פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ז סיוון תשס"ח (30 ביוני 2008), שעה 09:30
סדר היום:
הצעת חוק זכרון השואה והגבורה - יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון) התשס"ח - 2008 של חה"כ זאב אלקין, חה"כ מיכאל נודלמן(פ/3482)
נוכחים:
חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר
זאב אלקין
אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין
יוסף שגל
מוזמנים: משה ברקת, ראש לשכת אמ"ן
שאול דלאל , עוזר לסמנכ"ל וראש תחום אותות, משרד הביטחון
שרה זילברשטיין, משרד הגימלאים
מיכל שטרית, סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת עלייה
אבישי פדהצור, משרד המשפטים
פיני קלינקביץ', מנהל רשות הקליטה, עיריית ירושלים
רחל ברקאי, מנהלת אגף הסברה והנצחה, יד ושם
אברהם גרינוייד, יו"ר ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה
אלכסנדר גוטמן, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה
מטביי זורין, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה
אלכסנדר בבקין, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה
סלומונוב וולף, יו"ר ארגון ווטרנים ירושלים
ייעוץ משפטי: עידו עשת
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה וערכה: נוגה לנגפורד
הצעת חוק זכרון השואה והגבורה יש ושם (תיקון תהלוכת ניצחון) התשס"ח - 2008
של חה"כ זאב אלקין, חה"כ מיכאל נודלמן (פ/3462)
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות. נעשה היום הצעת חוק, זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון) התשס"ח - 2008 של חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת מיכאל נודלמן(פ/3482) בבקשה, חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין:
תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל אני אסביר למרות שאין פה הרבה מה להסביר. מה אנחנו מבקשים בחוק והדבר היחיד שאולי דורש הסבר, זו הסיבה למה אנחנו מדברים בכותרת על תיקון בחוק יד ושם. למעשה המטרה המקורית והעיקרית של היוזמים היתה להכניס תיקון לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, חוק הווטראנים, משנת 2000. החוק של ותיקי מלחמת העולם השנייה הוא החוק שקבע את המעמד הממלכתי ל-9 במאי וכל מה שאנחנו מבקשים, ותיכף אני אסביר למה, זה להוסיף תוספת קטנה שבה מוגדר בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, את הדרך שבה נקבע הציון של יום 9 במאי. ואנחנו מבקשים להכניס בחוק את קיום תהלוכת הניצחון, את קיום המצעד בירושלים.
היות והסעיף בתוך חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה שכולו עוסק ב-9 במאי הוא בפועל תיקון לחוק יד ושם. כך בזמנו החליט המחוקק. למעשה נאמר לנו על ידי הלשכה המשפטית שבמקום לעשות תיקון משתרש, לתקן את חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה שבפועל מתקן את חוק יד ושם, עלינו באופן ישיר לציין כבר את התיקון בחוק יד ושם. אבל זה הקשר היחידי למעשה בין התוספת לבין הציון של המוסד. כי בפועל כמובן מדובר מבחינה מהותית בתוספת לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה.
לעצם העניין. כל מי שמכיר את העולם הזה של ארגוני ותיקי מלחמת העולם השנייה יודע שמבחינתם, גם נציגים שלהם יושבים כאן איתנו, יודע שמבחינתם קיום המצעד ב-9 במאי זו הדרך המרכזית לציון היום הזה. מבחינתם אין 9 במאי בלי המצעד. זה הדבר המרכזי. כל השאר אירועים כאלה או אחרים הם תוספת, תוספת חשובה וראויה, אבל בלי מצעד שאורגן כראוי היום הזה הוא למעשה- - -
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לא רק אצלם. הייתי באוסטרליה במלבורן, גם היה מצעד.
זאב אלקין:
נכון. זה כל ותיקי מלחמת העולם השנייה. אני לא מדבר רק על אלה שעלו מברית המועצות. בכל העולם. זאת הדרך של ותיקי מלחמת העולם השנייה לציין את היום הזה. ועד היום העניין של המצעד היה בגדר עניין וולונטרי. ארגוני הווטראנים ניסו לארגן אותו בעזרתם של הרשויות. לפעמים זה הלך טוב, לפעמים כמו שקרה בשנה שעברה זה הלך מאוד לא טוב. בשנה שעברה, כולנו זוכרים, היה כאן דיון בוועדה הזו. הווטראנים נפלו בין הכיסאות. בין המחלקות הפוליטיות שהיו אז. בין ראש העיר לבין ארקדי גאידמק. והמצעד למעשה טורפד. הווטראנים היו צריכים לעבור ברחוב שלא נסגר על ידי משטרה והיו הרבה מאוד אי סדרים וליקויים בתיאום המצעד מה שגרם לעוגמת נפש רבה מאוד לאנשים האלה.
ואז הכנסת הזדעקה. קיימנו כאן דיון מהיר בזמנו והחלטנו שהדרך הראויה לפחות במקום כמו ירושלים, במקומות אחרים בארץ זה עניין וולונטרי של הרשויות. אבל במקום כמו ירושלים צריכים לקיים מצעד ברמה ממלכתית, שהמדינה היא זאת שתארגן אותו כדי שהווטראנים לא יהיו בני ערובה של מחלקות פוליטיות כאלה או אחרות, בין ראש העיר לבין נדבן, וכו'.
ואכן השנה במסגרת הזאת אנחנו פנינו כוועדה למשרד הקליטה ולוועדת השרים לענייני טקסים וסמלים, והממשלה נענתה לבקשתנו, ומי שהשנה הוביל את ארגון המצעד זה היה משרד הקליטה. כמובן כולם היו שותפים, כמובן גם העירייה היתה שותפה, אבל היוזמה וההובלה היתה של משרד הקליטה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זו שנת בחירות.
זאב אלקין:
יכול להיות, אבל אני לא רוצה לחשוד בכשרים אז אני לא אתייחס לזה שזו שנת בחירות מוניציפאליות. על כל פנים המצעד השנה התקיים לפחות בעינינו באופן ראוי ומכובד ועל זה ברכה לכול המעורבים, כמובן למשרד הקליטה וכמובן גם לעירייה שלקחה חלק פעיל. אבל על סמך הניסיון הזה, ההשוואה בשנה שלפני זה ובין השנה, אנחנו החלטנו יחד עם חבר הכנסת נודלמן לא להשאיר את זה ליד המקרה וכל פעם להחלטה שיצטרך להחליט שר כזה או אחר, פתאום כן יהיו משאבים, לא יהיו משאבים. אמנם המשאבים הם קטנים אבל אתם יודעים בתקופת הקיצוצים גם משאבים קטנים לפעמים יכולים להוות בעיה. והחלטנו לעגן את זה בחקיקה.
אנחנו תיאמנו את זה עם שר הקליטה. פנינו אליו. הוא הבטיח לנו את תמיכתו. והובלנו את זה להוסיף משפט פשוט מאוד, לחוק שמגדיר את ההגדרה של 9 במאי, שיחייב מראש את הממשלה במסגרת אותם האירועים שהיא צריכה לקבוע , איך היא מציינת את 9 במאי, מראש לכלול את המצעד הממלכתי בעיר הבירה ירושלים. ועדת השרים תמכה בחוק, גם הכנסת תמכה בו בקריאה טרומית, ואנחנו מקווים שנוכל להביא אותו כמה שיותר מהר לקריאה ראשונה ולהמשך החקיקה כי סך הכול נראה לי שהחוק הוא פשוט מאוד ולא דורש דיונים ארוכים.
והחוק כמובן הוא לא תקציבי. הוא פחות מ-5 מיליון, אבל היות וועדת השרים תומכת אז זה בכלל גם לא רלוונטי. לפחות על פי ההחלטה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נציגת יד ושם ביקשה.
רחל ברקאי:
בוקר טוב לכולם. אני מנהלת אגף הנצחה והסברה ביד ושם ואחראית על הפקת כל האירועים והטקסים ביד ושם. יד ושם מקיים עשרות שנים את יום הניצחון על גרמניה הנאצית, שנים רבות לפני שהוא עוגן בחוק יד ושם בשנת 2000 במסגרת חוק הווטראנים, כשבשנת 85 גם נחנכה האנדרטה המרכזית לגבורתם של היהודים. חוק יד ושם הבסיסי מטיל על יד ושם, על ראשות הזיכרון, לעוז רוחם של יהודים שמסרו את נפשם, לגבורתם של חיילים יהודים בצבאות. אנחנו בעד המצעד, אנחנו בעד כל אירוע שמכבד ומוקיר את הווטארנים ואת הלוחמים. אנחנו חושבים שאין סיבה להרחבת חוק יד ושם. אין סיבה לתיקון החוק. החוק קיים ויד ושם מקיים אותו. תיקון לחוק מיותר.
זאב אלקין:
אבל תסבירי למה. ממה שאמרת כרגע אני לא הבנתי.
רחל ברקאי:
משום שיד ושם ממילא מקיימת את החוק.
זאב אלקין:
יד ושם מקיים את החוק הקיים. אנחנו רוצים להכניס את המצעד בחוק. יד ושם לא מארגן מצעד ואני חושב שזה גם נכון. אגב על פי התיקון בחוק מי שצריך להיות אחראי על המצעד זה משרד הקליטה ושר הקליטה. ככה זה גם רשום.
רחל ברקאי:
אני חושבת שהמצעד הזה הוא נהדר. הוא ססגוני, הוא מצוין.
זאב אלקין:
אז מה הבעיה?
רחל ברקאי:
הבעיה היא שאני לא חושבת שכל דבר צריך להיות מעוגן בחוק. בעוד עשר שנים המצעד הזה לא יוכל להתקיים. מי יקיים אותו כי יש חוק?
מרינה סולודקין:
מי מקיים את הזיכרון של שואה וגבורה? אנחנו. דור שני, אחר כך דור שלישי. אנחנו נגיע גם אם מדליות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
באוסטרליה בצעדה הלכו צעירים עם תמונות של קרובים שלהם.
זאב אלקין:
גם השנה אני ראיתי הרבה מאוד צעירים. אם חס וחלילה את תהיי צודקת אז יעברו 10 שנים או 20 שנה ותיזמו תיקון. אבל נכון לעכשיו המצעד שנפל, הוא לא נפל לפני 10 שנים, הוא נפל רק בשנה שעברה.
רחל ברקאי:
הוא נפל בגלל עסקנות.
זאב אלקין:
אבל זה יכול לקרות גם מחר. האם יד ושם יכול לקחת על עצמו אחריות על זה שלא יקרה גם בעוד שנה או בעוד שנתיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה להגיד. יש אצלנו הרבה מכתבים מכל מיני משרדים וכולם תומכים. כולם לא נגד. כולם תומכים. אבל אחראי, אין אחראי. בשנה זו רק משרד הקליטה בצורה וולונטארית אמר אנחנו נהיה אחראים. אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק. וזו זכות שלנו.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שזה רעיון של זאב אלקין ומיכאל נודלמן זה רעיון מצוין. למה? זה פילוסופי. מצעד בירושלים, ניצחון על גרמניה הנאצית, זה ניצחון טוטאלי של העם היהודי וזה מאזן את כל המצעדים, שיש מצעד מילטריסטי במוסקבה, שזה לא זיכרון של המלחמה, זו הפחדה של כל
העולם מה שאנחנו רואים במצעד במוסקבה. מצעד בירושלים זה יהיה זיכרון של מלחמת העולם השנייה כולה, של רצח עם והשואה של העם היהודי ושל גבורה של בעלי הברית שהם גם בעלי
ברית שלנו, ארצות הברית, אנגליה, רוסיה ומשתתפים האחרים. זה גם גבורה של העם היהודי שבלי מדינה השתתף בצבאות של בעלות הברית וניצח. זה מאוד חשוב. אני חושבת שזה רעיון מאה אחוז. כל הכבוד למציעים של החוק שהם עשו את זה. וגם חבר הכנסת נודלמן אני מאוד מבקשת היום להכין את החוק לקריאה ראשונה. בגלל שאנחנו לא יודעים מה יהיה מבחינה פוליטית. אנחנו צריכים לזרז את הדברים.
מה שאני אומרת זה שיש התיישנות למלחמת העולם השנייה. אף פעם לא תהיה התיישנות. יש נטייה בחברה הישראלית להתעלם מהניצחון, להתעלם מפליטי השואה, ואתם יודעים שאני כתבתי מכתב ליושב ראש ועדת בקורת המדינה זבולון אורלב, שהשופטת דורנר התעלמה מכל העניין של ווטראנים, דור המלחמה, ופליטי מלחמה. אני ביקשתי ישיבה והיום אמרו לי שב-21 ביולי תהיה ישיבה בנושא של דוח ועדת החקירה של דורנר, שלקחו בחשבון עוד פעם, זה טוב מאוד שלקחו בחשבון. אלה שהגיעו לארץ לפני 53 ואלה שהגיעו אחר כך בשנות ה-70 ובשנות ה-90 ויש להם קשר מובהק. אני לא יכולה לשבת מול הווטראנים כששוכחים אותם, שהם פתחו את הדלתות של אושוויץ. זה בושה וחרפה שכל הזמן שוכחים מי שחרר את אושוויץ. מי ניצח? זה ארצות הברית בראשות רוזבלט, זה אנגליה בראשות צ'רצ'יל, וזה הצבא האדום בראשות סטלין.
אברהם גרינוייד:
קשה לי לדבר אבל אני אדבר בעברית קלה. יום הניצחון בשבילי זה סוף החיים. תאמינו לנו. ואנחנו לא רוצים שאם זה זה ייגמר. השנה במצעד היו ותיקי מלחמת העולם השנייה, ילדינו ונכדינו. איתי היה גם הנכד. הוא סרן בצבא בצה"ל. וגם נכדתי. וכולם הגיעו. תאמינו באו למצעד מאה איש מאילת. מאה איש מחיפה, מרחובות, מבת ים, מתל אביב. מה המצעד?
אני מכבד מאוד את רחל ברקאי. באמת מכבד. אני אוהב אותה. זה לא סוד.
רחל ברקאי:
אני בעד המצעד, אני רק נגד החוק.
אברהם גרינוייד:
תאמינו לי, היא עושה בשבילנו ניסים ונפלאות. באמת. אנחנו ביחסים טובים. מה קורה? ביום הניצחון 90% מהאנשים שאנחנו מביאים זה ותיקי מלחמת העולם השנייה ובני משפחותיהם. שיסלחו לי, ארגונים אחרים לא באים אנשים. קשה להם. ובשנה שעברה אנחנו יודעים מה שקרה. אני לא שכחתי. עכשיו בשנה הזאת, תודה, אני מודה עוד פעם, ואני רוצה בקול רם להגיד, שמשרד הקליטה בשנים האחרונות עושה ניסים ונפלאות בשבילנו.
יושב כאן פיני. גם הוא בחור נחמד וטוב. הם עשו מה שהם יכלו לעשות. והמצעד היה ברמה הכי גבוהה. (א) מה שאנחנו עושים ביד ושם זה זיכרון. מה שאנחנו עושים במצעד זה ניצחון. אני עוד פעם אומר מה שאמרתי במצעד. אנו לא ניצולי שואה. אנו לא לא מהבלוקדה בלנינגרד. אנחנו גיבורי מלחמת העולם השנייה. ומספיק להסתכל עלינו כסוג ב'. המצעד הזה הוא לא בשבילנו היום. המצעד הוא בשביל הילדים שלנו, הנכדים שלנו. תאמינו. אנחנו אומרים מיליון וחצי יהודים בכל אלפיים השנים עד הקמת מדינת ישראל לא היו במלחמה כל כך הרבה יהודים כמו במלחמת העולם השנייה. אנחנו איבדנו 200 אלף איש.
מדוע אנחנו צריכים לסבול? מדוע אנחנו צריכים לבוא לראש העיר, מחליף ראש העיר, בא אחר, לעמוד על הברכיים ולבקש ממנו שיעשה לנו טובה לעשות את המצעד בעיר. מדוע?
לפני כמה שבועות היתה ישיבה שצריכים להביא את הילדים שלנו לסטלינגרד. אני אמרתי, לא את הילדים שלנו. את חברי הכנסת וראשי העיר. הם יודעים את ההיסטוריה היהודית. ואני חושב שהחוק הזה הוא במקום. אני מודה לך כבוד יושב ראש הוועדה. אני בעד שהחוק יעבור.
דבר אחר, אני לא רוצה להיכנס לעניינים עם יד ושם. אני לא יודע איך לעשות כך שזה יהיה יפה וטוב. תודה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא חושב שההצעה הזו פוגעת בחוק יד ושם. זה תוספת. אני ראיתי בצעדה הנוכחית שהיתה בשנה הזו איך אזרחים תושבי ירושלים היו מהחלונות.
אברהם גרינוייד:
אני אמרתי לרחל, אנחנו בכינו. אנחנו בכינו. תיירים היו. אזרחים היו.
מרינה סולודקין:
זו גולת הכותרת של ירושלים. ניצחון.
אברהם גרינוייד:
אני רוצה לברך את האיש ממרחב ירושלים סלומונוב שהם התחילו את זה. ולנו חשוב שיהיה בירושלים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבקש מכם להיות רציניים. חברי כנסת יש לכם זכות לשמוע מה שאתם אומרים ולהצביע.
אבישי פדהצור:
אני אעשה את זה בקצרה. קודם כל למיטב ידיעתי החלטת ועדת השרים היתה לתמוך בקריאה טרומית כאשר לפני קריאה ראשונה זה ישוב לוועדת השרים.
זאב אלקין:
לא לפני קריאה ראשונה. לפחות לפי מה שנאמר לנו ועדת השרים שומרת לעצמה זכות לדיון מחודש לקראת סיום תהליכי החקיקה. זה התנאי שנאמר לנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תסביר לנו מה ועדת שרים קיבלה. תסביר לנו סיבה למה יש בעיה כל גדולה. ב-41 וב-45 לא היו סיבות. עכשיו יש סיבה פתאום.
אבישי פדהצור:
אולי בדברים שאתה אומר מצויה התשובה לשאלה. אנחנו מדברים פה בסופו של יום על הצעת חוק. עכשיו כתפיסה משפטית בלי להתייחס לשאלה של המצעד הזה באופן ספציפי, כעניין משפטי, כעניין של מדיניות משפטית, לא כול פעולה חברתית מעגנים בחקיקה. זה לא עניין של עמדה של יד ושם או של כול גורם אחר כנגד המצעד. אין מילים שמישהו פה יכול להוסיף על התרומה והגדולה של המצעד הזה. אני חושב בהינתן ההיסטוריה של העם היהודי לדורותיו, אבל שוב. זה מצד אחד, ערכים, תרבות וחינוך, ומצד שני יש לנו את החוק. והחוק שוב מתייחס לנושאים של מדיניות וכנושא של מדיניות, כשאלה משפטית, לא כל פעולה חברתית אנחנו נוהגים לחוקק.
היו"ר מיכאל נודלמן:
איך אנחנו צריכים לנהוג? יש פה בוכטה של מכתבים. מהמשרד שלכם, מכל המשרדים. אנחנו תומכים, אבל אף אחד לא רוצה לקחת את זה על עצמו. מה אני יכול לעשות?
מרינה סולודקין:
זה חוק השבות, זה לא פעילות חברתית. זה כמו חוק השבות, חוק יסוד המדינה.
אבישי פדהצור:
ההכרעה כמובן היא הכרעה ערכית. הבית הזה ריבון לחוקק את מה שהוא ימצא לנכון. אבל נשאלו פה שאלות למה מתנגדים לחקיקה. אז נדרש היה בכל הכבוד, להסביר שההתנגדות איננה ספציפית לחקיקת המצעד אלא ככלל, יש מדיניות שלא מחוקקים כול פעולה חברתית באשר היא. יש הרבה פעולות חברתיות אחרות שמתקיימות ולא מחוקקים לגביהן. כי החקיקה היא מכשיר מסורבל מצד אחד, ומשאב אדיר מצד שני, כי יש לו השלכות ארוכות טווח של כבילה, כי אם למשל רוצים מחר לעשות איזשהו שינוי או איזושהי וריאציה אז החוק כובל את שיקול הדעת של מי שרוצה לפעול. אבל אין פה איזושהי התנגדות עקרונית או אחרת.
זאב אלקין:
אדוני יש לי שאלה אליך. נכון לעכשיו כל עוד שוועדת שרים במסגרת של ההתניה הזו לא קיימה דיון מחודש עד השלמת תהליכי החקיקה ולא החליטה הפוך ההחלטה היא תמיכה. אז אני מניח שיחד עם ההסתייגויות הכלליות שכרגע הבעת אותן כנציג משרד המשפטים אתה עדיין כפוף לעמדת הממשלה שתומכת בחוק.
אבישי פדהצור:
אני לא חושב שנרמז אפילו בתו או בתג שלא כך הם פני הדברים.
זאב אלקין:
אז מבחינה זאת הממשלה תומכת בחוק רק היא שומרת לעצמה זכות לשקול את זה מחדש במסגרת הליך החקיקה.
אבישי פדהצור:
אין לי את ההחלטה של ועדת השרים לנגד עיניי אבל בכל זאת אנחנו מדברים על אותו דבר.
זאב אלקין:
כל עוד היא לא השתנתה זאת ההחלטה. לפחות בהחלטות השליליות של ועדת השרים כך נוהגים פקידי הממשלה אז אני מניח שגם בהחלטות החיוביות ועדת שרים זה מחייב אותם באותה מידה.
אבישי פדהצור:
אני לא חושב שנאמר פה אחרת.
זאב אלקין:
אוקיי. רק רציתי להבהיר. אז נכון לעכשיו משרד המשפטים לא מתנגד לחוק הספציפי. יש לו הסתייגויות כלליות לגבי עגון של הדברים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מישהו עוד רוצה להגיד?
עידו עשת:
אני רוצה לומר דבר ראשון לגבי הנושא של מדיניות חקיקה. לגבי הנקודה הזאת באמת אני מסכים עם ההערה של משרד המשפטים במובן הזה של חברי הוועדה לשקול האם חקיקה וחיוב בקיום המצעד היא דרך הפעולה הנכונה. כמובן שלחקיקה יש יתרונות אבל כמובן יש לה חסרונות. החקיקה קשיחה, היא אינה ניתנת לשינוי אלא כמובן על ידי חוק. לכן צריך גם לחשוב על עניינים כמו לדוגמה, מה יקרה אם חובת עריכת המצעד כאשר תתקבל החלטה, אינני יודע, יכול להיות שתתקבל החלטה כזו על ידי הארגונים, לקיים מצעד או לא לקיים מצעד בירושלים. אלה דברים שכמובן כרגע לפחות הם נראים שהם לא יכולים להתקיים, אבל יכול להיות שיתקיים דבר כזה וכאשר חברי הכנסת והוועדה מחליטה לחוקק את הצעת החוק היא בעצם קובעת, לפחות זו התכלית, היא קובעת חובה של קיום מצעד בירושלים. ולכן על חברי הוועדה לשקול את הנושא הזה.
הערות ספציפיות להצעת החוק. דבר ראשון על הוועדה מוטל לקבוע את העלות, לפי מה שגם אני הבנתי, למרות שלא מונחת לפנינו הערכת עלות. אני מבין שמשרד האוצר היה צריך להביא. זה התבקש כבר הרבה לפני. הערכת עלות. אני מציע שאם משרד האוצר לא הגיש הערכת עלות לפחות נשמע מהגורמים המקצועיים מה היא בערך העלות כדי שהוועדה תוכל לקבוע את העלות גם היא לא תקציבית. כי יש חובה על הוועדה לקבוע את העלות של הצעת החוק גם אם היא לא תקציבית ואני מניח שברור שהיא לא הצעת חוק תקציבית. אבל עדיין את העלות על הוועדה לקבוע, לפחות לברר.
הדבר השני, כרגע הצעת החוק מדברת על רבות, נוסח הצעת החוק ואולי שווה באמת, אולי צריך גם לקרוא אותה. אז אני רוצה לקרוא את הצעת החוק. אני אקרא אותה רק אני מבקש אחרי זה לדון בהערה המקדמית שלי. אבל אני אקרא אותה: "הצעת חוק זיכרון לשואה ולגבורה יד ושם, תיקון תהלוכת ניצחון תשס"ח 2008 , תיקון סעיף (2)(א). בחוק זיכרון לשואה ולגבורה יד ושם התשי"ג 1953 , בסעיף (2)(א) בסופו יבוא, לרבות בקיום תהלוכת ניצחון ממלכתית אשר תיערך בירושלים בכפוף לפקודת המשטרה, נוסח חדש תשל"א 1971, השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע הוראות סעיף זה."
מהבחינה הזאת אם התכלית היתה לקבוע חיוב של קיום מצעד אז לא בטוח שהנוסח אומר את זה. מכיוון שהנוסח היום מדבר על "לרבות בקיום תהלוכת ניצחון ממלכתית", זאת אומרת שחלק מהדברים שהממשלה יכולה לעשות על פי הסעיף הקיים זה לרבות תהלוכה, היא יכולה גם שלא. ולכן חברי הכנסת צריכים להיות ערים לכך שאם הם רוצים לחייב אני מציע שהנוסח יהיה אחרת, יהיה לדוגמה נוסח של "בין היתר בארגון" "ובין היתר" ברור שהתכלית היא לחייב עריכת מצעד. זו הערה ראשונה.
הערה שנייה מדברת על החובה לקיים תהלוכת ניצחון. צריך להבין הרי תהלוכה אני מניח, היא עניין וולונטארי, תהלוכה במובן של הצעדה עצמה. אנשים משתתפים בה על רקע וולונטארי ולכן בחובת קיום תהלוכה יש איזו סתירה מהותית. לכן אני מציע שהחובה תהיה "לארגן תהלוכה" או לפחות לחשוב על "חובת ארגון תהלוכה" ולא "קיום תהלוכה" מכיוון שאנשים הם אלה שבוחרים אם להשתתף בתהלוכה או לא להשתתף בתהלוכה.
בינתיים אני מציע שני תיקונים "בין היתר" במקום "לרבות" ו"חובת ארגון" במקום "חובת קיום". הדבר הנוסף הוא הכפיפות לפקודת המשטרה. אני מציע להוריד גם אותה מכיוון שאני מניח, כשמחוקקים חוק בודאי שהוא כפוף להוראות כל דין ולכן הכפפה הספציפית לפקודת המשטרה היא בודאי, אני מניח שזו היתה גם הצעת החוק, בודאי שהתהלוכה כפופה כמו בשאר הדינים היא כפופה לפקודת המשטרה, ולכן אני מציע למחוק את ההערה הזאת.
הערה אחרונה. היא שעל פי הצעת החוק השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע הוראות סעיף זה כאשר הסעיף הזה מתקן את כל הסעיף, זה נראה כאילו השר אחראי לביצוע כל הוראות הסעיף. זאת אומרת אם אנחנו קוראים את הסעיף המתוקן הוא אומר, "יום הניצחון על גרמניה הנאצית יצוין מדי שנה על פי ההוראות שתורה הממשלה" ואז אנחנו מוסיפים את "חובת ארגון תהלוכת ניצחון" אבל הסיפא קובעת השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע הוראות סעיף זה. אני מניח שהכוונה של המציעים שרק נושא ארגון התהלוכה יהיה כפוף לשר לקליטת עלייה מכיוון שכל שאר הדברים הם כפופים להוראות שתורה הממשלה. אז אם יש רצון לשנות את כלל הסעיף ולהחליף את "הממשלה" ב"שר" אז יש לזה משמעות, או שהרצון היה רק לעניין המצעד, לקבוע שהשר לקליטת עלייה הוא יהיה האחראי לביצוע המצעד. אלה בעצם ההערות לנוסח.
השאלה היא אם האחריות של השר תהיה רק לגבי ארגון התהלוכה או שהיא תהיה לגבי כלל אירועי יום הניצחון על גרמניה הנאצית. זאת שאלה כי כרגע מהנוסח לא ברור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
החוק מדבר על הצעדה.
עידו עשת:
כן, החוק מדבר על הצעדה אבל כרגע נוסח החוק אומר "השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לביצוע התהלוכה".
זאב אלקין:
יש לך הצעה לתיקון שמשרד הקליטה יהיה אחראי אך ורק אל המצעד?
עידו עשת:
נכון. נכון. ונוכל לקבוע בנוסח.
רחל ברקאי:
אפשר לקבוע שהתהלוכה תאורגן על ידי השר לקליטת עלייה.
עידו עשת:
השר, הוא לא יכול לארגן תהלוכה. אבל הוא יכול להיות אחראי. או אחראי לביצוע התהלוכה או שהמשרד יהיה אחראי לארגון התהלוכה.
זאב אלקין:
אני חושב אדוני היושב ראש היות והמטרה העיקרית שלנו היתה המצעד ורק את זה תיאמנו מול השר אז אנחנו לא נטיל עליו אחריות נוספת מעבר למה שתואם. אם בהמשך תהליך החקיקה משרד הקליטה יגיד שהוא רוצה לקחת על עצמו אחריות. לכן אני מציע שלא ניכנס לזה כרגע ונגביל את זה אך ורק למצעד לפי ההמלצה של היועץ המשפטי.
עידו עשת:
לגבי ההערה הראשונה שלשקול האם מדובר באמת בחקיקה.
זאב אלקין:
כשיזמנו את זה כבר שקלנו את השיקול, והסיבה לכך, אתה צודק, שדברים שהם יכולים להיות, יכולים לא להיות, שהם יותר וולונטארים ושוליים אין טעם לקבוע בחקיקה ראשית. אבל היות ולדעתנו, ושמענו שוב עדות לכך מהווטראנים, אנחנו רואים שמדובר בעניין מהותי מאוד שהוא בכלל המרכז של היום הזה ה-9 במאי, והיות והמחוקק החליט להכניס את כל ציון 9 במאי לחוק, נראה לנו מאוד מאוד חשוב בחקיקה הראשית לקבוע את קיום המצעד לפחות בעיר הבירה בירושלים ברמה ממלכתית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה יכול לקרוא לנו עם התיקונים.
עידו עשת:
יש רק עוד נקודה אחת וזו הנקודה של העלות שאני מבין שאין אז אני מבקש לשמוע ממשרד הקליטה הערכת עלות כדי שהוועדה תוכל, או מנציגי הממשלה כדי לשמוע את הערכת העלות הגם שלא מדובר על עלות תקציבית במשמעותה בחוק היסוד.
מיכל שטרית:
אני בשם משרד הקליטה, פשוט מי שמנהל את העניינים האלה מר פורת חולה ולכן הוא לא הגיע. אין לי את הנתון אבל נוכל להעביר אותו לוועדה בימים הקרובים. אני אבקש שיעבירו.
פיני גלינקביץ':
אני מנהל את רשות הקליטה בעיריית ירושלים. אני בשם עיריית ירושלים ובוודאי בשמי מברך על החוק ועל התיקון ואני חושב שזה חשוב. במשך השנים למדנו להכיר ולהוקיר את העבודה ואנחנו נעשה את הכול ועושים את הכול כדי שהפעולות ולא רק המצעד הזה בהחלט יכבדו ויוקירו את מעשי הווטראנים. העלות של המצעד השנה, היא היתה משהו כמו בין 65 אלף שקל ל-70 אלף שקל. זה הסכום שמשרד הקליטה תיקצב אותו.
עידו עשת:
ההחלטה של העלות לא מדובר בהצעת חוק תקציבית. אם כך הנוסח הוא כדלקמן:
"חוק זיכרון השואה והגבורה יד ושם תשי"ג 1953, בסעיף (2)(א) בסופו יבוא "בין היתר בארגון תהלוכת ניצחון ממלכתית אשר תיערך בירושלים. השר לקליטת עלייה יהיה אחראי לארגון התהלוכה כאמור", כמובן הכול בכפוף לתיקוני ניסוח שאנחנו נביא אבל אלה העקרונות שקיימים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה עם כול התיקונים. מי בעד, קריאה ראשונה.
בעד סעיף (ם/3482) – 5
נגד – אין
נמנע – אין
החוק אושר בקריאה ראשונה.
אברהם גרינוייד:
רגע. הזדמנות. בשם הארגון שלנו לברך אותך. לאחל לו בריאות והצלחה. אנחנו כתבנו מכתב ברוסית. אני לא אתרגם. להגיד ליושב ראש שתהיה בריא. תמשיך לעבוד. מה שאתה עושה בשביל ותיקי מלחמת העולם השנייה, בשביל הקהילה, בשביל הארץ, מבורך. שתהיה בריא, שתמשיך לעבוד בדרך הנכונה, הישרה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30