פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 485 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, הר בתמוז התשס"ח (8 ביולי 2008), שעה 13:00 סדר היום: 1.הצעת חוק הצעת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2007, של סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת 2. הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2007, של חבר הכנסת אלדד נכחו: חברי הוועדה: יצחק גלנטי – היו"ר אריה אלדד משה כחלון דוד רותם יוסף שגאל מוזמנים: מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות יאיר חברוני - מנהל ענף אמבולנסים, משרד הבריאות אנואר חילף - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר טלי שטיין - לשכה משפטית, משרד הבריאות ואלרי שושן - רופאת מטא"ר, המשרד לביטחון פנים ציפי גולדבלט - ראש יפ"ה, המשרד לביטחון פנים טל גור - המשרד לביטחון פנים חנה טירי - לשכה משפטית, משרד התמ"ת טגיסט יצחק - לשכה משפטית, משרד התמ"ת חנה מזור - לשכה משפטית, משרד התמ"ת זאב סנדר - רע"ן רפואה, משרד הביטחון צבי גלבוע - ע' יועמ"ש מקרפ"ר, משרד הביטחון רמי מילר - פרמדיק ראשי, מד"א שמואל ויסקין - מזכיר החוק באיגוד הקרדיולוגי, ההסתדרות הרפואית דני ציליבון - מנהל סניף "קווים" תחבורה ציבורית ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן שמרית שקד גיטלין ליטל שוורץ - מתמחה מנהלת הוועדה: וילמה מאור קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח 1. הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2007, של חה"כ סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת 2. הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2007, של חה"כ אריה אלדד היו"ר יצחק גלנטי: אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים התשס"ח-2007 של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יואל חסון, יורם מרציאנו, וכן חברי הכנסת גלעד ארדן, אליהו גבאי, מרינה סולודקין וסופה לנדבר, עבדכם הנאמן וחבר הכנסת משה גפני ומשה כחלון, קולט אביטל וחבר הכנסת יעקב מרגי. הנושא כמובן נפתח לדיון מחדש. הוגשה בקשה לרביזיה ולכן זה לבקשת שר התמ"ת. אי לזאת, אנחנו צריכים להצביע על הבקשה לרביזיה. אשמח מאוד לשמוע את משרד התמ"ת, למה הוא מצא לנכון להגיש רביזיה? מה רע בהצעת החוק הזאת? חנה מזור: אני רוצה לציין שרק לקראת הישיבה האחרונה הבנו שהאחריות בחוק הוטלה על משרד התמ"ת. מאחר ולא שיערנו שפיקוח על מכשירי החייאה יוטל על שר התמ"ת נאלצנו לפנות שוב לוועדת השרים שהחליטה שהממשלה מתנגדת לחוק. היו"ר יצחק גלנטי: בגלל הפיקוח שנדרש? חנה מזור: בוודאי, בגלל האחריות של שר התמ"ת בחוק הזה, בעיקר לנושא הפיקוח אבל לא רק. טלי שטיין: לא, ברביזיה בוועדת השרים. בהתחלה הממשלה תמכה בגרסה שבה שר התמ"ת אחראי. מאחר שהוגשה רביזיה בוועדת השרים שנדונה רק אתמול, ומכיוון שלא הצליחו להגיע להסכמה בין משרד התמ"ת לבין משרד הבריאות לבין הצעות אחרות שהועלו, הוחלט שהממשלה מתנגדת לכל החוק. דוד רותם: אפשר לבקש הצבעה? לא צריך נימוקים, צריך להצביע. היו"ר יצחק גלנטי: אני מבקש לשמוע את חבר הכנסת אלדד. אריה אלדד: קיימנו כאן דיונים בהכנה לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית, ולא היו שום טענות. חזקה על הממשלה שהיא קוראת חוקים ומביעה את דעתה. אני מקווה שהממשלה בישראל, כשוועדת שרים לענייני חקיקה מצביעה בעד חוק היא יודעת על מה היא מצביעה. אני משאיר את זה ברמת התקווה כי זה לא לגמרי ברור לי. אבל לגופו של דבר, אני לא מבין למה שר התמ"ת סבור שמכשיר החייאה זה בהכרח בנושא של משרד הבריאות. יש תקנות של משרד התמ"ת של בטיחות בעבודה, שמחייבות כל מקום עבודה עם 150 מקומות עבודה להחזיק ארגז עזרה ראשונה, והוא לא העלה על דעתו לחייב את שר הבריאות לרוץ ולבדוק בכל מקום עבודה שהיוד הוא אכן יוד או שהפלסטר דביק, למרות שזה עזרה ראשונה וזה לטיפול בחולים, שר התמ"ת מעולם לא ערער על כך שהמפקחים שלו, שמגיעים לכל מקום עבודה, גם בודקים בין שאר הדברים שיש ארגז עזרה ראשונה. אז שיבדקו גם שיש שם מכשיר החייאה. חנה מזור: בהצעת החוק הזאת מדובר על מקומות עבודה מעל 500 עובדים. עשיתי בדיקה ומדובר רק על 180 מקומות עבודה. כל שאר הפריטים, לפי התוספת, מדובר על 14 פריטים. לפי חוק רישוי עסקים ב-6 פריטים משרד הבריאות אחראי לפי חוק רישוי עסקים ומשרד התמ"ת אחראי רק על מקומות עבודה ושדות תעופה ונמלים, כשסך הכל מדובר ב-180 מפעלים לעומת כלל הפריטים האחרים שמדובר במאות או אלפי מקומות שצריכים להתקין בהם מכשירי החייאה. כך שללכת לפי כלל העובדים, לגבי העובדים אין לי בעיה. אבל שר התמ"ת אחראי על בטיחות העובדים במקומות עבודתם, ולפי רישוי עסקים הוא אחראי על בטיחות הנמצאים במקום העסק. לפי צו רישוי עסקים שר הבריאות אחראי על בריאות הציבור. מכשיר החייאה זה לא בטיחות אלא בריאות הציבור. היו"ר יצחק גלנטי: סליחה גברתי, אני לא מבין. האם מוטלת במקרה זה האחריות על משרד התמ"ת לגבי התפעול של המכשיר או רק ההתקנה של המכשיר? אפילו לא זה. אריה אלדד: אנחנו נכנסנו לדיון לפני שהצבענו על הרביזיה. חנה מזור: כל החובות שמוטלות פה הן בתחום מומחיותו של שר הבריאות. יש להם יחידה למכשור רפואי שמתמצאת בנושאים האלה. דובר: לא, את מבלבלת דברים. חנה מזור: אנחנו חיים על בטיחות ולא על בריאות הציבור. היו"ר יצחק גלנטי: תודה. אני מבקש להתייחס אך ורק לנושא המבוקש לרביזיה. חנה טירי: אני רוצה לחדד למה אנחנו מבקשים רביזיה. אנחנו חושבים ששר התמ"ת לא צריך להיות השר האחראי. אם אני מסתכלת בהצעת החוק ואני רואה היכן נמצא השר, אז אני רואה בהגדרה שמדברים על קביעה של מאפיינים של מכשיר ההחייאה. מכשיר החייאה זה מכשיר בריאותי ולשר התמ"ת אין ידיעה בנושא מכשירי החייאה. כל תקנות או קביעה של כללים שיקבעו פה זה לא בידיעתו האישית, זה להיות חותמת גומי. יש במשרד הבריאות יחידה שעוסקת בעניינים האלה. אני לא מבינה למה שר התמ"ת צריך להיות השר שקובע תקנות בהסכמת שר הבריאות. שיקבע שר הבריאות את התקנות. אם זאת יחידה שלו במסגרת משרד הבריאות, ששר הבריאות יקבע את התקנות. אותו דבר גם לגבי הוראות מיקום מכשירי ההחייאה וכל החוק הזה שעוסק במכשירי החייאה צריך להבין שזה מכשיר שאמור להגן על בריאות הציבור ולא על בטיחות הציבור. אם הוכנסנו בגלל חוק רישוי עסקים, אני חוזרת ואומרת בהמשך לדבריה של עורכת הדין מזור, ששר התמ"ת לא אחראי על חוק רישוי עסקים. הוא אמנם גורם נוסף שנותן אישור כמו משרדים אחרים, לדוגמה משרד הבריאות, ולכן, אנחנו חושבים שמלכתחילה היתה טעות בהכנסת שר התמ"ת כשר אחראי, וזאת הבקשה שלנו לרביזיה. היו"ר יצחק גלנטי: חבר הכנסת רותם, בבקשה. דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני חושב שזה אחד הביזיונות הגדולים שנתקלתי בהם מאז שהגעתי לבית הזה. הממשלה תומכת בחוק כי הוא חוק חשוב, אבל בגלל ויכוח בין שרים מי יצטרך לעשות את העבודה, הממשלה מושכת את החוק הזה? היו"ר יצחק גלנטי: אולי מי יצטרך תקציב, אני לא יודע. דוד רותם: הם לא דברו על תקציב אלא על מי יהיה אחראי, זה הרי לא חוק תקציבי. לכן, אני חושב שזה זלזול בבית הזה, זלזול בוועדה. אני מציע להפסיק את הדיון, להצביע בנושא הרביזיה ולגמור את הענין. אריה אלדד: אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת רותם להצביע על הרביזיה. משה כחלון: אני שותף לבקשה. אני חושב שזאת לא סיבה, אם יש חוסר התאמה בין השרים מי אחראי על מה, זאת לא סיבה למשוך חוק. אלה דברים שמתבררים במהלך הדיונים ולא אחרי שהחוק עבר. אריה אלדד: מה גם שהיו שבועיים מאז שהצבענו על החוק לקריאה שנייה ושלישית, ויכלו משרדי הממשלה לסכם ביניהם מי אחראי על מה. שמרית שקד גיטלין: הערה שלא קשורה לויכוח הזה: בסוף הדיון הקודם נתבקשתי להוסיף לנוסח סעיף מחוק הגבלת העישון, שדיבר על החרגת כוחות הביטחון. אני רוצה לציין שבאותו סעיף שבקשתם ממני להוסיף יש גם החרגה של יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון וכן מפעלים הנכללים בצו שהוציא שר הביטחון לפי פרט 3 עד - - היו"ר יצחק גלנטי: תודה. אני מעלה להצבעה את הבקשה לרביזיה. מי בעד – אין נגד – 4 נמנעים - אין הרביזיה נפלה. אי לכך, החוק נמצא בתוקף והוא עולה לקריאה שנייה ושלישית. חנה מזור: אנחנו נבקש להגיש הסתייגות. דוד רותם: על מה להגיש הסתייגות? היה צריך לקיים דיון ולהצביע על ההסתייגות. אתם לא יכולים לשחק עם החקיקה. אתם מבקשים רביזיה ונכשלים אז עכשיו תבקשו הסתייגות? אין דבר כזה. אריה אלדד: ביקשתם להגיש הסתייגות בדיון האחרון, אמרנו: בבקשה, תגישו הסתייגות. פתאום נחתה הרביזיה. זה מקל שאתם מחזיקים בו משני קצותיו. היה לגמרי מקובל עלי שהמשרד יגיש בקשת הסתייגות, וזה חלק מכללי המשחק. לבוא ולנסות להפיל את כל החוק ולעשות עליו עוד, זה משחק לא הוגן. היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה. אני מבקש את דעת הייעוץ המשפטי. שמרית שקד גיטלין: היות ומתקיים דיון נוסף בענין הזה, אני חושבת שהם יכולים להגיש הסתייגות. דוד רותם: איזה דיון נוסף? ההצבעה גמרה את הדיון. שמרית שקד גיטלין: • - - היו"ר יצחק גלנטי: רבותי, הנושא של ההסתייגות ייבדק על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. שמרית שקד גיטלין: להבנתי, בדיון הזה הם יכולים להגיש הסתייגות. אומר חבר הכנסת רותם שאדוני נעל את הדיון. אתה צריך להחליט אם - - דוד רותם: אדוני הודיע את התוצאה ואמר שהרביזיה נפלה. היו"ר יצחק גלנטי: סליחה, אני הכרזתי את התוצאה אבל לא נעלתי את הדיון. וילמה מאור: אין רביזיה אז בעצם לא נפתח את הדיון מחדש. אריה אלדד: הדיון על החוק הסתיים. היתה בקשה לרביזיה ואז יכולנו לפתוח את החוק. אין רביזיה, לא נוגעים בחוק ומעלים אותו למליאה. היו"ר יצחק גלנטי: אתה רוצה להתייעץ? 5 דקות הפסקה להתייעצות. (הישיבה הופסקה בשעה 13:20) (הישיבה נתחדשה בשעה 13:30) היו"ר יצחק גלנטי: אני מחדש את הישיבה. נשמע את היועצת המשפטית. שמרית שקד גיטלין: אם היה מדובר בנושא חדש שלא הועלה במסגרת הדיון המהותי, נכון שאי אפשר להעלות הצעות חדשות כי הסתייגות זה הצעה שהועלתה לדיון בוועדה, לא התקבלה וכרגע מבקשים להגיש אותה בתור הסתייגות, הצעה לתיקון החוק שלא התקבלה בוועדה. אבל לא מדובר פה בהצעה חדשה אלא בהצעה שמשרד התמ"ת הציע בדיון הקודם, נימק אותה בדיון המהותי והיא נדחתה, וכרגע הוא מבקש את הענין הפורמאלי להגיש אותה כהסתייגות במליאה. לא מדובר בהצעה שלא נדונה. אם מישהו עכשיו יגיש הצעה שלא נדונה במסגרת הדיון המהותי, אי אפשר לאשר לו הסתייגות. אריה אלדד: זה מדבר על ההסתייגות שהוא ביקש להעלות והיא נפלה. דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, הם דיברו על זה במסגרת הדיון המהותי וזה נדחה והחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית, כפי שהוא מופיע בפנינו. הם ביקשו רביזיה כדי לפתוח את הנושא ולשנות אותו. אילו הרביזיה היתה מתקבלת, הם היו יכולים להגיש את ההסתייגות הזאת. מרגע שהרביזיה לא נתקבלה הדיון בחוק נגמר בישיבה הקודמת שזה אושר לשנייה ושלישית. איך אפשר להגיש הסתייגות, והיום אין לנו דיון בחוק הזה. איך נצביע על ההסתייגות? שמרית שקד גיטלין: אנחנו לא צריכים להצביע. ההצעה שלהם כבר הועלתה ונדחתה בישיבה הקודמת. דוד רותם: אז הם לא צריכים להגיש הסתייגות. שמרית שקד גיטלין: התייעצנו עם מספר יועצים משפטיים ואנחנו סבורים שהם רשאים להגיש הסתייגות. דוד רותם: איך זה יכול להיות? שמרית שקד גיטלין: מכיוון שהם הציעו את ההצעה והיא נדחתה בדיון הקודם. דוד רותם: היא נדחתה והם לא הגישו אז הסתייגות, הם ביקשו על זה רביזיה במקום הסתייגות. אם הם היו מגישים אז הסתייגות הם היו יכולים - - אריה אלדד: אם בסוף הדיון הקודם היו מגישים נייר ועליו כתוב: אנחנו מסתייגים מסעיף 6... זה כללי המשחק. שמרית שקד גיטלין: בכל מקרה, חוות דעתי שהם יכולים להמשיך בדיון. דוד רותם: אני אגיש ערעור על כך לוועדת הפירושים. היו"ר יצחק גלנטי: בסדר. אני מבקש לרשום את ההסתייגות של משרד התמ"ת, אני מקבל את העמדה של היועצת המשפטית. דוד רותם: אדוני יכול להגיד לי מה ההסתייגות? היו"ר יצחק גלנטי: בבקשה. דוד רותם: לא, אין יותר דיון בחוק הזה. לרשום הסתייגות ולנמק, אחר כך אתה צריך להצביע עליה. אין יותר דיון בחוק הזה. הם רוצים להגיש הסתייגות, מה שהם אמרו רשום בפרוטוקול וזאת ההסתייגות שלהם. נגמר הדיון. שמרית שקד גיטלין: הם אמרו בדיון הקודם שבמקום שר התמ"ת זה צריך להיות שר הבריאות. היו"ר יצחק גלנטי: זאת ההסתייגות. חנה טירי: זאת היתה ההסתייגות הקודמת וזאת הנוכחית. דוד רותם: אני מבקש רשות לערער על החלטת הוועדה בוועדת הפירושים. היו"ר יצחק גלנטי: אין בעיה, תגיש ערעור. טל גור: הבהרה: ברגע שהוספנו את סעיף 4 וכללנו בו גם את שירות בתי הסוהר, אין צורך בפריט 11 - - היו"ר יצחק גלנטי: לא, אין דיון יותר על הצעת החוק. אני מבקש להתייחס לעובדה שהדיון סגור. אריה אלדד: יש בחוק סתירה פנימית או כפילות. טל גור: יש כפילות. אריה אלדד: אז אין בעיה. טל גור: הסתירה נובעת מזה שאם שר התמ"ת או כל שר ומצד שני, אני כותבת סעיף שהחוק לא חל על שירות בתי הסוהר, זו הסתירה. אריה אלדד: זה גם לא חל על מערכת הביטחון ומערכת הביטחון תקבע כללים. טל גור: החוק חל על שירות בתי הסוהר או לא? שמרית שקד גיטלין: המשמעות היא ששירות בתי הסוהר צריכים לקבוע בפקודות השירות שלהם הוראות דומות להוראות שקיימות בחוק הזה לענין בתי הסוהר. טל גור: נכון, ולכן צריך להוריד את פריט 11, וזה מה שאני מבקשת. היו"ר יצחק גלנטי: תודה רבה. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 13:35)