פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,
ליישום חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"ח (01.07.2008), בשעה 10:30
סדר היום: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לאתר), התשס"ח-2008
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד דן אורן – לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד אדי וייס – סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד רמי אבישר – לשכה משפטית, משרד הבריאות
רויטל חרמון – יחידת מחשוב, משרד הבריאות
עו"ד נירית אהרון – הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים
יוסי ורצבורג – מנהל בקרה תקציבית, רשות הטבע והגנים
שמואל ויינגלס – אגף לפיתוח שירותים, המוסד לביטוח הלאומי
גרשון ברנאי – האגף לפיתוח שירותים, המוסד לביטוח הלאומי
לאה שניאור – אדריכלית, מרכזת את נושא הנגישות, קרן קיימת לישראל
עו"ד יהודית פסטרנק – לשכה משפטית, קרן קיימת לישראל
עו"ד אנה ליאה פורסטני – לשכה משפטית, קרן קיימת לישראל
עו"ד מיכל רימון – יועץ משפטית, עמותת נגישות ישראל
עוד טלי ניצן – עמותת נגישות ישראל
יעקב עילם – מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל
יובל וגנר – יו"ר עמותת נגישות ישראל
גבריאלה עילם – יועצת לנגישות השירות, עמותת נגישות ישראל
אהרון לויתן – עמותת נגישות ישראל
עו"ד בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
עו"ד יהודה מירון – נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
אפרת זיימן – מנכ"ל ארגון הגג של הנכים
ראובן ברון – נציג המרכז לעיוור, פורום הארגונים לתקנות הנגישות
דור ברון – פורום הארגונים לתקנות נגישות
ישראל אבן זהב – מטה מאבק הנכה
נורית ברמן – החברה הממשלתית לתיירות
נח גבעוני – אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין
אבי סלומה – אנשי"ם-ארגון נכי שיתוק מוחין
פרופ' אורי אבירם – המועצה הארצית ושיקום נכי נפש
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן, ליטל שוורץ
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לאתר), התשס"ח-2008
היו"ר רן כהן:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני שמח שאחרי הרבה זמן אנחנו מחדשים את הישיבה בנוגע לתקנות חוק השוויון. בעוד שבועיים נקיים ישיבת המשך לדיון שלנו בתקנות משרד התקשורת. בעוד 4-5 שבועות נקיים דיון נוסף לגבי הסוגיה של נגישות השירות. אני מתכוון להמשיך ברצף את הישיבות הללו כדי להתקדם בתקנות. אני מודיע, שמשרד שלא יגיש בהקדם את התקנות, צפוי לכל הלחצים הברוטאליים של הכנסת, ואולי גם של בית המשפט. אני מציע לכל משרדי הממשלה לקדם את התקנות. שנתיים זה יותר מדי. אנחנו בפיגור של שנתיים, והדבר הזה לא תקין.
היום אנחנו דנים בנושא של התאמות נגישות לאתר. זה חלק מחוק השוויון. האתרים הללו צריכים להיות מונגשים בצורה מלאה על פי חוק השוויון המקורי. לאחר הצגת הדברים אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות ולהתקדם.
בלהה ברג:
התקנות האלה שאנחנו פותחים את הדיון בהן, הן תקנות באחריות שר המשפטים באישורו של שר האוצר. עברו מאות שעות של דיונים ומשאים ומתנים, שכללו גם העברת כל הטיוטות לכל ארגוני הנכים, העברת כל הטיוטות לכל הגורמים הרלוונטיים שנוגעים לתקנות האלה ומוזכרים פה בתקנות כגופים המנהלים, הנציגים של קק"ל, רשות שמורות הטבע והגנים, משרד התיירות ושאר הגורמים הרלוונטיים שמנהלים את המקומות שמוזכרים בתקנות. הנוסח שגובש כאן הוא נוסח שבסופו של דבר היה מקובל על כולם. אני חייבת לציין, שהיה כאן משא ומתן. אנחנו ניסינו לנווט ולהגיע לנוסח שייקח בחשבון את הצרכים של האנשים עם המוגבלות, עם ההבנה שמדובר כאן במקומות טבע, שיש צורך לקחת בחשבון את האופי המיוחד של המקום, את הקרבה ומקומות שונים שהם דומים אחד לשני, את הנטל הכלכלי הגדול שכרוך בנושא של נגישות. כל הדברים האלה נלקחו בחשבון בעת ניסוח התקנות, והנוסח שגובש בסופו של דבר מנסה להגיע לאיזונים בין כל הגורמים שאני הזכרתי לפני כן.
מהן התקנות? תקנות קובעות הסדרי נגישות באתרים המוגדרים כך: "כל אחד מאלה: אתר עתיקות, גן לאומי, שמורת טבע, שטח שמנהלת קרן קיימת לישראל או גוף מנהל, שהוכשר כולו או חלקו הכשרה אינטנסיבית לקליטת קהל". אני מבקשת מיהודה שיציג את המצגת, יראה את המבנה של התקנות ואת התוכן שלהן.
היו"ר רן כהן:
אני מבין, שמדובר על כל אתר מאורגן. אם קרן קיימת הכינה שביל של טיולים בנגב והוא לא מאורגן באופן יותר המוני, אז זה לא נחשב אתר. מתי הדבר הזה בא לידי הגדרה מוצקה?
יהודה מירון:
אלו תקנות שפותחות סדרה של תקנות אחרות שהכנו, אבל הן נוגעות לשטחים פתוחים במרחב הארצי ולא במרחב העירוני הקרוב. הן לא עוסקות בפארק העירוני או בגן השעשועים. זה באותם שטחים שהם שמורות טבע, גנים לאומיים ושטחים אחרים שקק"ל מנהלת.
ג'ודי וסרמן:
לגבי השטחים האחרים אתם תביאו סט תקנות נפרד, גם מכוח הסעיף המסמיך 19ט. זה לא שלא יהיו תקנות לגביהם, אלא לא עכשיו וכאן.
בלהה ברג:
אנחנו נזכיר, שהתקנות האחרות מוכנות וחתומות על ידי שר המשפטים ושר האוצר, אבל מעוכבות על ידי שר הפנים. התקנות האלה נקראות "תקנות מקום שאינו בניין".
יהודה מירון:
הנקודה החשובה ביותר, היא שהשטחים האלה הם בעלי ערך מיוחד. זה לא עוד קניון שאנו באים אליו כדי לצרוך שירות. כאן מדובר בשטח מיוחד בגלל מה שיש בו, ערכי הטבע, ערכי הנוף והסביבה, מורשת וכו'. זה חייב אותנו מראש להתייחס לכל הנושא, כאשר הגנת השטח היא בראש. חלק משיקולו הפתיחה לציבור בכלל, זה נושא הנגישות.
השטחים בהם מדובר הם שטחים המוגנים לפי חוקים מאוד מיוחדים, שגופים לפי דין מנהלים אותם. אי אפשר לעשות כל פעולה בשטחים ללא אישור מאותם גופים. בשטחי קק"ל אין הגנה מרחבית גיאוגרפית על השטח, אבל ישנה הגנה על עצמים, על אילנות הנמצאים בשטחים האלה. ברור שברגע שנחקק חוק השוויון, בפרט פרק ה, אותם גופים חייבים לקחת בחשבון במסגרת השיקולים שלהם בניהול השטח גם את הנגישות.
המטרה הראשונה של התקנות היא, לאפשר לאדם עם מוגבלות חוויה דומה ככל הניתן בטיבה ובאיכותה לזו של מבקר שאינו בעל מוגבלות. ברור לכולנו שלא נוכל להגיע לתיאום של אחד מול אחד. אם יש תל ארכיאולוגי שגובהו 150 מטר עם שיפועים של עשרות אחוזים, רק על ידי הריסת התל נוכל להנגיש אותו. החוויה היא בהתאם לאתר, ובהתאם למה שיש בו.
התקנות האלה העוסקות בהיבטים הפיזיים נוגעות בעיקר לאנשים עם מוגבלות בניידות ולאנשים עם מוגבלות בראייה.
היו"ר רן כהן:
למה לא לבעלי מוגבלות בשמיעה?
יהודה מירון:
כי הם יטופלו במסגרת תקנות נגישות השירות. אותו אדם שירצה לשמוע הרצאה שניתנת במקום, יקבל סיוע טכני.
בלהה ברג:
בתקנות האלה יש לנו הפנייה לתקנות נגישות השירות. אנחנו לא רצינו לחזור על כל ההוראות של כל התקנות האחרות.
היו"ר רן כהן:
כלומר, גם בתקנות נגישות השירות יש הפניה לאתר לגבי מוגבלים בשמיעה.
ג'ודי וסרמן:
התקנות האלה הן לא התקנות היחידות שיחייבו את אותם אתרים. שם יש הוראות ספציפיות לעניין ההנגשה הפיזית של האתרים. ככל שיהיו תקנות אחרות מכוח תקנות השירות לעניין נגישות חושית או תקנות אחרות שיותקנו בהמשך, הן יחייבו את האתרים.
היו"ר רן כהן:
איפה יעמוד הנושא של פגועי נפש?
ג'ודי וסרמן:
התקנות של השירות יחולו גם לגביהן.
דן אורן:
חוק השוויון עצמו הבחין בין נגישות של מקום לבין נגישות השירות. המכלול של החוק והתקנות אמור להסדיר כל סוג של כל נגישות לכל סוג של מוגבלות. סט אחד של תקנות לא יסדיר את כל הנגישות, אפילו לאתרים. עכשיו הדגש הוא על הנגישות הפיזית למקום.
בלהה ברג:
בתקנות נגישות השירות יש הוראות מיוחדות לגבי הנגשת שירותים לאנשים עם מוגבלות נפשית בתחומים מסוימים. לא כל נושא ניתן לפתור בדרך של נגישות. איפה שיש אפשרות לתת מענה לנגישות, התייחסנו לזה בתקנות נגישות השירות. זה אמור לחול גם במקרה שלנו.
אבי סלומה:
לא מוזכרת מילה אחת לגבי לקות שמיעתית. מה קורה כאשר בא ילד עם לקות שמיעה שאינו יודע לקרוא?
היו"ר רן כהן:
זו השאלה שאני העליתי. התשובה שקיבלתי, היא שהתקנות לגבי לקות שמיעה יבואו במסגרת תקנות נגישות השירות שיבואו לכאן בעוד 4 שבועות. התקנות היום הן רק לגבי נגישות של מוגבלים פיזית או מוגבלים בראייה.
יהודה מירון:
התקנות מגדירות גוף מנהל: רשות הטבע והגנים, קרן קיימת, רשות העתיקות. הם חייבים להנגיש את מוקדי העניין שבאתר לסוגי מוגבלויות שונים. למשל, במצדה יש פלס צר למעלה שיש בו כל מיני מרכזים.
היו"ר רן כהן:
האם חובת הביצוע של ההנגשה היא על הגוף שמנהל את אותו אתר?
יהודה מירון:
נכון.
היו"ר רן כהן:
קרן קיימת, רשות שמורות הטבע או משרד התיירות. מי שמנהל את האתר, חובתו לעשות את ההנגשה.
יהודה מירון:
בדיוק. אותם מוקדי עניין אלה אותם אלמנטים שבגינם נקבע ערכו של השטח. במצדה, אנו מדברים על אותו ארמון ושרידיו הארכיאולוגיים. דבר נוסף, נדרשת נגישות רציפה מהחנייה עד לאותם מוקדי עניין. נגישות תהיה חלק בלתי נפרד מנגישות הקהל הרחב. אין מצב שבו יבצעו נגישות לאדם עם מוגבלות בניידות, ויובילו אותו באיזה שביל נסתר אחורי כך שהוא יופרד מכל יתר המבקרים. הוא חייב להרגיש כחלק מהקהל שמבקר באתר. דבר אחרון, התקנות האלה חלות על אותם אתרים שעברו הכשרה אינטנסיבית לקליטת המונים. לדוגמא, במדבר יהודה יש הרבה מאוד שמורות טבע שמגינות על הנחלים הגדולים המצויים במדבר יהודה. שם לא נעשית שום
פעולה המיועדת להכשיר אותן לקליטה מאסיבית של קהל. אין שם שום שירותי כניסה. יש שם לכל היותר חניון שבולדוזר פרץ וזהו. זהו מקום שלציבור הרחב לא ניתנה שום הכשרה, ולכן אין סיבה שלאנשים עם מוגבלות תבוצע פה אקסטרה פעילות. לעומת זאת, בשמורת עין גדי, הבניאס ומצדה, אלה אתרים שהוכשרו באופן אינטנסיבי לקליטת הקהל, מהחנייה ועד לכל מה שקורה בפנים, ולכן הם חייבים להיות מונגשים.
היו"ר רן כהן:
אז מה יהיה בגורלם של מקומות המיועדים לקליטת יחידים ומעטים? האם אנשים עם מוגבלות לא יוכלו להגיע אליהם בכלל?
יהודה מירון:
במהלך הדיונים התגבשה הבנה, שלאתרים מסוג זה יוכלו להגיע אנשים עם מוגבלות מסוימת. למשל, אנשים עם מוגבלות בראייה יוכלו לטייל שם ללא כל בעיה. יכול להיות שיהיו אנשים עם מוגבלות בניידות שלא יוכלו להגיע לאותו אתר. אנחנו עושים איזון בין כמות האתרים שהוכשרו, שאלה הם האתרים העיקריים במדינת ישראל, לעומת אלה שלא עברו הכשרה.
היו"ר רן כהן:
מי יקבע את הבידול בין אלה לבין אלה? מי יקבע מהו אתר המיועד להמונים ומהו אתר המיועד למעטים?
יהודה מירון:
יש הגדרה בתקנות של הכשרה אינטנסיבית. ביצוע הנגישות על ידי אותו גוף מנהל נעשה על בצורה הבאה. הוא חייב להכין תוכנית נגישות לאתר באישור של מורשה נגישות, מבנים, תשתיות וסביבה, לאחר שהתייעץ עם מורשה נגישות השירות. אם מדובר באתר שהוא בעל חשיבות ארצית, כמו מצדה ואזור המעיינות בצפון, אותו גוף גם יצטרך לפרסם את התוכנית לציבור, כדי שיוכל להעיר את הערותיו. בסיום ביצוע תוכנית ההנגשה מורשה נגישות יצטרך לאשר את הביצוע. בנוסף, במסגרת שחוק הנגישות פרק ה1 קבע, אתר חדש שאחד מהגופים האלה רוצה לפתוח לקהל הרחב חייב מהרגע הראשון בו הוא נפתח להיות נגיש לכל. אין פה שום לוחות זמנים. לגבי אתרים קיימים, במידה והגוף המנהל הוא גוף המוגדר כרשות ציבורית בחוק יעמדו לרשותו 12 שנים להנגיש את סך כל האתרים שעומדים לרשותו.
היו"ר רן כהן:
כתבתם 6 עד 12.
יהודה מירון:
כתבתי 6 שנים, כי ייתכן ואחד הגופים יהיה גוף פרטי ואז יעמדו לרשותו רק 6 שנים. השקופית האחרונה מחזירה אותנו לעיקרון הראשון של ייחודיות השטחים והחשיבות בשמירתם. אחרי שדרשנו את החובות, עדיין הגוף המנהל רשאי להנגיש חלק ממוקדי העניין הדומים. התקנות קובעות מספרית ואומרות, אם באתר מסוים יש 5 מוקדי עניין דומים, די בהנגשת חלק מהם. ההנחה היא שאדם יכול לבקר במוקד עניין אחד ולחוות את אותה חוויה. אם הגוף המנהל רוצה לבצע את אותה נגישות שהתקנות מחייבות אותו אבל ביצוע הנגישות יגרום לכך שהאתר ייהרס, זה מצב בלתי אפשרי. במקרה כזה אותו גוף חייב יהיה לדאוג לחלופה לאותו מוקד עניין. למשל, תצפית שנותנת תחושה ראייתית, או גוף תלת ממדי שייתן אפשרות לחוש לאדם עם לקות ראייה.
היו"ר רן כהן:
אנחנו נתחיל לקרוא את התקנות.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף הגדרות.
"אדם עם מוגבלות ונציבות" - כהגדרתם בסעיף 5 לחוק
"אילן מוגן" – אילן שהוכרז בצו לפי סעיף 14 לפקודת היערות
"אתר" – כל אחד מאלה: אתר עתיקות, גן לאומי, שמורת טבע, שטח שמנהלת קרן קיימת לישראל, או גוף מנהל, ואשר הוכשר, כולו או חלקו הכשרה אינטנסיבית לקליטת קהל. לעניין זה – "הכשרה אינטנסיבית" – הקמה או התקנה של תשתיות קבועות שמאפשרות לציבור, ביקור, פעילות או בילוי, בשטח מהמפורטים להלן יותר מאשר אילולא הוקמו, כגון אחד מאלה: דרכים להולכי רגל, מערך כניסה לאתר, בית שימוש קבוע, מרכז מידע ביער שמנהלת קרן קיימת לישראל, מרכז מבקרים באתר שמנהלת רשות הטבה והגנים.
היו"ר רן כהן:
האם יש הערה לגבי "אתר"?
ראובן ברון:
נדמה לי שהמושג "שירותים" הרבה יותר נפוץ מהמונח "בית שימוש".
ג'ודי וסרמן:
יש בעיה עם המינוח "שירותים" מאחר והחוק מדבר על הנגשת השירות.
ראובן ברון:
"שירותים זה דבר הרבה יותר כללי".
היו"ר רן כהן:
"בית שימוש" זה דבר הרבה יותר ספציפי.
מיכל רימון:
אני רוצה להעיר לנושא של הכשרה אינטנסיבית. אנחנו מבינים את מה שהצגתם, אבל חשוב להדגיש שאנחנו לא יכולים להסכים להכללה גורפת שמה שעבר הכשרה אינטנסיבית ייכלל במסגרת האתרים שיש להנגיש, ומה שלא לא יונגש.
היו"ר רן כהן:
אני שאלתי, האם ההגדרות האלה מקובלות עליכם?
מיכל רימון:
היינו רוצים להוסיף את המילים: "מגרש חנייה" אחרי המילים "אחרי כגון אחד מאלה".
היו"ר רן כהן:
אם הוא שייך לאתר, הוא חלק מהאתר. אם זה מגרש חנייה שלא שייך לאתר, זה יכול להיות גם בכל מקום אחר. אין פה כוונה להפוך את מגרשי החנייה של תיאטרון הקאמרי כחלק מהאתרים.
ג'ודי וסרמן:
בחלק מן המקומות מה שהוכשר זה סוג של מגרש חנייה, אבל מעבר לזה אין הכשרה אינטנסיבית של מעבר להולכי רגל, דרך כניסה וכו'. לכן, אם נכתוב פה "מגרש חנייה", זה ייחשב כמקום שהוכשר אינטנסיבי.
היו"ר רן כהן:
וזה לא יהיה נכון.
יובל וגנר:
אני שמח שיושבים בראשותך סביב השולחן הזה. אני שמח לבשר, שאתמול הגשנו בג"צ על מנת לקדם את יתר התקנות, שיונחו פה אחרי מעל שנתיים איחור. אני מקווה שהבג"צ שהגשנו יקדם הרבה דיונים בראשותך סביב השולחן הזה.
לגופו של עניין - חשוב להבין שבין האתרים הגדולים, כמו מצדה, יש המון אתרים קטנים שגם הם צריכים להיות נגישים.
היו"ר רן כהן:
אין כאן הגדרת גודל.
יובל וגנר:
נכון, אבל מושגים כמו "הכשרה אינטנסיבית" או "אתר ארצי" הם מושגים שיהיו עליהם ויכוחים. יהיו שני צדדים: צד אחד שיש לו אילוצים של כסף ומשאבים וירצה לעשות פחות, וצד שני שרוצה שכמה שיותר מקומות יאפשרו לנו גישה.
היו"ר רן כהן:
על זה אין ויכוח. השאלה שלי, היא האם בהגדרה הזו מוצע מכלל האתרים שצריכים להיות מונגשים משהו בגלל ההגדרה.
נירית אהרון:
יש לנו בעיה עם ההגדרה של הכשרה אינטנסיבית. ההגדרה הזו כוללת גם דרכים להולכי רגל. בכל שמורת טבע וגן יש דרכים להולכי רגל. ברור שהכוונה היא להכשיר רק שטחים שיש בהם הכשרה מעבר לסתם שביל. אנחנו חושבים שהכללת המונח "דרכים להולכי רגל" עשויה לפתוח את ההגדרה הזו גם לשמורות טבע פתוחות, כמו הר הנגב, שאין בהן שום הכשרות חוץ משבילים.
היו"ר רן כהן:
אני יכול לומר לך, שידוע לי שיש מצבים בהם יש פטור שניתן על ידי המוסמכים לעשות זאת, בגלל זוויות, חבלה באתר וכו'. אנחנו לא נוציא את השבילים מהחוק. המחוקק לא נתן להוציא את השבילים מהנושא הזה. אם זאת התשובה של הנציבות, נמשיך הלאה.
בלהה ברג:
זאת התשובה של הנציבות.
ליטל שוורץ:
ממשיכה לקרוא הגדרות "אתר ארצי" – אתר שלדעת גוף מנהל הוא בעל חשיבות ארצית.
יובל וגנר:
שימו לב מי מגדיר מה זה אתר ארצי – הגוף המנהל. יש המון מקומות שאפשר להנגיש בקלות. ההגדרה של אתר ארצי היא הגדרה שהיא לא מדידה, היא לא ניתנת לפרשנות מדויקת. אני מציע לחדד את ההגדרה הזו.
היו"ר רן כהן:
אם נוסיף ונאמר שזה יהיה באישור הנציבות, זה יהיה מקובל עליך?
יובל וגנר:
כן.
היו"ר רן כהן:
אני מבקש להוסיף את המילים: "באישור הנציבות".
יהודה מירון:
הנושא של "אתר ארצי" לא נוגע רק לנגישות. אם אתר הוא בעל חשיבות ארצית, זה בגלל שהוא כזה בלי קשר לנגישות.
היו"ר רן כהן:
השאלה היא לא לגבי מהו אתר ארצי, אלא לגבי מי קובע מהו אתר ארצי. יובל אומר בצדק, שאם הגוף המנהל הוא הקובע, כדי לחסוך מעצמו להכשיר את המקום הוא יכול לקבוע שזה לא אתר ארצי.
דן אורן:
יש פה בעיה מבחינת הסמכות על פי החוק. כפי שאומר יהודה, הקביעה שמדובר באתר בעל חשיבות ארצית היא קביעה לפי הסדרים אחרים לגבי החשיבות בכלל. מצד שני, לנציבות אין הסמכה מפורשת לקבוע איזה אתר הוא בעל חשיבות ארצית.
ג'ודי וסרמן:
אין גם סמכות מפורשת לגוף המנהל לקבוע מהו אתר ארצי. זה דבר שהוא לא נקבע מפורש בחוק.
דן אורן:
זה נובע מחוקים אחרים.
לאה שנאור:
אני אדריכלית מקרן קיימת. אני מרכזת את נושא הנגישות בקק"ל. ישבתי בשנתיים האחרונות מול נציגי הנציבות בעניין התקנות. דיברנו על השאלה, מה הגוף המנהל יחליט. האדריכל שמואל חיימוביץ, מורשה נגישות של הנציבות, אמר בעצמו שהם לא בנויים כך שכל דבר יגיע אליהם. בתוך התקנות האלה הגוף המנהל צריך למנות מורשה נגישות.
היו"ר רן כהן:
אבל פסיקתו היא האחרונה. אם אנחנו לא נדאג בתקנות שלנציבות יהיה מעמד, אז לא יהיה מי שיערער על הגוף המנהל.
לאה שנאור:
לי אין בעיה.
היו"ר רן כהן:
כמה אתרים ארציים יש? יש לנו ארץ יפה, ואני מכיר אותה דרך שתי הרגליים שלי.
לאה שנאור:
כולנו חושבים אותו דבר. כולנו סביב השולחן הזה בגלל החשיבות של נושא הנגישות. אני יכולה להגיד לך את זה גם כאדריכלית בקק"ל וגם כמורשת נגישות. אני חושבת על העניין הבירוקראטי. אנחנו יודעים מהם האתרים הארציים. אנחנו לא צריכים להטריד את הנציבות, כדי שתגיד לנו מהו אתר ארצי.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה רק דבר אחד. אני רוצה שבמקום שאתם מטעמים של נוחות, עצלות או חיסכון תקציבי תחליטו שאתר מסוים הוא לא ארצי, לנציבות יהיה מעמד להגיד לכם כי האתר הוא כן ארצי. תחליטו שאתר מסוים הוא לא ארצי, לנציבות יהיה מעמד לומר לכם שהוא כן ארצי.
ישראל אבן זהב:
ישבנו בפורום ביחד עם משרד התיירות, ושם החלטנו מהו אתר ארצי ומהו אתר שאינו ארצי. אני מציע שהפורום הזה תחת המטרייה של משרד התיירות יישאר, והוא זה שייקבע ללא מנהל האתר. זה יותר נכון, כי למשרד התיירות יש ראייה כוללת. הוא יודע כמה מבקרים בכל אתר, וזה סדר הגודל הקובע מהו אתר ארצי.
אבי סלומה:
לדעתי, רוב האתרים אינם מנוהלים על ידי משרד התיירות אלא על ידי משרד התשתיות.
היו"ר רן כהן:
במקרה הזה הנציבות היא הגורם המכליל של כל גורמי הממשלה. אני לא רוצה לחלק את התפקיד בין משרד התשתיות, משרד העבודה והרווחה, משרד התיירות ומשרד החינוך.
יובל וגנר:
יש לי הצעה לפתרון של העניין על ידי כך שנאמר: "אתר ארצי לעניין נגישות".
ג'ודי וסרמן:
זה אתר ארצי לעניין התקנות האלה.
היו"ר רן כהן:
את ההגדרה של אתר ארצי נשאיר. אני מציע שהיועצת המשפטית תאמר את הניסוח הנכון.
ג'ודי וסרמן:
אני מציעה לומר: אתר ארצי – אתר שלדעת הגוף המנהל באישור הנציבות, שהוא בעל חשיבות ארצית.
ליטל שוורץ:
קוראת הגדרת "אתר קיים"-"המועד הקובע".
מיכל רימון:
למרות שבמצגת אמרתם שזה לא כולל אתרים אורבנים, רשויות וכו', כשקראנו את הלשון הזו זה לא היה כל כך ברור. ברמה העקרונית אם אנו מדברים על פארק הירקון או גני יהושוע, מדובר על חברות עצמאיות. לפי תקנות של מקום שאינו בניין זה חל, אבל כאן אותו גורם, הרשות המקומית, יכול להתייעץ עם גוף מנהל מן האמורים.
היו"ר רן כהן:
יהודה ובלהה, תסבירו את זה וגם תסבירו מהו הסכם ניהול.
יהודה מירון:
הכל מתחיל בהגדרת אתר: שמורת טבע, גן לאומי או שטח שמנהלת קרן קיימת. אין באף אחד מהם את גני יהושוע או מקום אחר.
מיכל רימון:
אבל כתוב: "או גוף מנהל".
יהודה מירון:
ב-99% מהמקרים רשות הטבע והגנים, הקרן הקיימת ורשות העתיקות מנהלות את השטחים האלה. באותם אחוזים בודדים שבהם יש מצב ששטח מסוים הופקע לשימוש גוף אחר, כמו עירייה, הם יעמדו באותם תקנות בדיוק.
מיכל רימון:
אני מסכימה ומבינה.
היו"ר רן כהן:
גני יהושוע יהיה כפוף?
יהודה מירון:
לא.
ג'ודי וסרמן:
אנחנו מדברים על הסכם לניהול אתר. כאן אנחנו חוזרים להגדרה של אתר: אתר עתיקות, גן לאומי או שמורת טבע. לכן, לא יכולות לעלות הדוגמאות שאת נתת.
מיכל רימון:
אתר עתיקות, גן לאומי, שמרות טבע או גוף מנהל אשר הוכשר כולו.
יהודה מירון:
לא. זה שטח שמנוהל על ידי גוף מנהל.
בלהה ברג:
השטח מנוהל על ידי גוף מנהל, אבל ההגדרה מתייחסת לאתר, גן לאומי או שמורת טבע.
קריאה:
מה קורה עם נאות קדומים?
בלהה ברג:
זו שמורת טבע.
היו"ר רן כהן:
למיטב ידיעתי, נאות קדומים מנוהלת על ידי עמותה עצמאית.
בלהה ברג:
זו שמורת טבע המנוהלת על ידי גוף מנהל, ולכן הכנסנו את החלופה של גוף מנהל.
דן אורן:
יש פה עניין של עיוות.
בלהה ברג:
יש הגדרה של אתר. האם נאות קדומים הוכרזה כשמורת טבע?
היו"ר רן כהן:
לא. זו לא שמורת טבע.
בלהה ברג:
האם זה גן לאומי?
היו"ר רן כהן:
לא.
ג'ודי וסרמן:
אז היא לא אחת מאלה. זה ייכנס לתקנות לגבי אתרים שאינם בניינים. האם זה כך, יהודה?
יהודה מירון:
אני לא מכיר את השטח הזה ספציפי.
היו"ר רן כהן:
כדאי שתבקר שם.
יהודה מירון:
אם השטח הזה לא נופל תחת הגנתם של אחד החוקים או שהוא לא שטח של קרן קיימת, התקנות שיחולו עליו הן התקנות לגבי מקום שאינו בניין, שבאופיו הוא יותר פארק, כולו מעשי אדם ולא מעשה ידי הטבע.
היו"ר רן כהן:
אני מכיר את הסוגיה של נאות קדומים, ואפילו יש חוק על שמי בעניין הזה. אני מציע, שנדון בזה כאשר נדון בתקנות של מקום שאינו בניין.
יובל וגנר:
מה עם רשות הניקוז, שמנהלת את כל הפארקים שהם סובבי נחלים. לדעתי, צריך להכליל אותם פה.
היו"ר רן כהן:
לדעתי, זה כלול. אולי יהיה טעם שהנציבות תפרסם רשימה של מקומות.
יובל וגנר:
יש פה בעיית ניסוח. צריך לומר: אתר עתיקות, גן לאומי, שמורת טבע, נחלים וגנים מיוחדים. זו הגדרה שתכליל בתוכה מקומות בסגנון של נאות קדומים. לכל המקומות האלה יש גופים מנהלים. כך יתר התקנות תהיינה תקפות.
היו"ר רן כהן:
למיטב ידיעתי, אין דוגמא נוספת דומה לנאות קדומים. זה אתר מיוחד, שהוקם כדי לנסות ולקבץ יחד את כל הטבע, הנוף ובעלי החיים של מדינת ישראל במקום אחד. שם עורכים סיורים ואירועים. יש בעיה עם המעמד שלו. היום המדינה לא תומכת בו פורמאלית. ניסינו להגיע למעמד בו המדינה תתמוך בזה, אבל זה עדיין לא צלח. בואו נתקדם ונשאיר את זה לתקנות מקום שאינו בניין.
מיכל רימון:
אני רוצה לחדד את זה.
דן אורן:
זה עניין של עברית, וזה מה שיוצר אצלך את הבלבול. מדובר בשטח שמנהלת קרן קיימת לישראל או שמנהל גוף מנהל.
ג'ודי וסרמן:
השאלה היא, איזה שטח זה אם זה לא שטח של קרן קיימת.
דן אורן:
זה שמכניסים פה גוף מנהל זה לא מוסיף על ההגדרה.
יהודה מירון:
אפשר למחוק את זה.
ג'ודי וסרמן:
כלומר, הכוונה היא רק לשטחים המנהלת קרן קיימת.
דן אורן:
אין שטח שמנהל גוף מנהל חוץ מקרן קיימת לישראל.
בלהה ברג:
הכוונה היתה שמדובר בשטח שמנהלת קרן קיימת לישראל או גוף מנהל, שהוא אחר מאלה: אתר עתיקות, גן לאומי, שמורת טבע.
דן אורן:
היתה פה אי הבנה. זה צריך להיות: שטח שמנהלת קרן קיימת לישראל או שמנהל גוף מנהל.
יהודה מירון:
החוק נותן לרשות הטבע והגנים ולרשות העתיקות את השטחים שבאחריותם. לקרן קיימת אין מצב כזה. לכן, יש שטחים שהם רשומים ברישומי המקרקעין על שם קרן קיימת והם מנהלים אותם, או שטח שהוא בבעלותם אבל הוא מועבר לניהול גוף אחר. לכן, הכוונה היא רק לשטחי הקרן קיימת.
ג'ודי וסרמן:
אז תבהירו את הנוסח כך שיובן שגוף מנהל מתייחס רק לשטחי קק"ל.
בלהה ברג:
נכתוב: גוף מנהל מטעמה.
היו"ר רן כהן:
בסדר גמור. אנחנו ממשיכים לקרוא את ההגדרות.
ליטל שוורץ:
המועד הקובע" – כהגדרתו בסעיף 19ז לחוק, בפסקה (2) להגדרת "מקום ציבורי קיים";
"הנציב" - כהגדרתו בסעיף 5 לחוק או מי שהוא מינה מבין עובדי הנציבות, שהוא בעל מומחיות מתאימה, לפי העניין.
היו"ר רן כהן:
האם אתם מסכימים שהנציג יוכל למנות מי מבין עובדיו לעניין זה.
יובל וגנר:
כן.
היו"ר רן כהן:
בכל רמה שהיא?
יובל וגנר:
שהוא מורשה במקצוע.
בלהה ברג:
יש פעולות שונות, והנציב לא יכול לבצע אותן לבד.
ישראל אבן זהב:
הנציב עצמו הוא לא מורשה נגישות ולא מורשה מתו"ס בשלב זה.
יובל וגנר:
מי אמר זאת?
ישראל אבן זהב:
נדמה לי ככה.
ליטל שוורץ:
"מוקד עניין" – כל אחד מאלה:
(1) באתר עתיקות – המקום שבאה בו לידי ביטוי הסיבה שבגינה, בין היתר, הוכרז המקום אתר עתיקות וכן ריכוז מתקנים לבילוי, הנאת ושימוש הציבור;
(2) בשמורת טבע וגן לאומי – המקום, לפי הענין, שבאה בו לידי ביטוי הסיבה שבגינה, בין היתר, הוכרז המקום שמורת טבע או גן לאומי, וכן ריכוז מתקנים לבילוי, הנאת ושימוש הציבור;
(3) בשטח שמנהלת קרן קיימת לישראל - מקום שנועד לביקור, פעילות או בילוי הציבור לרבות מיתקנים שבו לשימוש הציבור;
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון, הכוונה היא לומר מהו לב האתר כדי שלא יוצר מצב שבו ההנגשה תהיה של גורמים זניחים באתר.
בלהה ברג:
נכון.
היו"ר רן כהן:
נדמה לי, שזה ראוי.
ליטל שוורץ:
"מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה" ו-"מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותם בסימן יא לחוק, לפי העניין;
"נגישות" – כהגדרתה בסעיף 19א לחוק;
"קרן קיימת לישראל" – כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי"ד -1953
"רשות העתיקות" – כמשמעותה בחוק רשות העתיקות, התשמ"ט - 1989;
"שירות ציבורי" – כמשמעותו בסעיף 19ה לחוק;
"תקנות נגישות השירות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח- 2008
ג'ודי וסרמן:
מאחר ולצערי תקנות נגישות השירות טרם נדונו וטרם פורסמו, אי אפשר להפנות אליהן. אני מציעה לומר: הוראות לפי סעיף 19יב, שזה הסעיף המסמיך לעניין תקנות השירות.
היו"ר רן כהן:
נדמה לי, שזה יותר נכון שזה יהיה כך עד אשר יעברו התקנות של נגישות השירות.
ג'ודי וסרמן:
גם אז זה יהיה תקף.
יהודה מירון:
שוחחנו עם ג'ודי לפני הישיבה, וניסחנו סעיף שמירת דינים כללי שנקרא אותו כאשר נגיע לתקנה 11.
היו"ר רן כהן:
האם התיקון של היועצת המשפטית מקובל עליכם?
בלהה ברג:
מקובל.
מיכל רימון:
מה לגבי הנושא של רשות הניקוז?
בלהה ברג:
אנחנו נבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה. אנחנו נבחן באיזו מידה אנחנו יכולים להגדיר את זה בתוך תקנות מקום שאינו בניין. לפי מיטב זכרוני, זה אמור להיכלל בתקנות מקום שאינו בניין. ליתר ביטחון, נעשה בדיקה נוספת ונבוא לישיבה הבאה עם תשובה.
היו"ר רן כהן:
אני מבקש שתודיעו לנו לגבי הממצאים שלכם בסוגיה הזו, כדי שנדע האם זה ייכלל בתקנות מקום שאינו בניין או האם להוסיף את זה לתקנות אלה.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 2(א):
2. מוקדי עניין נגישים
(א) גוף מנהל אחראי -
(1)שמוקדי העניין באתר שבאחריותו ושלציבור עניין בהם כחלק מחוויית הביקור באתר, יהיו נגישים לאנשים עם מוגבלות.
(2)לבדיקת הצורך בביצוע של התאמות נגישות נוספות באתר לפי תקנות נגישות השירות.
ג'ודי וסרמן:
אני ביקשתי מהנציבות לכתוב "הוראות לפי סעיף" ולא תקנות. בנוסף, ביקשתי לומר: לרבות לפי הצורך בנגישות השירות. יכול להיות שיהיו הוראות נוספות שיהיו רלוונטיות לאתרים האלה, ולכן סעיף 2 מיותר כי ככל שהוראות אחרות יחולו לגביהן הן יחולו. אם נחליט להשאיר את סעיף 2 צריך לכתוב: לרבות לפי הוראות שנקבעו לפי אותו סעיף מסמיך לעניין תקנות השירות. אנחנו לא רוצים לומר, שהדבר היחידי שמחייב את הרשויות האלה זה התקנות האלה ותקנות השירות. ייתכן שיהיו תקנות נוספות.
היו"ר רן כהן:
האם זה מקובל על הנציבות?
בלהה ברג:
אם אנחנו מכניסים את סעיף 11, סעיף שמירת דינים, הסעיף הזה מתייתר. סעיף 11 אומר: אין האמור בתקנות אלה כדי לגרוע מחובת גוף מנהל לביצוע הוראות נגישות לפי הוראות שלפי פרק ה1לחוק, וזאת בכפוף לאמור בתקנה 4. אז אנחנו מכניסים את כל ההוראות ואת כל התקנות שיותקנו על פי פרק ה1לחוק.
אבי סלומה:
אנחנו מדברים על נגישות שירות, כאשר אין בשום מקום הקבלה לזמן.
היו"ר רן כהן:
לזה אנחנו נגיע בנגישות השירות.
אבי סלומה:
אין שום התניה.
היו"ר רן כהן:
היום אנו דנים רק בנושא של נגישות אתר.
אורי אבירם:
אני רציתי לשאול לגבי נכי הנפש. האם התייחסתם לנגישות אתרים לגבי נכי נפש, או שאתם מתייחסים לזה רק בשירות.
בלהה ברג:
רק בשירות.
ג'ודי וסרמן:
זה יחול גם כאן. שירות הניתן באתר יהיה כפוף גם לתקנות השירות.
היו"ר רן כהן:
אם הבנתי נכון, בתקנות של נגישות השירות יש התייחסות גם לנגישות באתר.
ג'ודי וסרמן:
הם יחולו לגבי נגישות אתר.
בלהה ברג:
הם יחולו באופן מלא. לא יהיו הוראות ספציפיות לגבי נגישות באתר, אלא כל תקנות נגישות השירות יחולו גם באתר. ביניהם גם הסעיפים הקובעים נגישות לאנשים עם מוגבלות נפשית.
אורי אבירם:
האם המצב בו נכה נפש חושש ללכת לאתר ללא ליווי מכוסה?
ג'ודי וסרמן:
ככל שהוא מכוסה לגבי כלל השירותים.
היו"ר רן כהן:
אני כיו"ר ועדת המשנה לנושא של הרפורמה בבריאות הנפש לא אוותר עד שגם נכי הנפש יקבלו את כל הזכויות.
בלהה ברג:
אם אתה חושב שיש צורך בנגישות נוספת מעבר למה שקבענו בתקנות נגישות השירות, המקום להכליל זאת זה בהערות לתקנות נגישות השירות. יש נושאים שונים שאנחנו סברנו שיש מקום להחיל את זה על נותן השירות. יש מצבים מסוימים שאדם צריך לבוא בעצמו. אני כבר יכולה לומר לך, שהצורך במלווה הוא בדרך כלל דבר שאדם דואג להביא בעצמו ולא נותן השירות דואג לכך.
היו"ר רן כהן:
אני לא רוצה להקדים את המאוחר. תראה את התקנות שהוכנו, ואם יהיו לך הערות תעביר אותן לנציבות כבר עכשיו. אם יהיה תיקון, יבואו איתו לכאן ונוכל לדון בו. אם כך, סעיף 2(א)(2) נמחק.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 2(ב)(1):
(ב) גוף מנהל –
(1)רשאי לגרום לכך שבאתר שמציעים בו מספר מוקדי עניין דומים כמפורט בטור א, במרחק סביר זה מזה, רק חלק מהם, כמפורט בטור ב, יהיו נגישים לאדם עם מוגבלות לפי תקנות אלה:
טור א
טור ב
מספר מוקדי עניין דומים
מספר מוקדי עניין שיונגשו
2 עד 5
1
6 עד 10
2
11 עד 20
3
מעל 20
3 ובנוסף 10 אחוזים ממספר מוקדי העניין הדומים שמעל 20
יובל וגנר:
אנחנו גורסים, שמעל 20 זה צריך להיות 4.
יהודה מירון:
הגוף שלכם היה שותף מלא לכתיבת התקנות, ויחד איתו הוסכמו המספרים פה.
יובל וגנר:
אבל עשינו עבודת חשיבה מאז. כאשר עד 10 מדובר על 2 ועד 20 מדובר על 3, מעל 20 מדובר על 4.
ג'ודי וסרמן:
זה לא מגיע ל-4. מעל 20 מדובר על 10% נוספים.
יובל וגנר:
לכן עד 30 זה נשאר באותה רמה של 3 מקומות.
היו"ר רן כהן:
זה אומר שאם יש 30 יהיו 4 מקומות. אין לנו יכולת עכשיו להביא הוכחות לוגיות, מדעיות או ערכיות לגבי המספרים. יש פה עניין של השאיפה שלנו להגיע להנגשה של שיעור גדול. אני מציע, שנשאיר את זה כפי שזה קיים כאן ולאחר 5 שנים נבדוק את העניין הזה מחדש ונראה האם הערכים הקבועים מספיקים או לא.
יובל וגנר:
אני מקבל את הצעתך בתיקון קטן. בהמשך נראה שתוך שנה הגופים המנהלים צריכים להראות תוכנית עבודה. אז אפשר יהיה לבחון את מספר מוקדי העניין.
היו"ר רן כהן:
זה לא יתאפשר. בוא נניח שיהיה תכנון של אתר מצדה, שהוא לא דבר קל ופשוט. על פי התוכנית זה לא יהיה מספיק. השאלה היא, מה יהיה לאחר ההפעלה כאשר המספר של מוקדי העניין שיונגשו. בוא נראה את ההפעלה, ונלמד מהניסיון. נראה האם לאותו ציבור מספיק מה שהונגש או לא. השאלה היא, מהי ההגדרה של מוקדי עניין דומים.
יובל וגנר:
יש מוקדי עניין דומים שהם פינות פיקניק, כאשר העלות היא עלות נמוכה. פה יש מקום ליחס הרבה יותר גדול מזה, לעומת מוקדי עניין שהם מאוד בעייתיים ומאוד יקרים להנגשה ששם ברור שיותר קשה להנגיש ולהגדיל את המקדם של יחס המקומות הנגישים מול הלא נגישים.
היו"ר רן כהן:
אני מבקש להמשיך לקרוא את התקנות, כי "הגדרה של מוקד עניין דומה" תבוא מיד.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 2(ב)(2)-2(ג):
(2) יורה, באישור מורשה לנגישות מבנה, תשתיות וסביבה, מהו מרחק סביר לעניין תקנה זו בהתחשב, בין היתר, במספר המבקרים במוקדי עניין או באתרים כאמור, במרחק האווירי בין מוקדי עניין או אתרים ובסוג הדרכים המובילות אליהם ואיכותן.
(ג) בתקנה זו, "מוקד עניין דומה" – מוקד עניין הדומה למוקד עניין אחר בתוכן, בחשיבות או באופי פעילות הפנאי והנופש המתבצעת בו, לפי העניין, ובשעות שהוא פתוח בהן לביקור הציבור.
ראובן ברון:
השאלה היא, מי יקבע מהם מוקדי עניין דומים. מי יערב לנו שלא ייקחו שני מוקדים ויגידו שהם מייצגים את האתר וזהו.
היו"ר רן כהן:
בלהה, מי יקבע?
יהודה מירון:
יש כאן גוף מקצוע על פי דין, שמנהל את השטח הזה. זה לא נכון ולא ראוי שבמסגרת תקנות נגישות נשנה את כל מערך הטיפול והשמירה על השטח. התשובה היותר קונקרטית היא, שמאחר שהגדרנו מהם מוקדי העניין, הגדרה שיש לה אופי אובייקטיבי, לא יוכל לבוא גוף מנהל ולומר מראש: יש לי 20 מוקדי עניין דומים ואני רק מגדיר אחד מהם. המצב הוא הפוך. הנטל עליו להוכיח שהם דומים. אני מבטיח לכם, שבמרבית המקרים הם לא יהיו דומים.
לאה שנאור:
דיברנו על היערות של קרן קיימת. ביער בן שמן וביער ירושלים יש עשרות חניונים. השאלה היא, האם כל החניונים צריכים להיות נגישים, או נגישים לפי הטבלה הזו. הגענו למסקנה, שזה צריך להיות סביר בפריסה מסוימת, כך שבין כל מספר חניונים יהיה חניון אחד נגיש.
היו"ר רן כהן:
על פי הטבלה הזו.
לאה שנאור:
נכון. סעיף (2) שבהמשך מתייחס לכביש הערבה, שם כל החניונים צריכים להיות נגישים.
ג'ודי וסרמן:
יש לי הערה כללית שאולי תיתן מענה לכך. לפי התקנות האלה הגוף המנהל הוא זה שרשאי, באישור של מורשה נגישות, לקבוע אלו מוקדי עניין דומים במרחק סביר יונגשו ואלו לא. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שיש סמכויות כלליות לנציב בסעיף 19מג לחוק, לתת צו נגישות במקרים בהם הוא סבור שלא נעשתה הנגשה על פי דין. ההוראות של התקנות האלה לא מפחיתות מההוראות של הנציב לתת צו נגישות, אם הוא ימצא שההנגשה לא נעשתה לפי הוראות החוק. ראשית, אני מציעה להוסיף לתקנות סעיף שאומר: הוראות התקנות האלה לא באות לגרוע מסמכויות הנציב לפי פרק יב לחוק.
היו"ר רן כהן:
נכון. גם לכם אין התנגדות.
דן אורן:
זה לא יכול לגרוע. אני חושב שצריך להיזהר מהוראות כאלה, כי מכלל הן אפשר ללמוד לאו. כאשר יש הוראות כלליות בחקיקה הראשית לגבי כל מנגנוני האכיפה, אין שום דבר בתקנות שיכול לגרוע מזה.
היו"ר רן כהן:
אבל זה בא לתת בתוך התקנות מקום לסמכות שניתנה בחוק הראשי. הרי אי אפשר לבטל את זה בחוק הראשי. זה קיים.
ג'ודי וסרמן:
יש סמכות לנציב להוציא צווי נגישות, ויש סמכויות רבות אחרות. אנחנו נבדוק אם צריך להוסיף את זה כאן באופן מפורש או לא ונחזור עם זה לוועדה.
בלהה ברג:
אני מקבלת את ההערה של ג'ודי. מאחר ועלולה לעלות שאלה של סמכות ספציפית שנקבעה בתקנות לעומת הסכמות הכללית של הנציב בחוק, אני חושבת שיכול בהחלט להוסיף.
היו"ר רן כהן:
כיוונתי לדעת גדולים. גם אני חשבתי שאת צודקת. ג'ודי תשקול את זה, ואני מאוד נוטה לזה. נשאיר את זה לדיון הבא, כאשר היועצת המשפטית שלנו תודיע לנו מה דעתה בעניין.
גבריאלה עילם:
העניין של בדיקת מידת הביקור של אנשים עם מוגבלות במקום כלשהו שהונגש, הוא עקרון שלא עומד בעקרונות של חוק השוויון. אנשים עם מוגבלות, כמו כל אחד אחר, או שהם יגיעו או שלא. לכן, אני תומכת במה שהעלה יובל – שמעל 20 צריך יהיה להתחיל מ-4 מקומות ובנוסף 10% כי אחרת אנחנו מגיעים ל-29 מקומות כאשר אנחנו עדיין עם 3 מקומות שחובה להנגיש אותם. זה שווה שיקול מחדש.
היו"ר רן כהן:
כאשר מדובר על 29 צריך כבר 4.
בלהה ברג:
יש בהמשך סעיף שמדבר על כך שהאחוזים הם כלפי מעלה.
היו"ר רן כהן:
מאחר וגם יובל וגנר קיבל את זה שאלה ההסכמות שהושגו, החלטנו שהדבר הזה ייבדק לאחר תקופה של כמה שנים. זה בהחלט דבר שראוי יהיה לבחון אותו מעת לעת, כאשר הדבר כבר מבוצע וניתן לבחון האם הוא מספיק או לא מספיק. המטרה שלנו היום היא לעבור ממצב שבו אין שום נגישות למצב שבו יש נגישות.
יובל וגנר:
כבוד היו"ר, אני רוצה לחזור בי. מדובר בעיקר באותם מוקדים שהם רבים ודומים, כמו החניונים, פינות פיקניק ודברים מהסוג הזה. גם אם עכשיו ניקח יער עם המון פינות פיקניק שלפי הנוסחה כאן הן יונגשו, צריך לזכור שברוב המקומות האלה כל הקודם תופס, ושהאנשים שישבו שם הם לא בהכרח אנשים עם מוגבלות.
היו"ר רן כהן:
זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו לא רוצים שאנשים עם מוגבלות יישבו בנפרד. זה לב לבן של התקנות.
יובל וגנר:
נכון. אנחנו גם לא מצפים שבפינות האלה יעמוד שומר, שישמור אותן רק למי שיבוא עם תעודת נכה. לכן, אני מבקש נוסח המפריד בין אותם אתרים דומים, פשוטים והמוניים, כמו פינות פיקניק, חניונים וכו', לבין אתרים דומים שהם יותר מורכבים ויותר יקרים להנגשה. אני מבקש לשנות את היחס לגבי כל אחד מסוגי המקומות האלה.
היו"ר רן כהן:
אני מקבל את דבריך. אני מציע, שבינתיים אנחנו נאשר את התקנות כפי שהן. אני מציע שאתה תערוך פגישה עם הנציבות, ואם תגיעו אלינו ותגידו שהגעתם לפתרון טוב יותר אנחנו נקבל אותו.
בלהה ברג:
אני רוצה לומר, שההסכמה היא לא צריכה להיות שלנו. אנחנו תמיד נסכים ליותר מקומות. ההסכמה צריכה להיות של כל הגופים שאנחנו ניהלנו איתם משא ומתן. כל הגופים המנהלים הם אלה שצריכים להסכים.
היו"ר רן כהן:
אני לא רוצה לעכב את אישור התקנות בגין השאיפה לעוד יותר מקומות. אם תגיעו להבנה עם הגורמים ועם הנציבות לגבי שיפור הנתונים האלה, אני מאוד אשמח. בינתיים אנו מאשרים את זה.
ג'ודי וסרמן:
גם הנתונים שנמסרו כאן קודם על ידי גבריאלה אינם מדויקים. מ-26 ומעלה אנחנו כבר עם 4 מקומות מונגשים.
גבריאלה עילם:
ההערה שלי היתה עקרונית. לא נכון למדוד את הדברים לפי מידת הביקור של אנשים עם מוגבלות במקום.
ליטל שוורץ:
קוראת סעיף 3:
3.ביצוע התאמות נגישות באתר
(א) באתר תהיה לאדם עם מוגבלות נגישות רציפה -
(1)לכניסה הראשית לאתר מכל אחד מאלה המצויים בקרבתו: מקום חניה, מדרכה, תחנת הסעה, מקום להורדת נוסעים והעלאתם ושביל ציבורי עיקרי;
(2)מהכניסה הראשית לאתר אל מוקדי הענין הנגישים ולחלופות שלפי תקנה 4;
(3)לבנין המצוי באתר ופתוח לציבור, לשירות ציבורי באתר כגון מזנון, בית שימוש נגיש, מיתקנים נגישים לאורך דרך נגישה לפי תקנות אלה, וכיוצא באלה, בין שהם בניהול הגוף המנהל ובין שהם בניהול גורם אחר;
(ב) באתר יתקיימו הוראות התוספת הראשונה והן יבוצעו באופן -
(1)שבכפוף להוראות תקנות אלה, נגישות אדם עם מוגבלות באתר תהיה חלק בלתי נפרד מנגישות כלל הציבור (Inclusion principle) ולא תמומש בנפרד;
(2)שיקנה לאדם עם מוגבלות המבקר באתר חוויה דומה, ככל הניתן, בטיבה ובאיכותה, לזו של מבקר שאינו עם מוגבלות;
(3)שהתאמות נגישות מאותו סוג יוקמו באתר באופן אחיד וחוזר על עצמו, ככל האפשר, לאורך דרך נגישה בו.
(ג) גוף מנהל יבצע התאמות נגישות באתר –
(1)לאחר שהכין תכנית פעולה שאישר מורשה לנגישות תשתיות, מבנים וסביבה, שהתייעץ עם מורשה לנגישות השירות, המתבססת על אפיון יעדי הנגישות באתר ובה פירוט התאמות הנגישות;
(2)אם הוא אתר ארצי – התכנית האמורה בפסקה (1) פורסמה באתר האינטרנט של הגוף המנהל למשך 30 ימים להערות הציבור, ונשלחה הודעה על פרסומה כאמור לנציבות ולארגונים העוסקים בקידום זכויות של אנשים עם מוגבלויות;
(3)לאחר שבחן את ההערות שקיבל לתכנית, ולאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה, בחר לתקן את התכנית או שלא לתקנה, לפי שיקול דעתו.
(ד)בסיום ביצוע תכנית הפעולה יאשר מורשה לנגישות תשתיות, מבנים וסביבה כי הושלם ביצוע תכנית הפעולה באתר. אישור תכנית הפעולה ואישור השלמת ביצוע התאמות הנגישות לפי תכנית הפעולה ייעשו לפי טופס שבתוספת השנייה.
יובל וגנר:
זה אולי הדבר הכי מהותי בתקנות. סעיף (ד) נוגע לפרוצדורה. כאן אנו מוצאים כמה דברים שצריך לשפר בצורה מהותית. צריך להבין, שיש פה גופים שמנהלים עשרות ואולי מאות מקומות. התקנה הזו באה ואומרת להם: תעשו תוכנית אב ל-6 עד 12 שנים, שבה תספרו לנו איזה אתרים אתם הולכים להנגיש באיזה שנים. מצד שני, תאמרו לנו איזה אתרים יש לכם ומה אתם עושים בכל אתר. חשוב להפריד בין שני הדברים האלה. התוכנית הזו מצד אחד היא תוכנית מנהלית המתארת איך פורשים את העבודה ב-12 שנה, ומצד שני צריך לומר האם לא עושים כלום, עושים הכל או עושים חלקי לפי הוראות התקנות. לכן, הייתי מוסיף בסעיף (ג)(1)את המילים: "תוכנית הפעולה תכלול הן את תוכניות הנגישות לכל אתר בנפרד, והן את התוכניות הרב שנתיות לפי סעיף 7א".
היו"ר רן כהן:
האם יש לכך התנגדות מצד היושבים כאן?
יהודה מירון:
כל נושא לוחות הזמנים לביצוע נמצא בתקנה 7. הסעיף הזה הוא סעיף ביצוע קונקרטי לגבי אתר. הוא אומר גוף מסוים חייב בנגישות לאתר, להכין תוכנית מסודרת עם מורשה נגישות. הוא לא עוסק באתרים אחרים. הוא עוסק באתר ספציפי, שהוא חייב להנגיש אותו.
היו"ר רן כהן:
אבל התוספת של יובל היא לא תוספת הנוגעת ללוח זמנים. התוספת שלו היא תוספת של הכללת המקומי והכולל יחד. מה רע בזה?
ג'ודי וסרמן:
אתה אומר, שנדון בזה בסעיף 7, איפה שיש חובה של הפרישה.
יהודה מירון:
כן.
יובל וגנר:
סעיף 1 מדבר על העבודה שצריך לעשות. סעיף 2 מדבר על הפרסום שלה.
ג'ודי וסרמן:
יש שם הודעה של התוכנית הפיזית לנגישות, ואת זה חייבים לפרסם. אתה מבקש לפרסם גם את ההחלה הדרגתית.
יובל וגנר:
אני אומר שצריך לפרסם את הכל: גם את התוכנית הכללית וגם את הפרטנית פר כל אתר.
אבי סלומה:
אני מדבר על סעיף (ג)(1). האם כל עוד לא נעשתה נגישות השירות האתר לא ייפתח?
היו"ר רן כהן:
אתרים קיימים כבר פתוחים. אם האתר הוא חדש, הוא לא ייפתח עד שלא תהיה נגישות השירות.
בלהה ברג:
אנחנו חושבים שזה ראוי לפרסם את התוכנית הכוללת ולא רק את התוכנית לאתר, אבל אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין הדיון בתוכנית הספציפית לאתר, לבין התוכנית הכוללת. התוכנית הכוללת מצויה בסעיף 7. אני מציעה שנוסיף את הדרישה שלכם לפרסום התוכנית הכוללת בסעיף 7, ונשאיר את המיקוד בתוכנית הספציפית בסעיף הזה, כך שיהיה ברור שהסעיף הזה מדבר על אתר ספציפי לעומת סעיף 7 שמדבר על כלל האתרים.
היו"ר רן כהן:
זה לא משנה באיזה סעיף זה מופיע. הדבר המהותי הוא הדבר החשוב.
יובל וגנר:
גם לנו זה לא משנה. הרי בסוף נותנים לגוף המנהל שנה לבצע את התוכניות האלה. בשורה התחתונה זה יוצא להערות הציבור. אני כארגון ציבורי רוצה לראות את הכל.
היו"ר רן כהן:
גם בלהה אומרת את זה, אבל היא אומרת שהמקום הוא בסעיף 7.
יובל וגנר:
אין לי בעיה לגבי המיקום.
לאה שנאור:
בגלל האופי של תוכניות והדינאמיקה של דברים שקורים במשך השנים, זה לא נכון לבוא עכשיו ולהגיד שאני בעוד 7-8 שנים אני אקים ביער אילנות מספר כזה של שולחנות. הרבה פעמים יש דינאמיקה בשטח. פתאום הציבור מצביע ברגליים לאתר כזה או אחר שנפתח, ואז קק"ל מחליטה שהיא לא רוצה לעשות את אותו היקף פיתוח. אני חושבת, שצריך להיזהר לא לכבול זאת.
היו"ר רן כהן:
אם רוצים לשכלל ולהוסיף יותר, לא צריכה להיות מניעה. החוק רוצה שיהיה מינימום הכרחי שבו מנהלי האתרים יהיו חייבים.
לאה שנאור:
בסדר גמור.
יובל וגנר:
נניח שגוף מנהל עושה תוכנית רב שנתית והוא כרגע הוא לא נכנס לתכנון פרטני של כל אתר, אין לי בעיה עם זה שהוא יפרסם כאשר הוא מבצע את התוכנית.
היו"ר רן כהן:
נגיע לזה בסעיף 7.
יובל וגנר:
בסעיף (ג)(2) אני מציע להוריד את המילים "אם הוא אתר ארצי" ולומר: "התוכנית האמורה בפסקה 1 תפורסם באתר האינטרנט". התוכנית חייבת להיות מפורסמת.
היו"ר רן כהן:
יהודה, למה זה רק לגבי אתר ארצי?
יהודה מירון:
אני רוצה להסביר משהו עקרוני, שאנשים לא כל כך מבינים. אנחנו עוסקים במאות אתרים. אף אחד לא יעז לבקש שלכל בניין בישראל תהיה זכות להגיד אמירה לגבי מה שייעשה בבניין. כך גם כאן. יש כאן גוף מנהל לפי דין. כמו שאני בטוח שכאשר אני בא לשמורת או גן לאומי, יינתנו לי השירותים שהחוק מחייב אותם, כך גם כאן.
ג'ודי וסרמן:
יש גם סמכות על של הנציב להתערב.
יהודה מירון:
לכן, לא יעלה על הדעת שאתם תתערבו בכל תוכנית ותגידו מה לעשות שם. באתרים ארציים סברנו, שראוי שיביאו את זה לציבור. אי אפשר שיהיה לכם מה להגיד לגבי כל חניון וכל בית שימוש. אף אחד לא יהיה מסוגל לעשות את זה, וזה גם לא ראוי.
היו"ר רן כהן:
נדמה לי, שזה נכון לבדל את האתרים הארציים מכל האתרים האחרים. בכל זאת יש בהם ממד אחר, ולכן כל אדם וכל גוף יוכל להעיר את ההערות שלו. לכן, התחולה לגבי אתר ארצי היא נכונה.
יובל וגנר:
אנחנו סומכים על הגופים המנהלים, אבל חייבת להיות פרוצדורה למקרה בו יש אתר שלא נכלל וחושבים שהוא כן ראוי להיות מונגש.
היו"ר רן כהן:
לנציב שמורה הזכות הזו בכל מקרה.
יובל וגנר:
לכן אנו מציעים להוסיף בסעיף 3: "מורשה נגישות השירות ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".
בלהה ברג:
הנציבות לא יכולה לבדוק כל תוכנית ותוכנית. יש לנו מערך של פקחים שייכנסו לתוכניות, ויבדקו תוכניות באופן אקראי. עם זאת, עם כוח האדם שיש לנציבות היא איננה יכולה לבדוק רק את התוכניות של רשות שמורות הטבע, תוכניות הקק"ל וכו'. הרעיון הוא לבדוק תוכניות באופן אקראי, ולשלוח פקחים לשטח. הדברים האלה יבוצעו. אנחנו לא רוצים להתנות את זה שכל תוכנית ותוכנית תאושר על ידי הנציב, כי אנחנו לא בנויים לזה.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להוסיף עוד דבר. הארץ הזו מוצפת ברעה חולה שנקראת בירוקרטיה. אין דבר שתוקע את האזרח יותר מבירוקרטיה. חוקים נהדרים לא מתקיימים כי הבירוקרטיה דופקת אותם. זכויות עצומות של אזרחים לא ניתנות להם בגלל הבירוקרטיה. אני לא רוצה להכביר מילים יתר על המידה. נדמה לי שמה שנאמר כאן הוא די מאוזן.
יובל וגנר:
נאמר פה משהו שהוא בירוקרטיה הפוכה. במקום להיות מעורבים בעת תהליכי ההגדרות, הנציבות תשקיע מאמץ בפיקוח אחרי שדברים נעשו.
דן אורן:
אין אפשרות לעבור על כל תוכנית.
יובל וגנר:
זו לא כל תוכנית. זו תוכנית אב.
ג'ודי וסרמן:
לא, זו תוכנית הנגשה ספציפית.
בלהה ברג:
אנחנו מדברים פה על תוכנית פרטנית: איזה בית שימוש יהיה באתר, איזו מדרכה, איזה שביל, איך יהיה המעבר מהחנייה לבית השימוש ולמקום המרכזי וכו'. אנחנו מדברים פה על מאות עם לא אלפי מקומות שיונגשו. הנציבות כן תהיה מעורבת בתהליך הזה, אבל בדרך של בקרה. אנחנו נשלח פקחים בשלב התוכניות, אבל לא לכל אתר ואתר. לכן, לא דרשנו שכל תוכנית תעבור את האישור שלנו. אנחנו במערך הפיקוח שלנו ניכנס באופן אקראי לתוך התכנון הפרטני.
יוסי ורצבורגר:
חשוב לציין, שזה סוכם עם הרשות. הנושא של התקצוב נמצא בדיון באוצר.
היו"ר רן כהן:
עוד לא הגענו לתקצוב. אנחנו רוצים לכפות עליהם את התקנות. אין פה נציג מהאוצר.
יעקב עילם:
בסעיף (ג)(3) אני מבקש להוסיף: לאחר התייעצות עם מורשה נגישות שירות.
בלהה ברג:
מאחר שאנחנו הסברנו שהתקנות האלה הן בעיקר תקנות לנגישות פיזית למוגבלות פיזית וראיה, כאשר תקנות נגישות השירות ידונו באספקטים של שירות, אז זו דוגמא לבירוקרטיה.
ג'ודי וסרמן:
בסעיף (ג)(1) מורשה לנגישות התשתיות, מבנים וסביבה חייב להתייעץ עם מורשה נגישות השירות. הוא מכין את התוכנית בהתייעצות. אין צורך בהתייעצות נוספת.
היו"ר רן כהן:
זה סרבול של התקנות. אזכור פעמיים יוצר בלבול ולא בהירות.
בלהה ברג:
יש תיקון נוסח לגבי סעיף (ד). אנחנו לא כרכנו בין מורשה נגישות תשתיות, מבנים וסביבה של סעיף (ד) לגוף המנהל. אנחנו רוצים להכניס תיקון נוסח: "בסיום ביצוע תוכנית הפעולה אחראי גוף מנהל כי מורשה לנגישות תשתיות, מבנים, סביבה יאשר כי...". הגוף המנהל הוא אחראי.
היו"ר רן כהן:
אני מאשר את התיקון. אני מודה לך על ההערה הזו. אני רוצה להוקיר תודה לכולכם, בעיקר תודה לנציבות על הכנת התקנות. אישרנו את כל הסעיפים 1-3. בישיבה הבאה נתחיל לדון בסעיף 4. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30