פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום רביעי כ"ט בסיוון התשס"ח (2 ביולי 2008) בשעה 8:30
סדר היום: המכרז של משרד החינוך לטיפולי שיניים לילדים שנפגעו מתאונות – דיון מהיר של
ח"כ יולי אדלשטיין.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
יולי אדלשטיין
אלכס מילר
מוזמנים:
ח"כ יולי תמיר – שרת החינוך
עירית לבנה – הממונה על תחום הבריאות, משרד החינוך
אמנון לוי – מנהל אגף א' מנוף, משרד החינוך
רחל ירום – סגנית החשב, משרד החינוך
עידו בן ששון – רפרנט משרדים חברתיים באגף חשכ"ל, משרד האוצר
ד"ר יצחק חן – יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
ד"ר ליאור הרציאנו – יו"ר האיגוד לרפואת שיניים לילדים
פרופ' גדעון הולן – אחראי על התמחות רפואת שיניים לילדים, הדסה עין-כרם
פרופ' יוסי שפירא – מנהל המחלקה לרפואת שיניים לילדים, הדסה עין כרם
אבי גור – ארגון ההורים הארצי
יהודה סקר – ארגון הורים ארצי
מיכאל ישיל – הראל חברה לביטוח
ד"ר אשר קליינשטרן – מנהל רפואי אגף שיניים, הראל חברה לביטוח
ד"ר תרצה רמון – מנהל מחלקה למקצועות דנטליים, משרד הבריאות
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
המכרז של משרד החינוך לטיפולי שיניים לילדים שנפגעו מתאונות –
דיון מהיר של ח"כ יולי אדלשטיין
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה בדיון קצר וענייני – אני מקווה, ככה חזקה על הוועדה ועל חברי הכנסת האחרים בחדר – בנושא מכרז משרד החינוך לטיפולי שיניים לילדים שנפגעו בתאונות. אנחנו עושים את הדיון הזה לפי בקשה לדיון מהיר. לעומת ועדות אחרות כשיש דיון מהיר אנחנו גם עושים דיון מהיר.
חבר הכנסת יולי אדלשטיין ביקש את הישיבה הזאת, אז במקום שאני אדבר אני חושב שהוא יציג את זה טוב יותר. בבקשה.
יולי-יואל אדלשטיין:
תודה. אני מודה לך, אדוני היושב ראש, גם על כך שכפי שציינת שכשמעלים נושא לדיון מהיר הוא אכן נידון תוך פרק זמן קצר. אני לא אומר את זה רק כיוזם הדיון, אלא גם כחבר הנשיאות שמפעם לפעם הנושא הזה עולה בה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול להבהיר לנשיאות שאם הם יקלו עלינו שבוע אחד- -
יולי-יואל אדלשטיין:
זאת גם עמדתי בנשיאות, שאין חובה להעביר נושא כלשהו. יש זכות, אבל אין חובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חלק הנושאים חשובים ומהירים, אבל חלק מהנושאים יכולים לחכות.
יולי-יואל אדלשטיין:
יבוצע, אדוני.
הנושא החשוב הזה עלה כדרך אגב בדיון אחר שנערב בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת עקב תלונות רבות שהגיעו אליי ולחברי כנסת נוספים על נפילתה-סגירתה של רשת מרפאות שורש. הסתבר במהלך הדיון מפי ועד ההורים הארצי והן מפי מספר מומחים מקרב הרופאים שמרפאות שורש היו גם זוכי המכרז של משרד החינוך במקרים של ילדים שנפגעו בשיניים בתאונות במהלך לימודיהם בבתי-ספר. הנושא נראה מאוד רציני ודחוף אף על פי שאף אחד לא טען שבתקופה הזאת הנושא הוזנח, כי שמענו שמשרד החינוך נערך למכרז חדש. אני לא רופא שיניים, ואין במשפחתי רופאי שיניים, אבל כפי ששמעתי באותו דיון ואחר-כך בהתייעצות עם מספר גורמים, נושא של תאונה שבה נפגעות שיניים של הילד דורש ליווי, לפעמים לאורך שנים, ודורש בוודאי ליווי רפואי של מישהו שגם טיפל בילד לפני-כן וגם ימשיך לטפל בו שנים לאחר-מכן. זה לא עניין של מתן עזרה ראשונה במרפאה שזכתה במכרז, שמגיעים אליה לאחר שנפגעים.
כולנו בני אדם, אתה היית שר, אני בעוונותיי הייתי שר – אנחנו מכירים שקל מאוד להעלות נושא ולחייב משרד במתן תקציבים נוספים בסכומים של מאות מיליונים, וזה נראה מאוד חברתי ומאוד צודק – אבל מאין ייקחו את הכסף.
על-פי כל הבדיקות שלי עד עכשיו, מסתבר שאם ייקבע סכום קבוע לטיפולים השונים, שלא יפרוץ את מסגרות התקציב, כנראה, יוכלו ההורים לבחור או ברופא משפחה או ברופא מומחה, ועל סמך אותו החזר קבוע לקבל את הטיפול. אם יבחרו ברופא מאוד יקר ומאוד – תסלח לי – מחשיב את עצמו, אז משפחות שידם משגת יוכלו גם להשלים, אבל עקרונית הטיפולים יתבצעו על בסיס שוויוני וקבוע לכולם בלי לפרוץ את מסגרת התקציב. לפחות כך אני רואה את הדברים, וודאי נשמע גם את אנשי המקצוע ממשרד החינוך ומתחומים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי. אם אתה מדבר על סתימה או על טיפול ראשוני זה דבר אחד; אם אתה מדבר על ליווי לאורך זמן בעקבות תאונה, זה דבר שאתה לא יכול לקבוע בתעריף קבוע.
יולי-יואל אדלשטיין:
ודאי. זאת נקודה מאוד טובה. הכוונה שלי היא שברור שכשמשהו נפגע בתאונה ומצריך טיפול, זה טיפול חד-פעמי או דו-פעמי, אבל הוא טיפול שניתן בזמן אמת בעקבות התאונה. אל תכניס אותי לתחום הרפואה, אמרתי לצורך הגילוי הנאות שזה לא התחום שלי, אבל ממה ששמעתי בדיון הקודם מאנשים בעלי תארים מתקדמים בתחום הזה שמכיוון שיש פגיעה בתאונה לאחר מכן, רופא משפחה או מי שמטפל ומבצע אלף טיפולים אחרים במשך שנים, רצוי שיהיה זה שטיפל בזמן אמת לאחר התאונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מציע שיהיה תעריף, ואפשר לקבל אותו או בטיפול מידי של מרפאת חירום או שההורה יכול לקבל את התעריף לרשותו ויוכל לעשות את הטיפול אצל רופא שהוא בוחר.
יולי-יואל אדלשטיין:
לא בדיוק, אדוני היושב ראש. טוב שאתה קצת מקשה, אבל אני רוצה לומר עוד נקודה אחת, ואני מסיים. אני מציע שכספי מדינה שמופנים בצורה של מכרז במתן הטיפולים האלה, ישמשו מעין מאגר לצורך החזרים בהצגת קבלות על טיפול על-פי בסיס קבוע תמורת כל טיפול להורים שהילדים שלהם נפגעו בתאונה, לא עלינו, במסגרת הלימודים בבתי-הספר.
כל שאר הדברים שאמרתי: שרצוי שזה יהיה רופא משפחה, ורצוי שיהיה ליווי, ויכול להיות שבעוד 5 שנים יצטרכו לעשות משהו – זה כבר לא שייך להחזר מידי של משרד החינוך. אלה דברים ששמעתי ממומחים הרבה יותר גדולים ממני בתחום הרפואה; שרצוי שזה לא יהיה תלוש מן המציאות. הלכתי למי שזכה במכרז, עשיתי אצלו את הטיפול, קיבלתי את הכסף שמגיע לי; לאחר מכן אני חוזר לרופא המשפחה הקבוע שלי, ואז מתחיל כל הסיפור- - - הוא לא מודע לכל הפרטים. כלומר מבחינה כספית, מה שניתן במכרז יינתן בהחזר לפי קבלות. כך אני רואה את התמונה, אולי נשמע הסברים שונים.
תודה שמקיימים את הדיון בזמן אמת, כי למיטב הבנתי, מתקיים כרגע הליך של מכרז חדש בעקבות נפילת רשת שורש. למיטב הבנתי, עוד לא הסתיימו כל ההליכים, ולמיטב הבנתי, זה הזמן – אם ייענה משרד החינוך לבקשה הזאת, שהיא לא בקשתי הפרטית, שמעתי שזאת גם עמדת ועד ההורים הארצי ואחרים – אם יהיה פה תהליך אז: It's now or never. זה הזמן. תודה רבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש פה נציגים שונים, ואנשים שונים שהוזמנו, אבל אני מציע שנשמע קודם את אמנון לוי, מנהל אגף א'.
אמנון לוי:
אגף הלוגיסטיקה של משרד החינוך.
יהודה סקר:
אתה מוציא את המכרז.
אמנון לוי:
אני גם יושב ראש ועדת הרכישות שמוציא את המכרז.
אני רוצה לתקן כמה דברים בדבריו של חבר הכנסת אדלשטיין. היום, על-פי המכרז, עד קריסתה של שורש במשך שנים המשרד נתן את השירות הזה לתלמידים, והשירות ניתן במלואו.
קריאה:
ודאי.
אמנון לוי:
זה לא רק תעריף מסוים. אנחנו קבענו סל של שירותים במכרזים הקודמים. במכרז הנוכחי הגבהנו את סל השירותים בצורה ניכרת; העלינו גם את הכסף שהעמדנו לרשות העניין ועוד כמה דברים שאני אפרט.
פירוש הסל הזה הוא שאם תלמיד נפגע היום בתאונה הוא מקבל טיפול היום, וכל עוד הוא נמצא במעמד של תלמיד או עד גיל 18 או עד כיתה י"ג-י"ד, במקרה שהוא לומד בבית-ספר לטכנאים או הנדסאים, הוא ממשיך לקבל את הטיפול שקשור לתאונה לאורך כל הדרך.
יולי-יואל אדלשטיין:
אצל מי?
אמנון לוי:
במשך שנים זה היה ברשת אחת מסוימת. לפני 8 שנים זה הועבר במכרז לשורש. שורש קיבלה את התיקים של התלמידים מחברת שילה שהייתה החברה הקודמת. כך הייתה כוונה, גם עכשיו כשאנחנו יוצאים במכרז, שמי שיזכה אמור לקבל את התיקים של שורש ומה שהם קיבלו מהחברה הקודמת. אני חוזר ואומר, הטיפול ניתן ברציפות, הוא לא נקטע אחרי ביקור אחד או שניים במרפאה. הטיפול הזה אמור לכסות את כל מה שקשור לאותה תאונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה התקציב השנתי לסעיף הזה?
אמנון לוי:
במכרז הנוכחי הוצאנו 7 מיליון שקל. במכרז הקודם לפני 4 שנים קבענו 5 מיליון שקל. החברה שזכתה דרשה כ-3.5 מיליון. דרך-אגב, שורש לא זכתה במכרז. זכתה רשת מרפאות בשם הילה. שורש תבעה אותה בבית-משפט. ההצעה של הילה הייתה זולה משל שורש – פחות מ-3.5 מיליון שקל, והגיעו לפשרה בבית-המשפט, ושורש קיבלה בסופו של דבר את הזיכיון, והיא הייתה מעבירה סכומים- -
יצחק חן:
לא קיימות שתי חברות – לא שורש, לא הילה וגם אלה לא.
אמנון לוי:
עובדתית, 3.5 מיליון שקל לא היו הצעה בודדת באיזשהו מקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכמה ילדים מדובר?
אמנון לוי:
כל 1.7 מיליון התלמידים שנמצאים בהגדרה של הכיסוי. אנחנו מקבלים כ-8,000 טיפולים בשנה, לפי הנתונים שיש לנו.
אנחנו לקחנו יועץ לנושא, פרופ' חיים סרנת. חיים סרנת היה מנהל המחלקה לרפואת שיניים לילדים באוניברסיטת תל-אביב. לפי ייעוץ שלו, העלינו את סל השירותים, הגדרנו דברים נוספים במכרז שלא היו בעבר. כפי שאמרתי, קבענו במכרז 7 מיליון השנה, ובעקבות מפגש ספקים התרשמנו שיש מקום להעלות את זה עוד, ועשינו מאמצים מול אגף התקציבים שלנו, והעלינו את זה ל-8 מיליון שקל.
אנחנו הוספנו נושא של מומחה, כלומר אנחנו מחייבים את הרשת להעמיד מומחה. אם תלמיד שהולך לרופא במרפאה רגילה שאין בה רופא מומחה לילדים, ושם רואים שהטיפול שלה לא מספיק, היא חייבת להעביר אותה לטיפול של רופא מומחה על חשבונה, לא על חשבון משרד החינוך. כלומר, הוא אמור לקבל את הטיפול הטוב ביותר. אנחנו מחייבים את הרשת להעמיד מוקד. יכול להיות שילד נפגע בשיניים ולמשפחה שלו אין רופא שיניים משפחתי. הוא פונה לרשת, ובמוקד - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
- - -
יולי-יואל אדלשטיין:
זאת הייתה מחמאה כלפיך על הדיווח המדויק.
אמנון לוי:
אנחנו מחייבים את הרשת לבצע שתי השתלמויות בשנה לרופאים בנושא רפואת שיניים לילדים. אם נצפה שכל הדברים האלה ייעשו על-ידי לא יודע מי, וכל רופאי השיניים במדינת ישראל ייתנו את השירות – אני מבין את ההיגיון שרופא משפחה שמכיר את המשפחה יקל על הילד עם כל הפחד שלו, בוודאי אחרי תאונה, אבל יש בעיה לעשות את זה. באופן המסודר שאנחנו מבקשים לעשות את זה אנחנו נגיע לטיפול טוב יותר ונוכל למצות את הכסף שאנחנו נותנים בצורה יעילה יותר.
ליאור הרציאנו:
עד היום הטיפול לא היה טוב יותר, סליחה.
אמנון לוי:
למה הטיפול לא היה טוב?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה. אני לא יודע מי אתה, אבל אתה נמצא עכשיו בכנסת, ואתה לא יכול לדבר סתם באמצע דבריו ולהפריע לך. הוא עשה משהו רע? אם אתה רוצה זכות דיבור, תבקש זכות דיבור. כך אנחנו עושים דיונים.
יולי-יואל אדלשטיין:
כתוב בחוק החסינות שקריאות ביניים זאת פריבילגיה של חברי כנסת, לפי החוק. אחרים לא יכולים לעשות זאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה זה מוגבל.
אמנון לוי:
לגבי קריאת הביניים של החבר כאן. השירות הזה ניתן בידי משרד החינוך כשירות שהמשרד קבע. זה לא על-פי תקנה או על-פי איזשהו חוק. המשרד החליט שהוא מעמיד תקציב לנושא הזה. אני בנושא הזה כבר למעלה מ-10 שנים, ואני מכיר את הנושא הזה. אני יכול לומר שהשירות שניתן הוא שירות טוב, ואפילו יותר מטוב – טוב פלוס. להגיד שלפעמים אין בעיות? יש בעיות. אני רק חושב שאם אנחנו נלך למה שמציעה ההסתדרות הרפואית ואולי ועד ההורים אנחנו נגיע לתקלות הרבה יותר גדולות. היכולת של משרד החינוך – עם האמצעים שנמצאים למחלקה לביטוח – לפקח על כל רופא שנמצא בקריית שמונה או במקום אחר בדרום כל מנגנון החזר התשלומים אינה אפשרית, ולא תאפשר לעשות שום פיקוח. אנחנו ניאלץ לגייס בכסף ולהוריד אותם מאותם 8 מיליון שקל. כל מנגנון החזר התשלומים יהיה בלתי אפשרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת, בגדול אתה שבע רצון מהמצב הקיים. אתה אומר שיש גידול מסוים בתקציב, ולכן גם גידול בשירות. הלוואי שכל הדברים שהיינו עוסקים פה עם משרד החינוך היו כאלה.
ד"ר יצחק חן, בבקשה.
יצחק חן:
אני יושב ראש ההסתדרות לרפואת שיניים. אנחנו נמצאים היום בישיבה בוועדת חינוך, שאני בטוח שטובת הילד קודמת לכול. אני גם בטוח באחריות מלאה שמר לוי במשרד החינוך גם חשב על טובת הילד. טובת הילד זה לא הטיפול שהם קיבלו במרפאות שורש; זה רחוק מלהיות אפילו טיפול ממוצע שיש במדינת ישראל.
אני מברך את משרד החינוך שהגדיל את סכום הכסף, אבל הוא גם רוצה ללוות את הילד ולתת לו את הטיפול הטוב ביותר. לטפל בילד ולטפל באיש מבוגר ברפואת השיניים זה לא אותו דבר. גם חברי הכנסת הנכבדים יודעים שלהגיע לרופא שיניים זה לא שמחה גדולה.
יולי-יואל אדלשטיין:
יותר מדי, לצערנו.
יצחק חן:
אבל פי עשרה ופי מיליון זה קשה לילד שנמצא בטראומה באותו רגע, ולהביא אותו למקום שהוא לא מכיר, והוא לא היה בו. לוקח שנים לרופאים להרגיל את הילד לבוא לרופא שיניים. זאת טראומה נוספת. מה עושים במכרז? בכוונות טובות משרד ממשלתי צריך להוציא מכרז כך שתהיה שקיפות. אתם שמעתם מה הולך; רשת מרפאות אחת נותנת 7 מיליון, רשת אחרת מציעה 6.5 מיליון, וכולם שמחים, וכאילו הכול הסתדר. אבל זה לא ככה, מפני שבוחרים את מי שהציע תעריף יותר זול. להפך, חצי מהכסף לא ילך לטיפול בילדים, אלא לאדמיניסטרציה למתווכים באמצע. מה זה רשת מרפאות שורש? לא היה לה מומחה, אין לה מומחה, ולא יהיה לה מומחה. אין אף מומחה לרפואת שיניים לילדים.
באותה ישיבה בוועדת עבודה ורווחה ישבה בחורה שנפגעה מרשת מרפאות שורש. גירעון של 100 מיליון שקל, 10,000 איש נשארו בלי טיפולים, בלי כסף ובלי אפשרות להמשיך את הטיפול. אבל הבעיה הייתה אחרת: היא אמרה שהיא שילמה את הכסף, והיא לא יכולה לעשות טיפולים, כי אף רופא לא רוצה לטפל בה מכיוון שאין לו התיק הרפואי שלה. ישב במקום שאני יושב עכשיו כונס נכסים ואמר שהוא מוכן למכור את התיקים עבור כסף – היא תשלם כסף, הוא
ייתן לה את התיק. אתה שומע, כבוד היושב ראש, מה אמרו? זאת אומרת, זה רכוש למכירה; ילד לא יוכל לקבל אפילו כרטיס.
מה עושה עכשיו משרד החינוך? הוא עושה בדיוק מה שאנחנו מציעים, ומה שדורש את טובת הילד. אם היום בבוקר נפגע ילד בבית-ספר במשחק כדורסל, הוא הולך לרופא שלו, ומשרד החינוך מתחשבן איתו. אנחנו לא מדברים על כך שזה צריך לעלות יותר; להפך, אנחנו רוצים לעזור ולא לפרוץ את התקציב אפילו בגרוש אחד, ושכל הכסף ילך לטיפול בילד. כך זה נהוג בכל העולם. בכל העולם אין דבר כזה לעשות מכרזים ברפואת השיניים. הילד ילך לרופא שיניים שהוא רגיל אליו – אם זה בקופת חולים, שיהיה בקופת חולים; אם זה במקום אחר, זה יהיה במקום אחר. חוץ מזה, זה לא מתנהל דרך משרד החינוך, אלא יש חברת ביטוח – "ענבל", אם אני לא טועה?
אמנון לוי:
זה הסדר ביניים לתקופה הזאת שאין לנו מי שיטפל. לכן את ההחזר להורים קבענו באמצעות "ענבל".
יצחק חן:
אז יש גם אפשרות אחרת, שאותו סכום כסף שיהיה - והם קבעו תעריפים, הם לא יפרצו שום דבר- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו הבנו את הנקודה.
יצחק חן:
ברשותך, אסיים את זה. העלות לא תעלה, התקציב יישאר אותו תקציב, והילד יקבל את הטיפול הטוב ביותר מכיוון שלפעמים במשך עשרות שנים אחרי הטראומה צריך לעקוב מה קורה עם השן. במרפאות ברשתות כאלה הרופאים מתחלפים כל הזמן, ולכן הרופא שקיבל את הילד כבר לא יראה אותו. יש אפשרות כמו שעשיתם עם "ענבל"; אני מבין שיש פה נציגים אחרים אם קשה לכם לנהל את זה מבחינת אפשרויות. יש חברות, הם יעשו הסכמים עם רופאים, והרופאים יטפלו באנשים. יש גם מומחים ופרופסורים, ויש גם רופאי שיניים מהשורה. ילד שנמצא בטראומה אתה צריך להיות פי 10 מעודכן בשביל לטפל. לא כל רופא שיניים יכול לטפל בילד בטראומה, אפילו לא רופא שיניים כללי. אני 40 שנה במקצוע, והיום אני לא יודע אם אני יכול להתמודד עם האתגרים שיש בטיפול בילד. אנחנו הצענו לשרת החינוך את כל הליווי של ההסתדרות לרפואת השיניים להכין רשימת רופאים, לעזור ליצור קשר עם גוף שאתם רוצים להתקשר איתו – אתם תעבירו את הכסף, והם יעשו את ההסכמים; האיגוד לרופאי שיניים לילדים ייתנו את ההנחיות. אפשר להתגבר על זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמנון, עכשיו אני מבין שזה הסדר שבא בעקבות הקריסה של שורש. בכל נושא המכרזים והמערכת הממשלתית שמחויבת, על-פי חוק, יש בעיה. כל הנושא הזה תמיד בעייתי. כמו שאמרת פה, אתה מחויב לקחת את ההצעה הזולה ביותר, ופתאום את היושב עם חברה שאין בה בכלל מומחים, ואין לה הידע הבסיסי בשביל לעשות את זה. אז אתה יכול לעשות השתלמויות וכל מיני דברים.
אבל אני רוצה לשאול אותך בקצרה, בעקבות המצב שנוצר אתם עובדים כמו שחלק מהמומחים בתחום היו רוצים שתמיד תעבדו; אז למה זה רע? אם זה טוב יותר לילדים ולא עולה יותר כסף, מה רע בזה?
אמנון לוי:
קודם כול, אנחנו לא בוחרים את החברה הזולה ביותר בהכרח. מכרז בודק גם את האיכות- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים מה זה מכרז. בכל התחומים זה כך.
אמנון לוי:
אנחנו כרגע נמצאים בשלב של בדיקת תוצאות המכרז, ויש הצעות שונות. אני חוזר ואומר: אנחנו לא בוחרים את החברה הזולה ביותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש ממך לענות על השאלה.
אמנון לוי:
ההסדר שמתבצע עכשיו הוא הסדר שחברת "ענבל" שהיא קרן ממשלתית נאותה לבצע זמנית לבקשתנו- -
יהודה סקר:
היא קרן ממשלתית.
אמנון לוי:
היא קרן ממשלתית שנאותה לבצע את זה כהסדר זמני, קיבלנו אישור של החשב הכללי – כדי לכסות את הפער בתקופה שאין לנו חברה. מדובר באלפי רופאים – אף אחד לא יכול לסדר להם השתלמות. אמר נציג הסתדרות הרופאים שמומחה צריך לטפל בילד- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אולי אני מעדיף את רופא השיניים שלי ולא את רופא השיניים של שורש אפילו אם הוא עבר השתלמות אצלך.
אמנון לוי:
זה בהחלט ברור ונכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם זה לא עולה יותר, וזה יותר טוב לילדים- -
אמנון לוי:
אנחנו לא יודעים אם זה יעבוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם זה עובד כרגע, וזה עובד טוב, אז מה רע בזה? עובדה שההסדר הקודם לא עבד טוב.
אמנון לוי:
זה לא נכון שההסדר הקודם לא עבד טוב. אף אחד לא הוכיח את האמירה הזאת שנאמרה.
יצחק חן:
אני עומד מאחורי כל מילה – זה לא עבד טוב, כבודו; הם קיבלו את הטיפול הגרוע ביותר.
אמנון לוי:
עשרות שנים זה עבד, וזה לא עלה בשום מקרה.
יצחק חן:
לא עבד.
אמנון לוי:
אתה אומר שזה לא עבד, אני אומר שזה כן עבד.
זה לא יהיה בהכרח אותה עלות. אמרתי שזה כ-8,000 תלמידים, על-פי סל שירותים, תלוי מה הם מקבלים. יכול להיות שהטיפולים יקרים, ואם אתה מכפיל את הטיפולים היקרים ב-8,000 תלמידים, אתה חורג מ-8 מיליון שקל. המשרד לא יכול לעמוד במצב שאין לו תקציב מוגדר שבו הוא עומד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אנחנו בטח נחזור אליך. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
תודה, אדוני היושב ראש. אני לא מתלהב מכל העניין של הרשתות, במיוחד בנושאים של רפואה. כמובן, יש דברים שאפשר למנוע על-ידי רכישת הפעילות של הרשת, כמו חאפרים שמנסים להתלבש על העניין הזה שפתאום כשיש מסגרת מדינית שיכולה לשלם כסף הם מוצאים הזדמנות לקחת כמה ילדים ולהרוויח כסף.
אבל עצם העובדה שההורה לא יכול לבחור לאן לקחת את הילד שלו לטיפול שיניים, זה דבר שיהיה קשה מאוד אחר-כך לשנות, וזה המון כסף. אם תהיה פגיעה בשיניים בגיל קטן, לך תדע כמה זה יעלה לשנות את זה. אני זוכר את עצמי שעשיתי טיפול כשהייתי בבית-ספר, ואחר-כך היו לי בעיות בצבא, וגם שם לא היה טיפול מי-יודע-מה – גם את הנושא הזה אפשר להעלות. כל מה שעשיתי בצבא – שנה אחר-כך שיניתי הכול, את כל הפה. זה מעיד על האחריות של אותו רופא שעובד במסגרת – רשת או מסגרת אחרת. אני יכול להגיד שיש הבדל בין אדם שעובד במסגרת של רשת לבין אדם שמחזיק מרפאה אישית שלו ויודע שכל לקוח שלו ששווה זהב.
בשביל למנוע מאלה שיכולים להגיד שהם כאלה ואחרים, ועדיף לעבוד עם רשת כדי שלא יהיו אנשים רעים במערכת שמטפלים בילדים, אז יש לכם גם הסתדרות רופאי שיניים שיכול להגיד עד כמה הרופאים מסוגלים להיות חלק מהמערך שבניתם – או כל מומחה אחר.
עצם העובדה שאתם נמצאים היום בזמן שאתם צריכים להחליט החלטה כזאת לכמה שנים קדימה, צריך להביא בחשבון עד כמה אתם רוצים לחזור למערך של רשת ושל מסגרת במקום לתת להורים את חופש הפעולה עם הילדים ויוכלו להחליט, לפי אותם מחירים שאתם מכריזים עליהם, לאן הם הולכים. בסופו של דבר אנחנו רוצים שגם ההורים יהיו אחראים. אם ההורה יחליט שהוא רוצה ללכת למקום כזה או אחר, זאת תהיה החלטה שלו בהתאם לצורכי הילד. אם
אתה כופה עליו את ההחלטה ואומר לו שהוא יכול ללכת רק למקום מסוים, ומשהו קורה לא בסדר, בסופן של דבר אתה אשם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדברים ברורים. יש לנו כמה מומחים בנושא רפואת השיניים לילדים. חשוב שנשמע אותם. פרופ' גדעון הולן, בבקשה.
גדעון הולן:
אני מומחה ברפואת שיניים לילדים מהמחלקה לרפואת שיניים לילדים בהדסה. תחום ההתעניינות הספציפי שלי הוא חבלות בשיניים, וככזה השתתפתי פעמיים באותן השתלמויות שהוזכרו לרופאי שורש, והשתתפתי גם בפגישות בנושא של ליקויים בטיפולים שניתנו בידי רופאי שורש.
יולי-יואל אדלשטיין:
השתתפת כמרצה?
גדעון הולן:
כן. אם זה מוזכר שוב אני אציין שמתוך השאלות שהעלה קהל רופאי השיניים שהשתתף שם, עלתה רמה מאוד נמוכה של הבנה של חבלות בשיניים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש כמובן איכויות שונות של רופאי שיניים, כמו שקיים בכל מקצוע. רופא השיניים שלך, יש לו הכלים לטפל בחבלה בלי לעבור השתלמויות מיוחדות בעניין?
גדעון הולן:
אין ספק שיש צורך לעבור השתלמויות ולהכיר את התחום באופן יותר ספציפי, ומטבע הדברים, כיוון שילדים נחבלים יותר, רופאי השיניים לילדים הם אלה שמסוגלים לתת יותר את השירות.
אבל אני רוצה להתייחס לזה מנקודת מבט אחרת: מרגע שחברת שורש או כל חברה אחרת זכתה במשרד, האינטרס שלה הוא שיידעו כמה שפחות מכיוון שיש שירות חינם לטיפול בחבלות. כמה שפחות ידעו, כך הרווח שיישאר הוא יותר גבוה. ככל שיינתן שירות פחות אפקטיבי או פחות יקר כך זה יהיה יותר טוב. יש לפניי רשימה ארוכה של טיפולים שהיו במכרז הקודם שאין שום סיכוי שאיזשהו ילד קיבל אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת שגם איכות רופאי השיניים ירודה, לפי הרושם שלך, וגם יש אינטרס לתת כמה שפחות טיפולים.
גדעון הולן:
אמת, זאת דעתי.
מצד שני ההצעה לאפשר טיפול שיניים על-ידי רופא השיניים של הילד היא הצעה יוצאת מן הכלל, אבל באופן שהציעו חברי הכנסת היא לא מתאימה ולא נכונה כי זה בור ללא תחתית. כי אם כל הילדים ילכו לקבל את טיפול השיניים הסכום אין סיכוי שהסכום שהוקצב יצליח לכסות.
אלכס מילר:
לא צריך לכסות, אבל אתה מקבל- -
גדעון הולן:
אבל אין לך גבול שאתה יכול להגיד עד כמה אתה מממן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מובן.
אלכס מילר:
בטח שיש גבול, כנראה, הנקודה לא הובנה. כשבתור משרד ממשלתי אתה בוחר את סוג השירות שאתה מממן ואת סוג השירות שאתה לא מממן, אתה מחזיר את זה בתוך הגוף שלך. תור ילד שנפגע מקבל בתחילת השנה דף, ואיתו אני הולך לכל רופא, ורק את זה משרד החינוך יממן. הילד ידע שלכל מסגרת שהוא יעבור הוא לא יקבל החזר, אבל זאת החלטה שלו, ואין פה דבר שאתה מרחיב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדברים מובנים.
גדעון הולן:
נציג משרד החינוך אמר שבוצעו ל-1.7 מיליון ילדים 8,000 טיפולים בעלות של 5 מיליון. אין שום סיכוי, לדעתי, שיצליחו לטפל בכל הילדים ובכל החבלות. פרופ' הרולד סגן-כהן מהמחלקה לרפואת שיניים קהילתית בהדסה סקר בקרב ילדים בירושלים, ומצא ש-30% מהם נחבלים בשיניים; כמחצית מאלה שנחבלים בשיניים- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יכול להגיד שהילדים שלי עברו 30% והגיעו עד 100%.
גדעון הולן:
כמחצית מהחבלות הן חמורות שפירושן יותר מביקור אחד – השקעה גדולה עם סכנה לאובדן השיניים.
אני רוצה להציע למשרד החינוך הצעה שונה לגמרי מזאת שהוצעה עד עכשיו. כיוון שהעוגה מצומצמת ואי-אפשר לספק את הטיפול, אני מציע ללכת בכיוון של מניעת חבלות. מניעת חבלות ניתן לבצע על-ידי התקנה של מגִני ספורט כמו שיש למתאגרפים ולשחקני פוטבול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל ילד ילך כל היום עם מגִנים?
גדעון הולן:
הוא לא ילך כל היום, הוא ילך רק בזמן שהוא מתעסק בפעילות ספורט, שזה זמן הסיכון הגבוה ביותר. בארצות-הברית, למיטב ידיעתי, חוקק חוק שמחייב את התלמידים להשתמש בזה בפעילות ספורט.
נוסף לזה, לא זה המקום לפרט, אבל יש מודעות גבוהה בשבדיה מה צריך לעשות במקרה ששן יוצאת לגמרי מתוך המכתשית. בפעולה פשוטה וקצרה ביותר אפשר להציל אותה ולחסוך טיפול יקר ומסובך. בארץ אין לזה מודעות בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה משהו אחר, מאוד ספציפי. יכול להיות שצריך לשקול את כל נושא המניעה, אבל זה לא עומד מול זה. אני מסופק אם יש דבר כזה, אני לא ראיתי באף מדינה בעולם דבר כזה, לא בארצות-הברית ולא בשבדיה. גם אם יש דבר כזה, ילדים עוסקים בספורט כל היום, לא רק במסגרת שעה-שעתיים בשבוע של שיעור ספורט- -
אמנון לוי:
השירות באמת ניתן 24 שעות ביממה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש משהו ספציפי במקרה של פגיעה בשן, צריך לפתח מודעות לזה. אבל צריך למצוא הסדר לדבר הזה, ולא שמעתי הסדר אלטרנטיבי. נשמע את ד"ר ליאור הרציאנו.
ליאור הרציאנו:
אני יושב ראש האיגוד לרפואת שיניים לילדים במחלקה לרפואת שיניים לילדים באוניברסיטת תל-אביב.
יש שני אלמנטים חשובים בחבלות: אלמנט הזמן – טיפול כמה שיותר מהיר. מכיוון שיש חבלות מסוימות שאם הילד מטופל תוך שעה יש סיכוי של 90% להציל את השן, ואם זה למעלה משעה הסיכוי יורד דרסטית, והוא סובל מנכות לכל החיים.
האלמנט השני הוא חרדה – הילד מדמם, ההורים בחרדה, הילד בחרדה, וזה בטח לא הזמן שהוא יתחיל לחפש מי הרשת שמכסה לו את הטיפול בחבלה. בדרך-כלל ההורים מתקשרים מיד לרופא השיניים שהם מכירים. אם הילד נפל כרגע, והם יודעים שהם יכולים לצלצל לרופא השיניים ולקבל את הטיפול המיידי, שהרבה פעמים יכול לחסוך ממנו סיבוכים שהוא עלול לסבול מהם כל החיים. גם טובת הילד היא רופא שהוא מכיר ויכול לטפל בו במצב הזה, והוא לא מגיע למרפאה זרה לרופא שהוא לא מכיר או רופא שמתחלף כל כמה חודשים. מכיוון שברשתות האלה הרופאים מקבלים שכר נמוך הם מתחלפים בתדירות מאוד גבוהה, ולכן איכות הטיפול שהוא יקבל היא הרבה יותר גבוהה אצל רופא שהוא מכיר. בכלל, הסיכוי שאפשר יהיה לטפל בו מכיוון שהרופא מכיר אותו הוא הרבה יותר גבוה, והוא יקבל שיתוף פעולה הרבה יותר גבוה.
למשרד זה לא צריך לעלות יותר כי ההורה מקבל את החזר מהביטוח ברמה שמשלמים לכל רשת, ואם יש הפרש הוא יכול להחליט אם להשלים אותו או לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה תומך בהצעה של ד"ר חן.
ליאור הרציאנו:
חד-משמעית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו זמן מאוד מוגבל. אני מבקש שכל אחד ידבר בקיצור נמרץ כי הבנו פחות או יותר את העמדות מסביב לשולחן. נציג חברת הביטוח, בבקשה.
מיכאל ישיל:
אני מנהל את אגף השיניים ב"הראל, חברה לביטוח", ולמען הגילוי הנאות אנחנו ניגשנו למכרז ועשינו את זה בהתבסס על מערך מרפאות השיניים של קופת-חולים מאוחדת בגיבוי של כ-1,000 מרפאות הסכם שעימן אנחנו קשורים כבר בהסכמים חוזיים בפריסה ארצית. בעברי הייתי מנכ"ל סוכנות הביטוח של החברה למשק וכלכלה וטיפלתי בביטוח תאונות אישיות לתלמידים. לצערי, התלמידים לא נפצעים רק בספורט, אלא גם מברזיות ובעוד אלף ואחד דברים הזויים ומוזרים 24 שעות ביממה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח ששיעורי הספורט זה מיעוט התאונות.
מיכאל ישיל:
אין בכוונתי לנגח אף אחד, אני רק רוצה לתת את הזווית הביטוחית וגם לומר למען הגילוי הנאות שאני בעל אינטרס- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אז תגיד.
מיכאל ישיל:
- - מכיוון שאני ניגש למכרז.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנו שאתה בעל אינטרס.
מיכאל ישיל:
פנייה של תלמיד שנפגע למרפאות השיניים בצורה שבה נערך המכרז בשלב הזה, יש בה יתרון משמעותי. התלמידים יכולים לפנות למרפאות ההסכם 24 שעות ביממה, כאשר הביורוקרטיה היא אפס, אין להם צורך לשלם כספים למרפאה; אין להם צורך לשלוח קבלות; אין צורך להשיב כספים, ולמעשה, נוצר מצב שבו יש להם טיפול זמין לכל שכבות האוכלוסייה, כולל אוכלוסיות שאין בידן האמצעים. ברור שיש יתרונות ללכת לרופאים פרטיים שאותם מכירים, אבל יש גם חיסרון אחד, שייתכן שחלק משכבות האוכלוסייה לא יגיע לקבל את הטיפולים מכיוון שידו אינה משגת לשלם את התשלומים האלה לרופאים- -
יצחק חן:
אפשר להתחשבן ישירות עם הרופאים, לא צריכים לשלם לרופא כלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שיש אזורים בארץ שאין לילדים רופא שיניים שלהם.
אלכס מילר:
באזורים האלה גם אין רשת.
מיכאל ישיל:
אנחנו הצענו פתרון באמצעות רשת מרפאות קופת-חולים מאוחדת עם גיבוי של כ-1,000 מרפאות הסכם בפריסה ארצית שבאמצעותו ניתן יהיה לקבל טיפול הולם- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא נכנסים לפרטים. אני מניח שבמכרז ישקלו את הדברים לגופו של עניין.
מיכאל ישיל:
אינני אקטואר, אבל לפי האקטואריה, אי ביצוע הטיפולים בצורה הזאת עשוי לייקר בצורה ניכרת – פי ארבעה או חמישה – את עלות הטיפולים לילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע למה זה אמור להיות פי ארבעה או פי חמישה. תודה.
פרופ' יוסי שפירא, ראש מחלקת רפואת שיניים בהדסה עין כרם. בבקשה.
יוסי שפירא:
רוב הדברים כבר נאמרו, אני רוצה לחזק דבר אחד כמי שמטפל בילדים. כמובן, צריך לראות את האספקט הזה של רופא שיניים לילדים: הצד הפסיכולוגי בחבלה. הילד מגיע בסופו של דבר למישהו שמכיר אותו, ולכן הטיפול צריך להיות בידי מי שמבין ויודע לטפל בילדים. טובת הילד היא זאת שהוא יכיר את מי שיבוא לטפל בו מכיוון שטיפול בשיניים חבולות גם דורש מעקב הרבה זמן לאחר מכן. צריך מישהו שהוא יכול לסמוך עליו, ויש לרופא הזה הידע לבדוק את זה לאורך שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מסכים עם עמדת ד"ר חן.
יוסי שפירא:
בוודאי. העיקרון הוא שטיפול צריך להיות בידי רופאים שמבינים בעניין ולא חברת ביטוח שיודעים לעשות כסף.
שנית, כיצד לטפל באותם מטופלים. יש שתי אפשרויות: האחת היא לתת לרופאים מומחים; בארץ יש 80 רופאי שיניים מומחים לילדים, שזה עיקר עיסוקם – לטפל בילד הצעיר ששיניו חבולות. באנשים מבוגרים זה הרבה יותר קל לרופאי שיניים. דווקא אצל ילדים שגדלים ומתפתחים צריך לדעת. זה לגבי חברי האגודה הישראלית של מומחים לילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל איך יגיעו אליו? אם אומרים שהשעות הראשונות מכריעות- -
יצחק חן:
באיגוד רופאי השיניים לילדים יש קרוב ל-300 רופאי שיניים שמטפלים בילדים, מומחים ולא מומחים. אנחנו התחייבנו בפני שרת החינוך להכין חוברת עם שמות כל הרופאים, ואותה נפיץ בכל בתי-הספר. באיגוד יש 80 רופאי שיניים מומחים, ויש עוד 200 רופאי שיניים כלליים שמטפלים בילדים ויודעים טוב יותר מרופא אחר.
יוסי שפירא:
במחלקתנו בהדסה אנחנו מקבלים כל השבוע ילדים עם חבלות. אנחנו ערוכים לקלוט את כל אוכלוסיית הילדים באזור ירושלים שנחבלים בשיניהם. ביקשנו להשתתף במכרז בשנים הקודמות, ומנעו את זה מאתנו מכיוון שאנחנו לא עובדים בפריסה ארצית.
מכיוון שמומחיותי הנוספת היא טיפול באנשים בעלי צרכים מיוחדים, לפני כ-8 שנים הצעתי, על-פי הצעת משרד העבודה והרווחה, לפי סקר ארצי שעשיתי, כיצד לנהל את הצרכים הדנטליים של אותה אוכלוסייה. אני הצעתי הצעה מסוימת למשרד העבודה והרווחה, וההצעה התקבלה להפתעתי, ובתוך 3 חודשים הם ביצעו אותה. אני הצעתי לנהל בארץ 14 מרכזים שבהם מטפלים רק באנשים בעלי צרכים מיוחדים, וכמובן, זה במקומות שבהם יש אנשים שיודעים ומוכנים לכך, ויש תקציב לטפל באותם אנשים. התקציב היה לא-בשמים, באותם סכומים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, למשל 6 מיליון בשנה שעברה. טיפלו ב-55 אלף טיפולים באותם אנשים בעלי צרכים מיוחדים- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מה שאתה מציע שונה- -
יוסי שפירא:
אני מציע כ-15 מרכזים בבתי חולים. יכול להיות בית-ספר לרפואת שיניים- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת הצעה שונה ממה שד"ר חן אמר.
יוסי שפירא:
אני נותן שתי אפשרויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מציע אלטרנטיבה בתוך המכרז. אתה אומר שאתה יכול להביא דבר הרבה יותר טוב ממה שהחברות האחרות יכולות כי לך יש כל המומחים בארץ, שזאת המומחיות שלהם, והם יכולים לעשות את זה גם בפריסה ארצית, וזה יכול לעבוד יותר טוב. ד"ר חן אומר שכל אחד ילך לרופא השיניים הפרטי שלו. זה לא 80 או 300 מומחים שאתה מדבר עליהם.
יוסי שפירא:
לדעתי, חן תומך גם בעמדה הזאת. אם לא יהיו לו מומחים בשטח הוא ייגש לרופא השיניים הפרטי שלו- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בדיוק אותו דבר.
יצחק חן:
זה משלים אחד את השני.
יוסי שפירא:
זה משלים אחד את השני, בלי שום ספק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא בדיוק.
יהודה סקר:
למען ההגינות, אני ירושלמי, ואני לא יודע מאיפה המספרים שנאמרו מפי משרד החינוך. אני יודע שבשנה אחת בבית ספר יסודי היו 5 מקרים שילדים נפגעו בשיניים, ומיד קיבלו טיפול ראשוני בהדסה. יותר מזה, אני מוכרח לומר לשבח שהסטודנטים לרפואת שיניים, שאני גייסתי - יש פה גם עניין של מניעה, זאת לא רק התאונה עצמה. לדעתי, כל הסטודנטים של רפואת שיניים צריכים להתאגד ולעשות גם את המניעה, לא רק תאונה.
קריאה:
כבר עושים.
יהודה סקר:
היום גם אין אחות בבית-הספר, אז אם קורה משהו, המזכירה צריכה לתת סיוע. לילד נפלו השיניים – מה היא יכולה לעשות?
נוסף לכך, ההורים לא מודעים לדברים שקורים. השעה-שעתיים הראשונות הן קריטיות. אדם נפגע בתאונה, בא מד"א ומחלץ אותו לרופא- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בית הספר צריך להיות מודע וגם ההורים.
יהודה סקר:
כמו-כן תודה לד"ר אדלשטיין שהעלה את הנושא כי יש לנו היום מאות תלונות של הורים מקריית שמונה עד אילת שאין להם טיפול בגלל נפילה מכיוון שזה לא בפריסה ארצית, ואין להם פתרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדברים ברורים. מר אבי גור, בבקשה.
אבי גור:
אני קראתי אמש את חוזר מנכ"ל שמטפל בנושא הזה. אין שם עדכון לכל מה שקרה- -
יהודית גידלי:
ממתי החוזר?
אבי גור:
זה חוזר מ-18 באוקטובר 2007.
יהודית גידלי:
ומתי הרשת נפלה?
קריאה:
בינואר.
אבי גור:
החבר'ה שיושבים פה עשו דברים יפים, הם עובדים קשה כל השנה. הם למשל פרסמו הודעה שמפרטת את נוהל הטיפול. אבל זה לא בחוזר מנכ"ל. הנגישות להורים היא קשה, אי-אפשר להגיע לחוזר הזה דרך האינטרנט, וגם אין סמכות חוקית להודעה כזאת. גם לא מוזכרת הגברת גילה שמטפלת בדרך-כלל בנושא מול כל ההורים במדינה, ואין כתובת במשרד החינוך.
לכן אני מציע לפרסם את זה בחוזר מנכ"ל. שנית, תיק המטופל בשורש, כפי שעלה בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא נמצא כרגע במצב שהילד שהתחיל טיפול שם יכול לקבל אותו ולהמשיך טיפול אצל רופא אחר- -
יולי-יואל אדלשטיין:
כונס נכסים רוצה למכור.
אבי גור:
אצל משרד החינוך נפתרה הבעיה של הילדים החדשים. אני מצפה שתיפתר גם הבעיה של הילדים הישנים.
לגבי העתיד, אני מברך על היוזמה של הסתדרות השיניים, מבקש ביטוח חלופי לכל גורם שיטפל בילדים בביטוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אתה מבקש?
אבי גור:
יש הצעה, זה גם נדון בוועדת הכלכלה. אם מדינת ישראל מתקשרת עם איזשהו גוף שעלול לפשוט את הרגל או להימצא במצב של חוסר פעילות, יש היום פתרונות לנושא הזה. זה נקרא ביטוח חלופי. דבר שני שצריך זה בטוחות כספיות. זה סודר עם גורמים אחרים בענף בוועדת הכלכלה.
דבר אחרון והכי חשוב שמתקשר לכל מה שאמרו כאן חברי הכנסת: צריך המשכיות. ילד רגיל לרופא השיניים שלו. הוא חייב לקבל טיפול מניעה גם במקרה של תאונה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
העמדה שלך ברורה.
אבי גור:
אני מודה לך על הזמן שנתת לנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. עירית, בבקשה.
עירית לבנה:
ראשית, בנושא של מניעה אנחנו עובדים בכל התחומים, כולל בעניין של היפגעות בשיניים. אנחנו מנחים בפירוש איך צריך לטפל גם בחוזר מנכ"ל. חוזר מנכ"ל מיועד קודם כול לצוות החינוכי, ופה אני קוראת לוועדה לתת גם להורים, כי המשרד מפרסם את הדברים. גם עניין ההיפגעות – שההורים יידעו את זה, כי זה מפורסם, אבל יש להטמיע את המודעות לכך שיש שירות שניתן על-ידי המדינה, ולא על-פי חוק. תמיד יש מה לשפר, זה ברור- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל את לא צריכה לקרוא לוועדה בשביל זה, זאת עבודה שלכם. עדיין יש חלוקת סמכויות במדינת ישראל.
עירית לבנה:
אין בעיה. אבל יש פה גם נציגי הורים, וזאת אחריות שצריך להטמיע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתי אתמול במסיבת סיום של הילד האחרון במערכת החינוך, ואני כאבא ממוצע ורגיל לא מודע לכך שיש הסדר כזה. אין שום מודעות לזכויות שלי. אני לא זוכר אי פעם בכל עשרות בתי-הספר שהילדים שלי היו שקיבלנו משהו מבית-הספר שנתן הנחיות במקרה של תאונה או מהן הזכויות. יש בעייתיות בכך שאתם עושים מכרז, ויש אינטרס גדול של זוכה המכרז להסתיר; ככל שאנשים לא ידעו את הזכויות שלהם ואת התחומים שבהם הם יכולים לקבל טיפול, הזכיין ירוויח כסף. זאת חובה של משרד החינוך. כמובן, היה טוב לו ועדי ההורים הארציים, היו מודיעים משהו להורים, כי אף אחד לא יודע על העבודה שלהם- -
אבי גור:
יש לנו תקציב משותף עם משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבי, זה חלק מהבעיה, אז לא ניכנס לכל הבעייתיות של ארגוני ההורים. אבל כרגע זה לא עובד. למשרד החינוך יש אחריות אדירה. תחשבו איך אתם מגיעים עם האינפורמציה הזאת. חוזר מנכ"ל אף פעם לא מעודכנים לגבי ההתפתחויות של הזמן האחרון כי ככה זה עובד, זאת ביורוקרטיה, אבל גם אם זה כתוב אנשים לא יודעים על זה.
יהודה סקר:
המנהלים לא קוראים את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תחשבו איזה כלים צריך כדי שההורה יידע. אם הוא לא יודע על זה, ואני אומר לכם שהוא לא יודע על זה, כנראה, המודעות קטנה מדי.
עירית לבנה:
חוזר מנכ"ל אינו מיועד להורים. הוא מיועד למנהלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור, זה מיועד למנהלים. אבל אם המנהלים או לא פותחים את החוזר או פותחים אותו, ואחר-כך לא עושים איתו שום דבר, אז צריך להגיד בחוזר שחובה על כל מנהל ליידע את ההורים, לפחות פעם ב-. זאת נקודה נכונה, טוב שהעליתם את זה. אני רוצה שזה ייכנס גם כחלק מההחלטה של הישיבה הזאת, את הבקשה-דרישה הזאת ממשרד החינוך.
אמנון, העלו כאן נקודות מאוד חשובות וראויות. עובדה שהעסק הזה לא עבד כל-כך טוב כמו שחושבים שזה עבד, עם כל הרצון הטוב והעיסוק שלך בעניין. אתה שומע פה מהמומחים הגדולים בארץ בתחום, זה לא מישהו שבא ויש לו עמדה סתם. יושבים פה מומחים ואומרים לך שבגלל השיטה של המכרז מקבלים שירות ירוד מהאנשים שאינם הטובים או המומחים בתחום. אולי אפשר לשקול מחדש את הנושא בתוך משרד החינוך? אולי יש דרך אחרת לחבר בין הדברים שנאמרו פה?
אמנון לוי:
כמובן, את כל מה שנאמר פה אנחנו ניקח איתנו, נעשה את שיעורי הבית וננסה לשפר. אני הייתי אצל ד"ר הולן מספר פעמים וישבנו על תיקים ועל בעיות כי אנחנו באמת מנסים לפתור. מנהלת מחלקת הביטוח הקודמת הייתה אצלו הרבה יותר ממה שאני הייתי כי באמת השתדלנו להגיע למומחים כדי לפתור את הבעיות. זה לא היה סתם. הדברים נעשו וטופלו. אני לא אמרתי שהטיפול היה מאה אחוז, אני אמרתי שהטיפול היה טוב. אי-אפשר להגיד שבשירות כזה נותנים מאה אחוז.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם לא מדברים על מאה אחוז, הם מדברים על השיטה. הם חושבים שהשיטה לא נכונה ולא מקבלת את התוצאות המיוחלות.
אמנון לוי:
כל הכוונה של משרד החינוך במתן השירות הזה היא כדי למנוע מצב שילד נפגע בתאונה ולהורים שלו אין כסף לטפל בו, ובסופו של דבר הפרצוף שלו, השיניים שלו והאסתטיקה שלו, יישארו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור. זה דבר מבורך. לית מאן דפליג פה.
אמנון לוי:
אבל היא הנותנת. כי אם אנחנו נעביר את זה למצב שכל הורה ילך למי שהוא רוצה, אי-אפשר יהיה לבצע את ההסדר להחזיר את זה ישירות לרופא, כי זה בעייתי.
יצחק חן:
לא בעייתי. נסדיר את זה, בתוך שבועיים.
אמנון לוי:
אם הטיפול יעלה יותר, ההורה ישלם, כלומר העשירים יקבלו את הטיפול, ואת ההמשך הם יקבלו מכיסם, והעניים יצטרכו להסתפק בפחות.
יצחק חן:
לא נכון.
אמנון לוי:
כן נכון. היום הם מקבלים את כל החבילה, ובהסדר שלכם הם יקבלו חבילה חלקית.
דבר נוסף, עלות רופא מומחה היא ענקית. במכרז ציינו שבכל חבל ארץ יהיה רופא מומחה. באו אלינו אנשים שישבו עם ספקים ואמרו שזה עלויות אדירות, לא יספיקו 7 מיליון, גם לא אם תעלה את זה ל-8 מיליון; כי העלות של שעת מומחה היא בעייתית. במכרז שלנו זה מחייב אותם לתת מומחה אם צריך. מה הם אומרים? שהוא ילך למומחה. מי ישלם את העלות של המומחה, ההורה? זה לא יעבוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבנתי. יולי, תסכם.
יולי-יואל אדלשטיין:
תודה, אדוני היושב ראש. אני שוב מודה לך מאוד על הדיון. נקודה אחת רצינית ששמעתי כאן ומחזקת מאוד את ההצעה שלי. מפי כמה אנשים שמעתי טענה מוזרה שאם יוחלף ההסדר, זה עלול לייקר את הטיפול. מן המעט שאני מבין, ואני לא רק לא רופא שיניים, אני גם לא פרופסור, הסיבה היחידה לכך יכולה להיות שלא ניתן כרגע השירות הדרוש לילדים. אני לא רואה שום סיבה אחרת. אם מספר הילדים הוא נתון קבוע, ואם אומרים שבמקרה שיינתנו הטיפולים הנדרשים בידי רופאי שיניים פרטיים זה מייקר מאוד, הסיבה היחידה היא שהיום אותם אלה שזוכים במכרז לא מפרסמים מספיק, לא נותנים את מלוא הטיפול, וכן הלאה. כי הרי בעניין המחירים והעלויות אמרתי כבר במשפט הפותח שאין פה כל כוונה – אני לא פנטזיונר עד כדי כך – להציע שהמדינה תממן כל אחד, ויבוא למשל רופא ויגיד שהוא עשה טיפול ב-100 אלף שקל למישהו ויבקש את הסכום הזה. זאת לא הייתה הכוונה מלכתחילה.
שמענו גם ממר לוי שבהרבה מקרים מדובר במימון טיפול מתמשך לאורך שנים. זה מחזק את הטענה שחשוב מאוד שזה יהיה רופא קבוע שנותן את כלל הטיפולים בפה, ולא יהיה מצב שסתימה שלא קשורה לתאונה מטופלת אצל פלוני וחבלה או תאונה מטופלת אצל אלמוני.
לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תקרא למשרד החינוך לשנות את המדיניות הברוכה של מתן טיפול עקב תאונות לילדי בתי-ספר בתחום של רפואת שיניים. אני מציע שאנשי משרד החינוך, המומחים, שהתרשמתי מהיכולת שלהם בתחום המקצועי-המנהלי, יבואו בדברים עם ועד ההורים הארצי, אם הסתדרות רופאי השיניים, וינסו להגיע להסדר במתן טיפול בצורה יותר יעילה. אין בזה הבעת אי אמון בכל אלה שניגשים למכרז. נכון שרשת מרפאות שורש הייתה דוגמה קיצונית של מרפאת שורש הייתה דוגמה קיצונית, אבל עלול שוב לקרות מצב שמי שיזכה הוא לא מן הגדולים.
דבר אחרון, שעליו לא הייתה מחלוקת, אבל חשוב שייאמר, שהמטרה העיקרית של כל הגורמים היא טובת הילד ומתן טיפול הכי טוב, ולכן אני בטוח שאפשר להגיע לפתרון.
יצחק חן:
אנחנו מוכנים להתחייב לסייע בכל דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אתה לא בזכות דיבור עכשיו.
שלום לך, שרת החינוך.
אם כך, דיברנו על עניין המודעות, ואני יודע שעירית תטפל בזה. אני מציע שתשבו ביחד ותשקלו מחדש. שמעתם הרבה מומחים שאמרו שמסוגלים לעשות זאת גם בתקציב הנוכחי וגם באילוץ שייתן את הדברים שחסרים בהסדר הנוכחי. שבו, תנו לזה מחשבה שבוע, עשרה ימים, לא יקרה שום דבר. אתה, אמנון, ממילא במגע עם כל המומחים ומכיר אותם. אנחנו סומכים עליכם. שבו יחד איתם ותראו, אולי דווקא בהסדר הביניים כרגע אפשר לעשות את זה כהסדר קבע וגם לתת מומחים לגיבוי. אנחנו נסכם את זה, ונשמע דיווח תוך כמה שבועות.
שרת החינוך יולי תמיר:
יושב ראש הוועדה, אנחנו כבר קיימנו דיון במשרד על הנושא הזה- -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דווח שקיימתם דיון.
שרת החינוך יולי תמיר:
הפנייה שלנו עכשיו היא לחשב הכללי בעניין המכרז. כפוף לתשובה של החשב הכללי בנושא המכרז שהוא היחיד שיכול לבטל את המכרז הזה או להשהות אותו, נחליט איך אנחנו פועלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אז תוך שבועיים ימים תגידו לנו. הסדר אחר מייתר באמת את המכרז הזה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לכן אני צריכה אישור ביטול מכרז.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה לכולכם.
הישיבה ננעלה ב-9:35