פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 478
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי,כ"ח בסיוון התשס"ח, (1.7.2008) בשעה 14:00
סדר היום: תיקון תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה) (הוראות שעה), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק גלנטי – היו"ר
מוזמנים:
חה"כ יורם מרציאנו
עו"ד שושנה שטראוס – השלכה המשפטית, משרד התמ"ת
רבקה מקובר – מנהלת אגף הרישוי, משרד התמ"ת
עו"ד נטע ברנר נאור – הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
עו"ד שי סומך – משרד המשפטים
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
תיקון תקנות שירות התעסוקה (תשלומים ממבקש עבודה בקשר לתיווך עבודה)
(הוראות שעה), התשס"ו-2006
היו"ר יצחק גלנטי:
שלום, אני פותח את דיון הוועדה. בטרם נפתח את הדיון בתקנות, אני מבקש להודיע הודעה
על בקשת הרביזיה של יו"ר הקואליציה וסיעת קדימה, חה"כ אפללו, בנושא של הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 30) (הגדלת שיעור הגמלאות להורים יחידים) התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דוד טל ואחרים, בקשה לדיון מחדש. חבר הכנסת אפללו פנה אלי וביקש לחזור בו, ולבטל את הבקשה לדיון מחדש. לכן, אותה הצעת חוק שמדובר בה הולכת ישירות למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
עכשיו אנחנו פותחים את הדיון בנושא של אותן תקנות שירות התעסוקה. אבקש ממשרד התמ"ת להציג את עמדתו בעניין.
שושנה שטראוס:
באנו היום לבקש להאריך לתקופה של שנתיים נוספות הוראת שעה, שמאפשרת ללשכת תווך של עובדים זרים לגבות סכום של 3,150 שקלים מעובד זר שהם מביאים מחו"ל, וזה עבור הוצאות התיווך. התקנה הזו הותקנה לפני שנתיים כהוראת שעה. המצב הבסיסי של החוק הוא, שאדם לא משלם עבור הוצאות התיווך וכי עלויות התיווך הן על המעסיקים. בתחום עובדים זרים, מסיבות שונות – ביניהן הסיבה שרוב המעסיקים שמביאים עובדים מחו"ל הם מעסיקים סיעודיים, קשישים, נכים וחקלאים, שמתקשים לעיתים לעמוד בתשלומים אלו – המחוקק קבע והוועדה אישרה, שתהיה אפשרות להצהיר עד סכום מסוים של 3,100 שקלים, כאשר יתרת עלות התיווך תיפול על המעסיק. במשך השנתיים האלו ראינו, כי ההסדר הזה הוא הסדר סביר. עם זאת, לפי המידע שבידנו עדיין גובים מהעובדים הזרים הרבה מעל הסכום הזה בחו"ל. כל הרשויות פועלות כדי למנוע תופעה זו. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שמן הראוי שנמשיך את המצב הקיים בו אפשר להצהיר על חלק יחסי של העלויות בגין העובד הזר.
היו"ר יצחק גלנטי:
את אמרת שעל פי הניסיון המצטבר, בכל זאת ממשיכים לגבות בחו"ל סכומים שהם למעלה מ-3,100 שקלים. השאלה היא, מה טעם בקיומו של חוק כאשר לא ניתן לבצע את האכיפה והפיקוח. הייתי שמח אם היית מתייחסת לנושא של הפיקוח והאכיפה.
שושנה שטראוס:
הפיקוח הפלילי על איסור הגבייה הוא קשה מאוד, וזאת מאחר שהעבירה מתבצעת בחו"ל. משטרת ההגירה מטפלת בתלונות כאלה, וכאשר יש לה ראיות היא מגישה כתבי אישום. אנחנו מודים, שבשלב זה קיים קושי רב לאכוף זאת. ישנו גם הצד של האכיפה המנהלית. גברת רבקה מקובר במשך השנה וחצי האחרונות שללה היתרים מלשכות תיווך לעובדים זרים בארץ, כאשר היו ראיות מנהליות על הפרות של החוק, ביניהן ראיות מנהליות בנושא גביית יתר. אני מקווה שתתנו לה להציג את הדברים, כי היא עשתה פעילות יוצאת מן הכלל בתחום הזה.
הפעילות העיקרית של המדינה היא למנוע את גביית היתר. התוכנית שאנו מנסים לקדם היא שארגון ההגירה הבינלאומי, שמתמחה בסיוע למדינות בנושא הזה, יעזור ויפקח על הגיוס בחו"ל. כך אנחנו חושבים שתהיה אפשרות למנוע את גביית היתר. ברגע שהתוכנית תיכנס לפעל ולא תהיה גביית יתר, תעלה השאלה מי יממן את התיווך. אם לא תתקבלנה התקנות בתחום הסיעוד, המעסיקים הסיעודיים יצטרכו לממן את כל העלות של התיווך. אנו חושבים שיש מקום שתהיה עלות סבירה לעובד הזר.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מבין, שאחת הבעיות החמורות המקשות על הגילוי של מה שקורה בחו"ל, היא רצונו של העובד להגיע לאותו מקום עבודה בארץ. לכן, אין לו עניין להתלונן על כך שגבו ממנו סכום גבוה יותר. סיבה שנייה, היא שהוא אינו מודע לקיומו של החוק פה, שמגביל את המעסיק בגבייה של עד 3,100 שקלים. אין לנו שום ידע אותו אנו יכולים לקבל מאותו עובד לגבי התנאים על פיהם הוא גויס.
שושנה שטראוס:
אחרי שהעובד מגיע לישראל ומשתקע, הוא מוכן להתלונן. עם זאת, בדרך כלל הגבייה לא נעשית באופן ישיר על ידי הגורם הישראלי או על ידי המתווך הרשמי בחו"ל. העובד יכול להגיד שהוא שילם לאדם מסוים כסף. הוא לא יכול לקשור את אותו אדם לחברה המייבאת. לכן, האכיפה הפלילית היא בעייתית. לתוכנית IOM יש הרבה מימדים. מימד ראשון הוא פרסום רחב מאוד לכל העובדים במדינה שאין צורך לשלם, ואם כך קורה ישנו מספר טלפון של IOM אליו ניתן להתקשר ולהתלונן. הדבר הראשון הוא פרסום רחב של אפשרויות עבודה בארץ. זה צריך להיות שוויוני, כך שכל אחד יוכל לגשת, ואם יש תלונות העובד יוכל בקלות להתלונן. כך הבחירה של העובד תיעשה באופן אקראי. אחרי שיראיינו את העובד וימצאו למה הוא מתאים, הבחירה תהיה אקראית כך שיהיה קושי לכוון את האדם ששילם למקום העבודה. אנו מקווים שזה ימנע את גביית היתר.
היו"ר יצחק גלנטי:
כמה תלונות היו בשנתיים האחרונות?
שושנה שטראוס:
גברת מקובר יכולה לתת את הפירוט לגבי תלונות שהתבררו. ככלל, בכל תלונה שאנו מקבלים מקו לעובד על תנאי העסקת עובדים זרים, אנו מגלים שגבו מהעובד שלא כדין, אבל זה ללא ראיות ובלי פירוט שניתן לפעול לפיו.
יורם מרציאנו:
אדוני היו"ר, אני מודה לך על רשות הדיבור. יש לי תחושה שבנוהל החדש אנו מבקשים להטיל יותר שירותים, יותר מקצועיות, יותר הכשרה, יותר בדיקות ממיינות, מבלי לתת את הכלים לנהוג כמקצוענים. אנחנו באים ואומרים: אנחנו משאירים את המצב במצב הרבה יותר קשה.
כיום ניתן לגבות מהעובד הזר 3,165 שקלים, כאשר סכום זה יתחלק בין החברה בארץ ובין החברה בחו"ל. המצב היום הוא בלתי נסבל. לחברה בחו"ל העובדת לפי חוקי אותה מדינה מותר לגבות בין חודש לשישה חודשים. היום מותר לגבות 720 דולר, ובפיליפינים רשאית החברה לגבות עד 1,100 דולר. לכן, יש להפריד בין המותר לגבות לחברה בארץ, לבין אשר מותר לגבות לחברה בחו"ל. משהוצגו לראשונה הטיעונים לבקשת לשכות ההשמה לקבל החזר הוצאות השמה בחו"ל, עמד הסכום על 5,000 שקלים. מדיון לדיון הורד הסכום, עד הדיון האחרון בו עמד הסכום על 3,050 שקלים, כולל חלוקת הסכום לחברות כוח האדם בחו"ל.
לפי הנוהל החדש, אנחנו מקבלים אחריות גבוהה יותר הדורשת הרבה יותר מהלשכות. במצב הזה יהיה קשה לקיים את הנוהל הזה. אנחנו יכולים לגבות עד 2,000 שקלים, כאשר החברה צריכה לשלם את היתר. אנחנו באים ואומרים להם: רבותיי, תתחילו לגנוב. אנחנו ניתן להן הכשר לגנוב. לכן, אני מתנגד לתקנות.
היו"ר יצחק גלנטי:
מה אתה מציע? האם אתה מציע להעלות את הסכום?
יורם מרציאנו:
אני מציע לעשות את מה שעושים בכל העולם. בסופו של דבר העובד הזר יכול לשלם סכום יותר גבוה ממה שאנחנו דורשים ממנו.
ג'ודי וסרמן:
מה אתה מציע, אדוני?
יורם מרציאנו:
אני מציע להעלות את הסכום.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש סכום בו אתה מוכן לנקוב?
יורם מרציאנו:
לא חשבתי על זה מספיק, אבל אני אהיה מוכן לשמוע את האנשים. חבל שלא הזמנתם את נציגי חברות כוח האדם.
וילמה מאור:
הזמנו. הזמנו את חברת אחיעוז, שזו עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד, והיא מאגדת בתוכה 50 חברות. הזמנו גם את קו לעובד, שהוא מוקד סיוע לעובדים זרים, את עמותת חברות הסיעוד הפרטיות, את התאחדות הקבלנים והבונים בישראל. הזמנו את כולם, אבל כנראה זה לא מעניין אותם.
יורם מרציאנו:
ובסוף על מי זה יחול? אני לא רואה שום סיכוי שהן תעמודנה בזה אם הן תעבודנה בדרך ישרה. אני אומר את זה באופן הכי גלוי.
רבקה מקובר:
אני לא כל כך יורדת לסוף דעתך. אני אשמח להבין אותך.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מעביר לך את רשות הדיבור.
רבקה מקובר:
אני מנהל אגף הרישוי במשרד התמ"ת, ובין השאר אני אחראית על יישומו של חוק זה בהיבט המנהלי. ההיבט הפלילי הוא אותו היבט שבו כדי להגיש כתב אישום כנגד מי שגובה כספים, צריך ראיות מעבר לכל ספק סביר. זה מסוג הדברים שאני חושבת שכמעט ואין. לעומת זאת, ראיות מנהליות הן ראיות שלא כפופות לסדרי דין פלילי. למשל, אני אתן דוגמא למקרה אחד בו שללתי רישיון על גביית כספים, שם יכולתי להראות שיטה. כלומר, היו עובדים זרים שהתלוננו שנתנו לאותו אדם כסף עבור אותה אחת. היות וזה חזר על עצמו כמה פעמים, יכולתי בהליך מנהלי לשלול את הרישיון.
בין אם מדובר על העבר או בין אם מדובר על ההווה, כל עובד זר שמגיע לארץ משלם אלפי דולרים, בין 4-20 בתעשייה. בסיעוד 9,000 דולר זה הגג. הסכומים האלה הם תשלום על הזכות להגיע לעבוד כאן. מתי אנחנו יודעים על אותם כספים?
ג'ודי וסרמן:
האם את מדברת על התיווך בחו"ל או על החברה בארץ?
רבקה מקובר:
גם וגם. הוא משלם. איפה הוא משלם? חלק הוא משלם שם. אגב, אחד הדברים הבסיסיים שיש לי מאז הרשמיות הזו, זה שהיום יש לי קבלה רשמית על הסכום הזה מהחברה בחו"ל. כל אחד אומר: אני שילמתי הרבה יותר, אבל קבלה קיבלתי על הסכום הזה.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, אנחנו נותנים לגיטימציה לפעולה לא חוקית.
רבקה מקובר:
שהתבצעה קודם גם.
יורם מרציאנו:
האם עכשיו בעקבות התקנה החשדה היא לא תתבצע? את אומרת בהגינות רבה, שאנחנו נשאיר את המצב על קנו למרות שהמצב הוא לא טוב.
רבקה מקובר:
קודם הוא גם לא היה טוב. אולי עכשיו הוא קצת יותר טוב. אם הוא קצת יותר טוב, אז יש בזה איזושהי אופטימיות. הרי העולם הזה של העובדים הזרים הוא לא עולם שכולו טוב. לכן, אנחנו יכולים במצב הרע הזה לנסות לעשות משהו קצת יותר טוב.
יורם מרציאנו:
איך? בוא נדבר במספרים. הרי המספרים לא מסתדרים.
רבקה מקובר:
ממתי אנחנו נחשפים לעובדה הזו? אם העובד מגיע לארץ למשפחה בה הוא אמור לעבוד והכל טוב, סביר להניח שלא נדע אף פעם למי הוא שילם וכמה הוא שילם. אלא שהחברות בארץ לא מסתפקות בגביית הכסף.
ג'ודי וסרמן:
החברות בארץ.
רבקה מקובר:
החברה בארץ מקושרות עם חו"ל ועם סוכן המשנה. הכל בחבילה אחת. אי אפשר לעשות הפרדה. זה שקשה לי להגיע לג'וני, עליו הוא מדבר בתלונה שלו, כי אני לא יכולה למצוא את העקבות של הג'וני הזה, זה סיפור אחר. זה ברור שכאשר הוא מגיע לארץ עם רישיון של לשכה פרטית על שם של משפחה, שהלשכה הפרטית תיווכה ביניהם, הלשכה הפרטית היא לא בצד, היא חלק מהסיפור הזה. זה ברור, ואין כאן בכלל שאלה.
האינטרס של הלשכה הפרטית, הוא לא שהבן אדם הזה יגיע למשפחה והכל יהיה בסדר. ככל שהחברה מביאה יותר עובדים, היא מקבלת יותר. לפעמים ניתן לראות במשפחה אחת 8 השמות ו-10 השמות.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, מראש יש להם עניין שהעובד ייכשל.
רבקה מקובר:
או שמראש לא אוספים אותו משדה התעופה. אלה רוב התלונות שאני מקבלת.
היו"ר יצחק גלנטי:
ככל שיש לה מחזור גדול יותר של עובדים, יש לה הכנסות יותר גבוהות.
יורם מרציאנו:
האם אתה יודע כמה עובדים כאלה תקועים בבתי המעצר בשדה התעופה כי אף אחד לא בא לאסוף אותם?
היו"ר יצחק גלנטי:
בוא נשאל איך אנו מתקנים את המצב, משנים אותו.
יורם מרציאנו:
אני לא רואה שהתקנה הזו באה לפתור את העניין. לכן, אני בא ואומר שאולי צריך לקיים פה דיון יותר עמוק, להתחיל בתהליכי חקיקה נוספים שישפרו את המצב, להכין צוות עבודה מתוך ועדת העבודה והרווחה שיבחן את העניין הזה. היא לא אומרת שהיא ממש מרוצה מהוראת השעה שהם מבקשים.
היו"ר יצחק גלנטי:
היא מעלה את הבעיה.
יורם מרציאנו:
אז מה אתה רוצה, שהיא תגיד שיש בעיה ואני אצביע עבור התקנה הזו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אף אחד לא מבקש ממך להצביע עבור התקנה.
רבקה מקובר:
אני לא חושבת שיקום מישהו אחד, ויגיד שנגמרה בעיית גביית הכספים בארץ. יש סטטיסטיקות שמראות שהמצב הוא קצת יותר טוב. אני לא חושבת, שאני מחדשת ומוסרת מסר לאומה. אף אחד לא חושב שהיום העובדים מגיעים לארץ מבלי לשלם כסף. אני לא חושבת שמישהו יגיד דבר כזה, וזה לא נכון. אני יודעת שעל שולחני 20 תלונות כאלה מאתמול. זו ידיעה שבעובדה. אני לא מחדשת כאן שום דבר. אנחנו נלחמים בתופעה, ושללנו הרבה מאוד רישיונות.
ג'ודי וסרמן:
כמה?
רבקה מקובר:
ב-4 שנים שאני בתפקיד שללנו רישיון ל-120 לשכות פרטיות.
ג'ודי וסרמן:
האם בשנתיים האחרונות, מאז שיש היתר לגבייה, יש יותר שלילת רישיונות?
רבקה מקובר:
יש יותר שלילת רישיונות, אבל הנושאים שאנחנו יותר נתקלים בהם, הם אותם מכערים. אלה ששללנו להם את הרישיון הופכים למכערים באופן רשמי, או שהם נכנסים ללשכה פרטית קיימת.
היו"ר יצחק גלנטי:
זו דלת מסתובבת. אותו מכער משנה את השם שלו.
רבקה מקובר:
הוא לא יכול לשנות את שם החברה, כי אז הוא לא יוכל להיכנס. בסוף זה מגיע אלינו, והעובדה היא ששללנו ל-120 חברות רישיון, כאשר על השולחן שלי נמצאות עוד 50 חברות בחקירה. היום יש חצי מכמות הלשכות שהיו קיימות, ואני לא יכולה לומר שבכמות הזו יש את כל אלה שעבדו גם קודם. יש גם כאלה שנפלטו.
יורם מרציאנו:
האם את מודעת לכך שלחבר'ה האלה יש כמה חברות, והם עובדים בשיטת הדלת המסתובבת.
רבקה מקובר:
תאר לך, שכן. גם את זה אני יודעת. כולם מנסים לעזור לי. אנחנו עובדים ביחד עם המשטרה ועם משרד הפנים.
יורם מרציאנו:
לכן, לפני שמשנים את התקנה אני מציע לך וליו"ר הוועדה להקים צוות שיבדוק את זה, שהוועדה תתחיל לעסוק בחקיקה בעניין הזה, כדי לחוקק חוקים יותר נוקשים, וזה בגלל הסיבה של הדלת המסתובבת. יש פה אנומאליה מוחלטת. יש פריצות בעניין הזה.
רבקה מקובר:
האם אתה מודע לכך שבעוד חודשיים צריך להיכנס הנוהל החדש שאמור לעשות סדר מוחלט בעניין הזה?
היו"ר יצחק גלנטי:
בעוד חודשיים.
רבקה מקובר:
בראשון לספטמבר.
היו"ר יצחק גלנטי:
תציגי בפנינו את הנוהל. יכול להיות שכדאי לעכב את האישור של התקנות האלה. אולי התקנות הופכות להיות מיותרות. מעבר לזה אני רוצה לדעת, כמה עובדים של התמ"ת מועסקים היום בתחום הזה? אני מדבר על פקחים ומשפטנים. יכול להיות שהעלויות בתחום של הפיקוח, האכיפה והתביעות המשפטיות לא מכסות את עצמן. זה בור ללא תחתית. השאלה היא, האם כדאי להמשיך בקיומן של התקנות האלה או לא.
רבקה מקובר:
אגף הרישוי שעוסק בתחום הלשכות הפרטיות באופן קונקרטי מונה את הממונה על התחום ו-3 מפקחים.
היו"ר יצחק גלנטי:
3 מפקחים קבועים בשכר, עם משרדים ועם פקידות בוודאי.
רבקה מקובר:
לא.
ג'ודי וסרמן:
האם אתם ממונים רק על העניין הזה?
רבקה מקובר:
אני דיברתי רק על אלה שממונים על זה.
ג'ודי וסרמן:
האם הם עוסקים בעוד תחומים?
רבקה מקובר:
לא.
שושנה שטראוס:
היא מדברת על מערך הרישוי של חברות כוח אדם לתיווך. מדובר בבדיקה לפי חוברת שלמה, הכוללת הרשאות, ניסיון, השכלה וכו'.
רבקה מקובר:
הולכים להיכנס לעולם חדש, שאמור להיות הרבה יותר טוב.
יורם מרציאנו:
בעוד חודשיים.
רבקה מקובר:
זה כבר היה אמור להיכנס לתוקף, אבל זה נדחה מסיבות כאלה ואחרות. זה היה צריך להיכנס היום לתוקף.
שושנה שטראוס:
כפי שהיו"ר אמר, היום פג תוקפן של התקנות. לכן, היום אסור לגבות שום סכום מעובד זר. זאת אומרת שאם אדם סיעודי ירצה להזמין לשכה פרטית שתביא לו עובד מחו"ל, הוא יצטרך לשלם את מלוא העלויות של הלשכה, כאשר הלשכה לא תוכל לגבות שום סכום מהעובד הזר. חה"כ מרציאנו העלה את הטענה שללשכות קשה לתמרן בין הסכום הזה לבין הסכום של ה-2,000 שקלים שנקבעו לפי הנוהל החדש. הוועדה ניסתה לאזן בין מה שראוי להטיל על אדם שבא לעבוד ולהתפרנס, ולבין מה שראוי להטיל על המעסיק.
יורם מרציאנו:
אנחנו הולכים להכשיר את אלה שיבואו לשולחנה של גברת מקובר. היא תפסול יותר רישיונות ותמצא יותר גנבים ורמאים. אנחנו הולכים להכשיר את השרץ בתקנה הזו.
שי סומך:
אני רוצה לחדד את מה שאמרה שושנה. אני רוצה לומר מה יקרה אם לא יותקנו התקנות. החוק הראשי היום קובע את האיסורים הפליליים לגבי התיווך. החוק הראשי לא נמצא על הפרק. זאת הוראת קבע בחקיקה, והיא תישאר עם התקנות ובלעדיהן. האיסור הפלילי קיים. החוק אומר שאפשר לגבות אפס, אלא אם כן בתקנות ייקבע סכום שמותר לגבות אותו. התקנות האלה אומרות מהו הסכום שמותר לגבות אותו. זה כל מה שעושות התקנות. אם לא יאשרו את התקנות, כל מה שיקרה הוא שאפשר יהיה לגבות אפס. כלומר, אי אפשר יהיה לגבות כלום. זה יפגע בלשכות הפרטיות, יפגע במעסיקים, במפעלים הסיעודיים. בלי התקנות האלה אי אפשר יהיה לגבות כלום.
היו"ר יצחק גלנטי:
בוא נניח שלא גבינו כלום. אם לא גבינו כלום, זה לא ישנה את המצב הקיים. מהעובד יגבו את אותו הסכום, אבל נוכל לחסוך את אותם שלושה פקחים.
שי סןמך:
זה לא יעזור. ההפך. נניח שלפני כמה חודשים היתה לשכה שגבתה 3,000 שקלים, והתקנות האלה אפשרו לגבות את אותם 3,000 שקלים. אם אותה לשכה תרצה היום לגבות 3,000 שקלים בלי התקנות האלה, היא תעבור עבירה פלילית. היום התקנות מאפשרות לגבות עד 3,105 שקלים. בלי התקנות האלה, אי אפשר יהיה לגבות כלום. לכן, התקנות האלה מקלות על הלשכות הפרטיות.
יורם מרציאנו:
ממש לא.
שי סןמך:
המצב המשפטי בלי התקנות האלה הוא שאי אפשר יהיה לגבות כלום, והאיסור הפליליים יהיו יותר חמורים.
ג'ודי וסרמן:
אבל הרעיון בהסדר החוקי ובתקנות הקיימות שהתירו את הגבייה, הוא שבכך ימנעו את הגבייה השחורה. כלומר, לא תהיה גבייה מתחת לשולחן. התקווה היתה, שהכל יתועל לגבייה המותרת. אם אתם באים אחרי שנתיים ואומרים שבעצם לא קרה שום דבר וממשיכים לגבות סכומים מאוד גדולים ללא שינוי, השאלה היא למה להתיר סכום שהוא לא ריאלי, הוא לא אמיתי וממילא יש גבייה שחורה.
שי סןמך:
אנחנו לא דנים היום בשאלה, האם צריך להיות איסור פלילי או לא. זה דיון שקשור לחוק ולא לתקנות. מה יקרה אם לא יאושרו התקנות? המצב יהיה עוד יותר חמור.
יורם מרציאנו:
אם נאשר את התקנות היום, אתם תלכו ואני לא יודע אם תחזרו לכאן בעוד חודשיים. אם לא נאשר את התקנות היום, כל אחד מכם ירוץ למשרד שלו ויבקש לחזור לכאן בעוד שבוע-שבועיים ולקיים דיון מעמיק לגבי הסכום. כך אולי נוכל להתקדם.
שי סןמך:
הלשכות הפרטיות ירוצו ולא אנחנו. זה מטריד את הלשכות הפרטיות.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מקבל רושם, שהוועדה מתבקשת לאשר משהו חלמאי. אנחנו מתבקשים לאשר תקנות שלא עומדות במציאות.
שי סןמך:
האם אתה רוצה שנכתוב סכום של 10,000 דולר? הסכומים שלפעמים נגבים מהעובדים הזרים הם מאוד גבוהים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמו בחוק, לומר שהדבר הזה הוא לגיטימי.
ג'ודי וסרמן:
אבל אתה בעצמך אמרת, שאם הוועדה לא מאשרת את התקנות הכל אסור. אתה לא הופך את זה ללגיטימי.
שי סןמך:
המצב החוקי שהיה לפני שעבר את החוק הזה, הוא שהיה אפשר לגבות אפס. היה איסור פלילי לגבות. באה הממשלה ביחד עם הוועדה והלשכות הפרטיות, ואמרו בואו נקבע סכום של 3,165 שקלים שהוא יותר גבוה מאפס, כי אנחנו מכירים במציאות שבה כן גובים. התיקון בחוק אפשר לגבות. אם לא תאשרו את התקנות, חוזרים למצב הקודם בו אי אפשר לגבות כלום.
ג'ודי וסרמן:
אז אתה מציע, שהוועדה תאשר משהו שאתם אומרים שהוא לא ריאלי ולא אמיתי.
שי סןמך:
מה זה לא ריאלי? אנחנו אומרים שהאכיפה היא קשה.
ג'ודי וסרמן:
אתם אומרים שזה לא ריאלי. אתם אומרים שגובים 9,000 דולר.
שי סןמך:
גבייה של 9,000 דולר היא פסולה לחלוטין, וצריך לאכוף את זה.
היו"ר יצחק גלנטי:
איך אתה יודע אם גבו או לא גבו 9,000 דולר?
שי סןמך:
משרד התמ"ת שממונה על הנושא אומר, שהחוק הזה לא פתר לגמרי את הבעיה אבל ישנו שיפור.
ג'ודי וסרמן:
אולי אתם צריכים עוד כלי אכיפה.
שי סןמך:
יכול להיות, אבל זה לא הדיון לגבי התקנות האלה.
ג'ודי וסרמן:
בפעם שעברה להתיר סכום, ומנגד ביקשתם להגביר את האכיפה. כנראה שזה לא מספיק. אולי צריך עוד כלים לאכיפה.
שי סןמך:
האכיפה היא קשה מטבעה, כי מדובר בעבירות בינלאומיות. המעשה הוא פסול, והכנסת צריכה לומר שהמעשה הזה הוא פסול ואסור.
ג'ודי וסרמן:
החוק אמר שהוא פסול.
היו"ר יצחק גלנטי:
בוא נשמע מהי המטרה, ונראה אם אנחנו פוגעים במטרה או לא פוגעים במטרה.
שי סןמך:
התקנות אומרות, שאיסור מוחלט לגבות שקל הוא לא ריאלי, ולכן אנחנו מאפשרים לגבות סכום של 3,165 שקלים. הסכום הזה נקבע ביחד עם הלשכות הפרטיות בוועדת העבודה הזו. כל שאנחנו רוצים לעשות, הוא להמשיך לאפשר להמשיך ולגבות את הסכום של 3,165 שקלים, כי אחרת המצב יהיה עוד יותר בלתי נסבל.
יורם מרציאנו:
לא נעים לי להגיד לכם, אבל לכו תכינו שיעורי בית.
שי סןמך:
אם לא תאשרו את התקנות, אי אפשר יהיה לגבות כלום.
יורם מרציאנו:
יש לי הצעה לסדר: אולי נסיים את הישיבה הזו. אין לנו שום סיכוי לאשר כאלה תקנות.
שי סןמך:
המצב יהיה שלא ניתן יהיה לגבות כלום. זה מצב אבסורדי.
ג'ודי וסרמן:
אבל גם המצב עכשיו הוא אבסורדי.
שי סןמך:
אבל הוא יהיה עוד יותר אבסורדי.
יורם מרציאנו:
אתה אומר, שהיום הוא אבסורדי אבל הוא יהיה עוד יותר אבסורדי. תתקן אותו כך שהוא לא יהיה בכלל אבסורדי.
שי סןמך:
אני לא אומר שהוא אבסורדי. אם לשיטתכם הוא אבסורדי, הוא יהיה עוד יותר אבסורדי אם התקנות לא יאושרו.
שושנה שטראוס:
אנחנו מקווים שבחודשים הקרובים ייכנס לתוקף הנושא של פיקוח IOM בתחום החקלאות, לגבי גיוס עובדים זרים במדינת תאילנד. אנחנו תקווה שזה ימנע גבייה מהעובדים הזרים בתאילנד שלא כדין. ברגע שהדבר הזה ייכנס והתקנה לא תהיה בתוקף, כל העלות של גיוס עובד תיפול על החקלאים. אם התקנה תהיה בתוקף, IOM תוכל לגבות מהעובד הזר את הסכום המותר בישראל.
היו"ר יצחק גלנטי:
כלומר, למרות שהתקנות של ה-IOM יבואו לאישור וייכנסו לתוקפן בעוד חודש-חודשיים, אם נאשר היום את התקנות זה יאפשר לאותו ארגון לפקח יותר טוב.
שושנה שטראוס:
זה יקל על החקלאים. היום בענף החקלאות המעסיק לא רגיל שמוטלות עליו עלויות בגיוס עובדים זרים. מחר הדבר הזה יכול להתהפך, ואז המעסיקים יבואו לפה ויבכו למה מטילים עליהם את כל העלויות האלה. אנחנו מבקשים להאריך מצב שקיים כבר שנתיים. אנחנו לא מבקשים שהוועדה תאשר זאת כהוראת קבע. אנחנו גם אומרים, שבשנתיים הבאות יש המון שינויים בתחום העובדים הזרים, מקצה לקצה. רשות הגירה אמורה לקום במשרד הפנים, שיטת העסקה חדשה בענף הסיעוד והחקלאות, הסדר IOM ואינסוף שינויים נוספים. במצב הזה אנחנו צריכים עוד שנתיים כדי לבחון את ההסדר. זה לא הסדר שפוגע, אלא הסדר שיכול לשפר ולאזן.
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותיי, אני לא רוצה להמשיך ולקיים דיון סרק. נכון לרגע זה אין בוועדה הזו רוב שיכול לאשר את התקנות. אני רוצה לבקש מכל הגורמים לבוא לכאן עם הצעות מעשיות יותר. הוועדה תקיים דיון חוזר בנושא זה. אנא תכינו שיעורי בית. אני לא יודע מה היכולת החוקית של הוועדה לדרוש מהארגונים לבצע זאת.
וילמה מאור:
אי אפשר לחייב אותם. הם בעלי העניין. הם היו בישיבה וטענו את מה שטוען חה"כ מרציאנו, שהסכום הזה של 3,150 שקלים לא יכול לענות על הצרכים שלהם. הפעם הם בחרו לא להגיע.
שושנה שטראוס:
עכשיו הם יהיו צפויים להיתר גבייה של אפס שקלים.
שי סןמך:
אולי נעשה הארכה קצרה כדי שהמצב החוקי לא היה אפס?
יורם מרציאנו:
לא. אני מתנגד. מבחינתי, תבואו שבוע הבאה. בשבוע ימים המדינה לא תתמוטט.
רבקה מקובר:
אתה גורם לאנשים לעבור עבירות פליליות.
יורם מרציאנו:
בגלל התקנות האלה אתם גורמים לאנשים לעבור עבירות פליליות. חברות כוח אדם ששוחחתי איתן, אומרות שהן לא עומדות בסכומים האלה והן גורמות לעצמן לרמות. אני רוצה שהם יבואו לפה בשבוע הבא, נקיים דיון מעמיק על גובה הסכום, ואז נצא מפה עם תקנות. מה קרה? עוד שבוע.
רבקה מקובר:
לי לא קרה כלום. אני אישן בלילה בשקט. מי שלא יישן בלילה בשקט, הוא מי שבמהלך השבוע הזה ייתפס עובר על כך. זה פלילי.
יורם מרציאנו:
מי שעובר עבירות פליליות, שישלם. כרגע, אנחנו נכשיר את העבירות הפליליות. אני לא רוצה להיות שותף להכשרה הזו.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני דוחה את המשך הדיון בשבוע נוסף. תקבלו הודעה בעניין. אני מבקש, לעשות סיעור מוחות על מנת לפתור את הבעיה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00