אבל בגלל זה שילמו ודאי לא פחות ממה שהיו יכולים להגיע להסכם לולא היתה שביתה.
בסוף משלמים אבל אוכלים את הדגים המסריחים מגורשים מהעיר. זה פשוט מה שקורה כרגע אף אחד לא יקבל את הקריסה המוחלטת של המערכת שכבר מענים אותה ודורסים אותה ומקצצים אותה בצורה כל כך אכזרית במשך כל השנים של הממשלה הקודמת, ולא נקבל את זה. פשוט לא נקבל את זה. אני מקווה שהמסר יוני עובר אליך מאוד מאוד ברור. הבית הזה מאפשר את זה. יש גם פה בכל זאת רצון שלטוני שבית שהוא מקיר לקיר לא מוכן לקבל את הקריסה של הדבר הזה.
לא יודע מה הכוונות הנסתרות או לא נסתרות שלכם אם אתם חושבים שהשכלה גבוהה אפשר לנהל כמו בית ספר או כל מיני מסגרות אחרות שאתה הורס הורס, בסוף אתה אומר טוב זה כל כך גרוע, אז חייבים להפריט את זה. ואחר כך מפריטים את זה ואז גם כן דואגים שלא יבואו תקציבים להפרטה הזאת, וזו שיטה. אי אפשר. זה לא עוד איזה שירות לציבור. משהו שאפשר בלעדיו. זה פשוט לא כך. ולכן אני חושב שהרצון פה, אני מקווה שקיבלת את המסר מכל מי שדיבר פה בצורה ברורה לגמרי ואנחנו נפעל בהתאם ונעביר את הדברים לראש הממשלה כי הוא חייב לקבל הכרעה מיידית בעניין הזה.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00