פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ו' בתמוז תשס"ח (9 ביולי 2008), שעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת אורי אריאל, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, מאיר פרוש ודוד טל (פ/3724) – הכנה לקריאה ראשונה.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
שרה מרום שלו - מ"מ היו"ר
אורי אריאל
יצחק זיו
דוד טל
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
עו"ד ישראל פת - המשרד לענייני דתות
עו"ד הראל גולדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד ענת חיים - משרד האוצר
נתן נתנזון - ארגון המועצות הדתיות
שלמה שטרן - ראש חטיבת עובדי חינוך ודת, ההסתדרות הכללית החדשה
פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
גלעד קרן
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
תמר פוליבוי
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס"ח-2008, של חברי הכנסת אורי אריאל, אברהם מיכאלי, יעקב מרגי, מאיר פרוש ודוד טל (פ/3724) –
הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), של חברי הכנסת אריאל, מרגי, טל ואחרים. חבר הכנסת אורי אריאל, תציג בבקשה את הצעת החוק.
אורי אריאל:
הצעת החוק הזאת באה לפתור בעיה שנוצרה בכמה רשויות כבר – אני לא יודע את מספרן, אבל אמרו לי שיש כבר נדמה לי שלוש או ארבע רשויות כאלה, שאין בהן בכלל מועצה דתית, כי לא בחרו חדשה וגם לא הצליחו במינויים לעשות זאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת לא הצליחו?
אורי אריאל:
במועצות הדתיות יש גם פוליטיקה מסוימת – לא פוליטיקה במובן הרע. אצלי המילה "פוליטיקה" היא לא מילה רעה. יש רצון לייצג זרמים שונים, כמו: אשכנזים, ספרדים, צעירים, נשים, יש גם מקומות מסוימים שהרפורמים רוצים. יש על זה דין ודברים, ממושך לעתים, עד כדי יצירת מצב שאין בכלל מועצה דתית, זאת אומרת אין מי שייתן את שירותי הדת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אז אפשר למנות ועדה קרואה.
אורי אריאל:
אז אפשר למנות, אבל גם זה לפעמים לוקח הרבה זמן, כי צריך להגיע להסכמות בין שרים ובין המועצה, ונוצר מצב – ונדמה לי שבגליל יש כבר שתי רשויות כאלה ובעוד מקום – שאין שירותי דת. בואו נחשוב מה כולם צריכים. אנחנו צריכים לשמוח כשיש חתונה, לרשום את הילד לחתונה, ולא עלינו כשיש קבורה, צריך בית קבורה. בעצם אין מצב שלא צריך את זה. יש פה ניסיון לומר שכל זמן שלא מונה דבר אחר, מה שהיה ממשיך, אין ואקום. הצעת החוק נראית לי פשוטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה אומר באופן מפורש?
אורי אריאל:
זה אומר שהמועצה הקיימת לא מתפזרת עד שלא הורכבה חדשה, שאין ואקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שזה לא יגרום לתמריץ לא להקים מועצות חדשות, גם ככה זה קשה. יגידו: אנחנו מתקשים להקים מועצה, אז לא תהיה מועצה ותמשיך המועצה הקודמת.
אורי אריאל:
בוודאי שיכולות להיות בעיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אנחנו מתמודדים איתן.
אורי אריאל:
אני חושב שעדיף שיהיה מצב שיש משהו מאשר אין דבר. אנחנו חיים בין חלופות, מה יש לנו ומה אין לנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך תרופה, שהשר יכול למנות ועדה קרואה. יש לזה תרופה.
אורי אריאל:
אני אתן לך דוגמה מסוג דומה, אבל אחרת. שר הדתות הוציא תקנות לבחירת רבני עיר, כולל בירושלים שאין רבנים. עבדך הנאמן עם אחרים הגישו בג"צ, לא חשוב עכשיו למה. בג"צ עיכב את זה לפני כשמונה חודשים. יש מציאות לא נורמלית. אנשים צריכים לשאול את הרב, רוצים לקבל תשובות והתייחסויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אתה מסיר את הבג"צ?
אורי אריאל:
זאת שאלה שאני מוכן לדון אתך עליה אחרי זה. יצחק כהן ישמח מאוד שאני אודיע פה שאני מסיר את הבג"צ. אני לא מסיר את הבג"צ. נתתי רק דוגמה למציאות שיכולה לעכב תהליכים.
לראש רשות יש עניין בדרך כלל שיהיו שירותי דת, והוא צריך לתת אותם. אם לא תהיה לו מועצה דתית, הוא ייתן את זה דרך המועצה וזה יכביד עליו. אני לא חושב שיש לו יתרון בזה. לפעמים יכול להיות מצב, כפי שאתה מתאר, תיאורטי או לא, שהוא אומר: יש לי, למה אני צריך את כל המינויים האלה, נשאיר את אלה. יכול להיות מצב כזה, אבל לפחות יהיה משהו, לא מציאות של ריק. שבוע ימים הייתה שביתה במועצות, והמערכת בכל הארץ זעקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכרח לומר לכם שבשעה 10:13 אני צריך לצאת לראיון ברדיו. מצדי, חבר הכנסת אורי אריאל, אתה יכול להמשיך לנהל את הדיון. אני אסמוך עליך שלא תעשה מחטפים בהיעדרי ואני אחזור תוך כמה דקות.
מה עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק? מישהו יכול להגיד לי?
ישראל פת:
אני מוכרח לומר שזה לא הובא בפני הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתם מסבירים את זה שזה לא הובא בפני הממשלה?
הראל גולדברג:
ככל שידוע לנו, זה קיבל פטור מחובת הנחה וזה עבר בקריאה טרומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה קשור? זה בסדר וזה מותר על פי כללי הכנסת, למרות שאני לא אוהב את זה. אני חושב שכל הפטורים מחובת הנחה שרצים פה בסיטונות לא מוסיפים כבוד לכנסת ולהליך החקיקה, אבל זה לא קשור דווקא להצעת החוק הזאת, זאת הערה כללית שלי. עדיין בין מתי שהחוק הזה עבר במליאה, לפי דעתי לפני כחודש, ועד היום ועדת שרים התכנסה לפחות שלוש או ארבע פעמים. היא ידעה שהצעת החוק הזאת עברה טרומית והיא ידעה שאין כלפיה עמדת ממשלה. מה הסיבה, לפי מיטב כושר שיפוטכם, לכך שהצעת החוק הזאת לא הונחה על ידי שר המשפטים לדיון בוועדת שרים לחקיקה?
הראל גולדברג:
גם לנו יש הרבה תמיהות בקשר להצעת החוק הזאת, מדוע היא לא הובאה בפני הממשלה להחלטה. אין לי תשובה על זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מה הפרוצדורה?
הראל גולדברג:
אנחנו במשרד המשפטים בדרך כלל לא מעורבים, וגם ככל שידוע לי, לשכות משפטיות של משרדי ממשלה אחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מי קובע את סדר היום של ועדת שרים לחקיקה?
הראל גולדברג:
ככל שידוע לי, זאת מזכירות הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מזכירות הממשלה? לא שר המשפטים? הוא יושב ראש הוועדה.
הראל גולדברג:
ככל שידוע לי, זה תיאום בין שר המשפטים ומזכירות הממשלה היא זאת שמפיצה את סדר היום.
ישראל פת:
אני יכול לומר שההצעה הזאת הגיעה לפתחי על מנת שאני אעלה אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה עוד טרם בשל הרגע וזה הגיע לכאן כהצעת חוק ממשלתית, ואני לא תמכתי בכך. אני מניח שמצאו את הדרך.
אורי אריאל:
עורך דין פת, מה זה אתה לא תמכת? השר לא תמך?
ישראל פת:
אני המלצתי לשר שלא לתמוך בכך.
אורי אריאל:
והוא התייחס?
ישראל פת:
אני רואה שהוא לא העלה את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.
אורי אריאל:
אני אסגור לך את המעגל, אדוני היושב ראש. פנה אליך ידידי חבר הכנסת טל שנכנס בזה הרגע ועוד חברי כנסת ואנשים נוספים, שאמרו לי: הבעיה הזאת קיימת, דיברנו עם השר לענייני דתות, השר יצחק כהן, שנעשה חקיקה כזאת, ומכיוון שלממשלה לוקח להכין הצעת חוק סדר גודל של חצי שנה, שנה, וזה נחשב מהר, אנא תעשו הצעת חוק פרטית שזה עניינה. אני קיבלתי את האתגר הזה ואת הבקשה הזאת, ולפי מיטב ידיעתי ושיפוטי השר לענייני דתות תומך בהצעת החוק הזאת.
הראל גולדברג:
לנו הוא אמר דברים אחרים.
אורי אריאל:
אני לא אמרתי מה הוא אמר לכם, כי לא הייתי אתכם. אני מייצג רק את עצמי.
ישראל פת:
השר עצמו לא נמצא כאן.
אורי אריאל:
זה המצב שאני מכיר. זאת לא הצעת חוק שחלמתי עליה בלילה וגיליתי אותה. בכל מקרה, כך או כך כרגע היא עומדת לפתחנו. היה מספיק זמן לממשלה, ארבע פעמים, להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אתה בטח מכיר את זה ברשויות המקומיות השונות, שאחרי בחירות לרשויות המקומיות יש איזה פרק זמן של חצי שנה כמדומני, שחייבים להקים מועצה דתית. אני לא זוכר - ולמען הגילוי הנאות הייתי פעם חבר מועצה דתית בראשון לציון - שהייתה איזושהי עירייה שבפרק הזמן מאז כינונה היא הצליחה להרכיב איזושהי מועצה דתית, ולמה? הסיבות פשוטות. הנושא מאוד פוליטי ומאוד רגיש, אם תרצה. אתה צריך לבחור קודם כל בתוך המועצה את הנציגים, את מי תבחר ואת מי לא תבחר וצריכות להיות קואליציות כאלה עם ראש העיר וקואליציות אחרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי נשנה פעם את החוק הזה?
דוד טל:
אדרבה, אני מוכן. אגב, בדברים האלה אני חושב שזה יהיה לטובת הציבור הדתי בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הסיפור הזה של הקמת מועצה דתית זה סיפור מההפטרה.
דוד טל:
נורא. אם עברת כבר במועצת העיר, אתה לא יכול לתת נציגות לכולם, אתה צריך שניים, שלושה, ואם עברת כבר את זה, אתה צריך להגיע לרבנים ראשיים – הרב האשכנזי והרב הספרדי, וגם שם הרבנים לא מסתדרים ביניהם בגלל שהרב הזה לא מסכים לזה, אז זה לא מסכים לזה, ואז זה חוזר חזרה. הזמן עובר, ולאחר מכן, אם לא די בזה, פעמים רבות צריך השר לקבוע איזשהו מינוי, והדברים האלה לא מתבצעים, ושוב למה הם לא מתבצעים? בגלל שהשר רוצה, אז ראש העיר אולי לא רוצה ולהפך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי נשנה פעם את החוק הזה?
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני מוכן לשקול כל הצעה.
אי-אפשר ואסור לנו, היות וחובת הנאמנות שלנו היא לאזרחי מדינת ישראל ולא לשר הדתות, עם כל הכבוד לשר הדתות ולא לשר כזה או לשר אחר, ולא לראש עירייה כזה או אחר. חובת הנאמנות שלנו היא לאזרחי מדינת ישראל, האם אשתי תוכל ללכת לטבול במקווה, כן או לא, ובשבילה או בשבילי זאת מלחמת קיום, להיות או לא להיות, ואם אין מועצה דתית, אין מי שישלם לבלניות. אני לא מכיר הרבה אנשים שעובדים בלי כסף. ברוב המקרים הן עוד עובדות בלי כסף, אבל צריך מישהו שייתן את השירותים האלה. אמרתי בלניות, אבל יש עוד הרבה שירותים אחרים – שירותי קבורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם מועצה דתית לא יכולה לתפקד אם אין לה יושב ראש? היא מתפקדת, יש לה מנכ"ל, יש לה מנהל.
דוד טל:
ברגע שיש ממונה, היא יכולה לתפקד, אבל סיפרתי לך לפני דקה שהשר צריך לקבוע ממונה, ואם זה לא בתיאום עם ראש העיר, זה נתקע ונתקע ונתקע. אין שום סיבה בעולם שהציבור הכללי והציבור הדתי בפרט יידפק – אין לי מילה עדינה - מכל הנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יחסית למה ששמעתי בוועדת כלכלה, מיתנת את ההתבטאות שלך...
אורי אריאל:
ולעומת הדיון אתמול בוועדת החינוך...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני היועץ המשפטי של המשרד לענייני דתות, היינו רוצים לקבל איזושהי סטטיסטיקה אלמנטרית, האם כצעקתה, מה גודל הבעיה.
ישראל פת:
אני אתייחס לזה. קודם כל, אני מוכרח לומר שאנחנו כרגע נמצאים לקראת תום קדנציה של מרב הרשויות המקומיות. ממילא יש לזה השלכה לגבי הבחירות המוניציפליות שיתקיימו עוד כארבעה חודשים. נכון להיום, אנחנו מדברים על ניהול יחסית שוטף של המועצות הדתיות. אני מוכרח לומר שדברי ההסבר לא מדייקים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לדעתך.
ישראל פת:
לדעתי, ואני אסביר מדוע. יש ארבע חלופות של ניהול מועצות דתיות. קודם כל, אני רוצה להסביר - ואני מכוון את דבריי לדבריו של חבר הכנסת טל, במידה מסוימת גם לדבריו של חבר הכנסת אריאל – שכאשר אין הנהלת מועצה דתית, זה לא אומר שהמועצה הדתית לא פועלת, זה לא אומרת שהיא לא נותנת שירותים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה בעצם צריך לכוון לדבריי, כי אני שאלתי את השאלה הזאת.
ישראל פת:
אפשר לומר שאני מצטרף לדבריך, בהחלט. זה לא אומר שאין מקוואות וזה לא אומר שהבלניות לא מקבלות את שכרן. יכול להיות שהן לא מקבלות את שכרן מסיבות אחרות, אבל אדרבה, אם לא יהיה ראש מעוצה דתית – ואני לא מצדיק את זה – יהיה להן קצת יותר כסף לשכר.
אורי אריאל:
ולא יהיה מי שיחתום על צ'קים כי הוא בעל זכות חתימה.
ישראל פת:
אז לנקודה הזאת, חבר הכנסת אריאל, אני רוצה בהחלט להתייחס. ישנן ארבע חלופות לניהול מועצות דתיות. החלופה שהיא דרך המלך הנה הרכב של מועצה דתית. כמו שאמר חבר הכנסת טל, הדרך הזאת של הרכב מועצה דתית היא לא פשוטה. מבקר המדינה כבר במספר דוחות ביקורת ציין את העניין הזה. הוא העיר שהקשיים בחידוש הרכביהן של מועצות דתיות מצביעים על פגם מהותי בדרך כינון, שמטבע הדברים משפיע גם על טיב השירותים שהן נותנות לציבור. זאת אומרת שיש בעיות. זה מופיע במספר דוחות ביקורת של מבקר המדינה, וכאן אני אכן מסכים עם הדברים, שהדרך להרכב מועצות דתיות איננה סוגה בשושנים. מאידך גיסא, אני רוצה לציין שנערכו בחירות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה את זה אתם לא מציעים לשנות פעם? לשנות את הבוכהלטריה הזאת. אני באמת חושב שתהיה לזה תמיכה של חברי כנסת.
ישראל פת:
קודם כל, אני מקבל את דברי יושב ראש הוועדה. יושב ראש הוועדה יודע, גם בהקשרים של קבורה, אבל גם בהקשרים האחרים, שדווקא עכשיו מתבצעות עבודות חקיקה שונות בנושא של שירותי דת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם בעניין - - -
הראל גולדברג:
זה היה בחוק ההסדרים בשנת 2005 או 2006, וזה נפל. הייתה הצעה לשינוי מהותי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לשקול את זה שוב. אני אומר לכם שגם במפלגות הדתיות, לפי דעתי, תהיה לזה תמיכה. הרי אין אינטרס לא למנות, גם לפוליטיקאים יש אינטרס למנות. השאלה איך התהליך הזה נראה, והוא נראה רע מאוד.
ישראל פת:
הוא לא פשוט, אני מסכים. עם זאת, אני מוכרח לציין, יושב ראש הוועדה, שנמצא כאן כרגע ראש מועצה דתית שרק לאחרונה אנחנו הרכבנו את המועצה הדתית שלו, מאחר שבמספר רשויות מקומיות היו בחירות לפני קצת יותר מחצי שנה. כשרוצים, זה הולך בקלי קלות, אם זה במעלה יוסף, אם זה בגליל תחתון, אם זה בגולן ואם זה בקריית יערים.
דוד טל:
אתה אומר שמשרד הדתות לא רוצה, ולכן זה לא קורה?
ישראל פת:
לא, לא זה מה שאמרתי, חלילה.
דוד טל:
נתת לי שניים, שלושה מקומות, ומה עם כל המקומות האחרים? למה בכולם אתם לא דואגים?
יצחק זיו:
הוא אמר: אם רוצים.
דוד טל:
אם רוצים, אז הם לא רוצים.
יצחק זיו:
השאלה מי לא רוצה.
ישראל פת:
אדוני חבר הכנסת טל, זה לא מדויק.
דוד טל:
קראת לי את מה שאמר מבקר המדינה, ואני נאחז במה שאמר מבקר המדינה. התפקיד הזה מוטל עליך ועל השר שלך, ולא אתה ולא השר שלך עושים מה שצריך לעשות בנושא הזה. השר שלך במקרה חבר שלי, ואני אומר את הדברים כדי שהוא ישמע אותם, לפרוטוקול. זה לא יתכן שאתם לא תפיקו משהו – הייעוץ המשפטי, יש לכם כר נרחב לשנות דברים. דבר וחצי דבר אתם לא עושים. לא אכפת לכם מהציבור הזה ומהציבור הזה. לא אכפת לכם, אתם על כסאכם יושבים, זה מה שמעניין אתכם, יותר מחברי הכנסת.
ישראל פת:
אני אתייחס לדבריו של אדוני.
תומר רוזנר:
מר פת, ביקש יושב ראש הוועדה שתיתן מועצות, כמה מועצות יש בהן הרכב שחודש.
ישראל פת:
אנחנו מדברים על 133 מועצות דתיות, מתוכן – אני אתן נתונים לא מדויקים – בעשרות מועצות דתיות חודש ההרכב.
דוד טל:
כמה? אדוני, אתה צריך לדעת. אתה פקיד בכיר, ואתה צריך לדעת. כמו שאתה יודע שיש בערך 133, אתה צריך לדעת האם מדובר על 30, 40 או 50. אם תטעה באחת, שתיים, אני לא אכעס עליך.
ישראל פת:
אני מניח שמדובר על סדר גודל של 40, 50 מועצות דתיות.
תומר רוזנר:
אז זה מיעוט, זה לא רוב.
נתן נתנזון:
גם זה, תוך כמה זמן זה קרה מאז הבחירות?
היו"ר שרה מרום-שלו:
חמש שנים.
ישראל פת:
רבותיי, קצת קשה לי להשתלב בפופוליטיקה הזאת, אבל אני אנסה בכל זאת. יושב ראש הוועדה ביקש ממני לתאר את החלופות השונות, ואני מתאר אותן ואני אומר פחות או יותר את סדרי הגודל. ישנם הרכבים של מועצות דתיות, סדר גודל של 40, 50. ישנם ממונים על מועצות דתיות, שזה הוא הליך שבניגוד לדבריו של חבר הכנסת טל, מזקיק התייעצות עם ראש הרשות המקומית, אבל לא מחייב הסכמת ראש הרשות המקומית. יש הבדל חד בעניין הזה.
דוד טל:
רק המציאות מראה לנו שאם אין הסכמה, זה לא הולך, מה לעשות? זה לא הולך. אתה רוצה שאתן לך דוגמה? ראשון לציון. שר הדתות יכול היה למנות? למה הוא לא מינה? אתה יודע כמה שנים אין שם? למה הוא לא מינה? הוא זקוק רק להתייעצות. אם הוא היה מתייעץ אתו, הוא היה קובע, אבל הוא לא קובע. שלא יציג את הדברים כאילו אין בעיה.
ישראל פת:
ככל הידוע לי, והדברים הגיעו גם לפתחי, הייתה כבר תחילת הליך של הרכב מועצה דתית. כתושב ראשון לציון, אתה בטח יודע למה הדברים נמנעו.
דוד טל:
אתה יכול לומר אותם פה לפרוטוקול, תאמר אותם. לא, תאמר אותם למען הגילוי הנאות. תבוא עם ידיים נקיות ותאמר אותם.
ישראל פת:
לי אין בעיה לומר אותם.
דוד טל:
תגיד אותם, כדי שיבינו את הבעיה ואת הבעייתיות.
היו"ר שרה מרום-שלו:
חבר הכנסת טל, לא רק בראשון לציון היו בעיות.
דוד טל:
תודה רבה גברתי, אני מודה לך על העזרה.
ישראל פת:
לי אין בעיה לומר אותם. אני מוכרח לומר – ואני אומר את דבריי ברמיזה, כדי לא לפגוע באף אחד, בוודאי לא במישהו שלא נוכח פה – שהרבה פעמים אנחנו כלשכה משפטית, במסגרת הסמכות שניתנת לנו, במסגרת הסמכות של השר שהוא אוצל אותנו לנו, לחוות את דעתנו על מועמדים, אנחנו פוסלים מועמדים שונים מלהיות חברי מועצה דתית במפורש בהיעדר כשירות. לכן בחלק מהמקרים לא ניתן למנות אנשים מסוימים כחברי מועצה דתית.
פיני קבלו:
הקושי לא נובע מכשירות.
ישראל פת:
אני מתייחס למקרה הספציפי של ראשון לציון.
פיני קבלו:
כל שר רוצה שהאנשים שלו ישלטו. אם זה מתאים, זה רץ מהר. אם זה לא מתאים לו, זה תקוע.
ישראל פת:
אני מסכים עם אדוני, ולכן במרב המועצות הדתיות פועלים לפי החלופה השנייה, שהיא ממונים על מועצות דתיות.
אורי אריאל:
בכמה מדובר?
ישראל פת:
אני מניח שמדובר בסדר גודל של 60 מועצות דתיות.
במועצות דתיות נוספות - יש לנו חמש מועצות דתיות שבהן יש ועדות ממונות, שזה לא הליך חילופי. מדובר בהליך של הרכב מועצה דתית, כאשר התגלו קשיים בפעילות המועצה הדתית, ואז השר ממנה ועדה לצורך החלפתו של ההרכב בוועדה ממונה. יש חמש מועצות דתיות, זאת אומרת שהן עוד לפני חוק ההסדרים של תשס"ד, 2004.
כמו כן, יש עוד שני סוגים של מועצות דתיות, שני סוגים של חלופות של מועצות דתיות, שאינן מאבדות את השליטה, אלא שמזכיר המועצה הדתית, בהתאם לתקנות שירותי הדת היהודיים (ניהול מועצות דתיות), ניתנת הסמכות למזכיר המועצה הדתית לחתום על הצ'קים ועל המשכורות לבלניות ולגמלאים ולתשלומים השוטפים, לסולר למקוואות וכיוצא בזה. הסמכות הזאת ניתנת בכל מקום, שאין הרכב מועצה דתית.
דוד טל:
סליחה שאני קוטע אותך, אדוני. עם כל הכבוד, זה נראה לך ראוי ורציני? תראה מה אתה מספר לנו, טלאי על טלאי ועוד טלאי, למה לא לבנות מסלול ראשי, דרך מלך, שבו כולם יצעדו?
ישראל פת:
אני יותר ממסכים עם אדוני.
דוד טל:
אם לא הצעת החוק הזאת, אתם לא צריכים לתקן את זה? זה לא בתחום אחריותכם? אתם לא צריכים לעשות את זה? משרד הדתות לא צריך לעשות את זה?
הראל גולדברג:
התשובה היא לא, אנחנו לא מקבלי החלטות. שר הדתות צריך לעשות את זה, התשובה היא כן.
דוד טל:
ואתם היועצים שלו?
הראל גולדברג:
לא, אני לא היועץ שלו.
דוד טל:
אני מדבר אל מר פת.
ישראל פת:
אני מהלשכה המשפטית שלו. אני מוכרח לומר שאנחנו מדברים גם על הליכי חקיקה שקשורים לכנסת ישראל, עם כל הכבוד. אדוני יודע, אחרי שנים רבות שלא עבר שום שינוי חקיקה בכנסת, אתמול עבר בקונסטלציה מסוימת שינוי חקיקה בחוק שירותי הדת היהודיים. אדוני יודע שלשנות את חוק שירותי הדת היהודיים זה קצת יותר קשה ממינוי הרכב של מועצה דתית.
דוד טל:
לי זה היה הרבה יותר קל. זה הגיע לוועדה שלי בבוקר, בצהרים העברתי את זה בפטור מחובת הנחה, בערב זה הונח על שולחן הכנסת וזה עבר בערב.
ישראל פת:
וזה גם עבר מספר פעמים את ועדת הכספים.
דוד טל:
לא משנה.
היו"ר שרה מרום-שלו:
פיני מהשלטון המקומי יכול להבהיר לנו את התמונה. מאחר שגם אני הייתי פעם במועצה דתית, אני יודעת שלשלטון המקומי יש הרבה מאוד עניין במועצות הדתיות.
פיני קבלו:
אין ספק שראש עיר עוסק זמן רב במועצה דתית, כי כשאתה בא למועצה דתית, זה כמו שאתה בא לסניף המפלגה שלך. יש שם קבוצה של השר, יש שם קבוצה של הרב ויש שם קבוצה של העירייה. אי אפשר לתפקד שם, והכל נתקע, תלוי במרותו של השר. כל שר רוצה שיהיה לו הכוח הפוליטי במישור המקומי כי זה הפך לסניפי מפלגה. אם זה תואם וראש העיר מביא במומלצים שלו, כשזה תואם את האווירה המפלגתית הקיימת אצל השר, העסק זורם. אם לא, זה נתקע ואתה בא לוועדה ולעוד ועדה והמערכת תקועה.
אני יכול להעיד על עצמי, שמצאתי שני סגנים, ראש מועצה שלקחו הרבה מאוד כסף. הייתה שם שיטה שמינו ראש עיר שאחר-כך הפסיק והמשיך לקבל את הפנסיה. אני לקחתי ראש מועצה מבחוץ שלא לוקח שכר וביטלתי את כל הסגנים, ואז היה לנו כסף לפעול. המועצה עבדה נהדר בלי ראש מועצה ממונה שמקבל שכר, בלי סגנים. בסך הכל מינינו מזכיר מועצה שקיבל שכר של 4,500 שקל והמערכת עבדה באופן שוטף. ברגע שאתה מעמיס על המערכת הזאת פוליטיקאים, היא לא מתפקדת. בתוך המפלגות שקיימות במועצה הדתית יש גם זרמים דתיים שמאוד מקשים – יש זרמים של חרדים יותר, ישיבות, בעלי כוללים, המערכת מאוד מאוד מסובכת. לכן אם המחוקקים יעשו סדר בעניין הזה - אני חושב שגם בבחירת רב יש דמיון, כשיש קשיים למנות – הצעת החוק במקומה. מועצה שלא מצליחה להיבחר, ממנים ממונה שלא גובה שכר רב. אסור לאפשר למועצה שלא מונתה להמשיך, אלא לקבוע ממונה שעלות השכר שלו לפחות תהיה נמוכה בתקופה הזאת. בדרך כלל ממנים אנשים מקצועיים. אנחנו תומכים במהלך הזה.
ישראל פת:
אדוני, לא הובנת, הצעת החוק במקומה או שאתה תומך בממונים?
פיני קבלו:
אם חצי שנה לא נבחרה מועצה, בוחרים ממונים מקצועיים שעלות השכר שלהם מאוד נמוכה.
קריאה:
זה לא מה שאומר החוק.
שלמה שטרן:
אני שלמה שטרן מההסתדרות. אני ראש חטיבת חינוך ודת ומטפל מטעם ההסתדרות במועצות הדתיות. אנחנו עומדים להיכנס בקרוב, ככל הנראה, למהלך קשה של תוכניות הבראה יחד עם משרדי הממשלה והמועצות הדתיות. תוכניות הבראה אלה, להערכתי, לא תהיינה קלות ותדרושנה תשלום גם מהעובדים, גם מהממשלה.
הרבה מאוד מועצות דתיות הגיעו למצב הזה כתוצאה מההתנהלות של אותן מועצות דתיות שמכהנות היום, כולל ראשי המועצות האלה. אם לא תהיה מוטיבציה להחליף אותם, ואם אותם אנשים שהביאו את המשבר הגדול הזה הם אלה שיצטרכו לנהל את תוכניות ההבראה שאנחנו הולכים לקראתן, אני לא רואה איך זה הולך. אני לא רואה איך אותם אנשים שהביאו למשבר - במקרה שהחוק הזה הולך לתת פתרון, אותם אנשים שניהלו את המשבר, ימשיכו לנהל את תוכנית ההבראה. אני חושב שצריך להגביל תקופה, לקצוב זמן שתהיינה בחירות ממשיות למועצה דתית חדשה. הצעת החוק הזאת לא נותנת לזה פתרון.
דוד טל:
אני מתייחס למה שאתה אמרת. החוק הקיים מורה אחרי חצי שנה, מיום כינונה של הרשות המקומית שצריך לבחור, וזה לא קורה. אני לא רוצה שיישאר איזה ואקום ושתהיה לאקונה.
שלמה שטרן:
חבר הכנסת טל, היית רוצה שראש מועצה דתית במקום כלשהו שהביא את המשברים, ימשיך לנהל?
נתן נתנזון:
זאת פוליטיזציה.
דוד טל:
אולי ראש העיר הביא את המשבר? אולי השר הביא את המשבר? אולי הממשלה הביאה את המשבר? למה אתה מפנה אצבע מאשימה לשם?
נתן נתנזון:
הוא מציע שיחליפו את ראש הממשלה לפני תוכנית ההבראה.
דוד טל:
הקביעה שלך היא שראש המועצה הדתית הביא למשבר? מאיפה אתה לוקח את זה?
נתן נתנזון:
אני נתן נתנזון מהנהלת חבר המועצות הדתיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה עצמך ראש מועצה דתית?
נתן נתנזון:
אני גם ראש מועצה דתית במטה בנימין.
דוד טל:
אבל זה לא שייך, זה מחוץ לחוק.
נתן נתנזון:
הם מחוץ למדינה, לא מחוץ לחוק.
אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם כמובן תומכים בה?
נתן נתנזון:
מכיוון שהיא מונעת מצב שבו התחיל המהלך המשברי הזה של המועצות הדתית מסביב לחוק ההסדרים של 2004, ששם גם באו פקידי הממשלה – אז היו פקידי האוצר, לא הנציגים של היועץ המשפטי – ואמרו: נעשה איזה שלב מסוים של קאט, ב-2 במאי 2004 תיפסקנה המועצות הדתיות והכל ימשיך להיות בסדר. הסתבר שהדבר הזה גרם לקטסטרופה בשירותי הדת בכל המדינה, כי אין דבר כזה שמועצה דתית תפעל בלי שיש לה הנהלה. כמו שאף אחד לא מציע שאנשי היועץ המשפטי יעבדו בלי יועץ משפטי לממשלה, כי אין מי שינחה אותם מקצועית.
אורי אריאל:
למה לא? זה יחסוך משכורת אחת.
נתן נתנזון:
יותר, יש לו גם סגנים ומשנים, זה יחסוך הרבה משכורות, אבל אנחנו לא רק בחיסכון מתעסקים, אלא גם בניהול ובדבר שצריך לייצר תפוקות. עם כל הכבוד, אני מתפלא על כך שהמשרד לא בא לפה עם אנשי מקצוע. אין פה נציגים של המשרד, יש פה נציגים של המערכת המשפטית, ולפי דעתי זאת לא הבעיה המרכזית. הבעיה המרכזית היא שירותי הדת. בחוק הזה אנחנו לא משנים את המצב שאפשר תוך חצי שנה לבחור, אם מצליחים להגיע להבנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא עוזר לנו.
נתן נתנזון:
תן לי דקה, ותראה שאני עוזר לך. כל ארבע האפשרויות שמנה פה עורך דין פת קיימות בחוק ואף אחד לא מפריע להן. יש פה דבר אחד – אם במהלך חצי השנה הזאת לא הצליח השר, עם צוות עוזריו המצטיין, לגרום למצב שתהיה מועצה דתית, או לחילופין יהיו ממונים, הוא יכול לעשות את זה, אף אחד לא מונע ממנו, אם את שני הדברים הוא לא הצליח תוך חצי שנה, כדי שלא ייווצר אז הוואקום שביום שלאחר חצי שנה ממועד הבחירות לשלטון המקומי התפוגגה המועצה הדתית, כדי למנוע את השלב הזה, אומרים "תשאיר רצף". זה דבר טריביאלי בכל מערכת שלטונית, יש רצף שלטוני, נותנים לשר את חצי השנה שהוא זקוק לה, שיגמור במשך החצי השנה הזאת מה שהוא רוצה, ואף אחד לא יפריע לו. הבעיה היא רק לגבי אותם מקומות
שבהם ניסו ולא הצליחו. לצערנו הרב, כמו שאמר פה מר פת קודם, 60 מועצות עד היום הזה עם חלוף חמש שנים עדיין מנוהלות על ידי ממונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חצי?
אורי אריאל:
כחצי, ואתה יודע איך מונו יושבי הראש הללו, במקרה ממפלגה מסוימת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה ברור שכל המינויים הם פוליטיים.
נתן נתנזון:
אין שום שינוי, גם הטענה הזאת שהעלה פה שלמה היא לא רלוונטית. אין פה מישהו שאומר "אני בכוח רוצה להמשיך". הרי כל מי שיצליחו במהלך התקופה הזאת להחליף על ידי מליאה חדשה או על ידי ממונים, בכבוד, החוק הזה כמובן מאפשר. הבעיה היא במקומות בהם לא הצליחו. כדי למנוע מצב שלא יהיה מי שמשלם שכר ולא יהיה מי שמזמין סולר ולא יהיה מי שמפעיל את המקוואות - - -
תומר רוזנר:
האם יש מצב שבו אין לא מועצה ממונה, לא מועצה ולא ממונים? כמה כאלה יש?
נתן נתנזון:
זה תלוי בזמן.
תומר רוזנר:
עכשיו.
נתן נתנזון:
נניח המועצה שהוא הזכיר קודם, מועצת מעלה יוסף, שחודש עכשיו מתנהלת בלי בעל בית בכלל, זאת אומרת שגם את המשכורות של חודש יוני שאנשים עבדו, אין מי שחותם עליהן. זה עלול להימשך עוד זמן, כי עד שימצאו ממונה שמאושר על ידי המשטרה, עובר זמן. כדי למנוע את זה, בא החוק ואומר: תעבדו בקצב שלכם, תגמרו את מה שאתם יודעים, הצלחתם – טוב, לא הצלחתם – אל תהרסו את המועצה באותו מקום.
דוד טל:
הוא אומר שהיום אומרים גם לשר וגם לכולם לעשות כל מה שהם צריכים לעשות. לא הצליחו לעשות, באה הצעת החוק הזאת ואומרת שיש רצף שלטוני, כדי שלא ייווצר מצב שמישהו מנתק כאן משהו. אנחנו לא הולכים להפקיע סמכות של מישהו. הם יעשו. אם הם לא עשו, מכל סיבה שהיא, יש פה רשת ביטחון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש רצף שלטוני.
הראל גולדנברג:
אדוני היושב ראש, על פי חוק שירותי הדת, הרכב מועצה דתית צריך להיות נבחר, כלומר: באופן דמוקרטי הוא צריך לשקף את ההרכב הייצוגי הסיעתי של מליאת מועצת הרשות. זה חוק שירותי הדת וזאת הפרשנות שניתנה לו לפסיקה.
עד שנת 2004 לא הייתה פקיעה אוטומטית של הרכב מועצה דתית, הווי אומר שאם הרכב מועצה דתית צריך להיות כמו הרכב של השלטון המקומי, שכל חמש שנים, ארבע שנים, מתחלף, הניסיון לימד שבמועצות הדתיות כל עוד לא היה אינסנטיב פוליטי לשר הדתות להחליף את הרכב המועצה הדתית, הרכבי מועצות דתיות במרכז הארץ, לא בפריפריה, כיהנו 15 שנה ו-20 שנה. בג"צ עם פסיקות בתי משפט העלה וצווח על הנושא, ששמים לאל את כוונת המחוקק בכך שהרכבי מועצות דתיות שאמורים לייצג דמוקרטית את התושבים מכהנים 15 שנה, 20 שנה, דבר שהוא לא דמוקרטי, דבר שעשוי לפגוע בכללי מינהל תקין, ולכן ב-2004 המחוקק במסגרת חוק ההסדרים שינה את המצב ואמר שתהיה פקיעה אוטומטית של הרכב מועצה דתית. עכשיו אנו מודעים לכך, שהמצב הנוכחי של הרכב מועצה דתית - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממתי החוק הזה? איך הוא חוקק?
הראל גולדברג:
מ-2004, בחוק ההסדרים.
דוד טל:
זרקו את כולם הביתה.
הראל גולדנברג:
במסגרת של חוק ההסדרים, שם תוקן החוק הזה, ואז נקבעה פקיעה אוטומטית שאומרת שכמו רשות מקומית, כמו הכנסת, בחלוף זמן מסוים, חבר כנסת הולך הביתה, חבר רשות מקומית הולך הביתה, באותה מידה גם הרכב מועצה דתית צריך להיות מוחלף.
נתן נתנזון:
אין דבר כזה בשום מקום, מה פתאום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סלח לי אדוני, אתה לא ברשות דיבור ואל תעיר הערות. פה זאת לא מועצה דתית.
הראל גולדנברג:
לצערי הרב, חבר הכנסת אריאל מסר פה מקודם מידע שמסרו לו, שלצערי הרב הוא לא מדויק. לגבי ממונים – מינוי מקצועי של ממונים, זה נכון מאוד שאולי בהתחלה, יתכן, אני לא יודע, שהיו בעיות במינוי ממונים. לפני כחצי שנה, אולי יותר אפילו, יצא נוהל בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, שקבע מה הם הכישורים המקצועיים הנדרשים מממונה, הווי אומר: השכלה וניסיון, כדי שיוכל לנהל מועצה דתית כמו שצריך. לצערי הרב, מאז שגובש הנוהל הזה, אכן אין הרבה מינוי ממונים. מה הסיבה? ככל הנראה, לא מוצאים אנשים. אני לא יודע מה הסיבה, אבל עדיין, לבוא ולומר שיש ואקום, לבוא ולומר שבגלל שהתבטל הרכב מועצה דתית, לא ניתן לנהל את המועצה הדתית, זה פשוט לא נכון.
דוד טל:
זה נראה לך נורמלי אדוני, מה שאתה אומר, שאין אנשים מוכשרים לזה? הוא אמר: כנראה שאין אנשים מתאימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כנראה שהמועמדים ששר הדתות מציע – אני ארשה לעצמי לדבר עם שר הדתות ולהמליץ בפניו על כמה אנשים מוכשרים, שבוודאי יעמדו בכל הקריטריונים.
הראל גולדנברג:
עוד פרט שמסר מקודם חבר הכנסת אריאל לגבי הוואקום שנוצר. לפי הוראת שעה בשנת 2004, כאשר אין הרכב ואין ממונים, מתמנה מזכיר המועצה הדתית, ובהיעדר מזכיר - גזבר הרשות המקומית, שהוא יחד עם רואה חשבון שהתמנה על ידי משרד ראש הממשלה עם המשרד לשירותי דת, רואה חשבון מקצועי שנבחר במסגרת מכרז, הם מנהלים את המועצה הדתית. למיטב ידיעתנו יש הרבה מועצות דתיות שמתנהלות כך, ומתנהלות כך טוב, לפעמים יותר טוב מאשר באמצעות של נבחרים. פה יושבים ראשי מועצות דתיות הגונים וטובים, ואין לנו איתם שום בעיה, אבל אנחנו מדברים על הסדר מערכתי.
דוד טל:
אז תאמץ את השיטה הזאת לגבי כל המועצות הדתיות, שמזכיר וגזבר של עירייה ינהלו את כל המועצות הדתיות, למה לא? וחבר כנסת ועוד מישהו ינהלו את עיריית ראשון לציון, למה לא?
הראל גולדנברג:
אנחנו מייעצים, לא מקבלי החלטות. אדוני חבר הכנסת, צריך להפנות להחלטת ממשלה משנת 2003, שאמרה שהמגמה של הממשלה היא להעביר את שירותי הדת לשלטון מקומי, להפוך מועצה דתית לאגף של שירותי דת בתוך רשות מקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת לא דוגמה ראשונה להוכחה שאולמרט הוא לא באמת מחליף של שרון. אם אתה רוצה להביא עוד דוגמאות, תביא עוד דוגמאות.
אורי אריאל:
70% מהחלטות הממשלה לא מתקיימות. את זה הממשלה הודיעה, לא אני.
הראל גולדנברג:
אני מאוד מסכים עם חברי הכנסת כאן, שהרכב מועצה דתית היום הפך כמעט לבלתי נסבל, עם כל כך הרבה גורמים, כל כך הרבה מעשי מרכבה פוליטיים, שזה מאוד מאוד קשה. אבל בדבר אחד לי אין ספק, אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת שנידונה כאן בוועדה עכשיו רק תרע את המצב, תביא את ההתנהלות של המועצות הדתיות למצב - - -
דוד טל:
יותר רע מהמצב הנוכחי? אין יותר רע, הגענו כבר לתחתית.
הראל גולדברג:
התשובה היא כן, אדוני.
דוד טל:
אז עם כל הכבוד, אני חולק עליך, מפני שבלי לפגוע בכבודך, לדעתי אתה לא מבין, אתה לא יודע, אתה לא בקי, לא היית בשטח, לא ראית את הזיעה של האנשים שמתרוצצים ולא הערכת את האנשים שעושים משהו לטובת העניין הזה. אתה רק ממרומי מגדל השן יושב שם עם היועצים המשפטיים ורושם חוות דעת כזאת או אחרת. אם תרדו לשטח, תראו שזה אחרת לגמרי. מה שאתה אומר לא נכון.
ענת חיים:
אני רק רוצה להמשיך את הדברים של נציג השלטון המקומי, שהגיע למסקנה שונה משלי. כיום יש מועצות דתיות ממונות נבחרות, שם יש משכורות גם לסגנים, שיכולות להגיע לסדר גודל של 20,000 שקל. היום יש לנו הוראות לשכר של ראשי מועצות דתיות, שמגבילות את השכר שלהם לסכומים נמוכים הרבה יותר. החוק הזה יתמרץ את האנשים לא למנות ממונים ולהשאיר את המועצות הדתיות כמו שהן.
דוד טל:
עם כל הכבוד, זה לא אינטרס של ראש העיר ולא אינטרס של שר הדתות. כל אחד מהם ירצה דבר אחר, אבל זה לא אינטרס שלהם, לכל אחד יש אינסנטיב שלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא בהכרח האינטרס שלהם - - -
ענת חיים:
זה מאוד נוח להשאיר את המועצות הדתיות עם העלויות הגבוהות שלהן. אנחנו מתכנסים עכשיו לתוכניות הבראה, אנחנו צריכים לצמצם את העלויות.
דוד טל:
למה גברתי אומרת עלויות גבוהות? הרי ב-2004, כשפירקתם וחתכתם את הנושא, חסכתם את כל העלויות של יושבי הראש ושל הסגנים, כמעט של כולם.
ישראל פת:
לא בכל הארץ. לא, ביהודה ושומרון לא ובמועצות האזוריות לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את טוענת שאם החוק הזה יחוקק, כל אלה שהיום מרוויחים שכר גבוה, לו היו מתחלפים, מחליפיהם היו מרוויחים שכר יותר נמוך - ימשיכו להרוויח שכר גבוה.
ענת חיים:
נכון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכולת להגיד את זה בפשטות. עזרתי לך להתנסח.
ענת חיים:
אנחנו בתוכניות הבראה, אנחנו מקצצים ומצמצמים משרות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה תוכניות הבראה יש במועצות הדתיות?
שלמה שטרן:
עדיין אף אחת.
ישראל פת:
אנחנו שואפים להגיע לפחות למחצית מהמועצות הדתיות, סדר גודל של 60 מועצות דתיות. כרגע אנחנו נמצאים בשלבים מאוד מאוד מתקדמים של מועצות דתיות ספורות. הנושא הזה כרוך בהרבה גורמים במשרד הפנים, גם בשינוי החקיקה שעבר אתמול בקריאה שנייה ושלישית בכנסת, גם במשא ומתן עם רשות המסים, שיש חובות של המועצות הדתיות. רק סדר גודל של קרן פלוס ריבית והצמדה, אני מדבר על סדר גודל של 28 מיליון שקל חובות של המועצות הדתיות. ישנן חובות כמובן לעובדי המועצות הדתיות, השוואת תנאים שלהם לעובדי הרשויות המקומיות וכיוצא בזה. זה לא פשוט. רואי חשבון מטעמנו שנבחרו באמצעות מכרז, עשרות רואי חשבון, נמצאים כרגע בשטח, בודקים וממציאים לנו נתונים. הנתונים כרגע מרוכזים על ידי רואי חשבון מרכזים. אני מקווה שבתקופה הקרובה אנחנו נגיע לכמה שיותר - - -
אורי אריאל:
מה זה תקופה קרובה? מה סדרי הגודל אצלכם?
ישראל פת:
עד היום זה היה מספר שנים, אני מדבר על החודשים הקרובים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תוך חודשים קרובים ייחתמו הסכמי הבראה, תוכניות הבראה?
ישראל פת:
בשאיפה, בהחלט.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני מקווה שהממשלה הזאת תמשיך עוד שנה רק בגלל הסיבה שתשב פה ובעוד שנה ניפגש כאן ותראה שדבר לא יזוז.
אורי אריאל:
אבל הוא לא יישב כאן, הוא רוצה להיות שר הפנים או שר האוצר.
דוד טל:
אולי הוא יהיה שר המשפטים, אבל אני אזכיר לו את זה בשבתו על כס שר המשפטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי אני אהיה שר הדתות...לימדו אותי לחשוב בגדול...
הראל גולדנברג:
לגבי מה שאמרה נציגת משרד האוצר על שכר ראשי מועצות, בניגוד לעמדת האוצר, אני חושב שהיום שכרם של ראשי מועצות דתיות הוא לא סביר, הוא נמוך מדי. אני מדבר על סולם השכר הנוכחי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה סולם השכר?
הראל גולדברג:
בין 5,000 שקל במקומות קטנים לבין 18,000 שקל, שזה רק במקומות הגדולים ביותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברוטו?
הראל גולדברג:
ברוטו בלבד.
ישראל פת:
אנחנו מדברים על 5,000 שקל לראש מועצה דתית במקום שתושביו מונים פחות מ-2,500 תושבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר בהתנדבות - - -
ישראל פת:
זה מוגדר חצי משרה. מותר לו לעסוק בעיסוק נוסף.
דוד טל:
אני מכיר הרבה אנשים שהיו מחליפים אותי בהתנדבות, הם היו מוכנים להיות חברי כנסת בלי כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חצי מדינה.
הראל גולדברג:
אני חושב שאין סיבה שראש מועצה דתית לא יקבל כמו ראש אגף ברשות מקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאוד יכול להיות, אני בוודאי אין לי הכלים לסתור את מה שאתה אומר.
נתן נתנזון:
אני לא מבין את הסבירות של הדברים שאמר פה הנציג של היועץ המשפטי לממשלה. מצד אחד הוא רוצה דמוקרטיה, ומצד שני הוא מציע שהגזבר של העירייה ינהל את המועצה הדתית. זה נשמע מצחיק. באמת, אני מסכים, לא מנעו שום דבר מהיכולות של אף אחד לנהל את זה. לא צריך כדי לנסות לתקוף את הרעיון הזה לבוא עם דברים שהם לא רלוונטיים. הגזבר הוא החזות הדמוקרטית של הרשות?
תומר רוזנר:
המצב שהוצג הוא שלפחות ברמה הפרקטית אין ריק ויש פתרונות פרקטיים לתפעול המועצות הדתיות בכל אחד מהמצבים. גם כשאין ממונים, יש מי שיחתום על הצ'קים ועל המשכורות. לא הוצג מצב שבו יש בעיה שמישהו לא חותם על משכורות.
אברהם מיכאלי:
אולי גם המנקה יכולה לחתום על צ'ק...
תומר רוזנר:
אני אומר מה שהוצג.
אברהם מיכאלי:
זה לא מצב רציני.
תומר רוזנר:
המצב לפני 2004 היה באמת בלתי נסבל, שבו מועצות דתיות כיהנו עשרות שנים בלי שנבחרו. החוק שחוקק בשנת 2004 בא לפתור את הבעיה הזאת בדרך שאפשר לחשוב שהיא טובה או לא, אבל זאת הדרך שהמחוקק קבע. היא אומרת שכאשר אין מועצה נבחרת, ימנה ראש הממשלה – ואגב, זה עדיין ראש הממשלה בחוק, לא ביקשו לתקן את זה כרגע – ממונים.
דוד טל:
בגלל שהוא היה ראש הממשלה ושר הדתות. רק לא מזמן העביר ראש הממשלה את הסמכויות לשר הדתות.
תומר רוזנר:
בחוק עדיין כתוב במפורש ראש הממשלה.
ישראל פת:
בחוק ההסדרים זה תוקן.
תומר רוזנר:
לא, זה לא תוקן. כמי שכתב את התיקון, אני יודע מה כתוב. זה לא כתוב.
הראל גולדנברג:
זה הסעיף השני של הצעת החוק.
תומר רוזנר:
מה כתוב? שבכל מקום שמופיע שר הדתות - -
הראל גולדברג:
- - ראש הממשלה, יופיע שר הדתות.
תומר רוזנר:
אבל זה לא בהצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תעברו על זה אחרי זה.
תומר רוזנר:
לא משנה, זה ויכוח סמנטי. מכל מקום, בפועל למרות שהחוק מטיל חובה על ראש הממשלה למנות ממונים במצב בו הרכב המועצה הדתית לא מחודש, בפועל לפי הבנתי מהנתונים שנמסרו, בחלק גדול מהמקרים ראש הממשלה לא ממלא את חובתו ולא ממנה ממונים, וכך נוצר מצב לא בריא שבו אין למועצה לא מועצה נבחרת ולא ממונים, ואז גזבר הרשות המקומית ורואה חשבון, פקידים מקצועיים, מתפקדים במקום המועצה הנבחרת והממונים.
אני מסכים לחלוטין שהמצב הזה לא תקין, צריך למצוא לו פתרון ראוי. לא ראוי שגזבר הרשות המקומית ינהל את המועצה הדתית לאורך שנים או מזכיר המועצה שהוא לא נבחר. הוא בסך הכל פקיד והוא צריך למלא הוראות של נבחרים.
ישראל פת:
מדובר בלא יותר מ-15 או 20 מקומות בסך הכל, מזכירים פלוס גזברים. אני לחלוטין לא מצדיק את זה, בוודאי שלא.
דוד טל:
ואם היה מקום אחד, היית מצדיק?
ישראל פת:
לא.
תומר רוזנר:
מכל מקום, הפתרון שמוצע כאן הוא פתרון שמנציח איזשהו הרכב של מועצה שיכול להימשך שנים ארוכות, וזאת הבעיה בהצעה. הבעיה בהחלט דורשת פתרון, אבל אני לא בטוח שהפתרון שמוצע כאן הוא פתרון ראוי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך פתרון אחר?
תומר רוזנר:
אני הצעתי פתרון מאוד רדיקלי, אבל אני מניח שהוא לא יתקבל. אני הצעתי שאם הרכב המועצה הדתית לא מחודש, ייערכו בחירות ברשות המקומית שבה מדובר.
אורי אריאל:
זה רדיקלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סיכמנו שזה רדיקלי, אבל בכל זאת, על בסיס ההצעה של חברי הכנסת, האם יש פתרון שאומר: או קיי, אנחנו מאריכים, אבל גם ההארכה היא לא עד קץ הימים אלא מוגבלת.
אורי אריאל:
אני מציע להגביל את זה.
קריאה:
לעוד שישה חודשים.
פיני קבלו:
תגביל את זה לחצי שנה ועוד פעם תגיע לאותו מצב.
אורי אריאל:
הערה אחת למשרד הדתות ומשרד המשפטים, זה יותר ממופלא בעיניי, כשאתם מסבירים את ההסבר של הגזבר, של הרשות, שפעמים רבות, מי כמוכם יודע, לא רוצה להעביר שקל אחד למועצה הדתית, כי יש לו התחשבנויות, הוא לא אוהב אותם והוא חושב שהם מגזימים. חברים, אתם אומרים: נכון, זה באמת לא טוב. אולי נשנה את זה? אני מבין את הבעיה שאתם מציגים. אני מציע להגביל את התקופה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היום החוק אומר שאם אחרי חצי שנה לא הצליחו, בטלה - - -
תומר רוזנר:
חייבים למנות ממונים - - -
אורי אריאל:
אני אומר להאריך את זה בעוד חצי שנה לקיימים. אני מבין, שזה לא יהיה בלי גבול, לא 20 שנה. אני לא רוצה שיתפסו אותי על חצי שנה, כי אולי מישהו עוד מעט יסביר לנו שכדאי שיהיה תשעה חודשים.
דוד טל:
בדיונים נשמע כל הצעה.
אורי אריאל:
לכן אני מבקש מהיושב ראש להצביע על החוק כמו שהוא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא.
דוד טל:
אפשר לתקן אותו בהמשך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא עכשיו?
דוד טל:
מפני שיש הרבה נושאים שצריך לדון בהם לעומק.
אורי אריאל:
המושב הזה נגמר ואנחנו רוצים שתהיה קריאה ראשונה. אתה תכנס את הישיבה הבאה ואז נעשה את התיקון הזה, כי אני תומך בו.
תומר רוזנר:
אני רק רוצה להציע - לקבוע מועד שראש הממשלה או השר יהיו חייבים למנות את הממונים, כי היום לא כתוב.
גלעד קרן:
עד שישה חודשים - - -
דוד טל:
היועץ המשפטי, יש לך כוונות להיות חבר כנסת?
תומר רוזנר:
חס ושלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר חס ושלום נוכח עבודתך הצפופה בוועדת הפנים?
תומר רוזנר:
אני שומר על זכות השתיקה...
דוד טל:
יועץ משפטי שומר על זכות השתיקה? מה תאמר מסעודה, היא לא תשמור על זכות השתיקה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל, המצב במועצות הדתיות הוא בלתי סביר בעליל, גם הדרך שבה הן נבחרות היא דרך פתלתלה ועקלקלה, מלאת מניפולציות, תככים וסיבוכים. אני באמת לא מכיר מערכת שצריכה לעבור ויה דלורוזה כזאת כדי להגיע לאיזושהי תוצאה, וזה לא פלא שאין תוצאות בהרבה מאוד מקומות.
אני קודם כל ממליץ לחבריי מציעי הצעת החוק, אני יודע שאתם לא יכולים לתת לזה תשובה היום, אבל אני רוצה להפוך את הצעת החוק הזאת לפלטפורמה, רק אם תסכימו בגלל עניין נושא חדש, לפישוט תהליכי הבחירה של המועצה הדתית. אז יש בה גם טעם אמיתי לא רק לפתרון איזושהי בעיה נקודתית, אבל אני לא מצפה לתשובה כרגע, זה עניין אסטרטגי. אני מציע שתתייעצו לגביו. אם תתנו לי תשובה חיובית, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות פה דבר יפה וחשוב לציבור, אגב בלי שזה יפגע במפלגות. להפך, לדעתי זה אפילו יקל על המפלגות.
דוד טל:
אגב, אני כבר אומר לך, אנחנו לא צריכים לחשוב על זה, התשובה היא שלילית. אני מציע שנדון בזה, נצביע על זה. יחד עם זה, אם אדוני מוכן להתחייב פה לפרוטוקול, גם אדוני וגם ידידו יחתמו על הצעת חוק אחרת - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא?
דוד טל:
בגלל שזאת לא פלטפורמה. בהצעה הזאת אני לא בא לתקן את כל העולם, אלא נקודתית.
אורי אריאל:
הממשלה תטען שזה נושא חדש, ואתה לא תוכל לעמוד מול זה.
דוד טל:
אני רוצה לומר לך שיושב ראש ועדת הכנסת לא יכיר בזה כנושא חדש, אם זאת הבעיה, אבל זאת לא הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש נטייה לחברים לחשוד בכשרים. אל תחשדו בכשרים. אם אני ארגיש שזה נועד לעכב משהו, אני מייד אסיר את זה מסדר היום.
דוד טל:
אופיר, אני מזכיר לך, היית שר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דוד, יש לנו הזדמנות לעשות מעשה באמת יותר משמעותי.
דוד טל:
לא על הפלטפורמה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דווקא על זה, זאת פלטפורמה ראויה לזה.
דוד טל:
ממש לא.
אברהם מיכאלי:
אמרת שזה נושא אסטרטגי?
דוד טל:
בוא נגיש הצעת חוק, ואני אפטור אותך מחובת הנחה. ביום רביעי תוכל להעלות אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מביא, אצלי זה עניין עקרוני. אני מתנגד למכשיר הזה ומציע לבטל אותו.
דוד טל:
אולי אתה מתנגד גם למכשיר של העברת נושאים מוועדה לוועדה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא.
אם התשובה שלילית, היא שלילית, אני חושב שזאת תהיה החמצה.
יפה, אני מבקש לכתוב מכתב לשר המשפטים, למזכיר הממשלה ולשר לענייני דתות להביא מייד את הצעת החוק לדיון בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב.
דוד טל:
למה, אנחנו עובדים אצלם אדוני?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לדעת עמדת ממשלה.
דוד טל:
נאמר פה על ידי נציג השר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נגד.
דוד טל:
אז נגד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אני חבר בקואליציה כמוך – לא, אתה יותר ממני, כי אתה בסיעת השלטון, אני בסיעה השנייה בקואליציה.
דוד טל:
אני בקואליציה, אבל אני עדיין הרשות המחוקקת ולא הרשות המבצעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול לשאול פה, יש פה הרבה אנשים שעובדים אתי. אני לא לוקח החלטות שהן נגד הממשלה.
דוד טל:
אתה לא הצבעת אף פעם נגד הממשלה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוועדה הזאת לא.
דוד טל:
לא, במליאת הכנסת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
השתדלתי שלא.
דוד טל:
השתדלת? אני אזכיר לך כמה פעמים הצבעת נגד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דוד, כיושב ראש ועדה, כשאני בתפקיד הזה מטעם סיעת העבודה או מטעם סיעת הקואליציה, אתה יכול לשאול את האנשים, זה דיון פתוח, אני לא מביא להצבעות חקיקה שהממשלה נגד, אלא אם כן משנים, אלא אם כן מתאמים. אפשר לתאם, הם יכולים להיות נגד היום - - -
דוד טל:
אתה הזרוע הארוכה של הממשלה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
ועדת הפנים כן.
דוד טל:
מה פתאום?
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה לעשות? כך אני רואה את תפקידי.
דוד טל:
יגיד לך היועץ המשפטי שיש הפרדת רשויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הפרדת רשויות, אבל יש גם תיאומים בין הממשלה - - -
דוד טל:
יש הפרדה, אבל יש איזה גשר ארוך שמחבר אותנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתפלא שאתה מתפלא.
דוד טל:
אני עצמאי בדעותיי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עצמאי בדעותיי, אבל במעשיי אני חלק מאיזשהו ארגון שקוראים לו קואליציה, ואני בהחלט רואה בזה דבר אלמנטרי.
דוד טל:
אתה הרבה פעמים מצביע נגד הקואליציה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מעט מאוד פעמים, ולא בוועדה.
דוד טל:
מעט מאוד פעמים מצביע בניגוד לדעת קואליציה, אז זה לא ברמה העקרונית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לי מחויבות בתפקיד הספציפי.
דוד טל:
אנחנו הבנו את העניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שהתיקון שאורי מציע הוא תיקון שעושה שכל. אני חושב שברגע שנגביל את הדבר הזה לשישה חודשים נוספים, או לתשעה – אני אפילו לא רוצה להיכנס לזה עכשיו – אגב, אם הייתם רוצים, הייתי מצביע על זה עכשיו, עם המגבלה.
אורי אריאל:
דוד, אני מוכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכן להצביע עכשיו עם המגבלה של עד שישה חודשים נוספים.
אורי אריאל:
שישה? זה תשעה חודשים, זה לא יותר משנה.
פיני קבלו:
ברגע שיש ויכוח בהרכב, עוד חצי שנה לא - - -
אורי אריאל:
אל תתחיל את כל הדיון עכשיו, אנחנו גומרים את הדיון. אני מסכים לשינוי לתשעה חודשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין לי בעיה, יש לכם בעיה שזה יתפרק אחרי שנה?
הראל גולדנברג:
אין לנו בעיה.
ענת חיים:
לא, שישה חודשים אחרי הבחירות לרשות המקומית לא ניתן למנות ממונים. גם אחרי שנה הם לא ימנו את הממונים.
תומר רוזנר:
הוא יכול למנות לפני, רק אם הוא לא מצליח למנות בחצי שנה, אז שימנה אחר כך.
ענת חיים:
הם גם לא יעשו את זה אחרי שנה. זה לא סביר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
העיקרון של מינוי עד סוף הדורות הוא עיקרון בלתי סביר בעליל, שאני לא יכול להסכים לו ואני לא חושב שאפשר בכלל להסכים לו. אם אנחנו מדברים על נתינת עוד משך זמן לשר, זה נראה לי סביר.
אורי אריאל:
על זה מדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נראה לי סביר. חברים, אני אומר לך יקירתי ממשרד האוצר, את עוד לא עסקת בנושאים האלה, אני כבר הייתי שר. שר דתות חדש – או לא חדש - בשישה חודשים ראשונים אחרי בחירות מוניציפליות, למנות בשיטה הקלוקלת 130 מועצות דתיות?
אורי אריאל:
לא, נניח 50.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר לך שזה בלתי אפשרי, גם אם הוא יהיה סופרמן. לכן אם רוצים עוד שישה חודשים, אני לא רואה בזה דבר לא סביר. מה שלא סביר זה לבטל את מגבלת הביטול האוטומטית. זה לא סביר, אבל עוד זמן לשר נראה לי כן סביר. אני מציע שעל זה נצביע לקריאה הראשונה. אחר כך, אם תרצו, יכול להיות שאפשר לעשות פה שינוי בהסכמה, שיכול לפשט תהליכים ולהציע איזשהו הליך בחירה סביר ולא לתקוע את המערכת כפי שהיא תקועה היום. אני מעלה את הנוסח הזה, ואני מבקש שאת הנוסח הזה תביאו לוועדת שרים לחקיקה.
פיני קבלו:
אני חושב שצריך לדרבן את השר, הרי הוא לא עוסק בזה ביום יום. אם הוא בשישה חודשים לא מצליח למנות במועצה מסוימת, תפקיע את זה ממנו ותעביר את זה לגוף חיצוני שימנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני פניתי לנציגים, ואמרתי: בואו נבחן את השיטה כולה. יכול להיות שיבואו כל מיני רעיונות, שאם השר לא יכול, זה יעבור לראש הממשלה או ראש העיר ינוטרל מהתהליך הזה. גם זה יכול להיות, או שהרבנים הראשיים ביישובים ינוטרלו. מבחינתי, רבנים ראשיים ביישוב - מיכאלי, תקן אותי אם אני טועה - תפקידם לעסוק בהלכה ולא בפוליטיקה. אני לא מבין בכלל למה הם מעורבים בתהליך הזה. באמת, במלוא הכבוד, אני לא מבין. זה לא עניינם, הם לא פוליטיקאים, הם רבנים של יישובים.
אורי אריאל:
זה כן עניינם, כי הם מייצגים ציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מצביע על התיקון בנוסח הרחב.
תומר רוזנר:
להוסיף שישה חודשים נוספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במקום "תום שישה חודשים" - "תום 12 חודשים". מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 4
נגד – אין
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס"ח-2008 נתקבלה, בשינוי של "תום 12 חודשים" במקום "תום שישה חודשים".
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10