פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 588 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום ראשון, כ"ט בסיון התשפ"ו (14 ביוני 2026), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנצחה לאירועי ה-7 באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – מ"מ היו"ר מוזמנים: יואל אלבז – ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה מתן בלוך פינקלמן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה אלקנה ריקלין – אגף תקציבים, משרד האוצר צרויה סיקרון – רפרנטית תאגידים סטטוטוריים, משרד המשפטים שירה שפירא – סמנכ"לית, משרד המורשת חנן ארליך – עו"ד, היועץ המשפטי, משרד המורשת עמית קפח – ר' חט' אנדרטאות, מפעלי הנצחה וזיכרון, משרד הביטחון ישכר וויס – עו"ד, עוזר ליועמ"ש המשרד, המשרד לביטחון לאומי שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי מיכל פלג עוזיהו – ראשת המועצה, מועצה אזורית אשכול דקלה קצוני אזרד – מנהלת אגף אסטרטגיה, מועצה אזורית אשכול זהבה גרוס מידן – עו"ד, יו"ר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, אלמנות ויתומי צה"ל רונית סגל – יתומת צה"ל, אלמנות ויתומי צה"ל ד"ר אסף זלצר – ראש תכנית אוצרת מורשת, אוניברסיטאות ומכללות אסתר בוכשטב – מטה משפחות החטופים נעה דוד – מנהלת קשרי ממשל, עתיד לעוטף חנה קטן – ד"ר, יו"ר נשות תקומה, אמהות הלוחמים ניצן שלזינגר – אחראית פיתוח ההסברה, עמותת קהילת הנובה הילה אביר – משפחה שכולה, משפחות שכולות תמר גרסון – חברת ועד, פורום דין וצדק צעדת האמהות גליה חושן – חברה בארגון, פורום דין וצדק צעדת האמהות יוסף כהן – יו"ר, פורום דין וצדק צעדת האמהות תמר תשובה – פורום דין וצדק צעדת האמהות תמר גרסן – פורום דין וצדק צעדת האמהות רעות רכט אדרי – מנהלת, פורום משפחות נרצחי מסיבת הנובה ד"ר אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת עומר לשם – שורד נובה, קהילת שבט הנובה אברהם רווח – פורום הגבורה טלי רויטל תירוש וינר – אמא, מתנדבת, אמהות הלוחמים דגנית שופן – נציגה, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות דורון אספיר – נציג ציבור צביקה מור – פורום תקווה, אביו של איתן מור (שורד שבי) מוזמנים באמצעים מקוונים: נעמה רוט – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רותי פרמינגר – חברת ועד ויו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה נתנאל איזק – ראש אגף בכיר, מינהלת תקומה אייבי מוזס – יו"ר ארגון נפגעי פעולות האיבה ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הנצחה לאירועי ה-7 באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, מ/1906 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך התרבות והספורט בנושא הצעת חוק ההנצחה לאירועי 7 באוקטובר – שמיני עצרת, התשפ״ו–2025. בפתיחת הדברים, הולכת להיות ישיבה ארוכה היום, אנחנו מנסים איכשהו להגיע לקראת סיום כדי שנוכל כבר לעבור לכיוון ההסתייגויות והצבעות. אנחנו נעשה דיון רצוף עד השעה 15:00. בשעה 15:00 נעשה הפסקה ואחרי זה נמשיך. אני מקווה שעד 18:00 נגיע להבנות במקסימום. אם נהיה קשובים אחד לשני ונדע להגיע להבנות ולפשרות, אני מקווה שאנחנו נוכל להתקדם. יוסי כהן, בבקשה, פורום משפחות דין וצדק. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> שלום, יוסי כהן, אבא של עמית, השם ייקום דמו, פורום דין וצדק. הגעתי היום לישיבה בעקבות גברת שנמצאת פה. הם משתפים איתה פעולה היא הוועד שלנו. מדובר בגברת הילה אביר, היא לא ועד שלנו, היא לא נבחרה על ידינו אף פעם. אין לה שום זכות לבוא לפה ולהציג שהיא הוועד של פורום המשפחות השכולות או ועד נפגעי הנובה. זו התחזות לשמה מלאה. הגברת קראה לאתר ברעים "כפר שעשועים". כנראה התמונות שלנו, של הילדים שלנו, שהיו שם, בשבילה זה כפר שעשועים. מגלשות, נדנדות, דברים כאלה של ילדים. הגברת לא מטעמנו, היא פה מתחזה. מי שמציג את עצמו כוועד שלנו, לא. אני, 500 משפחות שכולות, פורום דין וצדק, גבורה, ילדי האור, לא מכירים בה, לא נתנו לה סמכות, אף אחד לא נתן לה, היא לא יכולה להגיע לפה ומשתפים איתה פעולה, אם זה אלבז, אם זה אתה והוועדה, כאילו היא ועד שלנו. ממש, ממש לא. היא לא ועד שלנו, לא נבחרה. היא שולחת מכתבים בשם וועד, ועוד מעט נציג אותם פה. היא לא נבחרה לא כוועד, לא כלום. זו התחזות כמו שאני אבוא ואגיד שאני מנהל איזה אירוע אחר. לא. אני, יוסי כהן. מותר לה במאה אחוז לבוא לפה כל דיון, כמשפחה שכולה, לדרוש מה שהיא רוצה. אבל לא בשמנו, לא על הדם שלנו. במיוחד לא היא. אישה שתובעת משפחות שכולות בבתי משפט, אין לה שום זכות לבוא להציג את עצמה פה כמייצגת אותנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה. אסתר רוצה בבקשה להגיד כמה מילים? << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> לא. הוא אמר את מה שצריך להגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, רוצה להגיד משהו? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לא, לא שווה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לא שווה. אנחנו אפסים, לא שווה להגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חס ושלום. יוסי, אני מכבד כל אחד שמגיע פה לוועדה ורוצה להביע דעה בשמחה רבה. אין לי משרד חקירות לדעת מי מייצג את מי. ולכן, כל מי שחושב שהוא מייצג, יכול לבוא לוועדה, וגם אם הוא לא מייצג, אם יש לו דעה אישית ופרטית, יבוא. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אין בעיה. אמרתי, דעה אישית מותר לכל אחד. חובתו של כל נציג משפחה לבוא. לא זכותו, חובתו. אבל לא לבוא ולהציג את עצמו כמייצג משפחות, זה לא נכון. זה שקר. אם היא רוצה לתבוע אותי, יש בתי משפט שתתבע אותי. זה שקר. היא לא נבחרה אף פעם. אף פעם לא בחרו בה. לכאורה, אני שמעתי היום דברים יותר איומים מזה. אני לא אומר כי אני לא בטוח. אבל היא לא נבחרה, היא לא מייצגת אף אחד מאיתנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, יוסי, שוב אני אומר את הדברים. אם יהיו הערות לסעיפים מסוימים, גם אם העמדה שלך תהיה שונה מהעמדה של הילה או של מישהו אחר פה בחדר, אנחנו קשובים, אנחנו פה בשביל להתקדם. בסוף, אם כל הצדדים יהיו מרוצים - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לא יהיו מרוצים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן אני אומר שאם בסוף אף צד לא יהיה מרוצה, זה גם מוכיח שעשינו עבודה טובה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לא, לא עשינו עבודה. היא באה, כל הכבוד לה, אבל לעצמה, לא למשפחות השכולות. היא לא מייצגת אף אחד. אם למכונה שחבר שלה עשה, מהפורום שלה, היא קוראת אתר שעשועים, אז היא בכלל לא מייצגת, היא לא ראויה לייצג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני יכולה להוסיף? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לי אין שום עניין אישי, אבל השבוע התפרסם בוואטסאפ מכתב בקבוצות בנושא המיגוניות. לעניין המיגוניות או לעניין הנושא שפורסם במכתב, אני בכלל לא מדברת על התוכן. מה שהפליא אותי זה שהמכתב נחתם בשם ועד נרצחי המסיבות. כשמישהו מכנה את עצמו "ועד נרצחי המסיבות", הוא חייב להיות מגובה באותן משפחות שבחרו בו כוועד. עד אותו רגע שקראתי את המכתב לפני איזה יום, יומיים, לא ידעתי שיש ועד כזה. אני לא בחרתי בשום ועד. אנחנו בפורום שלנו, מעל 250 משפחות שכולות, קרבה ראשונה. איך יכול להיות שיש ועד ואני לא יודעת עליו? אז אני רוצה פשוט שהוועדה תרשום לעצמה, או כל מי שמחליט בקשר לאתר ההנצחה או יום ההנצחה, שאין ועד כזה מהבחינה שלנו, לא נבחר, לא מייצג אותנו ולא יכול להיות שיתייחסו אליו ככזה. זה מה שיש לי להגיד. תודה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> מילה אחת, חבר הוועדה. שמשתמשים בשם של ועד נרצחי המסיבות ללא שום החלטה שהייתה, עד כדי כך שזה אפילו פלילי. כי ברגע שלא הייתה הצבעה לגבי מי ינהל, ואנחנו משפחות, כמו שאתה יודע, מפולגות. הם נציגי מועצת אוקטובר, אנחנו נציגי פורום דין וצדק. אנחנו רוצים אנשים, לפחות בעניין ההנצחה שלנו, זה הדבר היחיד שצריך להישאר קדוש ולא להיות מעורב באירוע פוליטי. כי מן הסתם, יש פה אירוע שמתנהל פוליטית, בין מאבק בין משפחות שכולות לצערי, וחבל שאנחנו במצב הזה. לכן אנחנו פה. אנחנו לא ניתן לאירוע הזה להתנהל בצורה פוליטית, בשום פנים ואופן. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> סליחה, אני מבקשת להתייחס. מאחר וארבעת חבריי כאן מפורום דין וצדק, אני מבקשת להתייחס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אתן לך. אנא ממכם, אני מאוד מבקש. השתדלתי שהוועדה הזאת תישאר מקצועית בלבד. השתדלנו להתייחס לכל בקשה באשר היא, לא משנה מאיזה צד של המדרס. אמרתי את זה כשמשפחות החטופים היו פה, ואסתר יכולה להעיד על זה. אפשר לחלוק על הדרך. וחלקנו, היו חילוקי דעות איך להחזיר את החטופים. ברור לכולם שהחטופים צריכים לחזור הביתה, כולם ללא יוצא מן הכלל. זו הייתה האמירה פה בוועדה, והאמירה הזאת תקפה גם להיום. יש ויכוחים פוליטיים, אנחנו במדינה דמוקרטית, וזה בסדר. בנושא הצעת החוק הזאת, אני מבקש להשאיר את הדיון הפוליטי מחוץ לכותלי הוועדה ולהתמקד בדיון המקצועי בלבד. אם תחליטו אחרת, אני אכבד גם את העמדה שלכם. אבל אם אנחנו רוצים להתקדם, ואנחנו רוצים הצעת חוק שבסוף תוביל פירות, ובשטח אנחנו נראה דברים זזים, אז טוב שאנחנו נתמקד בנושאים המקצועיים בלבד. כן, בבקשה. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אני מבקשת לסבר את האוזן לכל הנוכחים הנוספים כאן בחדר. בקהילת משפחות נרצחי מסיבות הדרום יש חלוקה. נוצרו שתי קבוצות. יש את קבוצת פורום דין וצדק, ויש - - - << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> יש שלוש קבוצות. יש קבוצה שלא התפצלה, שזו קבוצת ילדי האור, שהיא הייתה השורשית הראשונית. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> זו זכות הדיבור שלי, אז רק תני לי לסיים. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> אז תדייקי בדברים, אל תשקרי. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אני אדייק. יש שלוש קבוצות, אין בעיה, יש גם חמש קבוצות. אני נמצאת בוועד של קבוצה שנקראת פורום משפחות נרצחי מסיבות הדרום. אנחנו בהחלט, על ידי המשפחות שנמצאות שם, מוסמכות לייצג את הפורום הזה כאן בדיונים בכנסת. ספציפית, הדיון בוועדה הזו הוא דיון לא רלוונטי בכלל לעמדותינו הפוליטיות, שעליהן אנחנו בעיקר חלוקים בהקשר לוועדת חקירה ממלכתית הלאומית. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> אני חלוקה איתכם גם לגבי ההנצחה. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אני לא חושבת שיש לנו בכלל משהו שאנו חלוקים עליו מבחינת ההנצחה. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> אנחנו חלוקים בדרכי ההנצחה, אנחנו חלוקים במי הנציח ומי עסק בהנצחה ומי ראוי לייצג. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> תמר, אנחנו מעולם לא אמרנו לכם לא להגיע, אדרבה. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> אני הגעתי, זה בסדר. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> מצוין, אני חושבת שהקול שלכם סופר אקסטרה חשוב, בטח עם המצב שעכשיו עושים לנו עם המיגוניות. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> מאיר זוהר פועל בעבור המיגוניות כל כך הרבה זמן, ועכשיו מי שתייצג זה הילה אביר, זה קצת מגוחך, אבל סבבה. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אני מבקשת. עד כה כל הדיונים בוועדה הזו היו מאוד נקיים מבחינת שפה ולשון והתייחסות. ההתייחסות תמיד הייתה עניינית. אני מבקשת לפרוטוקול, לא יכול להיות שישבו כאן ויתקפו את הילה אביר באופן פרסונלי, אישי. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> היא החליטה להציג את עצמה כוועד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רעות, עשיתם את הכול מאחורי הקלעים בשקט. מה שאתם עושים הוא לא בצורה מכובדת, נקודה. זה לא יעזור. יש גבול כבר לכל הערות. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אבל אנחנו לא מייצגות אתכם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אני לא רוצה להתחיל להוציא אנשים וגם לא לקרוא לסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם כותבים "ועד נרצחי המסיבות", שיכתבו "ועד חלק מנרצחי המסיבות". אי אפשר לכתוב ועד נרצחי המסיבות, זה לא כולל אותנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, תודה רבה. בבקשה, תסיימי את הדברים. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אני מסכימה שייכתב הפרוטוקול, פורום משפחות נרצחי מסיבות הדרום, להוציא את משפחות פורום דין וצדק. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> לא, וגם להוציא את משפחות ילדי האור גם. זה כמעט כל המשפחות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים זה לא הדיון. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - זה הדיון - - - זה לא מעניין אותנו עכשיו ההנצחה, מעניין אותנו מי מדבר בשמנו. אנחנו לא נותנים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי אני מגיע לזה. כשאני מתייחס להערה של מישהו פה מבחינתי מהוועדה לא ידוע לי שיש - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לפרוטוקול אני מבקש להזמין אותנו לכל הישיבות. פורום דין וצדק ולהזמין אותנו לכל הישיבות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, כולם הוזמנו, לא ידוע לי שמישהו לא הוזמן ולא ידוע לי שנחסמה בפניו של מישהו הכניסה לוועדה. אני, הייעוץ המשפטי והנהלת הוועדה, כשאנחנו מתייחסים להערה של מישהו שפה נמצא בחדר או מחוץ לחדר דרך ניירות עמדה שהגיעו לוועדה, התייחסנו ואני לא התייחסתי לגוף כזה או אחר כגוף מייצג ברמה החוקית, מבחינתי אמירה של אסתר שיושבת פה לבד, שמייצגת בסוף את בנה היקר או מישהו שמייצג 500 משפחות מבחינתי הוא על אותו משקל. לא נלקחו פה שום החלטות ושום התייחסות בגלל שבן אדם כתב שהוא ועד או שהוא מייצג 2,000 משפחות או 300 משפחות. ולכן זה לא רלוונטי. מפה אנחנו נצלול להצעת החוק. שוב, אם יש הערות ענייניות סביב הנושא, אני בשמחה רבה פתוח, קשובים. תנסו להביא הערות שהן ענייניות, מקצועיות, שנוכל להתייחס ופחות לאבד זמן על ויכוחים, שהם חשובים ככל שיהיו, אבל לא כאן המקום ולא הזמן להתעסק בהם. שמרית, בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בדיון הקודם סיימנו להקריא את סעיף 7, שזה הסעיף שדן מי הם חברי המועצה. הקראנו את זה, היו הרבה מאוד הערות, ועכשיו אנחנו צריכים להתכנס להחלטות לגבי חברי המועצה. אני מזכירה שהייתה לנו גם סוגיה של איך נבחרים הנציגים. אנחנו הקראנו את 7(א), וכאן אנחנו עומדים אחרי כל ההערות שקיבלנו. לגבי 7 היו לנו עוד דברים פתוחים שעוד לא סגרנו אותם, כמו הנושא של השימור, כמו הנושא של המורשת, שאמרנו יתקיים דיון נוסף על המונח "מורשת". זה בעיקר, יש לנו עוד כמה הערות נוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, טוב. << דובר >> טלי רויטל תירוש וינר << דובר >> אפשר בבקשה להוסיף, כמו שכתוב ב-4, באופן נפרד, נציג למשרד לביטחון לאומי? כי אמרנו שלמשטרה יש הנצחה נפרדת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו בדיוק עכשיו נדון בזה, בהרכב הוועדה. כן. בבקשה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה״ל, עורכת הדין זהבה גרוס-מידן. אני קודם כול רוצה להודות לאדוני היו״ר על החוק הזה. כפי שהחוק מונח כרגע, אין לנו שום הערה מלבד דבר אחד קטן לגבי הנציגים שכרגע אנחנו נדון בהם בסעיף (7)(8) שמדבר על המשפחות השכולות. וכאן יש לי בקשה, בתור יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה״ל, אני רוצה להסביר למה אני חושבת שנציג אחד לוועדה הוא בסדר, אבל הנציג הזה יוצר בעיה רצינית, היות וכפי שאתם הגדרתם אותו, הוא מביא את כל סיפור השכול האזרחי. ואני, בתור ארגון שמייצג את משרד הביטחון, אנחנו הנציגים של משפחות השכול ויתומים, אלמנות, וגם יד לבנים, אחים והורים שכולים, שאין לנו שום נציג בוועדה הזו, וזה חייב להשתנות, היות שפה מדובר על שני סוגי שכול, לצערי, יש נבדלות. לאורך השנים המדינה השכילה להפריד מבחינה סטטוטורית את ההתייחסות לחלק הזה, של החלק הביטחוני הצבאי, גם מבחינת שיקום, גם מבחינת התייחסות להנצחה. הכול, אנחנו היינו נפרדים ממה שקשור למשפחות האזרחיות. לכן, לדעתי, צריך לשים פה לב ולחשוב על דרך להכניס נציג של משפחות השכול, קרי משפחות אלמנות יתומים וגם של יד לבנים, שייצגו את מרבית, משטרה, השב״כ, כוחות הביטחון, כל הדברים האלה, אין להם נציג אותנטי. הנציג האזרחי, ככל שהוא יהיה נציג אותנטי, הוא לא יכול להביא את הסיפור, את האתוס. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק רוצה לרדת לסוף דעתך. נציג של משרד הביטחון לא מייצג את אותם חיילים שנפלו? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לא, לדעתי לא. נציג משרד הביטחון, בכל זאת, עדיין מדובר בנציג פוליטי. אנחנו נבחרים של הנציגים של משפחות השכול, אנחנו עוברים בחירות דמוקרטיות, אנשים בחרו בנו כדי לייצג אותם, ועדיין משרד הביטחון, עם כל הכבוד ויש לי הערכה גדולה לנציגים שלו, הוא עדיין פוליטי, ואנחנו רוצים להרחיק את החוק החשוב הזה, מפוליטיזציה. ולכן צריך להתייחס לדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה יהיה כפל נציגויות, לא? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני אסביר את עצמי. קודם כול, השכול הצבאי, שזה צה״ל, כוחות הביטחון, כיתות הכוננות, נשען על אתוס לחימה שונה של מילוי חובה והגנה על המולדת, בזמן שהשכול האזרחי מבוסס על אובדן טראגי, לצערי, כאב גדול של חפים מפשע, טבח בבתים, במסיבות, לצד הגבורה האזרחית. זה נוגע בזיכרון הקהילתי והמשפחתי והשבר המשפחתי. ויש פה ניגודים באתוסים. אנחנו כולנו משפחה אחת, אבל אתם צריכים להבין, אנחנו בונים פה חוק לאורך זמן, לשנים קדימה, צופה פני עתיד. אנחנו לא מדברים עכשיו על הכאבים האישיים שלנו ברגע זה. אנחנו צריכים לחשוב מה יהיה גם בעתיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואת לא חושבת שריבוי נציגים ימנע מהתאגיד והמועצה - - - לקום? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אם תיתן לי להשלים את הטיעון שלי, אולי זה יהיה יותר מדויק, ותוכל להבין בדיוק למה אני חושבת שצריך להפריד. ב-7 באוקטובר השכול הצבאי והשכול האזרחי התערבבו גיאוגרפית, אך נותרו שונים מהותית במאפיינים שלהם. משפחות של חללי כוחות הביטחון, צה״ל, משטרה, שב״כ, כיתות כוננות, הן משפחות של חללי כוחות הביטחון, והן מתמודדות עם אובדן שקשור ישירות למילוי תפקיד מבצעי ומובהק של קריסת קווי ההגנה של המדינה, של הצבא, תפיסת הביטחון שלנו. לעומת זאת, השכול האזרחי נוגע לטבח של המסיבות, של הבתים, של החגיגות שהיו, של כל הדברים האלה, ויש לו מקום חשוב בחוק הזה, אבל צריך להבין שאנחנו חייבים לייצר פורמט אחר. נציגות אחידה להנצחת חייל שנפל בקרב ההגנה לבין אזרח שנרצח במיטתו, למעשה זה לחטוא לאמת ההיסטורית של שני הסיפורים. זה שני סיפורים שונים, ולכן אנחנו חייבים להתייחס אליהם בצורה אחרת. כשאתה ממנה נציג אחד ממשפחות השכול, ואני נמצאת בוועדה של הנצחה של חללי צה״ל, המועצה הציבורית, יש שם 29 נציגים, שזה המון אנשים, גם פרופסורים, גם אקדמיה, גם האזרחים. אני לא אומרת שצריך להגדיל את המועצה לכמות כזו גדולה, אבל אני אומרת שצריך לחשוב גם- - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לשם כך אנחנו הצענו שיהיה מנגנון של ועדות משנה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לא, זה לא ועדות משנה. הנציג שהוא נציג של המועצה, שהוא יהיה נציג אחד, הוא יצטרך להכריע באינטרסים אזרחיים, הוא יהיה אזרח. מי שיציב אותו זה לא אנחנו או המשרד - - - << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מה זה אנחנו? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אנחנו זה נציגי הארגונים היציגים של המדינה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על הנצחה לכולם. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> כן, הנצחה לכולם. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מי דיבר על - - - זה סקטורי? בכלל לא. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לא, חלילה וחס. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני לא מבינה את הבעיה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אין בעיה. אני אומרת שבמקום שיהיה נציג אחד רק לאזרחי, צריך להיות גם נציג לצבאי. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> זה לא מה שביקשנו. אנחנו ביקשנו שיהיו שתי נציגי משפחות שכולות, אחד של האזרחי ואחד של הצבאי. זה מה שביקשנו בפעם הקודם, להוסיף נציג של השכול הצבאי גם. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> זה בדיוק עניין, ולזה אני חותרת - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> למה צריך נציג של משפחות חטופים? החטופים חזרו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש חטופים שנרצחו גם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, תכף תוכל להתייחס. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - כמו הבן שלי - - - מה, הם מיוחדים? לא מספיק, אין להם לפני כן עדיפות בכספים, בכל - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני רק רוצה לסיים את דבריי. נציג יחיד שיצטרך להכריע בין האינטרס האזרחי לצבאי יימצא בניגוד עניינים מובנה, אין מה לעשות. הוא יאלץ פעמים רבות להימנע או לגרור רגליים כדי לא להצטייר, לא לצד הזה ולא לצד ההוא. זה יכול להביא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מזועזעת לחשוב שיש פה צדדים. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> סליחה. תני לי לסיים. תוכלי להעיר אחר כך את כל ההערות שלך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רק להתכנס לסיום בבקשה. מספיק, אני לא אתן לשיח הזה ולפינג פונג. כל אחד יגיד מה שיש לו לומר. אני מגביל מעכשיו לשתי דקות דיבור. אנא ממך, נתכנס לסיום. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני מתכנסת לדברים. נציג אחד לא יוכל לייצג נאמנה את שתי הגישות השונות, וכל החלטה שתצטייר כזו או כזו, היא תצטייר כהעדפה אחת על פני השנייה, ולדעתי זה לא מה שאנחנו מצפים שהוועדה תעשה. ומניעת יריבות, יש תחרות בין קהילות השכול. אין מה לעשות, ראינו את זה כבר בתחילת הדיון עכשיו. קביעת נציג יחיד תייצר תחושה של הדרה של אחד והעדפה של האחר. כדי למנוע את הדבר הזה, דבר שיכול להוביל לוויכוחים על איוש המשבצת, אנחנו רוצים להימנע מזה. הרחבת המועצה לשני נציגים אינה בזבוז מקום, אלא תנאי הכרחי לתפקוד יעיל וזורם של הרשות. כדי שלא יהיו עתירות לבג"ץ, כל דבר האזרחים יפנו לבג"ץ. הדבר הזה לא הגיוני. צריך לחשוב על הדבר הזה שלא יהיו סכסוכים פנימיים שיביאו את מפעל ההנצחה הלאומי הזה לקיפאון. יש גם חובה מוסרית למדינה. החובה שלה להעניק קול נקי, דמוקרטי ומקצועי למי ששילמו את המחיר הכבד ביותר, את היקר להם מכול, שהילדים שלהם נשלחו להילחם בשביל המדינה הזו. מגיע להם קול נקי בתוך הוועדה הזו, בתוך המועצה. הארגון מבקש להגדיל את הנציגות לשני נציגים, אחד אזרחי ואחד ביטחוני-צבאי. תודה רבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. נציג משרד האוצר, אלקנה, בבקשה. << דובר >> אלקנה ריקלין: << דובר >> כבוד היושב-ראש, לא רציתי להעיר, רק אם אפשר שנקריא את הסעיף התקציבי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ככה שנוכל לשחרר אותך. הוא צריך ללכת, אני רוצה לסיים עם זה. << דובר >> אלקנה ריקלין: << דובר >> פרק ט': הוראות שונות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עמ' 24, סעיף 32 – תקציב 32. (א) המועצה תגיש לאישור ראש הממשלה, לא יאוחר מ־1 באוקטובר בכל שנה, את הצעת התקציב השנתי של הרשות לשנת התקציב הבאה. (ב) התקציב השנתי של הרשות ימומן מתקציב המדינה, הכנסות עצמאיות, עיזבונות, תרומות ומענקים. (ג) חלקו של התקציב השנתי של הרשות מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב השנתי ויועבר לרשות; בסעיף זה, "חוק תקציב שנתי" – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב. (ד) (1) מתן תמיכות בפעילות לפי חוק זה ייעשה על ידי הרשות על פי מבחנים לתמיכה שתקבע המועצה; תמיכה במוסדות ציבור כהגדרתם בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב תיעשה לפי הוראות הסעיף האמור; הוראות הסעיף האמור יחולו, בשינויים המחויבים, גם על תמיכה בגופים שאינם מוסדות ציבור. (2) התקציב לתמיכה במוסדות ציבור ולתמיכה בגופים שאינם מוסדות ציבור, ובכלל זה מלגות, ייקבע בחוק תקציב שנתי. (ה) על אף האמור בסעיף זה, הרשות רשאית לקבל הכנסות עצמאיות, תרומות, עיזבונות ומענקים מעבר לאומדן שנקבע להכנסות אלו בתקציב השנתי שלה, והכול בהתאם לנוהל שתקבע המועצה, באישור ראש הממשלה ושר האוצר, ושיפורסם באתר האינטרנט של הרשות; קיבלה הרשות הכנסות כאמור, תהיה רשאית לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלו לאחר שאושרו כדין כתקציב נוסף. פטור ממסים 33. לעניין פקודת מס הכנסה, ראו את הרשות כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה. מקרקעין 34. המדינה תעמיד לרשותה של הרשות את המקרקעין הדרושים לפעילותה, כפי שתקבע הממשלה או שר שתסמיך לכך. כפי שאתם רואים בנוסח שלפנינו, אין איזשהו סכום נקוב של תקציב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יואל, מה סוכם לגבי התקציב? למה לא לנקוב בסכום בתוך הצעת החוק? << דובר >> אלקנה ריקלין: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אנחנו לא נוהגים בחקיקה לעגן מספרים, אלא באופן עקרוני. יש הרבה תאגידים שגם עוברים בוועדת חינוך ובעוד ועדות. כפי שכתוב, התקציב ימומן מתקציב המדינה, אבל בחקיקה, למעט מקרים מאוד מאוד חריגים, אנחנו לא נוהגים להכניס מספרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשאנחנו מדברים במקרה חריג, אני חושב שצריך להיות מגובה בחוק סכום מינימלי לפחות להצעת החוק. כמובן שאחר כך, אם הממשלה בהעברת התקציב תחליט לשים כסף נוסף, הרי זה שכרנו. אבל סכום מינימום צריך להיות פה. מדובר בהצעת חוק שהיא חריגה, זה לא עוד הצעת חוק זיכרון. << דובר >> אלקנה ריקלין: << דובר >> יש הרבה מאוד תאגידים חשובים מאוד. זה לא שהם לא מתוקצבים והם לא מקבלים תקציב. יש שיח מסודר במשרד רוה״מ שאחראי על תאגידים, על הצורך, על הייחודיות, על הבשלות של תוכניות העבודה. בשיח בין משרד האוצר למשרד ראש הממשלה הוא מתוקצב. אנחנו לא סבורים לחלוטין שנכון להכניס מספר ולפרוץ את הסוגייה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יואל, אני חלוק בעמדה הזאת. אני חושב שכן צריך להופיע סכום תחתית שממנו אי אפשר לרדת. עמדתי היא שזה צריך להיות מגובה בהצעת החוק. אנחנו ננהל את השיח הזה במקביל, בשיח הוועדה, ואנחנו נחזור למשרד האוצר, כמובן עוד לקראת סוף היום, ללבן את הסוגייה הזאת. עמדתי, אמרתי אותה, אנחנו נשמע גם מה אנשים פה בחדר חושבים. אני חושב שסכום מינימלי, וודאי בהצעת חוק כזאת חריגה, צריך להופיע בהצעת החוק. אבל אם יצליחו לשכנע אותי אחרת, בסדר. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> עמית, משרד הביטחון. בחוק גנים לאומיים, בפרק שמדבר על אתרי הנצחה, מופיע סכום בחוק. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אם לא שמת לב, הוא מוחרג. למרות שסיכמנו שהוא לא יהיה מוחרג, החריגו אותו. ובדיון ב-27 במאי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, לא קיבלת זכות דיבור. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> מיכל, ראשת מועצה אזורית אשכול. רוצה רק להוסיף שקודם כול מתקציב תקומה יש סכום כסף, ולכן לפחות בשנים הראשונות אין סיבה שלא יופיע. עם זאת, חשוב לי גם להדגיש, רשות, אם רוצים שהיא תעשה את העבודה שלה בצורה מקצועית וטובה ורגישה, חייבת ודאות כלכלית ולא כל שנה להתכנס ב-1 באוקטובר, לחכות לתוצר. אם יש ממשלה יציבה יותר או פחות, חייבים לייצר משהו שמעוגן. אנחנו מדברים על אירוע חריג, קיצוני. צריך להתייחס אליו ככזה בחוק. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> נועה דוד, עתיד לעוטף. יש בחוק תקומה שהועבר תקציב מסוים שמיועד לכך. יש בלגן, כאוס, אני עד עכשיו לא הצלחתי להבין. 130, 175, עבר למשרד המורשת, לא נשאר במשרד המורשת, יש כאוס מטורף בכל העניין של תקציב. שחלקו מיועד להקמה וחלקו מיועד לתיחזוק. אז אני אשמח שמשרדי הממשלה ייתנו לנו תמונה בהירה יותר של מה קורה עם התקציב שניתן. ובנוסף, הבטחה שהתקציב שיינתן, שהוא לא יהיה כפוף לתקציב המדינה ולא ייגרע מתקציב של מנהלת תקומה. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אסתר, בבקשה. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> אני מבינה שבחוקים קודמים של הנצחה כן היה תקציב רשום. זה לא נכון שלא היה רשום תקציב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברוב החוקי ההנצחה של השנים האחרונות שאני העברתי פה, זה נכון שעמדת האוצר הייתה שלא יופיע סכום, כך היה בחוק הרב עובדיה, כך היה בחוק הרב דרוקמן- - - << דובר >> אייל צור: << דובר >> אצל הרב דרוקמן נוצר התקדים שהתנגדת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן אני אמרתי שעמדתי, בוודאי כחשיבות עליונה כזו, כדאי לרשום איזשהו סכום מינימלי, אבל אנחנו ננהל את השיח הזה עם האוצר ועם משרד רוה"מ. כן, דורון, בבקשה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> כמה דברים. קודם כל, אני מכוון את כולכם להחלטה 2172 שהתקבלה ב-8 בספטמבר 2024. הועבר ממנהלת תקומה 190 מיליון שקל למשמורת של משרד המורשת. זה רק נותן לכם סדר גודל, וזה היה לחלק קטן מהפעילויות, גם כתוב בדיוק לאיזה פעילויות. להבנתי, אין לי מספר מדויק, אבל כבר מעל חצי מהסכום הזה כבר לא קיים. אני מסכים איתך, זה חוק מיוחד, זה חוק של פעם באלף שנה, צריך להיות תקציב מינימלי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> גם תקומה, לא יודע לכמה זמן נישאר, מה עושים - - - << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> גם תקומה לא רלוונטית פה, כי הייתה החלטת ממשלה 1699, שכשהציג את התקציב הזה של האתר ההנצחה, משה אדרי, וזה היה מעל חצי מיליארד שקל, אמרו לו, "אדוני היקר, עצור סוסים, אתה לא קיבלת מנדט לטפל בנושא לאומי, קיבלת מנדט לטפל בנושא אזורי", ולכן הייתה החלטה ספציפית להוציא את זה מהידיים של תקומה ולהעביר את זה למשמורת למשרד המורשת. ואכן, מנהלת תקומה לא מטפלת בנושא הלאומי כבר למעלה משנתיים. לא רק זה, גם לא היה בכלל נציגים פה. אתם לא רואים פה אפילו נציג, ואם בא, אז כל פעם בא מישהו אחר. מנהלת תקומה לא רלוונטית לחלוטין, היא נציגה שנייה של משרד ראש הממשלה. היא לא רלוונטית. היה סכום ראשוני, וזה מה שאומר לכם שהתקציב המינימלי שאתה מדבר עליו, ואין לי בעיה גם שהוא ייכתב רק לחמש השנים הראשונות, כי אנחנו לא יודעים מה יקרה, הסכום צריך להיות מינימום 400 מיליון שקל, לא כולל תרומות, כי תרומות זה לא עניין של המדינה, גם אנחנו לא יודעים להעריך אותן בשלב הזה. זה גם תלוי, כמו שאמרתי, אם נבזר את זה, זה יהיה מינימום של תרומות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מדבר על 400 מיליון, שנתי? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא, לחמש שנים. זו התחלה. בסופו של דבר, שיהיה ברור לכולכם, לבנות את המתחם הזה, שכולל גם את המוזיאון, וגם את האנדרטה, וגם את הארכיון, וגם את מכון המחקר, וחניות, וכבישים, זה יהיה הרבה-הרבה מעבר למיליארד וחצי. כשהוקם 911, אוקיי, ב-2001 התקציב היה 729 מיליון שקל. זה שווה ערך היום ל-2 מיליארד דולר. זאת אומרת, אתם מדברים על 7 מיליארד דולר במונחים של היום. אז ברור שצריך להיות תקציב מינימלי לחמש השנים הראשונות, כדי שאפשר יהיה לרוץ ולא להיתקע. לדעתי זה צריך להיות 400 מיליון שקל, כדי שיוכלו לנוע, לשים אבן פינה, לתכנן, לצאת למכרזים וכולי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. יואל, לבדוק את זה בבקשה מול משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר. אנחנו גם במקביל, אני עושה את הבדיקות שלי. יש לי גם עוד איזשהו רעיון. נראה איך זה מתקדם, ולפי זה נציע את הרעיון. אולי יש איזשהו כביש עוקף. כן, בבקשה. << דובר >> אברהם רווח: << דובר >> אברהם רווח מפורום הגבורה. אנחנו צריכים לראות את זה, להבדיל אלף הבדלות, כמו מפעל שמתחיל להקים את עצמו. אם אין לך איזושהי נזילות, אתה חי באיזו בועה, שאתה לא יודע כמה יהיה לך נזיל וכמה לא, זה יהיה פיל לבן. לכן חייב להיות פה - - אני לא מדבר על 400 מיליון, אם מדברים על קומפלקס כזה ענק, זה צריך לפחות להיות מוכפל. ככה מתחילים פרויקט, ככה מתחילים מיזם. אם אתה מתחיל בלי כסף, זה יישאר ככה, כמו שהיה, להבדיל, תחנה מרכזית בתל אביב, זה נשאר כגולם. חייבים לתת פה הזרמה תקציבית רצינית ולהיות כל הזמן שוטף. ולא קשור איזה ממשלה, זה צריך להיות בשוטף של התקציב הלאומי. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד רוה"מ, נעשה אומדן של העלויות של ההקמה של אתר הנצחה? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> ישנה עבודה אסטרטגית שממש בימים אלה מוגשת לממלאת מקום מנכ״לית משרד ראש הממשלה. ברגע שנציג את הדברים ונקבל את אישורם, אז נוכל להביא את הדברים לשולחן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. כן, בבקשה. << דובר >> טלי רויטל תירוש וינר << דובר >> בנושא של התקציב, ידוע לי שלקרן קיימת לישראל יש את האפשרות להשיג תקציבי ענק לצורך הנצחה. אפשר להיעזר בהם. זה גם יכול להיות בשטחים שהם מחזיקים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איפה? << דובר >> טלי רויטל תירוש וינר << דובר >> קרן קיימת לישראל, הם עוסקים בזה אפילו לפני קום המדינה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, התאגיד יוכל לקבל איזה - - - << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> תמר גרסן, פרום דין וצדק. העניין של להניח פה תקציב בסיס, נובע מביורוקרטיה קשה במדינת ישראל. כל הביורוקרטיה הזאת של להתכנס ולבדוק כל דבר ודבר, ולהוציא לו תקציב, הוא פשוט מעכב. ורואים למשל, אנדרטת צוק איתן, כמה שנים לקח לה לעמוד. אנחנו גם ככה שלוש שנים אחרי האירוע. לא יהיה פה תקציב בסיס, זה יהיה סחבת לא נורמלית. אולי בעוד 15 שנה נראה פה משהו. זה מחויב המציאות בגלל הביורוקרטיה הקשה במדינה שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נחזור עם התשובה הזאת. עמדתי היא שצריך להיות כתוב סכום מינימלי. נמשיך לנהל את השיח הזה לקראת סוף היום. אלקנה, אני מקווה שלא אצטרך להקפיץ אותך שוב, מקסימום תענה לי בזום. קיבלת ממני אישור. כן בבקשה. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> עומר לשם, שורד של הנובה. כמו שהעליתי גם פעם קודמת, עדיין לא מצאנו איזושהי הסכמה לגבי זה. אנחנו מדברים פה על האוכלוסייה הכי גדולה שנפגעה באותו יום. מדובר ב-3,800 אנשים שהיו שם, 411 נרצחים מקרב אותה קהילה, 44 חטופים מקרב אותה קהילה. ברור שיש נציג של משפחות שכולות ומשפחות חטופים, אבל הנובה עצמה זה יותר מכל אחד ויותר מכל רשות או עירייה שהייתה שם. לא יכול להיות אף אחד שמייצג את השורדים חוץ מהשורדים עצמם. אלה אנשים שעובדים אחרת, שמדברים אחרת, שרוצים הנצחה בצורה אחרת, ואף אחד פה לא יכול לבוא ולדבר בשמנו. זו דרישה מאוד מינימלית, בסך הכול, זה להוסיף עוד כיסא למועצה הזאת, או, לא יודע, להוריד מישהו, להוריד משרד ממשלה כלשהו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני איתך, ותכף אנחנו נציע איזשהו נוסח שעשינו שולחן עגול אחרי הוועדה הקודמת. אבל שימו לב רק למה שקורה. זה נכון שכל אחד אומר, זה בסך הכול נציג אחד נוסף, אבל יש עכשיו יד לבנים שמבקשים, ארגון אלמנות ויתומי צה״ל. אתה מבין מה קורה? << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אני מבין לחלוטין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ולכן אם אני הולך עכשיו להקשיב לכל אחד ואחד, ולהכניס את הנציג בתוך המועצה. זה אומר שהמועצה הזאת, במקום 12 או 11, כמו שאנחנו רוצים להגיע, אנחנו מכפילים את עצמנו כבר לכיוון ה-22. שהמועצה והתאגיד בסוף לא יצליחו להיות אופרטיביים. זה ייתקע או במינויים או בעבודה השוטפת. ולכן עמדתי שאמרתי אותה לאורך כל הדיונים, לצמצם את המועצה ככל האפשר ולנסות למצוא את הפתרונות דרך ועדות משנה, שמסקנות והצעות של ועדות המשנה, מועצת-העל תהיה חייבת להתייחס לאותן המלצות ואותם דברים שנכתבים. זו עמדתי. לגבי הסיפור של הנובה, היה לנו שיח, ולכן אמרנו שאולי נוציא את הנציג הציבור הכללי שאנחנו רצינו לשים פה בתוך הזה, ונגדיר אותו כנציג של שורדי המסיבות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני לא מסכים לזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, זכותך לא להסכים. אני רק אומר מה ההצעה, ואחרי זה, כמובן, אנחנו ניתן סבב של התייחסויות. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> רק הערה קטנה לעומר. מבלי להוריד במאום את העניין עצמו, רק הערה לנוסח. במועצה אזורית אשכול יש 17,000 תושבים שהם שורדים. לבוא ולהגיד, אנחנו יותר מהרשויות שהיו שם. מועצה אזורית שער הנגב, ועשרת אלפים תושבים. אני לא מתנגדת למה שאתה העלית. רק חשוב לי להגיד, אל תציג את זה בצורה כזו. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אין בעיה, אני מתנצל. אני לא התכוונתי רשות כרשות, אלא משהו מתחת לרשות, כיישוב. אם אנחנו מכלילים את השורדים כעוד קיבוץ, עוד יישוב באזור, זה היישוב הכי גדול שהיה באזור, זה היישוב שממנו נפגעו בצורה הכי נוראית באותה הסיטואציה. אני לא מוריד מאף אחד אחר, אני לא מנסה להוריד מאף אחד, אבל אני אומר שצריך לקחת את זה בחשבון, כי בסוף זה אנשים שבאופן שיטתי במהלך השלוש שנים האחרונות לא היה לנו ייצוג בשום דבר. יש את המועצות האזוריות שעוזרות לקיבוצים או ליישובים שהיו תחתיהם, יש את העיריות, יש הרבה מאוד ארגונים ודברים שקמו ושהיו קיימים לפני. לנו אין אף אחד שייצג אותנו. יש אנשים שרוצים לייצג, יש אנשים ששואפים לייצג, אף אחד לא מייצג, ואני יכול להראות לך מאות אם לא אלפי שורדים והמשפחות שלהם שאומרים שלא מייצגים אותם. ולכן אני חושב שזו ההתחלה של ההתחלה של איזשהו תיקון עוול שקרה פה, במהלך השלוש שנים האלה. אני לא חושב שמישהו יכול להגיד שראו אותנו בשלוש שנים האלה באיזושהי דרך, ואנחנו נלחמים, וכמה שאפשר וכמה שיכול. בתחילת הישיבה הזאת באו לשאול מי אני. אמרתי, שורד. אני השורד היחיד פה כבר תקופה, אני השורד היחיד בהרבה ועדות אחרות, בגלל שאין לאנשים כבר כוח לדבר הזה, ואין להם כוח לביורוקרטיה הזאת. וכמו שנאמר לגבי תקציב, זו ביורוקרטיה. להעמיד שם בן אדם, אני באמת מאוד מקווה שנצליח להעמיד שם בן אדם, כי זה קשה. המינימום זה להראות נכונות ולבוא ולהגיד – מגיע לכם. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא רק השורדים, בכלל הנובה, המסיבות, לא היה להם שום גוף ממשלתי שתכלל אותם. בשביל זה אנחנו באופן פרטי התאגדנו ואנחנו פועלים, כי גם לנו אין כוח הרבה. אבל זה לא רק השורדים, זה כל הסיפור הזה של הנובה, של המסיבות, שפשוט בגלל שאנחנו מכל קצוות הארץ, אף אחד לא לקח את - - - << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> אבל מינו פרויקטור. אני יודעת שמינו אותך כפרויקטור, אבל לתפוס אותך זה קשה. ולשבת איתנו לא ישבת. כנראה נהיית חבר של הילה אביר, אז היא יושבת פה ומקבלת מעמד. אבל היא לא מייצגת חלקים נרחבים. אני חייבת לציין משהו שהוא ממש קריטי מבחינתי. מאיר זוהר, ז'וז'ו רביע ואמיר חודורוב, מהרגע הראשון, קצת אחרי התארגנות 7 באוקטובר וכל זה, פעלו באופן תמידי בעבור האתר, בעבור ההתארגנות שם. הם עשו מעל ומעבר. זה אנשים שמקובלים על כל המשפחות השכולות. אני לא חושבת שיש מישהו שיכול לחלוק על העשייה שלהם. הם לא התערבבו בשום עשייה אחרת. הם עשו מבוקר עד ליל וממשיכים והקדישו את כל חייהם בעבור הדבר הזה. זה שיהיה נציג למשפחות שכולות, הוא חייב להיות נציג שיתעסק בהנצחה, שמבין בהנצחה, שרץ לכל משרדי ההנצחה האפשריים ושבסופו של דבר מכיר אותו הפרויקטור, מכיר אותו אישית, מכיר את מי שהתעסק שם בהנצחה כל היום וכל הלילה ויודע את מי הוא יכול לייצג כמשפחה שכולה, כמשפחות שכולות. יותר מזה, ברגע שיהיה נציג שהוא לא חלוק עם אף אחד ואין לו עניינים אישיים ואין לו ענייני קרדיט וכל העניין שלו זה הנצחה וכל המשפחות ירגישו חופשיות להגיע אליו ולפעול איתו, יהיה נכון גם לכל ועדות המשנה. זאת אומרת, לכל מי שירצה שיהיה נציג מפה ונציג מפה, כדי שתהיה ועדת משנה מתחת, שיהיה אפשר לדבר איתו וכולי. בסוף דרך בחירת הנציג חייבת להיות בצורה כזאת שיש גישה לכולם אליו. אני לא יודעת כמה זה במאה אחוז, אבל יש פה את נציג ארגון נפגעי פעולות איבה. לצערי, הארגון הזה הוא פחות מייצג את 7 באוקטובר. הוא מייצג המון-המון, אבל הוא פחות התחבר תחת ייצוג של 7 באוקטובר ומה שקרה שם. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> הוא בכלל לא מייצג את 7 באוקטובר. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> אז למה הוא פה? הוא פה. ראש אגף נפגעי פעולות איבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ביטוח לאומי. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> אוקיי. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> בנוסף, שיש שם את ההורים השכולים, שמדובר על מאיר זוהר ועל ז'וז'ו, שהם מנהלים את האתר הזה כבר מאז המקרה. יש שם בן אדם שהשכול לא נגע בו. והוא מגיע כל יום מהרצליה לטפח את האזור הזה. הוא עזב את כל הדברים שלו, והוא מגיע לשם באופן קבוע מאז. כל המשפחות מצדיעות לו. הבן אדם הזה נתן מכיסו הפרטי לאתר הזה הרבה מאוד כסף. בכמה כסף מדובר? 4 מיליון? אני מדברת איתך על הרבה מאוד כסף שהבן אדם הזה נתן מכיסו הפרטי. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> גם הוא לא משיב ריקם אף משפחה שכולה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> לצערי מאוד, חברתי פה לשכול, גברת הילה אביר, מנסה לפגוע בבן אדם הזה אישית. כואב לי להגיד את זה, וחבל שהבן אדם הזה, אמיר ,לא נמצא פה כדי להגיד את הדברים האלה. היא מנסה לפגוע בו אישית. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> מה זה רלוונטי לוועדה הזאת? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> כי אני רוצה לדעת. אני רוצה להגיד, כן. כי אנשים שעושים בשבילך ובשבילנו, אתם באים נגדה. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> מה זה רלוונטי לוועדה הזאת? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אמיר חודרוב קיבל 5 מיליון מקק״ל במכרז קרפור. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> - - - הכסף מפריע לך, ואת רוצה לשים רגל לכל מי שעומד מולכם. חברי מועצת אוקטובר, אתם לא- - - << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> מה זה רלוונטי? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> זה רלוונטי מאוד. בשביל הפרוטוקול, אני רוצה שידעו איזה אדם בא. מי עצמו נוסע כל יום מהרצליה לרעים לטפח את האזור, ואתם מנסים להכשיל את העבודה שלו ולעשות רק רעל וסכסוכים בין משפחות שכולות מהיום הראשון. זה הכול. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> מה את מדברת? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אל תגידי לי מה אני מדברת. אני מדברת כל מה שאני יודעת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, תודה רבה. חברים, אין לזה רלוונטיות כרגע. אנא, שוב אני אומר, אני סבלן, אבל אני לא אתן לדו-שיח הזה להפריע. מישהו רוצה להגיד משהו שיגיד - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני יכול רגע? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני רוצה לשאול איך ייבחרו הנציגים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנייה, תמר. תשתדלו בצורה מכבדת. אנחנו פה לא משתלחים, לא ברמה אישית כלפי אף אחד. אני רוצה לחזור לייעוץ המשפטי. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני לא עושה אף אחד מכוער. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> הם. יש אנשים שרוצים גם את ההנצחה הזאת לעשות מכוערת. אתה מבין? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההנצחה לא תהיה מכוערת, הכול בסדר. כשם שפרצופיהם שונים, גם דעותיהם שונים, זה בסדר גמור. רק שנדע לכבד אחד את השני. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> שלום. אני בכובעי אחר, גם ממונה על שורדי מסיבות הדרום. נכנסנו לעבודה ממש בחצי השנה האחרונה. הדלת שלי פתוחה לכולם. והמספר שלי מפורסם. הייתם אצלי גם מספר פעמים, ואני אשמח תמיד לדבר כל הזמן. אנחנו ממש לקראת החלטת ממשלה, שלדעתי, היא תעשה הרבה מאוד טוב עבור שורדי המסיבות ומשפחותיהם. אני מקווה שהדבר הזה יביא בשורה, לא רק למשפחות השורדים, אלא גם לנפגעי פעולות איבה בכלל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. בבקשה, שימרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מקריאה את ההצעה בפסקה 12. זו הצעה שעלתה בישיבה פנימית שהתקיימה לאחר ישיבת הוועדה, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר. פסקה 12 במקום "נציג ציבור שעוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה" יבוא – "שורדי הטבח, נציג של שורדי הטבח, ובכלל זה שורדי הטבח במסיבות". המועצה 7. (12) נציג ציבור שעוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה או נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות כאמור, ובלבד שהוא תאגיד שהתאגד בישראל. המשמעות היא שיהיה איזשהו נציג של כלל השורדים, להבדיל מהמשפחות השכולות ולהבדיל מהחטופים, אלא נציג של השורדים עצמם, ובכלל זה שורדי הטבח במסיבות. כלומר, זה לאו דווקא מחייב שזה יהיה מישהו משורדי הטבח במסיבות, אבל המחוקק מכוון לשם. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> הבנתי, אבל אני רוצה להגיד שהנוסח פה הוא מאוד פתוח. אני מבין את הכוונה ואת הרצון הטוב, אבל זה עדיין לא בהכרח נוגע בנקודה ששורדי המסיבות זה אוכלוסייה אחרת. אנחנו בכוונה מכוונים לשורדים והמשפחות שלהם, כי זו אוכלוסייה שהדרך שבה היא פועלת היא שונה. להכניס את הנקודה הזאת בחוק שלפני, שיכול להיות שורדי טבח, עם כל הכבוד, אין לי בעיה שתהיה כזאת פסקה. אבל אם ייכנס לשם מישהו שהוא לא שורד המסיבות, זה אומר שאנחנו עכשיו ב-4 שנים, שזה, אם אני לא טועה, הקדנציה של המועצה הזאת, שבו אין שם אף נציג שמשקף את המסיבות. לעומת זאת, אם הנציג הזה יהיה שורד של הקיבוצים, יש שם גם חברה קיבוצית וגם בן אדם מהקיבוצים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, הוא יצטרך להיות שורד של מסיבות, שהוא יהיה נציג גם של השורדים בכללותם. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אין בעיה, אז אם הוא שורד של המסיבות שמייצג את כל השורדים – בסדר, אבל אם הוא שורד של כולם שמייצג - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי בעיה, יש לך בעיה עם זה, משרדי ממשלה? << דובר >> עומר לשם: << דובר >> בסוף זה עניין של איך שזה כתוב. אנחנו רוצים שהוא בהכרח יהיה נציג של השורדים או של המשפחות שלהם, כי אחרת לא יהיה שם מישהו שייצג את השורדים והמשפחות שלהם. בן אדם שהוא נציג של כל השורדים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. משרדי הממשלה. כן. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אין התנגדות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, בבקשה. כן, תמר, בבקשה. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> יש נציג משפחות החטופים. משפחות החטופים, ברגע שהם חזרו, אז הן מתפצלות לשניים. או למשפחות השכול, או למשפחות השורדים. למה לא להכניס לשם נציג של שורדי המסיבות, שבכללם החטופים שחזרו, ונציג של המשפחות השכולות, שבכללם החטופים שנרצחו? חטופים שנרצחו וחזרו – נכללים במשפחות השכול, וחטופים שחזרו בחיים – נכללים בשורדים. ואז זה מייתר את הפסקה הנוספת, ופשוט מכניסים שם, במקום נציג משפחות חטופים, נציג שורדי המסיבות, שבכללם יש את החטופים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, אסתר, בבקשה. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> אני אפילו לא יודעת איך להגיד את זה, כי כל אחד רוצה שיתייחסו אליו. אני יכולה להבין את מה שעומר אומר על שורדי המסיבות. כי יש הבדל בין שורדי המסיבות לנרצחים, לחללים. זה חשוב שיהיו. ולגבי הסיפור של החטופים, צריך לזכור שהוא סיפור אחר. הוא סיפור מתמשך. הוא סיפור שלא נגמר ב-7 באוקטובר. יש מאחוריו סיפור ארוך, וחייבים לתת לזה ציון. אני לא רוצה להתחרות עם אף אחד על המקום. אני רוצה רק להגיד, עומר, גם אנחנו בקיבוצים, אני שורדת גם. זאת אומרת, כשאתה מדבר, "אני השורד היחידי", אז תזכור שיש הרבה שורדים. והכאב הגדול שלי הוא כאימא שהבן שלה נחטף ונרצח. אבל יש לנו הרבה שורדים, אבל יחד עם זה, יש לנו ייצוג דרך היישובים, ואני מוכנה להבין שלכם אין את הייצוג הזה, ומגיע לכם. אבל אני חושבת שזה לא קשור לחטופים. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> סליחה, במחילה לכל הקדושים, למה אומרים "שורדים"? למה אי אפשר להגיד "ניצולים" או "גיבורים"? אנחנו לא אומרים שורדי שואה, אנחנו ניצולי שואה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שינו את זה מניצולים לשורדי שואה. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> - - - ניצולי שואה ושורדי שואה. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> אז לא ניקח את הדוגמה הזאת. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> לא, זה הקונטקסט. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> אני שואלת על הקונטקסט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי הם שרדו בכוחות עצמם, ולא מישהו הציל אותם. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> לא ניצלנו, כי מישהו בא והציל אותי. אני שרדתי, הייתי צריך להיות שם לבד, ולעשות את זה. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> זאת אמירה, וזאת אמירה שיכול להיות שזה כל המהות, שמה שכל האתר הזה רוצה לומר. כי אנחנו מדברים גם על מלחמה מאוד קשה, שיש בו גם צד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החוק לא נוגע למלחמה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> די עם ההתפרצויות. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> - - - שמדבר על הרבה גבורה, גבורה אנושית, גבורה של חלק גדול מהחיילים שהיו שם, שכן באו והצילו, ולכן אנשים ניצלו ולא שרדו. אנחנו משתמשים בשרידות. אדם ששורד, זה אדם שקשה מאוד לצפות ממנו להגיע לתקומה. אנחנו רוצים להגיע לתקומה, בעזרת השם. לכן אני כן חושבת שלמילים יש משמעות. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> אנחנו שורדים פה, אנחנו לא ניצולים. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אני לגמרי מסכים שלמילים יש משמעות ולכן המשמעות חשובה. אני מסכים, ואני אישית ראיתי חיילים שם באותו יום, ולצערי גם ניסו לירות עליי חיילים באותו יום. אבל הרוב הגדול של האנשים – אני לא מדבר עכשיו על נקודה ספציפית כזאת או אחרת – שרדו בזכות עצמם. את רוצה להגיד "גיבורי 7 באוקטובר?" << דובר >> חנה קטן: << דובר >> כן. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> יכול להיות, אני לא אפסול את זה, אבל יכול להיות שיש אחרים שלא מוכנים. אבל "ניצולים", אני ספציפית, אף פעם לא הייתי מוכן שיגידו לי ניצול. << דובר >> חנה קטן: << דובר >> אז גיבורים. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> אני לא חושבת שאני גיבורה, אני לא חושבת שזה נכון. אני חושבת שהמושג "שורדי הטבח" זה נכון, ואני חושבת שאין על זה ויכוח. האירוע הזה הוא גם לטבח וגם לזיכרון הגבורה. אני לא חושבת שצריך לחבר אותנו לגבורה. איזה גבורה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, זהבה, בבקשה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> הערה לשונית. שורדים בדרך כלל לא מנציחים, מנציחים רק כאלה שלא שרדו. אני רוצה לבקש מהנציג של משרד הביטחון להגיד את דעתו על מה שאני העליתי כאן, שיהיה נציג שיביא את השכול הצבאי והביטחוני. אני רוצה לשמוע מה דעתו של משרד הביטחון על העניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תכף. אני רק רוצה לסיים את הסיפור הזה של הסעיף הזה, ונעבור לסעיפים הבאים. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> צריך למחוק את הנציג של החטופים. ממש למחוק. אין לו שום מעמד עכשיו כחטוף. הם לא חטופים. כולם חזרו. מי שחזר, ברוך השם, חי, תודה לאל. מי שלא חזר הוא חלל במלחמה, הוא בדיוק כמוני. בעצם, הוא יותר טוב ממני, הוא יותר טוב מכל המשפחות האחרות, בהרבה דברים אחרים שקיבלו. אבל עינינו לא בהם. צריך למחוק את זה, לא לעשות פילוג. אין יותר משפחות חטופים. במיוחד לא בהנצחה. אין משפחות חטופים. יהיה נציג לשורדים, כן. למה לחטופים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי יש כאלה שנהרגו. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> נהרגו, אז הוא חלל. הוא כמונו. משפחות שכולות. אותו דבר כמונו. מה ההבדל? ואם זה ב-7 לאוקטובר, מי שנרצח ביום הזה הוא כן איתנו. מי שלא, אז הוא ברגיל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. מיכל, בבקשה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> יוסי, אני רוצה להתייחס לדברים שלך, אבל לפני זה אני אגיד לאסתר, כמי שגם שרדה. יש גם סיפורים של גבורה, לספר, של רוח אנושית, שחיילים שלחמו עד טיפת דמם האחרונה, גם בכיתות הכוננות וגם החללים החיילים, שגם נותרו לבד במערכה. לך, יוסי, אני רוצה להגיד, אני מבינה מה אתה אומר, ועם זאת כשאנחנו מנסים לחשוב על 7 באוקטובר, אחד מהסיפורים - - - כי אנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו מספרים. ובגלל זה גם המתח פה. כל אחד רוצה את הקול שלו, כדי לוודא שכל אחד מאיתנו מביא את הזווית שלו. אי אפשר להתעלם, יוסי, מחתיכת סיפור של 259, אם אני לא טועה, חטופים, פשוט אני זוכרת 119 מהקהילה של אשכול. זה חתיכת סיפור. ולכן זה לא בגלל שיש לו מעמד יותר גבוה חלילה מהחללים והנרצחים והנופלים, אלא כי זה סיפור שצריך להבין איך מספרים אותו. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - יכולים להיות משקיפים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני מבינה את החוק הזה, שהוא הולך להנציח את כל מה שקרה ב-7 באוקטובר. ומה שקרה ב-7 באוקטובר זה הרצח, זה החטיפה, זה הטבח, זה הגבורה, הכול. אז זה לא סותר בכלל. << דובר >> תמר גרסן: << דובר >> זה לא סותר. השאלה היא מי צריך להיות נציג במועצה, ומי יהיה בתתי-וועדות, כי הסיפור לא ילך לאיבוד. ולכן אמרתי שמשפחות החטופים, ברגע שכבר הן חזרו לארץ, הן התפצלו לשתיים. חלקן נהיו משפחות שכולות, וחלקן נהיו משפחות שורדים. בוודאי שהסיפור שלהן הוא משמעותי, והוא אחד הסיפורים הרציניים של 7 באוקטובר. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> היום אנחנו בקושי האדיר שמשפחות שכולות כואבות זו מול זו ומכאיבות לעיתים במילים זו לזו. היעדר מנגנון מסדר עבור אותן משפחות, של עוברי האורח או נרצחי או שורדי המסיבות, זו חתיכת סוגיה. צודק עומר שאומר, ליישובים יש איזשהו מנגנון מסדר של נציגות ברשויות, ולהם אין. וכל אתם כוועדת חינוך, או המדינה, לא תצליח לייצר מנגנון מסדר של בחירות, של משהו שמתכנס להגדרה של מי הנציגות, אנחנו נחווה את הרגעים המאוד מאוד קשים האלה. זה לא הוגן בפני אף אחד שהגיע לפה וטרח ועבד קשה, או שלא היו לו הכוחות להגיע לפה וכאב מרחוק. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לגבי שינוי סעיף 12, 13. אנחנו תנועת עתיד לעוטף, זו תנועה אזרחית בעוטף, ואנחנו העברנו סקר בשבוע האחרון. על הסקר הזה ענו מעל 1,300 משיבים. בשאלה, אני מקריאה, "למעט גופים ממשלתיים ורשויות מקומיות, למי צריך להיות ייצוג במועצה?" – 68% נציגי יישובים וקהילות שנפגעו באופן ישיר. 66% תושבי העוטף שנפגעו ב-7 באוקטובר. כמעט 49% חטופים ומשפחות החטופים. לאחר מכן גם אנשי מקצוע, 48%. אם אנחנו מדברים על זיכרון, מורשת והנצחה, גם למורשת יש מקום. הכאב הוא עצום. הכאב של כל מדינת ישראל ולכל אחד יש מקום במועצה הזאת. יחד עם זאת, אם אנחנו מסתכלים על מורשת ואנחנו רוצים להגיע לתמיכה, יש מקום לחברה אזרחית, לגוף שהוא נציג ציבור או שעוסק בהיקף משמעותי, או נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי, שעוסקים בנושא הזה, לקחת חלק, מושב, בתוך המועצה הזאת. אני מבקשת לא לשנות את הסעיף הזה. אפשר להוסיף כיסאות אחרים וכולי. לשנות סעיף של גוף שלא נמצא בקטגוריה של פגיעה כזו או אחרת, ושוב, לכולם יש מקום. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> מסתבר שלא לכולם יש מקום. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> מי זה הגוף הזה שעוסק ואין לו נגיעה אישית? << דובר >> נעה דוד: << דובר >> דווקא לסעיף הזה יש קריטריונים שמובילים פה, ש"עוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות מטרות חוק זה, או נציג ציבור האוסף בהיקף משמעותי בפעולות כאמור, ובלבד שהוא תאגיד שהתאגד בישראל". זה הסעיף היחיד שמופיע מה הקריטריונים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל מי זה? את מכירה כזה? << דובר >> נעה דוד: << דובר >> קודם כל, אנחנו עונים על הקריטריון הזה, ואני בטוחה שיש עוד כמה אחרים. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> ארגון יציג, אנחנו בהחלט עומדים על הקריטריון הזה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל כבר ביקשת בתור משהו אחר, אני לא מבינה. יש פה כפילויות. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אני לא רואה פה כפילויות, כי יש פה ארגון שמתעסק בפגיעה, כמו כאלה שנפגעו, ואנחנו אומרים פה משהו שעוסק בנושא הזה. לאו דווקא, ואפילו כדאי, שהוא לא יהיה מישהו שנפגע באופן ישיר, אלא גוף כללי כמו תנועה אזרחית, שעוסקת בנושא של זיכרון, של הנצחה ומורשת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, היא יכולה להיות שותפה בוועדות משנה. למה היא צריכה להיות חלק מהמועצה? << דובר >> נעה דוד: << דובר >> בגלל המקום שאנחנו רוצים גם את המורשת. בגלל המקום שיש חשיבות לאיזון של - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד המורשת. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> משרד המורשת הוא משרד ממשלתי, ואנחנו רוצים נציגי ציבור אזרחי. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל למה את חושבת שחברי המועצה שהם מהשורדים, או מהניצולים, או מהמשפחות השכולות, לא יחשבו על המורשת גם? אנחנו יושבים במועצה וחושבים על כל האספקטים של הכול, ואני מניחה שבמועצה יהיו אנשים אינטליגנטים, וחשובים, וטובים, ובטח שאנחנו עוסקים במורשת. זה חלק מהמורשת. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> נכון. << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >> מנגנון הבחירה, זו השאלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הנקודה הובהרה. תודה רבה. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אני רוצה לפקס אותנו בחזרה, וגם לענות כאן לך, בבקשה. אני משפחה שכולה מהנובה, אבל הבן שלי היה לוחם שב״כ, ולכן אני שייכת וחוסה תחת יד לבנים משרד הביטחון. החוק הזה נועד מלכתחילה לדבר בעיקר, בראש ובראשונה, על טבח ה-7 לאוקטובר והיום יומיים שלושה שלאחריו. יש במדינת ישראל חוקים רבים אחרים, יום הזיכרון הכללי וכיוצא בכך, שתפקידם לעסוק בנושאי הגבורה. הבן שלי, עידו, מונצח גם ביום הזיכרון, יש טקסים לגביו גם במל״ל, גם במודיעין וכיוצא בכך. אנחנו ביקשנו לייחד את היום הזה לטבח, ולכן גם התעקשנו על המילה "טבח". כי העיקר של החוק הזה יעסוק בנורא מכול שעליו אנחנו משלמים את המחיר, ולא בעיקר בגבורה, בתקומה ובמורשת. הם ייגזרו כתוצאה מפעולות ההנצחה והחינוך שאנחנו נעשה. בבקשה לא להתבלבל איפה המאזניים פה. לא להפוך את החוק הזה שוב לחוק נוסף לסיפורי הגבורה. ואני שוב חוזרת ואומרת, כאימא לילד שהיה לו סיפור גבורה, זה לא המיקוד פה. המיקוד פה לזכור את האסון הנוראי, כדי שנלמד ממנו. אני מבקשת, אנחנו דנו על זה כל כך הרבה פעמים. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לעשות את זה בצורה ממלכתית - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה, אדוני. << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> צוהריים טובים, לי קוראים אסף ואני מאוניברסיטת חיפה. אני מבקש להצטרף לדיון בהקשר של חברי המועצה ולהסב את תשומת ליבכם לעובדה שבמועצה המתוכננת לא משותפים אנשי מקצוע. אפשר תכף להגדיר למה הכוונה אנשי מקצוע, אבל זו תהיה שגיאה, ואני אנמק אותה בשלושה היבטים. ההיבט הראשון הוא היסטורי. לנוכח תהליכי החקיקה השונים הקודמים שהתקיימו במדינה, והאתרים והמוסדות שהוקמו, נקבעו בהם נציגים מקצועיים שעבדו ושירתו את הממלכה לצורך יצירת הדבר, ותרומתם הייתה רבה. הדבר השני, כמי שהיה עד לתהליכי נוכחות של גורמים מקצועיים בוועדה הזאת, ראיתי אותם מתמודדים עם אתגרים כמו שמוזכרים פה, ונמצאת פה ענבר מהביטוח הלאומי, שתעיד, אנחנו נמצאים בדרמה כזאת, להתייחס לדעות השונות בחברה הישראלית, ולאנשי מקצוע יש את היכולת, את המחשבה ואת הגישה להציע פתרונות לדברים שעולים. הדבר השלישי, שאנשי המקצוע מביאים פרספקטיבה מאוד רחבה, ולכן היעדרם בוועדה הראשית, ועדת ההיגוי, ובכל השלבים השונים, תהיה בכייה לדורות, משום שחברי הוועדה המקצועית, ועדת ההיגוי, שנוכחו בה אנשי מקצוע, ראיתי את זה בחוק הכנסת הישנה בדיונים של הוועדה שהייתה מורכבת וכולי, איך אנשי המקצוע סייעו לוועדה לקדם את העניין, לא להיתקע בלופים של ויכוח פוליטי כזה או אחר, או בעניינים כאלה, מתוך הראייה המקצועית שלהם. ויותר מזה, ככל שהם גם היו מעורבים יותר, הם הנחו את השלבים הבאים לפיתוח הדברים בצורה מאוד מאוד עניינית. אנחנו, אנשי המקצוע, לא נוכל בחיים להחליף את האנשים שיושבים פה. אין לנו כוונה. יש לנו כוונה לעזור להם, להוציא מהם ומכולנו את הדבר הטוב לממלכה, לסמל המדינה, לשירות. ובמובן הזה, היעדר אנשי המקצוע פה זה להכשיל את העבודה של הוועדה, משום שלא יהיה מי שיעזור ליושב ראש ולמי שיתמנה לבצע את המלאכה. אנחנו ראינו פה דוגמה, אבל זו רק דוגמה קטנה למתחים ולעניינים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תפקידו של יושב ראש המועצה וחברי המועצה, היא להתייעץ עם אנשי המקצוע ולהביא בסוף את חוות דעת המקצועי לשולחן הוועדה. אני לא רואה תרומה נוספת שאיש מקצוע יהיה חבר במועצה עצמה כדי לקחת את ההחלטות. אז בוודאי חברי המועצה יצטרכו שיהיה להם גוף מקצועי שילווה אותם, אם זה ברמה הפרטית, אם זה ברמה המקצועית של היומיום, של עבודת התאגיד ועבודת המועצה. ולכן אני חושב שאולי לשריין שבוועדות משנה, בכל תחום שהוא יהיה אנשי מקצוע, חלק מהם, שיביאו מסקנות, והמסקנות האלה יצטרכו לעלות לוועדה העליונה, אותה ועדה שאנחנו מדברים עליה, שאנחנו מנסים כרגע להרכיב, ויצטרכו על בסיס אותן חוות דעות מקצועיות להכריע ולקחת את ההחלטה כמי שמייצג בצורה רחבה את האנשים שנפגעו, האנשים שבאים להנציח או לעבוד בנושא הזיכרון והגבורה והתקומה, אבל אני לא רואה איזושהי תרומה נוספת בנוכחות של איש מקצוע כזה או אחר, חשוב ככל שיהיה, כאצבע, בתוך המועצה עצמה. << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> אתה שואל פה שאלה קריטית. קודם כול, אני מברך בוודאי שתקבעו שבכל ועדות המשנה יהיו אנשי מקצוע. אבל יתרונם של אנשי המקצוע בוועדת ההיגוי, בוועדה העליונה, הוא שתפקידם בדיוק בעניין הזה להסב אונליין, כל הזמן, כל רגע, בכל רגע נתון, ולא "בואו נחכה לשמוע ובואו נקשיב למומחים", אלא כל הזמן להסב את תשומת לב הוועדה להיבטים ולכשלים ולאופציות ולבעיות שיכולות להתעורר. הדוגמה הקלאסית. בדיון בוועדה של האוצרות של מוזיאון הכנסת ישבו אנשי המקצוע, הוצגה עבודת האוצרות, איך ייראה המקום ואיך הוא יהיה מסודר ואיך יענו. וכל חברי ועדת ההיגוי, חלקם הקשיבו, חלקם לא. כולם אנשים מכובדים, אני לא בא לטעון עליהם אישית. אבל מי שהרים את המנוף לשיח והעלה את ההערות על הביקורת על הדבר הזה, וכיוון את חברי הוועדה לשים לב לכאן ולכאן, היו אנשי המקצוע, ומעמדם היה שווה לכל חברי הוועדה, ומכאן כוחם היה. כי אם הם היו יועצים, אפשר היה, אתה יודע מה לעשות. העובדה שהם היו חלק מהפורום, ומילתם, וליוו את התהליך לאורך כל הדרך, אמירתם הייתה משמעותית. הם סייעו, הם לא הפריעו, הם קידמו, הם לא הכשילו. הם סייעו ליושב ראש או לכל מי שהיה חבר בעניין לבצע את העבודה בצורה הכי מקצועית שיכול להיות. לכן, לנוכח הכאב האנושי הגדול שמוצג פה, ככל שיהיו אנשים שיחפשו להציג את נקודת המבט המקצועית ולגשר בין הזה, כולנו נרוויח. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני לא מבינה למה אתם מתכוונים במילים אנשי מקצוע. << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> את רשימת אנשי המקצוע אפשר לפרט אותה ואפשר להציג אותה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני רוצה סתם דוגמה, אני רוצה לשמור על שתיים-שלוש הגדרות, כדי להבין מה זה. << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> אנשי מקצוע, קודם כול, הם בוודאי יכולים להיות מהאקדמיה, אבל הם לא חייבים. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אקדמיה לא אומר לי כלום, מקצוע, מה? << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> רגע, אני מסביר. אז הם יכולים להיות אנשי מקצוע והם יכולים להיות מומחים. האנשים האלה צריכים לבוא מתחום המומחיות של זיכרון קולקטיבי, מתחום הזיכרון של - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש אג'נדות בכל הכבוד. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אוניברסיטה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, שאלתם שאלה. הוא עונה לכם, מה אתם תוקפים? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אתה לא חייב לקבל את מה שהוא אומר. שאלת שאלה, הוא עונה. << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> בוועדות הקודמות ישבו אנשים, ואפשר לגזור מהם מהמומחים שיצאו. הם לא מבינים בהכול. הם יודעים להביא את מה שהם יודעים, ובצניעות, אני אומר, הם גם מבינים ומבינים. כי הם יגידו לוועדה, "תשמעו, כשאתם שמים את האצבע על העניין הזה, יש מבין גדול בתחום הזה, או מומחה גדול בתחום הזה, שיושב כאן וכאן, וצריך להסביר". << דובר >> גליה חושן: << דובר >> שיהיו בוועדות משנה. << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> לא, בוועדות המשנה, כמו שהסברתי, הנוכחות שלהם במועצה היא קריטית, כדי שכל התהליך שיורד מלמעלה למטה, יהיה כל הזמן עם עיניים ענייניות, ביקורתיות ומסייעות, ולא, "הוועדה החליטה, אבל היא לא - - -" << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה מומחים אתה רוצה שיהיו? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הגורמים שמוצגים על ידי משרד החינוך, לצורך העניין, משרד המורשת, ברור שמשרד החינוך ומשרד המורשת יביאו אנשי מקצוע, אחד שמבין בתחום החינוך והשני שמבין בתחום המורשת. << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> יופי, אבל אני חושב שהגדרת את היתרון ואת החיסרון. היתרון הם בוודאי אנשי המקצוע. החיסרון זה שהם באים בשם משרד. ופה מראש הם מחויבים למשימה מסוימת, ולא משנה כרגע מה העניין הפוליטי או החברתי. אנשי מקצוע שהם ניטרליים כמה שיותר, ושהם באים בשם המקצוע, הם יעזרו לוועדת ההיגוי לקדם ברמה הכי מקצועית שיכולה להיות את העניין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה ההצעה שלך הקונקרטית? << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> ההצעה הקונקרטית שלי, אני הולך לחוקים הקודמים, לפחות שני אנשי מקצוע מומחים שיהיו בפורום, בוועדת ההיגוי, כדי לייצר את- - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה שתיים? << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> כי יש פה כמה תחומים, אז עשיתי איזשהו כינוס של התחומים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש הרבה יותר משני תחומים. << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> בסדר, אבל ככל שאנחנו נרד מוועדת ההיגוי לוועדת המשנה, אז שם יהיה לך יותר פירוט. אבל בוועדה הגדולה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תשאיר את הכול לוועדות המשנה. << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> לא, לא. גם מלקרוא את החוקים, גם מלראות את העבודות של הוועדות, וגם מלהתנסות איתם היום בעבודה, אם אין בפורום שמקבל החלטה מישהו שעושה את הדבר, כל התהליך למטה לוועדות המשנה לא מגיע נכון. לא מגיע טוב. לא מגיע בצורה מקצועית. ולכן שניים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן דורון. תודה, אסף. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני אציע פתרון. בכל החוקים של מדינת ישראל בנושא הנצחה, כולל דוד לוי, כולל רצח רבין, כולל החייל היהודי, תמיד היו אנשי מקצוע. זו עובדה. אתה מייצר פה חוק שאם לא יהיה אנשי מקצוע, הוא החריג שבחריג, ואתה תבנה רק שתי קטגוריות, ואמרתי לך מה יקרה בשתי קטגוריות. זה לא יתנהל בצורה של שיתוף פעולה. יהיה גוף אחד שיהיה לו קול יתר והוא יכפה את דעתו. הפתרון שאני מציע הוא מאוד פשוט. אני מקפיד על זה, כמו שאתה רוצה, שיהיו 13 נציגים במועצה. לא עובר אפילו במילימטר אחד. מה שאני מציע הוא דבר כזה. << דובר >> אסף זלצר: << דובר >> אני רק אגיד שרציתי 9, וכרגע - - - << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל אתה יודע שזה לא נכנס ב-9 וגם לא ב-11, ואתה העלית את זה עם הדיונים. עשינו שבעה דיונים על זה, ועלית ל-13, ועכשיו אתם מנסים להוריד את זה ל-11. ההצעה שלי היא כזאת. יהיו שני נציגי מקצוע במועצה. אני גם אסביר לך למה שניים. תהיה ועדת משנה חינוך מדעית ומחקרית. וועדת המשנה הזאת תהיה מורכבת מיושב ראש, שכמובן אמרנו שיושב ראש של ועדות המשנה, הוא חייב להיות במועצה, כי רק ככה הוא מייצג את מה שאומרת המועצה. אז יהיו היושב ראש, הנציג השני, יהיו עוד שני עובדים מהתאגיד, אנשים שהם מקצוע ויהיו עוד שני אנשים שהם מחוץ למועצה ומחוץ לתאגיד שהם אנשי מקצוע. זאת אומרת, אני מדבר על ועדת משנה שהיא חובה, חובה. היא כוללת שישה חברים, כמו שאמרתי, שניים מהמועצה, יושב ראש המועצה, שניים מהתאגיד, אנשי מקצוע, ושניים אנשי מקצוע, לא יודע מה, תקרא לזה מהאקדמיה או איך שאתה רוצה. זה פותר את הבעיה, כי זה מצד אחד מוריד את כמות הנציגים במועצה שלא צריך חמישה נציגי מקצוע. יש בחוקים מסוימים, ואני בדקתי את כל החוקים, גם חמישה אנשי מל״ג וכולי', זה מצמצם לך את זה. ועדת משנה היא ועדת חובה, מתכנסים בה אנשים סופר-מקצועיים, והיושב ראש, והנציג השני המקצועי במועצה, מעלים את זה למעלה. אותו דבר אפשר לעשות בדיוק לוועדת משנה של עניינים אזוריים, וגם זה יפתור לך בעיה. בדיוק אותה מתכונת. יהיה להם שני נציגים. גם בעניין העניינים האזוריים, אותה מתכונת. יהיה ועדת משנה לעניינים אזוריים. בוועדה הזאת, המשנה, היא ועדת משנה חובה. יהיו שם שישה נציגים, שניים מהמועצות האזוריות, האחד מאשכול והשני משער הנגב, שניים מעובדי התאגיד שמטפלים בנושאים אזוריים, ושניים שהם לא עובדים, לא מהתאגיד ולא מהמועצה. ויש לך ייצוג מלא של כולם בצורה הזאת, וזה פותר את הבעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה ועדות משנה יש? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אנחנו כתבנו בחוק שהיא רשאית להקים כל מה שהיא צריכה. אני רק אומר שמכמה שהיא תקים, שניים האלה הם חובה. אני לא מונע מעוד ועדות משנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אחת כבר מופיעה בהצעת החוק, זה על העניינים האזוריים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם זה עניין שהוא מהותי לרשות מסוימת. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אין בעיה, אני לא אמרתי שלא. אתה רואה שאני מתחבר לזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי חינוך ומדעים, אני שוקל אם להכניס את זה גם כוועדה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לגבי הוועדה האזורית, אתם ביקשתם שאני אכין שיעורי בית, ואני הכנתי את שיעורי הבית שלי. נתבקשתי על ידי להכין שוב את המספרים. המספרים האלה מבוססים על הדיווח של אתר ynet על כל ההרוגים, מ-7 באוקטובר עד היום. ב-24.12.2012, חתכתי את הנתונים. הנתונים מדויקים, ואני עשיתי עליהם סטטיסטיקות, ופעם אחת תשמעו אותם, כי זה חשוב. יש 1,167 נופלים, חללים והרוגים. היום זה כבר יותר מ-1,167, חזרו חטופים מתים, היו עוד אנשים, הוספנו את אלכסנדריה, שהיו שם, דרך אגב, ארבעה הרוגים, ולא שלושה הרוגים. ולכן אני משתמש במילה "הרוגים", כי יש אנשים שהם הרוגים, לדוגמה, שלושת החטופים שהצליחו להשתחרר מהשבי וירו בהם בשוגג צהל, הם לא חללים והם לא נרצחים, הם הרוגים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חללים. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> הם לא חללים. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> בשבילך, דוד, זה הרוגים? אנחנו בשבילנו הם חללים, יש פה חללים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דרון, הטרמינולוגיה חשובה פה, וצריך- - - << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> מאוד חשובה. אני אומר הרוגים, כי כמו שאתם יודעים, לצערנו, יש הרבה מאוד משפחות שכולות שלא שרדו את זה. מור שמלי, כמו שאתם יודעים, התאבדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא התאבדה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> היא לא התאבדה, היא חיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא חיה, ברוך השם, הכל בסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבקש, דברים שנוגעים לצנעת הפרט, תשתדל לא לדבר, לא להזכיר. ומה שאמרת לא מדויק בלשון המעטה, כי המידע שיש לנו, שהיא חיה ומאחלים לה בריאות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> ברוך השם. בסדר. אז סיפור אחר. הגיעו שלושה חברים למסיבת הנובה, אילי סלומון, מפל אדם ורועי שלו. שתי הבנות נרצחו בנובה ב-7 באוקטובר, רועי שלו נפצע בנובה, שרד את זה, עבר טיפולים, והשתקם. אבל הוא לא הצלח להחזיק מעמד, וב-8 באוקטובר 2025 הוא התאבד. אני חושב שהוא חייב להיות בתוך האתר ההנצחה. אני לא יודע לקרוא לזה לא "חלל" ולא "נרצח". אני יודע לקרוא לדבר הזה "הרוג". לכן אני מאוד מדויק במה שאני אומר, ולצערנו היו הרבה, לא מעט, שהתאבדו, כי פשוט מאד הם לא הצליחו להתקיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - להתאבדות איזושהי הדרה - - - << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא עשינו הדרה, אני אומר, הם חלק מהאנשים שיהיו באנדרטה. זה כל מה שאמרתי. מתוך 1,167 אנשים, 66%, מעל 700 אנשים, הם תושבי כל מדינת ישראל מחוץ לעוטף. ואני כולל בעוטף, גם את אופקים, גם את שדרות. אני לא כולל את מה שתקומה, אופקים לא הייתה שם. אז לבוא ולהגיד לי - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל חלק רב מהם היו באותה מסיבה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> בסדר גמור, אין בעיה. לכן אני מסביר לך את מה שנעה אמרה. שנציג כללי מהרשות המקומית, זה אחד מתוך 13 שאמור לייצג את ההתיישבות העירונית. מעל מ-500 נרצחים, הרוגים הם מההתיישבות העירונית, ולא מעוטף עזה. זה הרוב הגדול, אין מה לעשות. מדן ועד אילת, אתם לא יכולים להתעלם מזה. אז הסטטיסטיקה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שליש מההרוגים הם מהנובה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> דורון, לא רק הנרצחים והנופלים הגיבורים הם חלק מהסיפור. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נכון. אני מסכים איתך. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> גם האוכלוסייה המקומית, ומי ששרד. הסטטיסטיקות שלך מוטעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פה סיפור של חבל ארץ, הוא לא רק אנשים. יש פה בנייה, התיישבות שהייתה - - - << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אין בעיה, אני איתכם, אני לא נגדכם. לכן אמרתי שתהיה ועדת משנה אזורית, לא אמרתי שבוועדת משנה האזורית לא יהיו שורדים. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> נציג של מי אתה, אני יכול לדעת? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני פעיל ציבור. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אתה פעיל ציבור. אתם רוצים עבודה לאקדמיה ולך. זה מה שאתם רוצים. לא על הגב שלנו, נקודה. אתה טועה ואתה מטעה. אתה מביא שחורי בית, לא עשית אותם נכון. תודה רבה. הרוגים יש בתאונת דרכים. במלחמה יש נרצחים. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> יוסי, אני עוסק בנושא הזה שנתיים וחצי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אתה חמישים שנה, - - - הבן שלי, אל תחרטט אותי. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני לא מחרטט אותך. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> חרטטתם אותי מספיק כל השנים האלה - - - << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני לא רוצה להוציא את זה מהפוקוס, אוקיי? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> האקדמיה באים, רוצים עבודה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני לא מהאקדמיה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> פה אין עבודה, פה באים לעשות הנצחה לילדים שלנו, נקודה. דבר בשפה שתבין אותה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל אין לי מחלקת איתך. אני רק אומר שלמעלה מ-50% מהנופלים והנרצחים, אוקיי, מעל 700, הם לא תושבי הדרום. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> מה זה שייך? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נכון, זה לא שייך. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - מה זה שייך פה? מכרמיאל יבוא לשמה, מטבריה יבוא לשמה, מירושלים יבוא לשמה, שמה המקום, יד ושם. זה גרמניה יד ושם? קבעו את זה אתר זיכרון וזהו. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> יוסי, חבל שלא מקשיב. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - אין מה לעשות, זה ככה המציאות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני רק עוד מספר אחד אגיד. מספר החיילים שהיו, מכוחות הביטחון, משטרה, מג״ב, כל הביטחון, המספר הוא 357 מכוחות הביטחון. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> זה רק כאלה שנשואים ויש להם ילדים ואלמנות. אנחנו ממלחמת חרבות ברזל עד היום - - - << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל זה לא לחרבות ברזל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> החוק מתייחס לאותו יום והימים הסמוכים אליו. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אוקי. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אז לכן אני נותן את המספרים כמו שאתה הגדרת את אירועי 7 באוקטובר. הגדרנו אותם לימים הסמוכים, ימים בודדים. וכך עשיתי את הסטטיסטיקה. אז אם טעיתי בשניים, או בעוד שלוש, או בעוד ארבע, זו לא הנקודה. המסר הוא, זה חוק לאומי של כלל מדינת ישראל. נהרגו באירוע המצמרר הזה מעל 66% מתושבי כל ישראל שהם לא בעוטף עזה. זה כל מה שאמרתי. ואמרתי בנוסף שמתוכם בערך שליש מכוחות הביטחון. לבוא ולהגיד שלא נקשיב להם ולא נשמע אותם פה, כי הם לא באים לפה והיה לנו ויכוח על הנושא של החוסן, ואני הצטמררתי מזה שאומרים, מה שהיה להם בידיים זה חוסן. היו כאלה שהיה להם רק חוסן, אפילו לא נשק. אז זו הסטטיסטיקה שישנה. ובשדרות נהרגו פחות אנשים מאשר באופקים. אז למה קבעת שבשדרות יהיו הראשונים במועצה? לא מבין מאיפה הבאת את זה. העיר שהכי נפגעה, העיר שהכי נפגעה ירושלים. בדקתי את זה היטב. 45 אנשים מירושלים ב-7 באוקטובר, הם גם חיילים, הם גם מהמסיבות, הם גם מכל מקום. זו העיר שנפגעה הכי קשה ב-7 באוקטובר. זה עובדתי. נקודה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> דורון, אני מוחה. אני מבינה שזה סטטיסטיקות, ועם זאת אני רוצה עוד פעם להכניס את המרכיב שבחוק הזה הוא לא רק לפי מספר הנרצחים והנופלים אלא בכלל הסיפור עצמו שהוא גדול. מספר השורדים גם בקהילות עצמם וגם שם אתה לא יכול להשוות. אתה לא יכול לשים את ירושלים, נציג ירושלים בוועדת היגוי כזו שקהילת אופקים הייתה נצורה כולה על תינוקות על הקשישים על כולם אין מה להשוות את זה אז אני מבקשת הסטטיסטיקות פה לא רלוונטיות לנציגות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מבחינתי הגורמים המקצועיים צריכים לבוא לוועדה ולמועצה. וודאי בוועדות משנה הם יהיו חייבים להיות נוכחים, בוועדה העליונה הם ישתתפו כמשקפים ויהיו יועצים, ילוו את התהליכים אבל הם לא יהיו חלק מהמועצה, זו ההחלטה שלי. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל מי ייצג אותם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, חלק יאהבו את זה, חלק יאהבו את זה פחות. אני שמעתי, עשינו שבע-שמונה דיונים על הנושא הזה. כרגע זו ההכרעה שלי. עד כאן. לגבי הסיפור של שדרות אופקים, אני מבקש ממשרדי הממשלה, ביטוח לאומי, אנחנו קבענו שסדר הופעתם ברשימה יהיה לפי סדר מספרי הנפגעים באותן ערים. אם אכן אופקים היו יותר נפגעים משדרות, אז זה יהיה הפוך. אנא תביאו את זה לוועדה, שנוכל לכתוב את זה נכון בנוסח. << דובר >> ניצן שלזינגר: << דובר >> ניצן שלזינגר, בת שכולה לאסף שלזינגר, זיכרונו לברכה, נרצח בנובה. אני אחראית על הפיתוח של ההסברה בעמותת קהילת שבט הנובה. אני רק רוצה להגיד משהו לכל היושבים בחדר. מעולם לא הייתי בדיון שכל כך כיווץ אותי. בסוף כולנו חווינו דברים נוראים ביום הזה, ואני לא חושבת שיש לאף אחד מאיתנו מקום להגיד מי לא. כלומר, כל אחד יכול להגיד מה הוא הביא לכאן, מה הוא רוצה לקדם, מה הוא רוצה שיהיה בוועדה, וזאת תהיה ההחלטה של האנשים שאחראים על הוועדה, אם לקבל אותה או לא. אבל להגיד לשורדים שצריך לקרוא להם ניצולים, או להגיד למשפחות חטופים שהן לא צריכות להיות בוועדה, לדעתי זה לא משהו שמקובל בערכים שלנו, בתור אנשים, לא משנה איזה ארגון אנחנו מייצגים. אני מבקשת, בתור אחת שעושה הרבה מאמצים נפשיים כדי לשבת כאן, שבואו נכבד אחד את השני. זהו. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתחבר לכל מילה. כן, משרד הביטחון. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> יושבת-ראש ארגוני אלמנות, התייחסה לנציגות של הארגון, ונציגות של ארגון יד לבנים, ואני מבין שהם באים בקול אחד, זאת אומרת, מן איזושהי רוטציה בין שני הארגונים האלה. אני מדבר כרגע על הארגונים ששייכים אלינו – ארגון יד לבנים וארגון אלמנות, לא על נפגעי פעולות איבה. אנחנו כן חושבים שיש מקום להכניס אותם כנציגות בוועדות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מספר נוסף? << דובר >> עמית קפח: << דובר >> בוועדה, כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, בנציגות של המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מבקש להוסיף נציג נוסף. מעבר ל-12 שאנחנו כרגע- - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. זה גם נסגר עם מועלם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> וברוטציה עם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברוטציה בין שני הארגונים. ארגון יד לבנים וארגון אלמנות ויתומים בצה"ל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז שיהיה ברוטציה עם משרד הביטחון, זה בסדר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד הביטחון, יש פה הצעה. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> לזה אנחנו מתנגדים, אז זה יישאר רק משרד הביטחון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה יישאר רק משרד הביטחון. כן, בבקשה, אייל. << דובר >> אייל צור: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני חוזר להצעה שלי מהישיבה הקודמת. ביחס לנושא המקצועיות, להגדיר ניסיון רלוונטי לעובדים של משרדי הממשלה, לא בהכרח בתפקיד עצמו, אבל רקע מסוים, אם רוצים לצמצם את העניין הזה, וגם נציג הציבור, אם הוא עוסק בהיקף משמעותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי משרד הממשלה, אני מתחבר. משרדי הממשלה, יש לכם התנגדות שיהיה גורם מקצועי שעוסק בתחום, שיהיה ממונה? בתוך המשרדים. בתוך משרד מורשת, מישהו שעוסק בתחום. משרד החינוך, מישהו שעוסק בתחום. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> היה פה נציג משרד החינוך אז ואמר שזה מגביל את שיקול הדעת של הגורם הממנה על מי למנות, ולכן המשרדים מתנגדים לדבר הזה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> איך זה מגביל? יש מבחר של עובדים במשרדים, המשרדים גדולים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מתחבר לאמירה הזאת, ואני סמוך ובטוח שבסוף השר, שיצטרך לבחור מישהו מתוך המשרד שלו, ייקח מישהו שעוסק בתחום. זה נקודת המוצא. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אני מסכים, ולכן לא צריך להגביל אותו. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אם רוצים לצמצם את העניין הזה של המקצועיות, לתת לו מענה, מוטב לתת אותו ככה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רשמתי את ההערה של אייל, אנחנו נתייעץ במשרדים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שיהיה ברור לפרוטוקול. כרגע אני רושמת, בפסקאות (1) עד (2), ב"צריך עיון", "בעל ידע וניסיון רלוונטי". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> טלי רויטל תירוש וינר << דובר >> אני רוצה להתייחס לכך שלא צריך להגביל את זה למשהו קטן. אנחנו יושבים פה עכשיו יותר מ-30 אנשים מסביב לשולחן, ויושב-ראש הוועדה כרגע, חבר הכנסת יוסף טייב, מנהל את הישיבה בנועם הליכות, בחוכמה, בתבונה, ודברים יוצאים מכאן. לא צריך להגביל את זה ל-13 או ל-9 אנשים, מכיוון שזה אירוע מאוד-מאוד טעון. אני חוזרת ומבקשת שתהיה נציגות לשורדי הנובה. אני חוזרת על משהו שאמרתי בפעם הקודמת, כי זה ממש חשוב, שיהיו שני נציגים ממשפחות החטופים ושני נציגים של המשפחות השכולות. אני מציעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שומע, אבל אני גם לא רוצה למרוח את הזמן ולתת אשליות. אני שומע את הכל, אבל אני רק רוצה להגיד לך משהו. בסוף המועצה הזאת צריכה להביא את התאגיד הזה, את הרשות הזאת, לעבוד ברמת הפרקטיקה. ככל שהמועצה הזאת תהיה גדולה יותר, סביר להניח שייקח הרבה יותר זמן למנות אותה, אם בכלל, ובסוף יצטרכו להתכנס. אין בעיה, בוועדות המשנה יצטרך אותו נציג להביא ממשפחות השכולות כאלו וכאלו, וייצאו חוות דעת, ויצטרכו במועצה למעלה להתייחס לכל הדברים שנאמרו. ותהיה להם חובה להתייחס, אני חושב שיש אפילו סעיף כזה. << דובר >> טלי רויטל תירוש וינר << דובר >> ועוד דבר, מכיוון שלימים כאלה יש תפילות מאוד מיוחדות, צריך להזמין נציגות של הרבנות הראשית כדי לנסח תפילה שתהיה מקובלת. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> זה כבר בתוך התהליך של הרשות עצמה. התפקיד שלנו הוא לא להתחיל לקבל החלטות עבורם, אלא פשוט למנות אותם, לתת את המסגרת החוקית שתתחיל לעבוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק אגיד שבכל יום ממלכתי מגיע גם נציג של הרבנות הראשית, ובכללם הרב הראשי לישראל. << דובר >> טלי רויטל תירוש וינר << דובר >> ודבר אחרון, שהדרג המקצועי שהשתתף בוועדה יזומן על ידי חברי המועצה ולא יהיה חלק מן המועצה, כמו שאתה אמרת. שלא יהיה במקום חברי מועצה, אלא יזומן דרג מקצועי. לא צריך להביא פרופסורים וכולי שאין להם שום אג'נדה, כי עוד לא ראיתי שנברא יצור שאין לו אג'נדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רותי, ארגון נפגעי פעולות איבה, בבקשה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אין לנו שום התנגדות שיהיו נציגים ספציפיים לפי הרשימות שמוצעות, אבל יש לנו התנגדות מאוד ספציפית ודווקנית בנושא של המידור שלנו מהשתתפות במועצה. גם כשאתם כתבתם נציג ציבור שעוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות חוק זה, אני חושבת שארגון נפגעי פעולות איבה, הארגון היציג שיש בו משפחות שכולות, אלמנות ויתומים, יש לו את עקומת הלמידה הכי גדולה לשכול האזרחי. וכל מי שאומר אחרת, לדעתי, מטעה. כמו שאמר הנציג הקודם לפניי, יש מקום שיהיו נציגי הארגונים היציגים חברים. יש פה עקומת למידה שיכולה לתרום לנושא. אנחנו לא מתנגדים לנציגים עצמם שיהיו, אבל לא יכולים למנות נציגים כאלה. הטענה היא "אבל אנחנו נהיה קבוצה מאוד גדולה של חברים בנציגות". אז מה? ממה נפשך? אם אתה רוצה לבצע את מטרת החוק על הצד הטוב ביותר, למה אנחנו עושים כל-כך הרבה שעות של דיונים כדי להימנע מלהכניס נציגים של הגופים הרשמיים, הנציגים שעוסקים בשכול כל השנה, כל השנים, מאז קום המדינה ועוד קודם לכן? ולכן אני חושבת שהפתרון להגיד, "אוקיי, אבל ועדות המשנה יזמנו אותם", סליחה, בכל הכבוד, ועדת משנה ברגע שהיא תזמן, אולי תזמן ואולי לא תזמן ואולי תחליט שאין לזה מקום. אני אגיד לכם, אני חברה בארגון נפגעי פעולות איבה, אני לא אהיה נציגה שם, יהיו נציגים של שכול, אנשים שחבו את זה, כמו למשל, אייבי מוזס. לא יכול להיות. אנחנו לא עושים שום תחרות עם הנושא של מי חווה שכול יותר גרוע. אין דומה לשכול של ה-7 באוקטובר. אנחנו מרכינים ראש בפני כולם, אבל לא יכול להיות שבשם הצמצום של חברי המועצה, תדירו את הארגונים היציגים שכל השנים ושנים רבות עוסקים בשכול. עקומת למידה כזאת, תסבירו לי למי יש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רותי, ברשותך, אני רוצה להתייחס לאמירה שלך. החלטת הוועדה של להוציא אתכם מתוך המועצה לא הגיעה כי הוועדה החליטה והיה נוח לה להוציא גוף כזה או אחר. הוועדה בסוף ניהלה שבעה או שמונה דיונים סביב הנושא הזה. ומה שצץ מתוך מי שהשתתף פה בדיונים, היה שלצערי הארגון שלכם, ארגון נפגעי פעולות האיבה, לא מייצג אותם. לא אני אמרתי, זה מה שנשמע פה בפרוטוקולים. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, תן לי להשיב לך. עכשיו ראינו, בדיון שאני כל שנייה שמעתי ממנו, את כל הגופים שאחד מול השני. לא רוצה, אני שומרת על כבודם של כולם. אבל אני מודיעה לך שאם אנחנו נעשה בדיקה אחד לאחד, אני מזמינה אותך, אני מזמינה את הוועדה לבוא לארגון ולבדוק, אז אני מתנגדת לאמירות שאנחנו לא מייצגים, מתנגדת בתוקף. אבל זה מאוד קל להגיד "לא מייצגים", כי כל אחד אומר, "שלי היא". כל אחד אומר, "אני מייצגת אלפים, אני מייצגת מאות". בואו, אנחנו לא נמצאים במקום של תחרות, אנחנו נמצאים במקום לתת מקום, להנציח את המשפחות ולתת להן. אני מבקשת את היושב-ראש ואת הוועדה לבוא אלינו לארגון נפגעי פעולות איבה, הארגון היציג, ולראות אם אנחנו מייצגים כן או לא, ולהביא משפחות. מה, אנחנו צריכים לעשות עכשיו אחד מול השני? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רותי, לא אני קובע. שלא תישמע אמירה שאני אמרתי שאתם לא מייצגים. אני אומר מה נאמר פה בדיון. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא אתה. חס וחלילה. אני שמעתי את עומר לשם. סליחה, עומר לשם טועה, טועה בגדול. אני שמעתי עוד כאלה שאומרים. יכול להיות שיש כעס עלינו, כי לא כל אחד מקבל מלוא תאוותו בידו. אני מצטערת, נכון, זה גם ככה. אבל לא יכול להיות, ואני מוחה בתוקף על זה שיגידו שארגון נפגעי פעולות איבה לא מייצג ניצולי נובה, לא מייצג משפחות חטופים, לא מייצג משפחות שכולות. אין כדבר הזה, ואני מוחה בתוקף, כי אני שעות רבות נמצאת בכנסת ומייצגת אותם, נמצאת במאבק שלהם. שוב אני אומרת, אי אפשר לתת תאוותו של בן אדם במלואה, נכון, קשה, כואב. ולכן אני גם קוראת להם לבוא ולקיים ולהשתתף איתנו בדיונים. אני חושבת שאף אחד, עם כל הכבוד למי שהחליט להדיר אותנו ואת הארגונים הייצוגיים, טעות בידו. אדוני, - - - וועדת החינוך שלך, כמה חברי כנסת חברי ועדה? אבל המובילים, אלה שזה בנפשם, יהיו תמיד. ואני אומרת לך שגם מתוך ה-13, ואני חברה בכמה ועדות כאלה, לא יבואו כולם, אבל מי שזה בנפשו יהיה כל הזמן שם וודאי ייתן את האינפורמציה שאנחנו יודעים לתת. ולצערי הרב עקומת הלמידה היא גבוהה גדולה, שאף אחד אחר לא יכול לתת. אנחנו לא נבוא במקום הניצולים, אנחנו לא נבוא במקום המשפחות השכולות ובמקום אלה שהיו ביישובים וחוו תהום של ייסורים וכאבים ופחדים. אנחנו לא נבוא במקומם. אנחנו אולי, בצניעות, אני אומרת, אבל עם בסיס, נוסיף על הדברים שלהם וניתן את ראיית המבט עבור כל השנים. כן, גם בעבר היו משפחות שנרצחו, הורים וילדים, וגם היו לנו את היכולת - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> רותי, אני עונה לך כמשפחות שכולות. לא ראיתי שאתם עושים שום דבר. אנחנו פה, חמישה נציגים נותנים שעות על חשבוננו הפרטי. מכספנו הפרטי אנחנו באים כל הזמן. חמישה מפורום דין וצדק לא מפסיקים לבוא לכנסת על זמנם הפרטי, מהכסף שלהם. לא ראיתי שבאתם, נלחמתם איתנו על שום דבר שלוש שנים. לא קיבלנו שום דבר. נקודה. מקבלים מה שהיה בחוק רגיל. לא קיבלנו כלום. תודה רבה. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו, כי השם שלי הוזכר פה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אנחנו נעשה בחירות כנראה בקרוב מאוד, ונראה איך מנהלים ארגון כזה, וכל המשפחות האלה, איך עוזרים להן. לא רק מדברים, עושים בשביל לעזור להם. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> רות, את אמרת שאני אומר שאתם לא מייצגים, אני אגיד לך למה אתם לא מייצגים. אתם הגעתם למצב שהאנשים שיושבים ברובם אצלכם בוועד הגיעו לרמת ניתוק שהם לא מודעים בכלל למי נמצא אצלם בארגון. אנחנו חלק מהארגון - - - << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> - - - << דובר >> עומר לשם: << דובר >> לא, לא, תעצרי. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אל תגיד לי תעצרי. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> רות, זה לא כלפייך, את יודעת את זה, זה כלפי הארגון. בסוף האסיפה האחרונה, אחרי שלא עבר התקציב, חברת ועד של ארגון נפגעי פעולות איבה אמרה לבן משפחה שכולם מהנובה, "לך תרקוד בנובה". זה מראה עד כמה הארגון הזה מנותק. זה מראה עד כמה חברי הוועד שאמורים לייצג אותנו, שאמורים לבוא ולעזור לנו, שאמורים לבוא ולתת את המקום שלנו בתוך הדבר הזה, לא מייצגים אותנו. אתם לא יכולים לבוא ולבקש לקחת חלק בתוך הדבר הזה עד שלא יהיה שינוי בתוך הארגון הזה. אם אתם רוצים שיהיה שינוי – תתחילו אותו, ואחרי זה נדבר בקדנציה הבאה של המועצה הזאת. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> בבקשה תנו לי להשיב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רותי, בבקשה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ראשית, לעניין שאנשים באים ומהזמן הפנוי שלהם. חברים, אני מודיעה לכם, כל החיים שלי, אני נפצעתי ב-1967 ומאז אני פועלת, אף אחד לא שילם לי שום תשלום. אנחנו עובדים, חברי הוועד, בהתנדבות מלאה. ואת כל השעות שלי בכנסת, אף אחד לא משלם לי אותן. זה אחד. דבר שני, בקשר למה שאמרה נציגת הוועד. זה מי שהיא אמרה, וזה היא אמרה. בשום פנים ואופן, היא לא מייצגת בעניין הזה. אנחנו הבענו התנגדות למה שהיא אומרת. אמרנו ודיברנו עם מי שהיא דיברה איתו והיא הביעה את ההתנצלות שלה. אז נכון, זו לא אמירה נכונה. עומר, גם אתה יודע שאנחנו בפירוש תמיד אמרנו, חברים, הארגון פתוח לכולם, בואו, ומי שרוצה להתנדב, אנחנו תמיד שם, תמיד רוצים שיתנדבו. נכון, יהיו בחירות, בבחירות מי שיזכה, הכל בסדר, זה לא משהו פרטי שלנו. כולנו מתנדבים, תזכרו את זה. אנחנו עובדים בהתנדבות, אף אחד לא משלם לנו שום משכורת. שיהיה ברור. חברים, אני חוזרת לבקשה שלי, ארגון נפגעי פעולות איבה ראוי, נכון, בדין ובצדק, שיהיה בתור המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> לעניין ההחלטה לגבי המשקיפים. משקיפים במועצות, משקיפים בכלל, זה משהו שאנחנו מתנגדים אליו. זה מעורר קושי מבחינת המעמד של הגורמים האלה. הם לא דירקטורים, מצד שני הם שותפים ויכולים להשפיע על קבלת ההחלטות, אז הם משתתפים ונמצאים, אבל אין להם שום חובות של נושאי משרה. זה משהו שאנחנו מתנגדים אליו באופן עקרונית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אין להם זכות הצבעה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, ברור. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> זה נכון שהם לא יכולים להצביע, אבל הנוכחות בדיונים יכולה להשפיע ולהטות את ההחלטה. הרבה פעמים דירקטוריונים מקבלים החלטה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, ליבנתי את הסוגייה הזאת עם היועצת המשפטית. בבקשה, שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מבינה שכרגע, לאור עמדת משרד המשפטים, החלטת יושב-ראש הוועדה היא לא לתת מעמד של משקיפים לגורמים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. הם יהיו שותפים בוועדות המשנה בלבד. כשנגיע לסעיף אנחנו זה, אבל ההצעה של דורון, שתהיינה שתי ועדות משנה חובה, אחת של חינוך ומה עוד? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> חינוך ואזורית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אזורית קיימת. שתי ועדות משנה שהן חובה, השאר כמובן, כל ועדת משנה שהמועצה תסכים להקים, אז כמובן, זה מבורך שתהיה. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> רק וועדת המשנה האזורית היא לא במקום הכיסא של המועצות האזוריות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אין לזה קשר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> איך קוראים לוועדות משנה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חינוך ומדע וועדת משנה לעניינים אזוריים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בעמוד 19, בסעיף 19(ב), יש היום כבר הוראה שאומרת שעל אף הוראת סעיף קטן (א) שמדברת בלשון רשות, סעיף קטן (ב) מחייב – ועדות משנה 19. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), דנה המועצה בעניין שהוא בעל השפעה מהותית על רשות מהרשויות המנויות בסעיף (7)(א)(9) או (10) – תמנה ועדת משנה שבה יהיה חבר, בין השאר, נציג של אותה רשות; ועדת המשנה תקיים דיון ותמליץ באותו עניין. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> כן, רק אמרתי שזה לא רשאית. המדעית החינוכית היא חובה, והאזורית היא חובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מה שאמרנו. כן, בבקשה, גברתי. << דובר >> רונית סגל: << דובר >> קוראים לי רונית סגל, ארגון אלמנות ויתומי צה״ל. אני רוצה לדבר בכובע אחר. הבן שלי נלחם ב-7 באוקטובר. הוא היה בין 13 הטנקים שהיו על הגדר והספגו את כל הנוח'בה. חטיבה 7, גדוד 77, אני חושבת שאני לא צריכה להוסיף. אני חושבת שצריך לתת גם מקום במועצה הזאת לצה״ל לספר את הסיפור שלהם. נכון שיש את משרד הביטחון ויש את המורשת ויש את הכול, אבל הסיפור שלהם צריך להיות מסופר גם בהנצחה של ה-7 באוקטובר. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> זה מה שביקשתי, רונית. << דובר >> רונית סגל: << דובר >> נכון, אני מחזקת את דבריה של עורך דין גרוס מידן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להתעכב סביב הנושא הזה. למה אתם חושבים שמשרד הביטחון לא ייצג אתכם? << דובר >> רונית סגל: << דובר >> הבן שלי ב-7 באוקטובר היה גם ניצול. הוא היה טנק אחד מול גזרה שלמה בכרם שלום, שלחם עד הצהריים לבד, 80% נכות. הוא מתמודד עד היום. וחברים רבים שלו, גם מ-77 והם גם מגולני, נלחמו עם התחתונים כמו אזרחים, כי לא היה להם נשק, וירו עד הכדור האחרון. ב-7 באוקטובר צריך לתת להם מקום. ולא יכול להיות שלא יהיה נציג של ארגון אלמנות ויתומי צה״ל ויד לבנים בתוך המועצה הזאת. תודה רבה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני יכולה להוסיף על מה שנאמר, תשובה על השאלה שלך. עיקרון הממלכתיות של השכול הוא מאוד חשוב, וככל שהמשרדים הממשלתיים הם נציגים או מייצגים, עדיין מרבית חברי הוועדה הם נציגי הממשלה הנבחרים באופן טבעי על ידי הממשלה. הנציגות הציבורית חייבת להיבחר על ידי מוסדות ציבוריים. בחירת נציגות על ידי הממשלה עשויה להכתים את המועצה בהחלטות שלה כמוטות פוליטית בעלות שיקולים זרים ובלתי לגיטימיות. אכן, מתן הסמכות הבלעדית לארגונים היציגים לקבוע את נציגם מייצר כמו חומת אש, ולכן היא מנתקת את הבחירה של אותו חבר מועצה, ותוטל על אותו נציג שאנחנו נמנה, לפרסם בקרב האוכלוסייה שבתחום אחריותו את הדרך להגשת מועמדות. כפי שהנציגות של הארגון שלנו וארגון יד לבנים, שנבחרים באופן דמוקרטי, אנחנו ארגונים דמוקרטיים, מייצגים את רוב השכול שיש במדינת ישראל, אנחנו חייבים להיות מיוצגים. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני יכולה להתייחס? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, כן, בבקשה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני אומרת את זה בהסתייגות, כי לי ברור שיש נציגות של המועצות האזוריות. מועצה אזורית אשכול תהיה גם הראשונה בסדר. אבל כולנו צריכים להבין שאי-אפשר שתהיה רשות עם כל כך הרבה מקומות, כי אי-אפשר לקבל החלטות בצורה כזו. וגם צריך להבין שאנחנו מתמודדים במרחב, מקבלים החלטות במרחב של חוסר אמון. כל קבוצה לא מאמינה באחרת ורוצה את הייצוג שלה. אנחנו מבינים שלא נצא בכל תאוותנו בידינו, לא כל הארגונים יקבלו ייצוג, ובסופו של דבר נצטרך לחתוך בבשר החי ולהכריע כמה מקומות יש. ואין מספיק לכל מי שמבקש את הייצוג פה. זו בעיה, ולכן ועדת משנה היא קריטית. אם צריך להגדיר את סמכויותיה מבחינת הנרטיב, כי זה בעיקר מה שמדאיג את כולם, מה הסיפור שמספרים ואיך הוא נראה, אז אני רוצה גם להזכיר לכולם, למי שלא היה פה בוועדות הקודמות, לא הולך לצאת מהרשות הזו נרטיב אחד. היא ממש לא הולכת להיות חתומה על סיפור אחד. הולכים להיות פה הרבה מאוד סיפורים. אני מבינה את החשדנות, אני מבינה את הלחץ להיות, אבל צריך להבין שנצטרך מתישהו להכריע ולהתקדם, כי בסופו של דבר אנחנו כבר שנתיים ושבעה חודשים אחרי, ועדיין לא התחלנו לעבוד. והמשפחות השכולות פה אומרות "מה קורה?" וגם השורדים. אבל אני בעיקר מסתכלת על המשפחות השכולות בהקשר הזה. והן שואלות את עצמם, "איפה המדינה?", המדינה תקועה פה, בוועדה הזו. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אנחנו לא מדברים על לשנות את השכול האזרחי, חלילה וחס. המקום שלו, במקומו מונח. אני מדברת שצריך להוסיף נציג אחד שהוא של שכול לאומי, צבאי וביטחוני, ואנחנו, שני הארגונים, נעשה בינינו רוטציה. אנחנו לא מבקשים ליד לבנים ארגון - - - << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אנחנו לא רוצים שזה יהיה ארגונים, אנחנו רוצים שזה יהיה כמו שהצענו בפעם הקודמת, שיש משפחה שכולה אזרחית, ותהיה משפחה שכולה צבאית. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אנחנו לא נהיה שם, אנחנו רק נמליץ. הנציג שלנו חייב להיות מ-7 באוקטובר, לא נציג של הארגון. אנחנו רק נציג את האנשים, זה הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לי איזשהו פתרון יצירתי. יהיה מקובל, נלך עליו. לא יהיה מקובל, נשאר עם מה שיש, ככה שהברירה היא לא רחבה מאוד. לגבי הנושא של נציג המשפחות השכולות, אנחנו ניתן שם איזושהי רוטציה, לא רוטציה בתוך הקדנציה, אבל בכל קדנציה יצטרך להיבחר מישהו אחר, ועם זה משרד המשפטים, אני חושב שאין לכם בעיה, כי הוא קיים פה במועצות. אז אם הוא קיים במועצות, כנראה שלא אמור להיות בעיה, ותבדקי את זה. ואז כל קדנציה ייבחר. ייבחר פעם אחת אזרחים, פעם אחת אלמנות ויתומים צה"ל ופעם אחת יד לבנים. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אבל חבר הכנסת טייב, אנחנו סיכמנו את הדיון הקודם, שאמרנו שיש 11 נציגים כחברי מועצה, כשתקומה יפסיקו לפעול, וחברי מועצה, נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> ואז אמרנו, כמו שעומר פה ביקש, בלי לוותר על הנציג של דורון, שאנחנו נוסיף נציג של משפחה שכולה צבאית, ונציג של שורד הטבח, ברוטציה בין אזרחי לנובה. ואז אנחנו עולים ל-13, שזה לא שווה, וזה מעולה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל כשתקומה יורד אנחנו נרד ל-12. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> בסדר, מתי תקומה ירד? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא משנה, אבל כשהוא ירד אנחנו נהיה 12. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אוקיי, אז אתה יכול להוריד את הנציג האזרחי. דורון, תסלח לי. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> הכל בסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לי שכול אזרחי ויש לי שכול צבאי. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני חושבת שנכון להפריד בין שניהם. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> ברגע שמגדירים שליושב-ראש יש שני קולות, אתה שובר את - - - << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> יושב-ראש הוועדה, הנציג האזרחי חייב להיות. אני חושבת שאנחנו חייבים נציג אחד צבאי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, אני לא אעלה ל-13 נציגים במועצה. אני כבר שנתיים רב על הסיפור הזה. אני לא עכשיו בדיון האחרון אתחיל להתרחב, כי יש פה לחץ ויש פה גיוס רחב, מוצדק ככל שיהיה. תצאו מנקודת ההנחה שאנחנו נשארים ב-12 נציגים. מפה אנחנו צריכים למצוא פתרונות יצירתיים כדי שיהיה ייצוג כמה שיותר רחב. תישבו ביניכם. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> שיהיו רוטציה עם תקומה שמסיימת. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> שתקומה יוותרו על הנציג שלה. הם גם ככה לא רלוונטיים. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נכון, אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המורשת. שירה, בבקשה. << דובר >> שירה שפירא: << דובר >> זה לאו דווקא מטעם משרד המורשת. אנחנו מציעים הצעה. יכול להיות שאפשר להגיד ועדת משנה, נציג משרד הביטחון הוא יהיה היו״ר, ותחייב ועדת משנה שיהיו בה שותפים הנציגים של הארגון. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לא, אנחנו רוצים במועצה שיהיו לנו נציגות. << דובר >> שירה שפירא: << דובר >> אבל זה ניסיון לגשר על הפער. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתם מעדיפים ועדת משנה או רוטציה? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אנחנו מבקשים להיות במועצה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> בואו נסדיר עכשיו את העניין עם תקומה, שגם ככה הם הופכים להיות לא רלוונטיים ב-2028. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> תקומה מסיימת ב-2028 ואז אפשר שייכנס נציג של השכול הביטחוני. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> נכון. ואז יהיה נציג משפחה שכולה אזרחית, נציג משפחה שכולה צבאית. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> כל גוף פוחד פה שלא ייצגו אותו או את הסיפור שלו או את הצד שלו. אז אם אפשר לכתוב בחוק את כל הגופים שהמועצה חייבת לדון בהם ולהכניס אותם ליום הזיכרון, והנציגים שכן יהיו, יכסו את הכול. אי אפשר נציגים לכולם. זה בלתי אפשרי. שבחוק יהיה כתוב מה זה חייב לכלול. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אם תקומה יוצאת – לא מרחיבים, זה נשאר אותו דבר. אנחנו לא מרחיבים, אנחנו רק מייעלים את העניין. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> יש פה הסכמה שתקומה יישארו עד 2028, ואחרי זה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואם ירחיבו אחרי זה את תקומה? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אז הם לא יישארו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז יעשו רוטציה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עם מי? עם משרד ביטחון פנים שלא נמצא? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> לא, התכוונתי עם נציג משפחה שכולה של צה״ל. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> ממילא יש נציג משפחה שכולה אזרחי בתוך הנציגות. אני לא מבינה מה הבעיה בכלל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> לגבי התאגיד באופן עקרוני, באופן שבו אנחנו תופסים תאגידים סטטוטוריים, מדובר בתאגיד לכל דבר. הנציגים האלה הם לא בדיוק נציגים, הם חברי מועצה שמתמנים מטעם הגופים שמהם הם מגיעים כדי להביא לידי ביטוי בפעילות של התאגיד את השיקולים ואת התוכן שהם מתמחים בו, שהם מכירים, שחשוב שהתאגיד יביא לידי ביטוי. אבל הם כולם עם חובת אמונים כלפי התאגיד, והם צריכים לפעול למטרות של התאגיד שקבועות בחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקי. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לצערי, בתקופה האחרונה לא יכולתי לבוא לדיונים מכל מיני סיבות אישיות, ביניהן פרנסה. אז אני עברתי פה על כמה דברים, שאני לא הייתי בדיונים שלהם, ואני רואה בעמוד 10, סעיף 8, "לשמר ולתעד את המקומות שבהם התרחשו אירועי כ"ב בתשרי", והמילה "לשמר" נמחקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אצלי לא נמחקה, לא יודע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היא עברה מהרישה לאמצע. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אה, אוקיי. בהקשר לזה, כשדיברתי מקודם, התייחסתי למכתב שהוציאו, לא התייחסתי לתוכן. עכשיו אני רוצה להתייחס לתוכן, לנושא של המיגוניות. הבת שלי גם נרצחה במיגונית, ואני רוצה שהוועדה, או יושב ראש הוועדה, לא יודעת איך, יעצרו את הסיפור הזה. אנחנו לא מוכנים שהמיגוניות יוצאו מהמקום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברשותך, בואי נסיים את הנושא של הרכבת המועצה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני אשכב מתחת לטרקטור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא צריך לשכב מתחת לטרקטור. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> לא, זה משהו שבנפשי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נפתור את הסוגייה הזו. כשאנחנו נגיע לנושא של אתרים משניים, אנחנו - - - << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אבל לא ראיתי בכל החוק הזה את המילים "אתרים משניים". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו דנו על זה בדיון הקודם, ואנחנו נדון בזה גם עכשיו. אני רק רוצה לסיים את הסיפור של הרכב המועצה. בבקשה. שם לפרוטוקול. << דובר >> דגנית שופן: << דובר >> דגנית שופן, אחות של זיו שופן מבארי, זיכרונו לברכה. נושא ההנצחה, להשאיר מקומות שקרו הדברים, זה אחד הדברים הכי חשובים. בבארי אחי נרצח עם כוח משטרה שהוא הצליח להכניס לקיבוץ, זה סיפור גבורה, אחי מאוד גיבור. אבל בארי החליט פשוט להרוס את המקום שבו אחי נרצח. זה גמר לי את החיים. זו הייתה פעם שלישית לקבור את אחי. אין את זה יותר. אני לא יכולה יותר ללכת למקום שבו אחי נרצח. אני מבקשת לקחת בחשבון ואני מתחננת, להשאיר לנו את המקומות, להשאיר לכולנו. כשאני נוסעת ב-232 לבית העלמין, לאחי, אני נזכרת בסיפור. הוא לא יכול להיעלם, הוא לא יכול להתאדות. אני מתחננת לא להזיז דברים ממקומם. את המכוניות אני מבינה. אני נסעתי לבארי ארבעה ימים אחרי שהדבר הנורא קרה, אחרי 7 באוקטובר, והמכוניות חסרות לי שם. הסיפור חסר לי שם. זו הייתה זוועה. אני מבקשת להשאיר קצת לזיכרון, קצת להרגיש ויזואלית, להיזכר במה שקרה. תודה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני רוצה גם להדגיש, ושלא יגידו לנו שייקחו את המיגוניות ויזיזו אותן למקום אחר, שיהיו שם כל המיגוניות. זה לא אותו דבר. באתר של המסיבה אני הולכת, זה, אוקי. אפילו בקבר של הבת שלי. אפילו בקבר אני לא מרגישה מה שאני מרגישה בתוך המיגונית, כשאני נכנסת למיגונית שלה, זה מפרק אותי לרסיסים, מה שהמצבה לא עושה לי. ואני לא מוכנה שיגעו שם בשום דבר. כלום. מספיק, מה שעשו לנו זה שסיידו אותם. ואתה נכנס לשם, אחרי שסיידו אותם, זה היה מזעזע, כאילו מה? לא היה כלום. הסיפור של כפר עזה, שרוצים להרוס את הכול. אנחנו היינו רוצים שיהרסו את אושוויץ? זה טבח, זה לא שואה, אבל זה אותו דבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא בסעיף הזה - - - << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני יודעת, ואני צריכה ללכת ואני אגיד את מה שיש לי להגיד, אפילו אם זה לא מתאים לך. ב-8 באוקטובר כבר אנשים הכחישו את 7 באוקטובר. אז אם אנחנו נמחק את הכול, תמונות לא יספיקו, סיפורים לא יספיקו. אנחנו רוצים שהדברים יישארו כך. מה שקרה עד עכשיו קרה, קרה. לא היינו ערים, היינו בכאב שלנו, לא חשבנו כלום, אבל מעכשיו והלאה, שלא ייגעו בשום דבר ויעזרו לנו דווקא להנציח ולשמר את המקומות האלו. כי מה שאנחנו עושים, זה לבד. אף אחד לא מממן לנו משהו. במיגונית של הבת שלי נרצחו 27 אנשים. לא מבינה את זה. איך אפשר בכלל לגעת? מישהו היה נוגע בקבר? לא. אני מאוד מבקשת שזה יהיה חד-משמעי שיצא מפה. לא לגעת. כשאני פניתי בזמנו, לפני ארבעה חודשים, "מי אחראי על המיגוניות?", לא ידעו להגיד לי. יש איזה מיגונית שכן הזיזו אותה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בערב יום הזיכרון. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני מבקשת, זה כל כך חשוב, בדיוק כמו המוזיאון שתקימו. אפילו המוזיאון שתקימו לא יזיז לי בלב כמו המיגונית של הבת שלי. לאף אחת מהמשפחות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דברים חשובים. כשנגיע לסעיף הזה, כמובן, כמי שאמרתי בדיון הקודם - - - << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני פשוט לא יכולה להישאר, אז בגלל זה אני אמרתי את הדברים עכשיו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. צביקה, בבקשה. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> בעמוד 5 כתוב, "מתקפת הטרור הרצחנית והטבח שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו". ההגדרה הזאת טעונה תיקון. אם אנחנו רוצים לצאת מהקונספציה, זה להבין שהאויב שלנו זה אוכלוסיית עזה. אוכלוסיית עזה שבחרה בחמאס, שיתפה פעולה עם חמאס. את הבן שלי, איתן, חטפו אזרחים עזתים. לאורך כל השנתיים. הוא היה בבתים של משפחות עזתיות. עזתיות כמובן עם שמירה של אנשי חמאס, אבל אצל משפחות שמשתפות פעולה עם כולם שם בחמאס, בקיצור. לכן, כדי לצאת מהקונספציה, אנחנו צריכים להבין שזאת האוכלוסייה. כל האוכלוסייה כולה היא נגדנו, היא שואפת לעשות לנו את זה שוב כשהיא תוכל, חס וחלילה. ולכן צריך להגדיר בדיוק כמו שבמלחמת יום הכיפורים לא אמרנו שנלחמנו מול צבא מצרים. נלחמנו מול מצרים באמצעות צבא מצרים. אז גם כאן ערביי עזה כולם הם אויב שלנו, ואנחנו מקווים מאוד שהם לא יישארו פה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז מה התיקון המוצע? << דובר >> צביקה מור: << דובר >> התיקון זה "מדינת עזה" או משהו כזה שהוא מתאים משפטית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה לא מדינה. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> לא "מדינה". משהו שמתאים משפטית שיבטא את הרעיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא מדינה ואפילו לא הרשות. גם אני וגם אתה לא מכירים בו. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> ולא כדאי להכניס את זה בכלל בכתובים. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> ודאי שלא מדינה. אני האחרון שאתן להם - - - "תושבי עזה", כן. במקום "ארגון הטרור חמאס ושותפיו", צריך "תושבי עזה". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בהובלת ארגון הטרור חמאס. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> תושבי עזה. חמאס זה הנציגות השלטונית שלו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> "ושותפיו" לא כולל את זה צביקה? << דובר >> צביקה מור: << דובר >> תושבי עזה זה כולל את כולם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, כתוב "ארגון טרור חמאס ושותפיו". כל מי שהגיע באותו זמן היה שותף לאותו ארגון טרור. כל אזרח שם, חיית טרף שהגיעה איתם ביחד, שותף. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> אבל הניסוח הנוכחי מדגיש את זה שיש פה את חמאס ויש פה את אזרחי עזה שחמאס השתלט עליהם ולחמאס הצטרפו כמה תושבים, זה לא נכון. יש פה את תושבי עזה כולם, שלכולם יש את התמונות של אל-אקצא וכולם רוצים לשחוט אותנו ויש להם את הספרים של היטלר בבית וכן הלאה. לכן זה "תושבי עזה", הם אלה שטבחו בנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רק נגיד מאיפה הייעוץ המשפטי לקח את זה בזמנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם בחוק ההעמדה לדין בשל אירועי טבח 7 באוקטובר, טבח שמיני עצרת, שנחקק בוועדת חוקה, כתוב "פעולות האיבה" וכולי, "החטיפה, הביזה", "שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו". << דובר >> צביקה מור: << דובר >> זו אותה טעות בדיוק. זה כמו שאמרו שהמנהרות זה האויב שלנו, עכשיו הרחפנים זה האויב שלנו. הם לא האויב שלנו. האויב שלנו זה חיזבאללה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צביקה, אנחנו מייצרים פה איזושהי אנומליה בין חוקים לא שנחקקו לפני עשרות שנים. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> אני אדבר עם יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. זה צריך להיות רוחבי. אתם צודקים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב. אני רושם את זה אצלי כהערה. בבקשה נתנאל. << דובר >> נתנאל איזק: << דובר >> מבחינת תקומה, ודאי שברגע שסוגרים את תקומה, זה אמור להיות הרי בסוף 2028, על פניו. אז אם זה יהיה ב-1 בינואר 2029, או אם סגירת תקומה, מה שתחליט, עדיף כמובן עם סגירת תקומה, ואז אפשר לקחת את המקום של תקומה כמובן במועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> ישכר וויס: << דובר >> ישכר וייס, מהמשרד לביטחון לאומי, הלשכה המשפטית. בדיון הקודם, אדוני ביקש שנביא מידע לגבי הנצחה. אספתי פה מידע, אני אוכל להתייחס לזה או לשלוח לכם את זה בהמשך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רק אם תוכל להציג את המידע שנוכל להתייחס אליו עכשיו, לפני ההכרעה. << דובר >> ישכר וויס: << דובר >> אני אתייחס אליו, אבל זה לא העיקר של מה שאני רוצה לומר. אנחנו רצינו לקיים דיון ענייני לגבי מי צריך לשבת במועצה. דיברנו על משרד הביטחון, האם הוא יכול לייצג את המשרד לביטחון לאומי. משרד הביטחון מחזיק במפעל ההנצחה הלאומי הגדול ביותר והעצום של כל מערכות ישראל, כל החללים. כאן זה לא חלק מהאירוע הזה. פה יש חקר, תיעוד, הנצחה של אירועים של 7 באוקטובר, הדגש העיקרי פה זה לא של משרד הביטחון. השאלה של מי יישב בוועדות משנה, וועדות משנה בדרך כלל הן יותר מקצועיות, והנציגות העיקרית במועצה זה אנשים שאולי מייצגים יותר את האוכלוסיות הרלוונטיות של אירועי 7 באוקטובר, אם אנחנו רוצים לנסות להגדיר את זה. אז הארגונים שתפקדו ב-7 באוקטובר באירועים היו יותר הארגונים של ביטחון הפנים, המשטרה והאחרים. הארגון של צה״ל, אני גם חלק מהארגון הזה, המון מילואים וכולי, לא תפקד באירועים האלה. אנחנו לא מדברים על הנצחה פרופר, הבאתי דוגמאות איך כב"ה עושים הנצחה, שב״ס, משטרה, יש פה גם אנשי משטרה שיכולים להציג איך עושים הנצחה. אבל זה לא ההנצחה של החללים. כמובן שמשרד הביטחון תכלס מחזיקים ברוב ההנצחה של החללים של גופי הביטחון, שגם מוכרים שם. אבל זה לא האירוע. בכל מקרה, עמדת המשרד נותרה שם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז מה האירוע? << דובר >> ישכר וויס: << דובר >> האירוע זה מה שהיה בימי 7 באוקטובר, זו לא הנצחה של חללים באופן כללי. צה״ל ומשרד הביטחון יכולים להיות אנשי מקצוע בתחום ההנצחה שישבו בוועדת משנה. לדעתי, באירועים האלה יותר משמעותי נציג של משרד לביטחון לאומי, ואולי זה לא קונצנזוס, אולי זה לא כזה רגיל להישמע, כאלה דברים, אבל ככה בעיניי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה מבין שאין לדבר סוף, מחר אני אצטרך להכניס נציג של משרד הבריאות, כי יש כוחות ההצלה, שלא עשו לא פחות. << דובר >> ישכר וויס: << דובר >> אני מסכים עם אדוני שצריך לצמצם את מספר הנציגים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי התנגדות שכל מי שהיה נוכח צריך שתהיה לו נוכחות בתוך המועצה. בסוף, אני בתוך עמי אנוכי, ונאמרו פה במשך קרוב למאה דיונים, מאות שעות ודאי - - - << דובר >> ישכר וויס: << דובר >> אדוני רצה לקיים דיון ענייני לגבי מי היה יותר משמעותי באירועים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני מדבר ברמה העניינית. בסוף אני צריך שהמועצה הזאת, ברמת הפרקטיקה, תדע לצאת לדרך ותדע לעבוד. אם אני אתחיל להעמיס לה גורמים על גורמים, חשובים ככל שיהיו, המועצה לא תוכל לתפקד. משרד רוה"מ הביא רשימה של מועצות ושל תאגידים, שהמספר שלהם היה מ-20 ומעלה, והתוצאה היא שאותן מועצות ואותם תאגידים או שלא מונו, או שמונו ולא מתפקדים. אם אנחנו רוצים חוק לחלון ראווה – בבקשה, בואו נעשה את זה. אם אנחנו רוצים חוק, שבסוף יוקם תאגיד, יוקם מוזיאון, יוקם אתר, ננחיל במשרד החינוך ובפלטפורמות הפורמליות והבלתי פורמליות, מה שאנחנו רוצים להביא לדור הבא, אז נצטרך לצמצם את זה. אם משרדי הממשלה יחליטו שחשוב להכניס במקום משרד הביטחון את המשרד לביטחון לאומי, או במקום הביטוח הלאומי למשרד לביטחון לאומי, תתכבד הממשלה ותעשה את זה. אבל אני פה בוועדה, אני חושב שהמספר הזה של 11, 12, 13, זה המקסימום שאנחנו צריכים להגיע אליו. ואם אני צריך להוסיף עוד נציג ועוד נציג ועוד נציג, ולכל אחד יש טענות מוצדקות. אבל בסוף, אנחנו פה סביב השולחן, נצטרך לחתוך בבשר החי. ולכן אני אומר, אם יש לנו נציג של גוף ביטחוני כמו משרד הביטחון, שבא ואומר, "אני יודע להנציח גם את אנשי השב״ס, גם את אנשי המשטרה, ואני יודע להביא את הקול שלהם לתוך המועצה", אז למה להוסיף עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד? נשמע לי - - - << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל אתה צודק, בסעיף 4 היה תחליף, או מורשת או המשרד לביטחון לאומי. ההצעה פה שבמקום מורשת ייכנס המשרד לביטחון לאומי או שתהיה רוטציה והם יהיו הראשונים ובקדנציה השנייה יהיה מורשת, זה מה שהוא אומר הוא לא ביקש להוסיף עוד אנשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את ההכרעה הזאת אני משאיר לממשלה. אם הממשלה תבוא עם הצעה שאומרת "אין לי בעיה שתהיה רוטציה, קדנציה אחת מורשת קדנציה אחת ביטחון לאומי", אין לי בעיה. אם תבוא הממשלה תגיד שלא - - - << דובר >> ישכר וויס: << דובר >> זה לא מה שאני הצעתי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יודע שזה לא מה שהצעת. אני אמרתי שזה מה שאני הצעתי, ואני מחכה להתייחסות הממשלה בנושא. כן. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אנחנו מקיימים פה דיונים בלי סוף. באמת, לפי הסקר שערכנו, 92% רוצים שמדינת ישראל תסדיר בחוק, זיכרון מורשת והנצחת אירועי 7 באוקטובר. הדבר הזה חייב להתקדם, אנחנו חייבים לסיים את החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו נסיים את זה. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> כולם רוצים פה מקום במועצה. וכולם צריכים גם להתגמש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבטיח לכם, אני מנסה להיות ממלכתי ומנסה לתת לכל אחד, אני מנסה להגיע לפתרון. בסוף אני מבטיח לכם שעד שעה 18:00 היום, העניינים ייחתכו, ואני אצטרך לחתוך בבשר החי. אני מנסה לעשות את זה כמה שיותר בקונצנזוס רחב. אם לא נצליח, יש לי כתפיים רחבות, אני יודע גם לספוג אש מתי שצריך. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> משפט אחרון. יש ועדות משנה שהתפקיד שלהן, כמו שאמרת, יכול להיות גם מקצועי, ושם אפשר קצת לקבל עוד נתח. תודה רבה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני לא ממש סגורה על מה שאתה הצעת, שאנחנו נעשה רוטציה בין הארגונים. זה מתאים לי, אני מוכנה לקבל את זה עד 2028. וב-2028, בעזרת השם, כאשר תקומה תצא, אז יהיה נציג - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הקדנציה היא ארבע שנים. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אי אפשר כל פעם רוטציה. צריך לראות איזושהי יציבות. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לא. אני מתכוונת לרוטציה שתהיה בין הארגונים שלנו, לא בין - - - << דובר >> נעה דוד: << דובר >> בסדר, אבל אני רואה פה רוטציה, רוטציה - - - << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני מדברת על ארגונים שלנו, שאנחנו ארגוני השכול. לנו אין בעיה עם זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רק רוצה לחדד, כי זה חשוב גם למשרד המשפטים. הרוטציה היא לא שכל שנה בתוך הקדנציה אנחנו מחליפים. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לא. ארבע או שמונה שנים. אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> להחליף פעם בארבע שנים ולתת לדעות אחרות להיות שותפים בתוך הזה, אני חושב שזה בסדר. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני מקבלת את ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ארבע שנים נותן איזושהי יציבות. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אנחנו צריכים לדאוג שהמועצה הראשונה תהיה ליציבות באתר בהקמת המוזיאון, שלא יתחלפו כל רגע אנשים. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> הוא אומר כל קדנציה, כל כהונה. אבל אני מבקשת שאת השינוי שיהיה בעזרת השם ב-2028, שאז ייכנסו שם השכול הביטחוני-צבאי במקום המקום של תקומה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אני לא יודע מתי תקומה מסיימת. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> מתי שהם יסיימו. אני לא רוצה להגביל בכלום. אפשר יהיה לכתוב, ברגע שהמקום של נציג תקומה יתפנה במועצה, השכול הצבאי והביטחוני יקבל כיסא אחד שלו. אני חושבת שגם משרד הביטחון מסכים לזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רושם את ההערה, אני אשקול את זה בהמשך. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, אני רק אגיד מבחינתי איפה אנחנו אוחזים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה עכשיו מכריע? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני עכשיו מכריע, כן. חוץ מנושא אחד שאני משאיר פתוח, שזה נושא של תקומה, אני צריך להתייעץ. 1. משרד ראש הממשלה, נשאר. 2. משרד הביטחון, נשאר. 3. משרד החינוך, נשאר. 4. משרד המורשת, נשאר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, מה עם עובד משרד הביטחון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין שעמדת הממשלה להיצמד שמשרד מורשת יהיה בפנים. אמרתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אז המילים "העובד מהמשרד לביטחון פנים", נמחקות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. 5. עובד מנהל תקומה יישאר, בסדר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה יכול רק להסביר למה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אמרתי למה. אמרתי שבסוף אני לא יכול לתת לכל אחד ואחד עם כל החשיבות והרצון. ולכן אני מצמצם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תוציא את תקומה לגמרי. למה הם צריכים להיות בכלל? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> הממשלה מתנגדת להוצאת תקומה, אדוני היושב-ראש. אי אפשר עם העניין הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. תקומה יישאר עד לסגירתו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אתה יכול להגיד שבסגירת תקומה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי שנושא הזה נשאר, זה הדבר היחיד שלא - - - בו. 6. ראש אגף נפגעי פעולות אדם במשרד לביטוח לאומי, נשאר. 7. נציג החטופים, נשאר. משרד הממשלה, צריך למצוא פה איזשהו מנגנון איך ייבחר אותו נציג. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אנחנו רוצים שהוא יהיה גם בחוק, בבקשה. שהוא יהיה חשוף לקריטריונים. הם חשובים לשקיפות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור. נציג משפחות השכולות יהיה ברוטציה, בין משפחות השכול האזרחי - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אנחנו המשפחות השכולות ברוטציה והחטופים לא ברוטציה? אני לא מצליח להבין, זה לא נכון. יש פה טעות בתפיסה. אין יותר חטופים, נגמר החטופים. חטופים השביתו מדינה שלמה שנתיים וחצי. ברוך השם, נגמרה הסוגייה הזאת. איך שלא נגמר, חלק לטובה, חלק הצטרפו אלינו למשפחות שכולות. אני לא מצליח להבין למה צריכים להיות חטופים. מה, אנחנו מקימים בית ראשון עכשיו? הם איתנו בשכול, הם בשורדים. למה הם צריכים להיות. תשים את הנציג של הניצולים, השורדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם בפנים. יוסי, אני אנסה להסביר את הרציונל שיש מאחורי זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - זה בין החיים למתים. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> את לא מצחיקה, ותפסיקי ללעוג למשפחות שכולות. תתביישי לך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, אף אחד לא לועג לאף אחד. תמר, תצאי לחמש דקות הפסקה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני אצא, בטח שאני אצא, כי אבא שכול מדבר, והיא חייבת להעיר הערות מטופשות כל הזמן. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> בכלל לא שמעת מה היא אמרה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני שמעתי מה היא אמרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבקש. תמר, כוס מים ותחזרי. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> את הרוטציה לא לעשות בין משפחות השכול, שהם המסה הגדולה יותר. בין גופים אחרים תעשו רוטציה, לא משפחות השכול. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> משפחות השכול, יש להן מה לומר. סליחה, עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אנחנו לא מוציאים אותם. אנחנו פעם אחת ניתן נציג למשפחות השכול האזרחי, פעם אחת ממשפחות השכול הביטחוני. זה הרעיון. זה לא שאנחנו עושים רוטציה ומוציאים אותם. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> יש להם כוחות הביטחון, יש להם כל כך הרבה בכל המקומות. תעשה סיבוב בהר הרצל, תראה מה יש להם, אין לנו פיסה אחת, סנטימטר מרובע אין לנו, יש להם כל כך הרבה, הכל נותנים להם, הצבא, כל התקציב של הצבא, משרד הביטחון הולך להם, למה הם צריכים לקבל על חשבוני נציג? << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני גם חושבת שזו טעות. כי ב-7 באוקטובר יש יותר נרצחים אזרחים מאשר צבאים, אבל אתה לא יכול לעשות רוטציה ביניהם, זה לא אותו דבר, זו לא אותה כמות. איך אתה יכול לעשות רוטציה? אתה לא יכול להוציא את משפחות השכול האזרחי בכלל מהמועצה הזאת. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> - - - אלה לא אותם אתרים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמעתי. עשרות שעות של דיונים שמעתי את כל האמירות. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> הרוטציה צריכה להיות בין גופים אחרים, לא בין השכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מספר 8, תשאירו אותו כרגע בסימן שאלה. בהפסקה אני רוצה ללבן משהו. 9. נציג אחד שייצג את המועצות האזוריות אשכול, שער הנגב, שדות נגב וחוף אשקלון, נשאר. לגבי נציג שייצג את הרשויות המקומיות, אני ביקשתי מהביטוח הלאומי ומהממשלה להביא את הכמויות, ואז להכריע אם זה שדרות לפני או אופקים לפני. כפי שאמרנו, זה יהיה לפי מספר הנפגעים. 11. נציג אחד שייצג את התנועה הקיבוצית, תנועת המושבים ותנועת הקיבוץ הדתי, שימונה לסירוגים כמובן, נשאר. 12. מה שהצענו, "נציג שורדי ומשפחות השורדים של המסיבות ובכללם השורדים בכללותם". << דובר >> נעה דוד: << דובר >> חבר הכנסת, למה אי אפשר לאפשר גם נציג אזרחי שמגיע ומשמיע קול מהשטח, וגם מקהילות שורדי המסיבות? למה אי אפשר גם וגם? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> זה לא רק שורדי המסיבות, זה גם שורדי הטבח - - - << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לא, הוא אמר שורדי המסיבות. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> הוא רוצה לעשות רוטציה בין השורדים, בין המסיבות לאלה שאמרנו. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אפשר לעשות את זה ביחד, זאת אומרת לתת אלטרנטיבה לשתי האופציות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמה? << דובר >> נעה דוד: << דובר >> גם לנציג ציבור או מקהילות שורדי המסיבות. ואז זה ייתן מענה גם וגם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מבחינתי, שורדי המסיבות חייבים בפנים עם נציג. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אפשר גם וגם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם חייבים להיות בפנים, זה לא גם וגם. הם חייבים להיות בפנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כמו ששמתי סימן שאלה עכשיו על הנושא של השכול האזרחי, כי אני שומע פה טיעון שהוא טיעון ענייני. אני שוקל אותו. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> בתנאי שנציג ציבור אזרחי יהיה בוועדות משנה. קול אזרחי הוא קול חשוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור שיהיה. טוב. עד כאן. בחזרה מההפסקה אני אכריע בנושא סעיף 8 עם הרוטציה על השכול הפרטי והצבאי. והמנגנון של איך נבחרים. נפגשים בחזרה בשעה 15:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חזרנו. סליחה על האיחור, ניסינו להגיע לאיזשהו פתרון רוחב. יש איזושהי הצעה, אני מחכה לתשובה של נציגות של הקיבוץ הדתי, המושבים והקיבוצים, ויכול להיות שאנחנו נעשה פה איזשהו שינוי קל ונפתור את הבעיה של נציגות של משפחות שכולות, ושייכנס באופן קבוע גם של המשפחות השכולות האזרחיות וגם של הביטחוניות. מקווה שבדקות הקרובות נקבל התייחסות שלהם ונראה איך אנחנו פותרים את זה. לגבי סעיף 10, ביקשתי לברר את הנושא של שדרות ואופקים. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> עורכת הדין שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. בהתאם לנתונים שלנו, באופקים היו יותר נרצחים מאשר בשדרות. אתם רוצים את המספר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מספר הנפגעים שהוא כולל גם - - - << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> מסרו לי כרגע רק את הנתון של הנפגעים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי אני מבין שזה נכתב כך – "מספר הנפגעים הכולל", שזה כולל נרצחים וכולל נפגעים, היה גדול בשדרות ולכן שדרות נכנס קודם. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני לא יודעת איך התחשיב, אבל אופקים ב-7 באוקטובר הייתה עיר יותר גדולה משדרות. בגודל העיר. אם נכנסים לשכונות, אני לא יודעת להגיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לפי הנתונים שנקבל, ככה נכריע. אמרנו שזה יהיה אמת מידה. ודאי לא אני אקבע איזה עיר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא חושבת שבין הרשויות יש - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי הרוטציה, שנדע מי ראשון לגבי הנתונים עצמם. מבחינתי, חוץ מהסוגייה של משפחות השכול, שלפי מה שנקבל מנציגת הקיבוצים, אנחנו נכריע האם אנחנו מורידים את הנציג שלהם ושמים פה את שניהם, או שאנחנו נשארים בזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם בפסקה 7, שאמרת שצריך למצוא מנגנון איך הם ייבחרו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז גם ב-8. נשארה לנו רק סוגיה אחת, איך אנחנו בוחרים גם את נציג החטופים וגם נציג משפחות השכולות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הבנתי, אתה רוצה לעשות רוטציה במשפחות השכולות? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. אמרתי שאני מנסה למצוא פתרון כדי שלא תהיה רוטציה. ואני מחכה לתשובה של נציגי הקיבוצים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יהיה במקום התנועה הקיבוצית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. אני כרגע בשיח איתם, אני מנסה לפתור את הסוגייה. נקבל את התשובה שלהם, ולפי זה נכריע. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אני לא חושבת שזה יהיה כזה נורא אם נוסיף עוד שני נציגים למועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נורא, נורא, אני אומר לך. כי מהרגע שאני פורץ את הגדר הזה, אז אני צריך לפרוץ את הגדר. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> שלך טייב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו רק נפתור את סוגיית איך אנחנו בוחרים גם את נציג החטופים וגם נציג המשפחות השכולות. נשמע את ההצעות. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אנחנו ביקשנו שביטוח לאומי יעשה את זה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לי יש הצעה אחרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, מה ההצעה שלך? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> שביטוח לאומי יוציא מכרזים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> על פי המלצת ביטוח הלאומי? << דובר >> הילה אביר: << דובר >> כן. הוא יוציא איזה מנגנון כזה עם קריטריונים שאנשים יוכלו להציע את עצמם, כמו שמציעים למכרזים. ואז גם החטופים, כי אין מנהלת חטופים יותר. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> המעמד החוקי והדמוקרטי של ארגונים כמו ארגון אלמנות ויתומי צה״ל וארגון יד לבנים הוא ארגון דמוקרטי, נבחר על פי חוק. אנחנו ממש מושרשים בעניין השכול. אנחנו מומחים בקשר בין האזרחים, המשפחות השכולות, לביננו. יש לנו ניסיון מקצועי בליווי נפשי, סטטוטורי, בקשר שוטף לאורך כל השנה עם המשפחות. לגבי העדיפות שלנו, אנחנו מעדיפים שנציג השכול הצבאי ימונה ישירות ברוטציה מלאה בין ארגון יד לבנים לבין ארגון אלמנות ויתומי צה״ל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מנגנון הבחירה, מה? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> המנגנון הוא כזה, שאנחנו נותנים שם הנציג. אנחנו מוציאים קול קורא, בצורה של מכרז. קול קורא שבו הוא חייב להיות שכול של 7 באוקטובר, אנחנו מקבלים את כל הדברים, ולפי זה אנחנו בוחרים את הנציג המתאים. זו אופציה אחת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לבנות קריטריונים. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> כמובן, בקול קורא אנחנו נבנה קריטריונים והכל יהיה מוסדר ומאורגן. זו האופציה הראשונה. ויש חלופה נוספת. אני מקווה שתקבלו את הראשונה, כי היא נראית לי הגיונית. החלופה הנוספת זה שאנחנו נגיש רשימה של מומלצים, ומי שיחליט זה או שר הביטחון או נציג אחר במועצה, שזה ראש הממשלה או מישהו מהמשרד שלו. אבל אנחנו ניתן את הרשימה של הנציגים שלנו, והם יחליטו. אני מעדיפה שהאופציה הראשונה, שהיא הרבה יותר דמוקרטית, תהיה על ידינו. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> למה שלא משרד הביטחון יוציא מכרז והוא יבחר? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אנחנו רוצים דרך הארגונים לעשות את זה, שזה יהיה נקי. לא רוצים לערב פוליטיקה. << דובר >> הילה אביר: << דובר >> משרד הביטחון הוא גוף פוליטי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא גוף פוליטי, אבל זה נכון שהארגונים יבחרו את הנציג שלהם. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> משפחות נרצחים זה רק הנובה, שלא יהיה פה ספק. לא הקיבוצים, ולא המושבים, ולא העוטפים, רק נרצחי הנובה. ביטוח לאומי יוציא קריאה רק להם. כל משפחה תבחר אחד. אם זוג, לדוגמה אני בחרתי א' ואשתי בחרה ב', אז זה חצי קול לפה, חצי לפה, אין פה ספק. כל משפחה אחד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל למה אתה אומר רק הנובה? לא הבנתי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> כי על משפחות נרצחים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, זה מספיק מורכב שאני אחלק עכשיו שגם בשכול האזרחי יהיה רק משפחות הנובה. כל מישהו בשכול האזרחי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> כל הסיפור של 7 באוקטובר זה הנובה. חייל מתגייס, אבא ואימא מלווים אותו - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אני לא מדבר על החיילים. לא זה מה שאמרתי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אם לא הנובה לא הייתם מדברים על שדרות, ועל אופקים, אנחנו מדברים על אשדוד, אשקלון, קריית גת - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אל תגיד שזה רק הנובה, כי יש גם הרבה אזרחים עם ילדים, משפחות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, זה לא מה שאמרתי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הנובה עצר את הכול - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> הקהילות שלנו גם עצרו את הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שיש לחלק בין משפחות השכול האזרחיות לבין משפחות השכול הביטחוניות. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> נציג משפחות שכולות, אנחנו 400, בקיבוצים מתו עוד 300. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> החטופים זה לא רק הקיבוצים. חטופים רבים היו מהנובה. זה לא נכון להציג את זה ככה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> נציג של חטופים, אני אומר שלא צריך אותו מלכתחילה - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני יודעת, אבל אני לא מסכימה איתך בזה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אבל הוא יבחר 300 איש, אנחנו נבחר מכל הקיבוצים, מכל המושבים, מכל הערים. לא. נובה זה נובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל משפחות החטופים מתוך הנובה יוכלו גם לבחור נציג משפחות החטופים. זה האיזון. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - אני לא אתמודד עם הקיבוצים. לא סתם אנשים רוצים ביטוח לאומי. אני יודע בדיוק מה אני מדבר. היא רוצה ביטוח לאומי, כי טוב לה שהקיבוצים יבחרו בה, יחזירו לה טובה - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אבל במושב 12, שמו "מקהילות שורדי המסיבות", זה הנובה. יש לכם מושב בפני עצמכם. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אין לנו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זהבה, תסבירי לי את הדעה שלך, אני רושמת לי. מבחינת מה שייכתב, לא מבחינת איך המנגנון ייבנה, כי אנחנו לא מפרטים את המנגנון בחוק. מבחינתך זה נציג משפחות שכולות, שבני משפחתן נספו באירועי - - - << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> 7 באוקטובר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שימונה בהמלצת? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> נציג ארגון אלמנות ויתומי צה״ל, ונציג יד לבנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה רק הביטחוני. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> זה רק הביטחוני והצבאי. כמובן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל אז באזרחי, מי? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה? יבואו נציג מפעולות האיבה - - - << דובר >> הילה אביר: << דובר >> אבל הארגון היציג שלנו לא מתפקד, זו בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. אבל בסוף, אם אני הולך על זה, וההיגיון אומר שצריך ללכת - - . יוסי, יש התנגדות שביטוח לאומי יהיה? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אם זה רק משפחות הנובה. בנובה אין לי בעיה שזה יהיה רק הביטוח הלאומי. שהם יוציאו קול קורא, מי שיהיה לו יותר רוב, ייקח. מי שמגיע לו, שייקח. אין בעיה. רק בנובה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> יוסי, יש גם הרבה אזרחים - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אתם כולכם נהנים - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> לא נהנינו, אף אחד לא נהנה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> יוסי, אבל יכול להיות נציג אחד של משפחות מהנובה. רק מהנובה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, אני לא יכול לרדת לרזולוציות האלה. אי אפשר. אז מחר יבוא קיבוץ בארי, אני רוצה דווקא שיהיה נציג מקיבוץ בארי, ולא שיש כלל הקיבוצים. חבר'ה, תבינו אותי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אז הם ידרסו אותנו. יהיה להם רוב - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, לכן הייתי קשוב. וכשאמרו לי שצריך נציג של משפחות השורדים ושל משפחות המסיבות אני הסכמתי והכנסתי אותו בפנים והוצאתי את נציג הציבור הכללי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לא צריך נציג של חטופים, תן לנו ותן להם, משפחות שכולות אחרות, לא צריך נציג של חטופים, ריבונו של עולם, למה נציג של חטופים, מה יש פה? אלה בשואה, כל עיר המורשת שלה לא כתובה? לא דיברו? הם לא היו נציגים בוועד. רק המקורבים שולטים שם, עד היום. אז מי? הם מדברים עליהם ועושים. - - - משפחות של חטופים. באים לפה אנשים, תראה, אלה של האקדמיה, רוצים לשים רגל. נציגי ציבור, אורחים, אזרחים רוצים לבוא. אנחנו, הלב של העניין, לא נהיה? אני לא מצליח להבין. לא היה דבר כזה מקום המדינה. היה פיגוע, שני הרוגים, אחד היה נפצע, היינו בוכים עליו, היה הולך, אחר כך מת, אחר כך בבית החולים, היינו בוכים עליו. 400 ומשהו ביום אחד שחטו. במיגונית של הבן שלי, עם גליה, שהייתה פה, ארבעה מטר, 28 נרצחים. אז מה? זה שווה לקיבוץ? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> היושב-ראש, יש פה בעיה בין משפחות. יש קרע מאוד גדול, לצערי הרב, בין משפחות מצד אחד לצד שני. ונניח, ויוצא מצב שנבחר נציג ממשפחה מצד אחד של המפה, שכרגע אין לנו תקשורת איתם בשום דבר. אין בינינו מוסכמות, שום דבר שאפשר להסכים איתו בנושא. אנחנו ממש במצב נורא ואיום בין המשפחות. לצערי, זה המצב כרגע. מחר יבוא אחד מנציגי המשפחות של מועצת אוקטובר, ויהיה אחראי על ההנצחה של אחי. אין לי עם מי לתקשר. מה אני עושה? << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אני אענה לך על זה, תמי. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> רעות, אל תעני לי, כי את יודעת - - - כי זה הכל צביעות, זה לא אמיתי. אנחנו רואים את הכול, אנחנו מכירות אחת את השנייה שנתיים וחצי. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> תמי, אנחנו לא נמצאות פה מטעם מועצת אוקטובר. אין שום קשר. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אז את מוכנה להיבחר? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> יוסי, אתה צועק לי באוזן ואני עכשיו מדברת. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. באמת, בכבוד. עוד שאלה. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> תמי, שנייה, תני לי לסיים. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אם זה יהיה נציג שלנו, מחר זה יהיה יוסי - - - << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> תמי, רגע, אני רוצה לומר לך, אבל זה בכלל לא מחייב שזה משפחות של הנובה. זה מה שאתם לא מבינים. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> זה יהיה רק נובה. את רוצה שזה לא יהיה נובה. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אתה החלטת שאני רוצה שזה לא יהיה רק נובה? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> יש לי את כל העוטף, כל השורדים, כל זה, עכשיו תוכיחי לי, לא יהיה לך את זה - - - << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אני יכולה לדבר, לסיים משפט? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אתם צריכים להבין - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, רגע. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> הנציג של השכול האזרחי, שברור שגם את וגם אני היינו רוצות שנציג משפחות ייבחר מהנובה, כי אנחנו חושבות שהמשקל הכי גדול לנובה. אבל אני אומרת לך, אנחנו פה בדיונים. השכול האזרחי זה לא רק הנובה, זה בדיוק העניין. הרי מי שיבחר בסוף זה ביטוח לאומי מקול קורא שהוא יוציא עם קריטריונים. דרך אגב, לא הילה ולא אני מתכוונות להציע את עצמנו לעניין. זה לא רלוונטי. זה גם יכול להיות משפחה שהילדה שלה נהרגה מטיל ברכב בכביש. זה שכול אזרחי. השכול האזרחי מקיף גם את הנובה, גם את אופקים, גם את שדרות, גם את הכבישים, גם את הצמתים, גם את הקיבוצים. אף אחד לא מבטיח שזאת תהיה משפחה מהנובה. ייבחר מן הסתם, בסופו של דבר, אני מניחה, נציג או נציגה, שיעמוד בקריטריונים שיקבעו בביטוח לאומי הכי טוב. תמי, אם את היית הולכת, אני סומכת עלייך בעיניים עצומות כשאת תייצגי את כל המשפחות. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> רעות, הכול טוב. קודם כל, אני במקום אחר. אני לא עושה את הדברים האלה. את יודעת בדיוק את המצב שיש בין המשפחות. התקשורת לקויה בינינו. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אז אני אומרת, אבל הוא לא רלוונטי. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני רק אומרת שאם יהיה מקרה, ובאמת הבחירה לא תהיה מוצדקת או איזשהו משהו, את אומרת עכשיו "הכול יכול להיות, זה יכול להיות מישהו אחר", ואם זה לא יהיה מישהו אחר וכן, אז אני אהיה בבעיה, כי אני רוצה גם להנציח את אחי, וגם רוצה להנציח את הקבוצה שאני מייצגת ותהיה פה בעיה. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> תמי, אבל אפשר לשבת. אנחנו, המשפחות, יכולות לשבת עם נציגי ביטוח לאומי, על הקריטריונים לעתיד לקול קורא. לי אין שום עניין בעניין. אני יודעת שגם את וגם יוסי תדאגו להנצחה של הנובה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> הכול בסדר. זכותנו להיות בדעות שונות. רק את הקטע הזה בואו נשאיר מחוץ לפוליטיקה. זה הדבר היחיד שיכול להישאר עוד נקי. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> לא אמרנו פה מילה לפוליטיקה. אנחנו פה לא מטעם מועצת אוקטובר, לא להתבלבל. אנחנו פה כדי לדאוג להנצחה נכונה, לנובה, לילדים שלנו, לאחים שלנו, אמיתי או לא. ואם את תהיי מתאימה לזה, אני גם יודעת שאת תגיעי לכולם. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני לא אתמודד על זה בכל אופן. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> לא משנה, את או כל שם קוד אחר. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני לא מאמין לכם. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> יוסי, אבל זאת הבעיה שלך שאתה לא מאמין, לא שלי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אתם הוכחתם לי שאי אפשר להאמין. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> בסדר, אבל יוסי, זה שלך. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני אקריא את ההודעה שלכם, מה אמרתם עלינו. קבעתם איתנו פגישה, ועשיתם אותנו נוחב'ות, איך אני אאמין בך אם את מכחישה דבר שכתוב? קבעו איתנו פגישה, שלח לי מיקום בניו-יורק, מאיפה שהוא נמצא, חוזר, אתם מתכחשים שהייתם איתנו במשא ומתן. איך את רוצה שאני אאמין לכם? << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אין לי מושג על מה אתה מדבר. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> קחי תראי את המקום שלכם, איפה הוא שולח, איפה הוא נמצא. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> מי זה "הוא"? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אייל אשל. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> מה הקשר אליי? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אה, לא שייכים אליכם, מה פתאום - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> רעות, לא קשור. הוא מדבר בגלל אמון. את מבינה שכל המלחמה שבינינו מחוץ לעניין הוועדה הזאת יש לה השלכות לכל דבר. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אתם, יש לכם מטרה אחת - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, תודה רבה. יש לי הצעה שלי, לא יודע אם היא תהיה מקובלת או לא. כדי שהמנגנון יהיה שווה בין משפחות השכול האזרחיות לביטחוני, אני ממליץ שמי שימליץ לגבי הנציג של המשפחות השכולות מבין החיילים יהיה שר הביטחון ולא הארגונים. כי אם לא, אז גם פה אני צריך להביא את הארגונים באזרחי, ואני מציע שבאזרחי יהיה מנגנון שיקים ביטוח הלאומי, שיבחר בצורה מסודרת, שקופה, נציג מבין המועמדים שיציגו את עצמם. אני חושב שזה הוגן, אלא אם כן מישהו חולק, בואו תגידו לי. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני לא חולקת על מה שאתה אומר, היושב-ראש. אני רק רוצה להבין בדיוק למה אתה מתכוון. אנחנו, הארגונים, נציג את הרשימה שלנו ונעביר אותה למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> ושר הביטחון יחליט מתוך רשימה מי שהוא רוצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, לדעתי זה צריך להיות ככה. יהיה אותו דבר מהביטוח הלאומי, הם יביאו שמות על פי קריטריונים שייבנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - נפגע פעולות האיבה יביא רשימה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא יוכל להביא רשימה כמו שהם מביאים רשימה. אותו דבר. הביטוח הלאומי יבחר מתוך הרשימה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> ביטוח לאומי יבחר? תן - - - שתבחר, למה נביא רשימה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, כי אתה מביא את הרשימה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אנחנו נעשה בחירות, ביטוח לאומי ינהל את זה, בין משפחות הנובה, עוד פעם, אני לא הולך כולם. בין משפחות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, אני מכבד אותך, אני מבין לאן אתה החותר, אבל אני לא יכול - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אבל אז אתם מנטרלים אותם. אתם מנטרלים אותם. אתם מנטרלים אותם. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> - - -ביטוח לאומי, תחכה לו? - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הוא יקרא קול קולה, יציגו שלושה, ארבעה, חמישה, שישה או זה, מי שיביא יותר מועמדים, יותר תומכים, ינצח. ולבריאות שיהיה למי שלא יהיה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו צריכים לעשות בחירה של המשפחות, אנחנו נעשה את זה בינינו, ונביא נציג מותאם. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני חושבת שזה הכי נכון שהמשפחות יחליטו מי הנציג, שם אני לא יודעת. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> ככה צריך לעשות את זה אצלנו במשפחה, ולעשות את זה, ולהתאים את זה בפני הזה. אני לא יודעת. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הקיבוצים לא שייכים. הקיבוצים יש להם נציג שם משדרות, מאופקים, הם לא יהיו פה. במשפחות שכולות הם לא יהיו. קיבוצים לא שייכים לזה, קיבוצים הביאו את המחבלים לשם. רוצה שאני אענה לך ככה? לא יהיה - - - לא ראיתי אותם פעם אחת באים ועושים משהו בשבילנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תעלו את מוזס, בבקשה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> יוסי, אתה לא יכול להגיד דבר כזה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני אגיד מה שאני רוצה. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אתה מבקש לכבד משפחות שכולות כאב שכול, ואתה אומר למשפחות שכולות מהקיבוצים "אתם הבאתם את הטבח על עצמכם"? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עד כאן. תעלו את אדי מוזס, בבקשה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> מה הוא קשור אבל? זה איגוד הכי מושחת שיש. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לא יפה לדבר כך. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אבל זה נכון. יש לנו הוכחות. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> אתם עוד מדברים על משפחות שכולות. תראו איך אתם מתייחסים ומדברים עליהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, עכשיו זכות דיבור למוזס. תודה. נפגעי פעולות האיבה. אדי, בבקשה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> חצוף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני חצוף? אני אבדתי את הבן שלי. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> גם אני איבדתי את אח שלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אח שלך, מה זה אח שלך? איבדתי את הבן שלי, 30 שנה אני גידלתי אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מבין את הרגישות, ולמרות זאת - - - << דובר >> הילה אביר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אני מבקש לא לעמוד יותר. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מספיק. לא רלוונטי. מפסיקים עם השיח הזה. מוזס, בבקשה. נפגעי פעולות האיבה, אנא. << דובר >> אייבי מוזס: << דובר >> צוהריים טובים. אדוני היושב-ראש, אני כל הזמן הבנתי שאני בפנים, מהרגע הראשון שדיברנו על זה, אמרת לי, "אייבי, אין לך מה לדאוג, הארגון שלך בפנים", ופתאום אני שומע שאני שייך כנראה לאבו מאזן. מה הסיפור הזה? לא הבנתי. הארגון שלי גדל פי 500, ולנו לא - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> בטח גדל פי 500. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בבקשה אייבי. << דובר >> אייבי מוזס: << דובר >> גדלנו בארגון ב-500%, וזה לא ייתכן שאנחנו לא בפנים. יש לי 108,000 נכים. רבותיי, תשימו לב לזה. אנחנו חייבים ייצוג, ואתה הבטחת לי מההתחלה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אייבי, כרגע אנחנו מדברים על נציג של משפחות הנפגעים מ-7 באוקטובר בלבד. << דובר >> אייבי מוזס: << דובר >> נכון, אז בדיוק. היינו 3,000 סך הכול עד 6 באוקטובר. גדלנו פי 500, אני אומר לך. ואת זה אני אומר מה-7 באוקטובר, תן לי את המעמד שמגיע לנו. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> גדלת במה? הקמת חברה? הנפקת בבורסה? מה גדלת, אדי? קברנו אנשים וגדלת. אתה יושב-ראש העמותה, תדבר כמו שצריך. אני, מותר לי להיות, אני נהג מונית. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> מה עשיתם עבורנו? אתם רק לוקחים, מה אתם עושים? << דובר >> אייבי מוזס: << דובר >> גדלתי ב-500%. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אייבי, יש טענה שחוזרת על עצמה דיון אחר דיון, שלצערנו הארגון שאתה עומד בראשו לא מייצג לפחות את מי שהיה פה בדיון והביע את דעתו. << דובר >> אייבי מוזס: << דובר >> מי מטפל בהם אם לא הארגון שלי? הם יודעים לבוא בטענות - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> מה זה, בדיחה? << דובר >> אייבי מוזס: << דובר >> 108,000, בוא תראה מה אנחנו עושים בארגון. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> מה עשית? הבאת לנו כרטיס אשראי שמשלמים עליו כסף? מה הבאת לנו? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> כרטיס אשראי שמשלמים עליו כסף, למשפחות שכולות. נו באמת. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> פעם באת ונלחמת לאיזה משהו בשבילנו פה שנקבל? << דובר >> אייבי מוזס: << דובר >> - - - זה לא אומר - - - תפני אליי ותגידי מה את רוצה ותגידי שלא קיבלת - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> שאני אהיה זאת אני אפנה אליך, בסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, תודה, אייבי. תעלו את נעמה רוט, בבקשה, ממשרד המשפטים. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> שלום לכולם. אני רוצה להתייחס לנושא של מנגנון המינוי, לגבי נציג משפחות, בין אם זה משפחות שכולות, לא משנה מאיזה סוג של אוכלוסייה ובין אם זה משפחות חטופים. צריך לתת את הדעת גם על העניין של מי מוגדר בן משפחה. זאת אומרת, למשל, מאיזו קרבת משפחה הנציג צריך להיות לאותה אוכלוסייה שהוא מייצג, בהינתן שגם חוק הוא משהו שאנחנו מסתכלים עליו שנים קדימה, ולא רק לתקופת הזמן הקרובה. אז צריך לקחת בחשבון שיום אחד אולי משפחות זה גם משהו שיהיה בדורות קדימה, ולא קרבה ישירה. אז גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון במנגנון המינוי. גם כצופה מהצד, הדיונים פה מראים כמה קשה לייצר הסכמות, ולכן המנגנון צריך להיות כמה שיותר מהודק, ולתת את הדעת ברמת החקיקה בהקשר של מי ממנה. וזהו. זו רק הייתה הערה בנוגע לאופן המינוי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה מתקשר לכל פרק על ניגוד עניינים, שהוא פשוט לא מותאם להרכב המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר לייצר מנגנון, סתם אני אומר, במנגנון הבחירה, שיהיה קרוב מדרגה ראשונה, אב, אם, אח, אחות, בן, בת, וכמובן שבמידה ואין אחד מאלה, אז הבא בתוך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מניחה שכמו שאלמנה היא הראשונה, ואחר כך הורים. יש מדרג כבר שנקבע. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הכי טוב לפי חוק הירושה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לפי חוק הירושה, הוא צודק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה את ההתייחסות של ביטוח לאומי, בבקשה. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> בן משפחה, לפי חוק משפחות, ובהתאמה לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, הוא לא לפי חוק הירושה, הוא לא לפי חוקים אחרים. זה לפי בן משפחה כפי שהוא מוגדר – אלמנה, הורים שכולים, יתום, ילדו של נספה, אח או אחות של נספה. יש ממש הגדרה מאוד ברורה, ואנחנו כמובן יכולים לזהות אותם. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> בדיוק בגלל זה בהקשר הזה, אני אומרת על נציג, שזה יכול להיות בעייתי ביום שבו בעתיד, עתיד, יהיו דורות ולא יענו כבר על ההגדרה הזו בביטוח לאומי. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> יעשו תיקון לחוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, זה מקובל עלייך שזה יהיה על פי מה שיקבע הביטוח הלאומי, לגבי קרוב משפחה? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> שזה יהיה כהגדרתו בחוק ביטוח לאומי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, וחוק תגמולים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, שמרית רוצה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ברגע שאנחנו כותבים נציג משפחות שכולות שימונה בהמלצת, נניח, וזה מה שנקבע, ראש אגף נפגעי איבה במוסד לביטוח לאומי, מן הסתם, המוסד לביטוח לאומי ייקח מבין בני המשפחה שמוכרים על ידו. את צודקת שמתישהו יבוא, שבאמת חלק מהגורמים פה בחוק אולי יהיו לא רלוונטיים. כי אם אנחנו רושמים שורדים, אז אולי כבר באמת לא יהיו יום אחד שורדים איתנו וכולי. אבל אני מניחה שיצטרכו לעשות איזשהו תיקון לחוק מתישהו בעוד הרבה שנים. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אוקיי, זה די חריג, אבל אוקיי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חריג שיש נציג של משפחות? זה מה שאת מתכוונת שחריג? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, נכון, אני מסכימה איתך. חריג. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> כל האירוע הוא חריג, כן. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני יכול להציע הצעה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה דורון. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני מבין שיש נציג לביטוח הלאומי במועצה, זה ברור. אתה מדבר עכשיו על הנציג של המשפחות השכולות, האזרחיות. ברגע שאתה נותן לביטוח הלאומי להמליץ על נציג נוסף, זה כבר לא מאוזן. יש להם נציג, יש לו תפקידים, שיעשה את עבודתו הנאמנה. אתה לא יכול לתת להם גם לקבוע עוד נציג, זה לא תקין. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי יקבע? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> מה שאני מציע, שקצת מאזן, ואתה ראית את זה פה, אין בעיה, יהיה נציג של הביטוח הלאומי, כמו שקבעתם, הכול בסדר. שהנציג של המשפחות השכולות האזרחיות, יהיה מבחירה של אייבי מוזס, ואז אתה - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> ממש לא. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> תני לי לדבר. אחר כך תגידי לי - - - << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> אבל אנחנו כבר הרבה זמן דנים על העניין של אייבי מוזס, ואנחנו כבר הסברנו. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא, אבל אתם הסברתם למה נציג ביטוח לאומי ולא אייבי מוזס. זה בסדר גמור. את זה אני מקבל. קיבלתי. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> דורון, אם לא תגיד את זה שמית, אלא תגיד – ארגון נפגעי פעולות איבה, בהקבלה כמו יד לבנים או אלמנות ויתומים, אחרי שיהיו בחירות ותתחלף - - - ואני מרשה לעצמי להגיד, כי אני לא משפחה של זה, אחרי שיהיו בחירות ותתחלף, אולי נשקול. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא הבנתי. תחזרי עוד פעם. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> כיום יש אי-אמון מאוד גדול של המשפחות השכולות. ראית עכשיו את הבעיה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> לא רק משפחות שכולות, יש אי-אמון בארגון נפגעי פעולות איבה. << דובר >> רעות רכט אדרי: << דובר >> נכון. הוא לא מתפקד מול המשפחות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אוקיי, אז ההצעה שלי לא טובה, אבל לא יכול להיות שהביטוח הלאומי גם יהיה לו נציג וגם ימנה את הנציג השני. ואני רוצה להדגיש, הקדנציה לא תהיה של שמונה שנים, היא תהיה של ארבע שנים. זה ברור. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אני שוב אומרת, ביטוח לאומי לא כאן בא כדי לייצר נציג, אנחנו כדי לייצר פלטפורמה - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אולי אפשר, כמו ששר הביטחון בוחר את ההמלצה של הארגונים, ביטוח לאומי יגישו המלצה להחלטה של - - - << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אין שום בעיה. אנחנו כאן - - - << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אנחנו רוצים שהמשפחות שלנו, אנחנו נעשה אצלנו את ההצבעה, ואנחנו נבחר מבין מי ראוי להיות. וכל אחד יכול להצביע. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אני רוצה לחדד, אנחנו לא ביקשנו את זה. אנחנו מבינים שיש כאן איזושהי בקשה שאנחנו נייצר איזושהי פלטפורמה. ככל שאתם מגיעים להסכמה אחרת, אנחנו כמובן לא ניכנס לסוגיה כזאת. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> אני לא בעד. תסלחי לי, ביטוח לאומי לא. אני, אנחנו חושבים שאנחנו נעשה את הזה שלנו, הם יצטרכו לשתף פעולה, ניתן שמות של מועמדים ונחליט בינינו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תמר, יש לי פתרון בשביל זה. בסוף, אין חולק שכשיש ארגון יציג, אז הכי טוב זה להיצמד לארגון היציג. כרגע יש לכם איזשהו ויכוח מול הארגון היציג. בואו נרשום שהארגון היציג של פעולות האיבה הוא זה שיבחר, ותתכבדו. הרי ממה שאני שומע, לפחות מתרשם מהדיונים, זה שיש חוסר אמון כלפי הארגון עצמו. אתם מתכבדים, תעשו בחירות, תשנו את הנהלת הארגון, אם זה מה שהציבור או רוב הציבור שמיוצג שם רוצה. יתחלף, יתחלף, לא יתחלף, לא יתחלף, אבל נציג של אותו ארגון מייצג, הוא זה שייצג. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> שהיינו חדשים, בשנה שלנו הם עשו בחירות מחטף בשביל לחטוף את זה. אנחנו פה, יש בינינו חילוקי דעות, אבל כולנו ביחד לא רוצים את הארגון הזה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אבל הארגון היציג משתנה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אם יש אפשרות שהחקיקה תחייב את ביטוח לאומי ביצירת מנגנון בחירה, לא בהמלצה, ואז אפשר לשלב את שתי ההצעות שיש פה. הם יקבעו קריטריונים, הם יהיו מחויבים בהוצאת מכרז למועמדים שמוכרים בארגון שלהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי יתקצב? מי ינהל את המנגנון הזה? מי ינהל את יום הבחירות? << דובר >> דקלה קצוני אזרד? << דובר >> לא בחירות, משהו, קריטריונים קשיחים, משהו שאפשר לעמוד מאחוריו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לעשות קול קורא, זה לכל היתר. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> יואל, בשם הפרויקטור, יש לך איזה רעיון? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> הרעיון שלי היה שזה בהתייעצות או בהמלצת הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי יהיה פה איזושהי פלטפורמה עבור המשפחות השכולות, לא בהמלצתם הישירה, לא בהמלצת ראש האגף, שזה נותן את המענה על הנציג שלהם. אבל הם כן ייתנו את הפלטפורמה עבור המשפחות השכולות לבחור מתוכם את הנציג. זה בית לעשות דרכו את הבחירות. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> חבר'ה, אנחנו יכולים גם לבוא ולהגיד שמדובר פה רק בבחירות הראשונות למועצה הזאת. מרגע שיעברו הבחירות הראשונות, הארגון עצמו, הרשות עצמה, כבר תוכל להמשיך לנהל בחירות בפני עצמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> למה לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא החוק פה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> המועצה מפקחת על הרשות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המועצה מייעצת. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> לא הרשות בוחרת את המועצה. הרשות תהיה הפלטפורמה לבחירות המועצה. << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> חבר הכנסת טייב, אני חושבת שעדיין העניין של המשפחות השכולות, לפחות של נרצחי המסיבה. תן לנו לנהל את זה בינינו. אנחנו נבחר איש, אנחנו נעשה מי שרוצה להיות מועמד. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> רק אם זה משפחות של הנובה, את לא יכולה לנהל את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, אני איתך, אבל אני אומר לכם לא נוכל לייצר מצב שיהיה נציג רק של משפחות הנובה גם של השכולות וגם של שורדי המשפחות, עם כל הרצון הטוב. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> למה הם לוקחים כל כך הרבה נציגים? אני לא מצליח להבין << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הנספים המקומיים, יש להם אופקים, יש להם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יוסי, ולכן הבאתי איזושהי הצעה, ואני מחכה לתשובה. להוציא אחד מהנציגים המקומיים ולהכניס במקום זה את המשפחות השכולות. אני לא יודע אם יסכימו או לא יסכימו, אני בודק את זה עדיין. אבל לייצר משפחות שכולות אזרחיות כלליות ומשפחות שכולות של הנובה ומשפחות שורדי הנובה, אין לדבר סוף, חברים. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אולי אם החיילים שיקבלו לבד, הנובה צריכה לקבל לבד והאזרחים צריכים לקבל לבד, אם החיילים- - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הנובה הם אזרחים. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הנובה הם אזרחים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> המקומיים לא אזרחים? העוטף, כל אלה, שם, הם לא אזרחים? הנה הרשימה. עובד משרד ראש הממשלה, בסדר. אין להם עבודה, צריכים עוד עבודה. משרד הביטחון, בסדר, והוא יקבע, גם להם יהיה לו רוב. עובד משרד החינוך, בסדר. משרד המורשת, בסדר. מנהלת תקומה, שיבחר, זה זמני, גם בסדר. נציג חטופים, בסדר. לא צריך אותם. אותם אתה צריך להוריד מראש. הם לא אמורים להיות פה. אני לא מצליח להבין למה העדיפות הזאת היא חטופים. למה חטופים? הוא לא חזר? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל תתקדם עם הרעיון, יש לך עוד הערות? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> נציג משפחות שכולות. אז זהו. אז אנחנו 400 משפחות, שזה שליש מהנרצחים, הולכים להתאחד עם הנרצחים האזרחיים. למה? הקיבוצים ספרו אותנו במשהו? הם עשו משהו למעננו? הם בכלל רוצים זיכרון? היה להם את הבתים השרופים, הם רצו להרוס אותם. אלקבץ בא פה בכה, רוצה לשמור את הבתים האלה לזיכרון, הם שרפו אותם. מה הם עשו בשביל לשמור את הזיכרון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא רק הקיבוצים, זה גם כל מי שנספה בדרך, בכבישים - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הבן שלי היה בנובה, הוא יצא מרעים, מת שם, אז הוא לא של הסיבה? << דובר >> תמר תשובה: << דובר >> לא, היא אומרת שיש משפחות שלמות שהן לא היו בדרך למסיבה או יצאו ממסיבה. נרצחו בדרך. << דובר >> דגנית שופן: << דובר >> - - - משפחה שלמה יצאה מהפארק באשקלון, בדרך הביתה - - - יש משפחה מבאר שבע, זוג הורים ושני ילדים קטנים שנרצחו בצומת שדרות. איפה הם? אלי עם הנובה? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אלה איתנו, כן. << דובר >> דגנית שופן: << דובר >> אבל לפי מה אתה מחליט מי איתך ומי לא? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הם אומרים, אורח חיים, גרים שם - - - << דובר >> דגנית שופן: << דובר >> נו, ואם אנחנו גרים שם, אנחנו לא בסדר? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> בסדר גמור. יש לכם נציג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, שרית. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אני חייבת גם לאשר את זה במנהלת המוסד. במחשבה שלי זה לעשות איזשהו קול קורא, יהיו עשרה מועמדים, נציג את העשרה המועמדים האלה, ולא יודעת, נגיד, לזה יש 100 תומכים, לזה 98, לזה 95. ואז להציג את זה, ושמישהו יבחר בהתאם להמלצה הזאת. אנחנו לא רוצים חס וחלילה, להיכנס לאיזושהי מחלוקת בין המשפחות. מבחינתנו, כולכם - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> חבר הכנסת טייב. אם אני מנסה להבין מה שיוסי אומר, הוא אומר שישנן משפחות שכולות שיש להן ייצוג במעגלים הנוספים שיש בוועדה, ואם אפשר לייצר מצב שבו הבחירה לנציג המשפחות השכולות, האזרחיות, היא מתוך קהלי היעד הלא מיוצגים. זאת אומרת הלא מקומיים. השאלה אם בכלל אפשר לייצר הפרדה כזו. לא רק נובה, יש גם פסיידק, יש משפחות אזרחים עוברי אורח, תמימים. השאלה אם יש אפשרות לייצר בידול שכזה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> איך הם יעשו בתוך המועצה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בתוך המועצה זה לא הבעיה. איך עושים את הבחירות ומבדילים בין אלה שיש להם ייצוג לבין אלה שאין להם ייצוג. זו השאלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מניחה שראש אגף נפגעי איבה במוסד לביטוח לאומי, אם אכן נטיל עליו לבחור את הנציג, אז אולי הוא ייקח בחשבון כל מיני שיקולים. אחד מהשיקולים שיהיה זה באמת אם הוא מייצג אוכלוסייה רחבה שהיא לא מיוצגת כבר במועצה. אני מניחה שזה יהיה אחרי שיקולים. << דובר >> עמית קפח: << דובר >> אפשר אז לקרוא נציג משפחות שכולות שבני משפחה נספו באירועי כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר, שאינו מיוצג בסעיפים 9-10. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש פה הרבה אנשים שיכולים להיכנס למספר קטגוריות. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה שאנחנו נוציא קול קורא, ויתקפו את הקול קורא ונמצא את עצמנו בדיונים משפטיים. ולכן צריך להיות כאן הסכמה רחבה לגבי מי הנציג. המטרה שלנו היא לתת איזושהי פלטפורמה, לתת למשפחות את הקול האותנטי שלהן במועצה. זו החשיבות של הדברים. אנחנו מבינים שיש כאן מחלוקת מאוד גדולה. המטרה זה לא שאנחנו נלבה את המחלוקת, אנחנו רוצים להפחית כמה שיותר מהמחלוקת. אני מבינה את הרצון שאנחנו נהיה הפלטפורמה, בגלל זה גם אמרתי שאנחנו נבחן את זה לחיוב, אבל אני לא רוצה לייצר משהו שהוא יהיה מורכב מדי לביצוע, כי אחרת גם התוצאה שלא נוכל להגיע - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> יושב-ראש הוועדה, רן גווילי, השם ייקום דמו, אם הוא לא היה שוטר, הייתי מצרף אותו אלינו, למשפחות של נובה, אלה שעברו, עוברי דרך, שלא גרים שם, כי הוא בא מרחוק לעזור וכל זה, כדוגמה. אבל הוא שוטר, אז הוא הולך למשרד לביטחון פנים. כל האזרחים האלה שהיו מבאר שבע, שעברו בדרך ורצחו אותם, השם ייקום דמם, הם איתנו, אבל אלה שגרים ביישובים, יש להם את הייצוג שלהם. זה מה שאני מתכוון כל הזמן, אני לא רוצה - - - << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> מי שיש לו תושב מקום של היישובים לא יציג. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני רוצה שתהיה בחירה הוגנת. לא יקבעו לי הקיבוצים מי הנציג שלי. המשפחות השקולות תקבעו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לך התנגדות שנרשום שהוא לא תושב המקום? << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> כן, מצוין, מקובל. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> בדיוק, זה יסגור את הדבר. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> מקובל ביותר. אם הוא היה, לדוגמה, מבארי והלך למסיבה, גם לא מותר ללכת למסיבה, והוא נרצח במסיבה. הוא רוצה להיכלל מהמסיבה שיהיה מהמסיבה. הוא רוצה להיכלל בזה, מקובל. לא תושב המקום. שיהיה גם לדברים האלה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים. מה העמדה שלכם בזה? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> מתן הלשכה המשפטית למשרד ראש הממשלה. ההגדרה של "אינו מיוצג בידי - - - אחרים" היא הגדרה מורכבת. לדוגמה, מישהו שגר בירושלים והבן שלו גר באחד מהיישובים בעוטף, אז הוא נחשב מקומי? הוא לא מקומי. מצד שני, השכול שלו במובן מסוים הוא כן מקומי, אז הוא מיוצג על ידי המועצה? הוא לא מיוצג על ידי המועצה המקומית, אבל הוא לא יהיה מיוצג - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אם הוא לא גר שם, הוא יהיה מיוצג איתנו. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> למרות שהבן שלו שנהרג - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> הבן שלו שם. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> תלוי איפה הבן שלו נהרג. אם הבן שלו נהרג בלחימה, הוא יהיה מיוצג פה. ואם הוא נהרג כי הוא נסע - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, הוויכוח כרגע הוא על השכול האזרחי. האם מישהו שלצורך העניין נרצח במסיבה, גר בבארי והוריו גרים בירושלים, הוא מיוצג על ידי מי? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> הוא כנראה ייוצג על ידי כולם. אני אזכיר מה שנאמר בדיון הקודם, לפני ההפסקה. חברי הרשות הנבחרת לא באים לייצג את קולם האישי והקול של רק מי שמאחוריהם. החברים מחויבים לכול, ויש ועדות משנה. אנחנו כן מנסים אבל לתפוס את הקולות השונים של הייצוג, זה העניין. אז בואו, גם קצת פרופורציה. אפשר עכשיו על כל דבר להביא את החריג שבחריג שבחריג. יוסי מדבר פה על איזו קבוצת ייחוס מסוימת שאין לה, והיא קבוצת ייחוס גדולה. ולכן יש מקום לשיח, ובגלל זה גם חשוב לי להביע את קולי בסוגיה הזו. אבל לא צריך להיכנס עכשיו לחריגים, אלא ללכת על - - - << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לא צריך להיות דווקניים כל כך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. זה מקובל עליכם שאנחנו נעשה, ייקבע על ידי הביטוח הלאומי במנגנון שיפורסם. אין לי בעיה, הביטוח הלאומי ייקח את שיקול הדעת, יצטרך לבנות מנגנון שלוקח בחשבון גם את הנושא הזה, של איפה הוא גר ומי גר ואיך גר. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> יש לי הצעה יותר טובה בשבילך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, דורון, בקצרה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני מסכים עם מה שמיכל אומרת, אני מסכים עם מה שכבודו אומר, זה ברור, וכנראה מסכימים כולם, משפחות חטופים מיוצגות בתוך נציג החטופים. משפחות הנובה מיוצגות בתוך השורדים, לצורך העניין. סתם כדוגמה אני אומר. אני מציע, אם השלטון המקומי זה גוף, חיים ביבס, יהיו לו קריטריונים. אתה צריך לבוא ולתת רשימת נציגים מתוך האזרחים שלא תושבי קיבוצים, כי יש להם יציגות כבר, אמרו את זה אנשים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, שמעתי את הדברים, אני לא נכנס לאירוע הזה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> עורכת הדין שקד, אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי המנגנון שהצעתי. אנחנו נעשה רוטציה, פעם אחת ארגון אלמנות ויתומים יגיש רשימה, ופעם יד לבנים יגיש רשימה לשר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש קושי ברשימה, בגלל שרוצים לייצר איזושהי סימטריה בין שני סעיפים, אז כרגע, אם אנחנו רושמים נציג משפחות שכולות שיבחר ראש אגף משפחות והנצחה, לפי רשימה שיגיש ארגון אלמנות צה"ל ויד לבנים, אז אנחנו צריכים לעשות אותו דבר גם לביטוח לאומי. שם אני מבינה שיש התנגדות שתהיה רשימה שיגיש ארגון נפגעי פעולות איבה. או שלא, אני לא יודעת מה, אדוני יחליט. ולכן, כיוון שפה, אם אני מבינה נכון, יש התנגדות, אז אם אנחנו נחליט שלא מחליטים כאן, אני מניחה שלא נכניס את זה גם במסגרת - - - בגלל הסימטריה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> הם כרגע לא מאושרים מאיך שמייצג אותם ארגון נפגעי פעולות האיבה. אבל אתם יודעים שכל הארגונים האלה הם ארגונים דמוקרטיים, ותמיד יש בחירות. החוק הזה הוא צופה פני עתיד, הוא לא רק לעכשיו. אז אולי באמת צריך לתת את הפעם הראשונה שנציגות של פעולות איבה יגישו גם רשימה, וגם החברים של יוסי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ברור שהם יכולים, אף אחד לא מגביל אותם. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> היא אומרת שלא, לכן אני שואלת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היושב-ראש יחליט. אני רק אומרת שאנחנו חייבים לייצר איזושהי סימטריה. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> אולי בהמלצת ארגון נפגעי פעולות איבה, וכן ארגונים נוספים. ואז אולי אנחנו נשקלל גם המלצות של ארגונים נוספים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> "שיבחר ראש מתוך רשימה שיגיש ארגון נפגעי פעולות האיבה, וכן יגישו ארגונים נוספים מייצגים". ואז גם אצלכם זה יהיה, שגם - - - וגם יד לבנים יגישו רשימה וגם ארגונים נוספים אם יהיו. ותהיה סימטריה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לא ארגונים נוספים, אי אפשר. רק באזרחי זה ארגונים נוספים, לא בארגונים. אנחנו ארגונים יציגים. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אבל גם ארגון נפגעי פעולות איבה הוא ארגון יציג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למרות שגם באזרחי, על פי חוק, יש פה ארגון יציג. זה שיש עכשיו טענות כלפיו, בסדר, אז תלכו לבחירות. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> בדיוק, זה מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רותי, כן, בבקשה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> המצב הבעייתי, לא ברור, לא מוגדר כרגע, הוא זמני. אני מקווה שהבחירות תהיינה מוקדם ככל האפשר על מנת להסיר את כל העננה הרובצת. אני בהזדמנות זאת קוראת לכל מי שחושב שהוא יכול לבוא ולמלא את התפקיד הזה שבו וינסה להיבחר. חוק עושים לא לשנה, שנתיים, ולכן ארגון נפגעי פעולות איבה הוא הארגון היציג כהגדרתו בחוק, מהו ארגון יציג, והוא כן צריך להגיש רשימה. ביטוח לאומי, לנוכח כל הקבוצות שאני רואה עכשיו, שעכשיו נלחמות אחת בשנייה וחושבות "אני הראשונה" או "אני המייצגת", אנחנו פה רואים דוגמה חיה למה שקורה ולדעתי מה שיקרה. נכון, לצורך החוק הספציפי הזה, ביטוח לאומי חזקה שידע לתת את המשקלים הנכונים לרשימות השונות שיוגשו. באשר להגדרה בני משפחה. ארגון נפגעי פעולות תיבה, אבל מאוד קשה על מנת להביא בפני המחוקק את הסוגייה המאוד מורכבת של בני משפחה, שאינה משפחה שגרתית של אבא ואימא, ואנחנו פעלנו בצורה מאוד אינטנסיבית, והיועצת המשפטית תדע לכוון נכון להגדיר מיהו בן משפחה גם במשפחות שלא היה רק משפחה מסורתית אב ואם. בבקשה, תנו את הדעת לנושא הזה. טיפלנו את זה רבות, בבקשה תביאו את זה בחשבון. אני מבקשת שלא ייווצר מצב שאנחנו נהיה בחוסר איזון לגבי המיקום של ארגון יציג. אנחנו רואים עכשיו את כל העימותים אחד עם השני בקבוצות, ליבי איתם, אין לי שום טענות על זה, אבל זאת תמונה מקדימה, קדימון למה שיהיה במועצה, כי אני בטוחה שכל אחד יביא את המצב, את הנקודה שלו, את הכאב שלו מהמקום שלו. ולכן אני רוצה להציע, אני לא יודעת אם זה הזמן, אבל אני רק רוצה לשים פה על השולחן, שתהיה מליאת המועצה, ומתוכה מי שאתה רוצה לראות, המצומצמים זה יהיה הוועד המנהל, שהוא את זה שיבחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. מהתשובה שקיבלתי, סעיף 11, הם מתעקשים להישאר בפנים. הווי אומר שיש שתי אופציות. או שאנחנו מחריבים את המועצה בעוד מקום. אם אנחנו רוצים להשאיר את המשפחות השכולות האזרחיות והמשפחות החיילים באופן קבוע, ללא רוטציה, זה אומר שאנחנו צריכים להוסיף מושב. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> דיברנו קודם על הנציגות של יד לבנים ואלמנות ויתומי צה״ל, שיחליפו את תקומה, זה משאיר אותנו על 12. בשביל להכריע, הרי ליושב-ראש אפשר שיהיה קול מכריע, שני קולות. ואז אתה נשאר ב-12, לא פורץ את זה ל-13 כרגע, ועדיין לא פרצנו את המסגרת שהגדרנו בהתחלה. והיושב-ראש יש לו קול כפול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק במקרה של תיקו. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> כן. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> מקובל עליי לגמרי להמתין שתקומה תצא ואנחנו ניכנס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד רום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם בפנים. הם ייכנסו ברוטציה כשתקומה ייכנס. זהבה, אני רוצה להבין אותך. את מציעה שהמשפחות השכולות האזרחיות ייכנסו כרגע ואתם תיכנסו מתי שתקומה יוצאת? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לא. כרגע נהיה יחד, האזרחי ואנחנו. אנחנו גם ארגון יד לבנים וגם ארגון אלמנות ויתומי צה״ל. אבל כשתקומה יוצאים, אז אנחנו נכנסים למשבצת של תקומה, השכול הביטחוני. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> ואנחנו נשאר עם איפה? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> בשכול האזרחי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אזרחי. ביחד כולם. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> כן. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> יש פה נציג לחטופים, שאתה דורש שיהיה נציג שלהם? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם היו פה בכלל הדיונים. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> מי היה פה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אסתר הייתה פה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> והיא עדיין רוצה נציג לחטופים, למה? יש היום איזה מטה חטופים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא קשור למטה. בסוף בהמצאת החוק, ודיברנו על זה במשרד, רוצים לספר גם את הסיפור שהיה של החטופים - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - ישיבה אחת, או שהם יעשו באותו יום - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> יוסי, אבל זה לא במקום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל יוסי, אני מנסה לעשות את זה שלא במקום. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - יד לבנים, ויש להם נציג, לנו צריך להיות נציג. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אבל דיברנו על זה שיהיה נציג. זה לא במקום. יש הסכמה שצריך להיות נציג. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני יודעת. תקשיב, רגע, יוסי. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - נובה, פלוס אזרחים שהיו במקום. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני רוצה לסכם לך את זה רגע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, זהו, אני הגעתי להכרעה, אני חותך. אנחנו מוסיפים נציג נוסף, כדי שהמשפחות השכולות האזרחיות יהיו בפנים באופן קבוע. שתקומה יוצא, הווי אומר נרד חזרה ל-12, והיושב ראש יהיה לו קול מכריע, הווי אומר, קול נוסף במצב של תיקו. זהו. אנחנו נקרא את ההרכב בחזרה. היא רק מנסחת את זה עוד קצת. חברים, אני מקווה שהסוגיה קשה מאחורינו ומפה נתחיל לרוץ. לא, בעצם יש לנו עוד סוגיה, בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. המשני והחטופים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מינהלת החטופים עדיין קיימת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד רוה"מ, מנהלת החטופים קיימת או לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קיימת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל כמה זמן היא עוד אמורה להתקיים? << דובר >> נעה דוד: << דובר >> זה גם צריך להיות בידיים של ביטוח לאומי כי הם גם נחשבים לאיבה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תלוי, חלק חיילים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מציע משהו. אפשר להגיד שזאת תהיה מנהלת החטופים כל עוד היא קיימת, במידה והיא לא קיימת, זה יהיה הביטוח הלאומי? ביטוח לאומי, אתם מוכנים לקחת את זה על הכתפיים שלכם? << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> צביקה מור יקבע מי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נסו להעלות את צביקה מור על הקו. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> עד כמה שידוע לי, המינהלת לא מתקיימת. מה שקיים זה 555. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> חבר הכנסת, אני עם אסתר שהיא נציגת החטופים. היא אומרת שיש מנהלת של המדינה שקשורה לחטופים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> על זה דיברתי, היא מנהלת החטופים. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> היא מתקיימת והיא לא נסגרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יואל, ככה הם נקראים "ראש מינהלת החטופים"? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> "מינהלת החטופים, הנעדרים, השבים ובני משפחותיהם". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אז אני מקריאה את סעיף (7). נביא נוסח כתוב שיהיה עם מול העיניים. "נציג חטופים ששוחררו ומשפחות חטופים, מאירועי 7 באוקטובר, שיבחר ראש מינהלת החטופים, הנעדרים, השבים ומשפחותיהם מתוך רשימות שהגישו ארגונים המייצגים, לדעתו, בני משפחה וחטופים כאמור". << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אבל אני רוצה להגיד, חזרו חטופים שחזרו חיים, כי גם חזרו החללים. זה לא נכון להגדיר את זה ככה. צריך להיות יותר רגישים במינוח. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> זה לא סותר. "ששבו", הם כולם שבו. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומרת. אבל זו לא הכוונה שלך, את רוצה מהחיים. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> משפחות חטופים זה גם וגם. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> משפחות חטופים ששרדו את השבי. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> למה רק ששרדו ולא אלה שלא שרדו? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> כי הם נקראים חללים, ושם הכוונה שלך היא אחרת. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> הכוונה בכלל חטופים, באשר הם. אסתר בוכשטב, נגיד. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> יש אפילו פעמיים, משפחות שכולות ומשפחות של חטופים שיש להם גם חיים וגם מתים. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> רות, למה זה משנה? העניין הוא הסיפור של החטופים. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לא, זה לא משנה, אתם הגדרתם את זה ככה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אל תצמצמי את זה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ואני, כמי שבקיאה בחקיקה 25 שנה, אומרת לך שזה יכול להיות מקום לפרשנות, שחבל, אני מבחינתי - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אבל הפרשנות שלך סותרת את הפרשנות שלי, כי אני אומרת לך, שאני חושבת שסיפור החטופים באשר הם, הוא המיוצג פה מסביב, ברשות, גם של החללים וגם של החטופים שחזרו לשמחתנו בחיים. ולכן, בואו לא נצמצם את זה רק למי שחזר בחיים. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> סליחה, טעות שלי, כי אני חשבתי שאתם מתכוונים לנציגים ולא לסיפור המעשה. אם את מדברת על סיפור המעשה, ממש לא. אני איתך לגמרי. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> סליחה, לא צריך להוסיף פה את עניין הקרבה המשפחתית כמו שהוספתם בשכולות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, לא חושבת שצריך. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> למה לא? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כי אני לא רוצה להיכנס לבנים חורגים, ילדים. יש שיקול דעת לראש המינהלת לקחת בן אדם שמייצג לדעתו את המשפחות של החטופים. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אבל זה לא עונה על מה שאת באה לתת. כי ברגע שזה ראש המינהלת, את מובילה את זה לשום הבדל בין משרד ממשלתי, כי המינהלת היא משרד רוה"מ. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זו לא החלטה שלי, זו החלטה של היושב-ראש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זו לא החלטה שלי גם. זו הייתה בקשה של אסתר. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> בגלל זה גוף אזרחי שהוא לא כפוף, הוא יכול קצת לעזור בעניין הזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צביקה, מה העמדה שלך לגבי נציג משפחות החטופים? << דובר >> צביקה מור: << דובר >> שלום לכולם. תודה על ההזדמנות. היה אפשר לצמצם את מספר חברי הוועדה כדי לזרז את הכול ולא לעשות ביורוקרטיה והכול, אם היינו פשוט יוצרים איחוד של כמה ארגונים, כמה מוסדות וכל זה, כדי שאנחנו נוכל לעשות את הכול בצורה יותר יעילה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האמן לי שניסיתי. לצערי, לא עלה בידי. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> אני מבין. אבל שלא יהיה מצב שיגיע מישהו משדרות ויגיד שלא מקובל עליו שכללו אותו בתוך משהו, שהוא רוצה שדרות ואופקים ונתיבות. ואני לא יודע מה. אז אני חושב שהיה צריך. אבל אם אין משהו כזה ויש נציג לכל קבוצה שנפגעה, אז אני חושב שגם משפחות החטופים צריכות לקבל איזשהו נציג. לגבי הנובה. קודם יש לידי בחור נחמד, עומר. הבן שלי היה מאבטח בנובה, הציל גם 30 אנשים. אז לכן אני חושב שאם זה בכל זאת בצורה כזאת, אז נציג לכל קבוצה שנפגעה, זה יהיה הדבר הנכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו כבר החלטנו שיהיה נציג החטופים. השאלה היא אם אתה רואה את הדרך, את המנגנון, מי יבחר את אותו נציג. האם מקובל עליך שיו״ר מינהלת חטופים הוא זה שיבחר מתוך משפחות החטופים? << דובר >> צביקה מור: << דובר >> אנחנו, במשפחות החטופים, יש שתי דעות, נצטרך לשבת ביחד ולהחליט על מישהו שמקובל על שתי הדעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל יו״ר המינהלת, לדעתך, מקובל עליכם? << דובר >> צביקה מור: << דובר >> שהוא יהיה היציג? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, הוא יהיה האיש שיבחר. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> כדאי לעשות את זה ביחד עם נציגי המשפחות כדי, כי אחרת יהיה בלגן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מתוך רשימה שהוא יקבל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> המשפחות יציגו מועמדות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צביקה, אתם, כלל המשפחות, תגישו מועמדים לראש המינהלת, וראש המינהלת יכריע מתוך אותם מועמדים שהגיעו לידו. << דובר >> צביקה מור: << דובר >> כן, זאת אפשרות. אני חושב שהדבר הכי טוב שראש המינהלת ייקח לידו משפחה מכאן ומשפחה מכאן, וביחד יחליטו על מישהו שמקובל עליו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מאמין שכך הוא יעשה, אבל בסדר גמור. תודה, צביקה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מקריאה. כמובן הכול כפוף לזה שנשב וננסח ונדייק את הניסוחים, אבל זה הכוונה. סעיף (7) – "נציג חטופים ששבו ומשפחות חטופים מאירועי 7 באוקטובר, שיבחר ראש מינהלת החטופים הנעדרים השבים ומשפחותיהם, מתוך רשימות שיגישו הארגונים המייצגים לדעתו בני משפחה וחטופים כאמור". סעיף (8) – "נציג משפחות שכולות שבני משפחתן נספו באירועי 7 באוקטובר, שיבחר ראש אגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון, מתוך רשימות שיגישו הארגונים היציגים לפי חוק משפחות חיילים". כלומר, אני לא מדברת פה על רוטציה, שתי הארגונים יגישו רשימות והוא יבחר את הנציגים. מן הסתם הוא יכול לעשות רוטציה בין הנציגים. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אבל לא, כדאי שנקבע את זה מראש. הוא יכול להציג כל הזמן נציג של יד לבנים, זה בלתי אפשרי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, אבל אנחנו סומכים על ראש אגף המשפחות גם פה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> רוטציה היא בטוחה שפעם אם זה יהיה, השני יהיה הנציג הבא. אין לי בעיה מי יהיה ראשון, אבל ככה נראה לי יותר נכון. אם כבר עושים רוטציה, שזה יהיה רוטציה כמו שצריך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל השאלה אם צריך לקבוע את זה, או שאנחנו לא סומכים על ראש אגף המשפחות שיעשה את זה? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני עורכת דין כמוך, עדיף שיהיה מדויק, פעם נציג משפחות ביד לבנים, פעם נציג ארגון אלמנות ויתומים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו כותבים חקיקה, ברגע שאנחנו כותבים חקיקה, אי אפשר לשנות את זה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> נכון, לכן אני רוצה שזה יהיה מדויק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, אבל לפעמים אנחנו תוקעים מסמרות שאחר כך זה מאוד קשה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> שזה יהיה מדויק. פעם ארגון אלמנות יתומי צה״ל, ופעם אחרת ברוטציה השנייה יהיה ארגון יד לבנים. אני באתי לפה במיוחד בשביל זה. ולייצג גם את יד לבנים, לא רק את ארגון אלמנות ויתומים. ומשרד הביטחון מסכים לזה, כך שאין בעיה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אז תגידי לי את הניסוח החדש שלך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אותו דבר, אני מוסיפה את המילה "לסירוגין" בסוף. "מתוך רשימות שיגישו ארגונים מייצגים לפי חוק משפחות חיילים לסירוגין". << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לא, זה לא נכון. מה הבעיה לכתוב "ברוטציה"? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי בעיה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> "לסירוגין" זה "רוטציה" בעברית. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> צריך להגדיר גם את הכהונה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם ב-(9) וגם ב-(10) שגם שם יש לי רוטציה, שכל אחד מהם יש לו כהונה מלאה, כתבתי "לסירוגין". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים כבר הביע דעתו. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא, אבל היא רוצה שזה לא יהיה החלטה של משרד הביטחון, היא אומרת, היא רוצה רוטציה מוגדרת, יד לבנים ופעם זה. זה שונה ממה ששמרית מציגה. אין בעיה עם ה-"לסירוגין", יש בעיה על המנגנון, איך הוא עובד. והיא אומרת שמשתתף במנגנון הזה רק יד לבנים, ורק אלמנות הביטחון, והם עושים את ה-לסירוגין ביניהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> "שימונה לסירוגין", אפשר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בכל קדנציה, מי שבוחר זה ראש אגף משפחות והנצחה. בקדנציה אחת הוא בוחר לפי המלצה של ארגון יציג אחד, עכשיו זה ארגון אלמנות צה״ל, אבל מחר יכול להיות ארגון אחר. ובקדנציה הבאה הוא בוחר לפי המלצת ראש ארגון יד הבנים. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> בסדר גמור. שכך יהיה רשום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקי. זה יהיה רשום בניסוח קצת יותר משפטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר להיצמד למה שרשום בסעיף (9) "שימונה לסירוגין לפי סדר הופעתם". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל לא כתבתי "לפי סדר הופעתם", כי פה לא קראתי להם בשמות, לארגונים האלה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אבל את צריכה להגדיר אותם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא צריכה להגדיר, אני אומרת "ארגונים יציגים לפי חוק משפחות"- - - << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> מחר יהיה עוד ארגון, אז מה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז אם יהיה עוד ארגון, אז יהיה הליך אחר. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אז צריך לעשות שינוי חוק, אבל לא צריך להחליט את הדבר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הלשכה המשפטית של משרד הביטחון איתנו? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> יש לנו את נציג משרד הביטחון, והוא מסכים את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כשאתם מזכירים בחקיקה את הארגון, אתם אומרים את השם שלו ספציפי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא משפטן, אני לא רוצה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה רוצה אולי להתייעץ עם נוגה או מישהו אחר? אם כשאתם מזכירים את הארגון אתם אומרים את הארגון בשמו, או שאתם אומרים "הארגון היציג לפי חוק משפחות חיילים". << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> כן, תכף נוגה תענה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, נעמה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> לא נהוג להגיד בחקיקה את השם של הארגון, אלא רק שזה הארגון היציג, ואנחנו כן עומדים על זה, זה חשוב לנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם אצלנו בחוק התגמולים לא כתוב שם ארגון, כתוב "ארגון יציג, כפי שנבחר על ידי" - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, אם בשאר החקיקות זה מופיע ככה, אז למה? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> לפחות שיהיה כתוב שיש שני ארגונים, לא רק ארגון יציג, שמדובר בשני ארגונים יציגים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ואם מחר יש שלושה? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אבל כרגע אין, אנחנו מתייחסים לזה כרגע. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> משתדלים להימנע מלהשתמש בשם של ארגון ספציפי. במקרה הזה מדובר על ארגונים שהוכרו כארגונים יציגים על ידי - - - << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> שני ארגונים יציגים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הגדולים ביותר, השניים הגדולים. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אנחנו שני הארגונים הגדולים ביותר של משרד הביטחון. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אפשר להגיד, מבין הארגונים שהוכרו כארגונים יציגים וכולי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> טוב, נעשה על זה בירור משפטי. הכוונה ברורה. אם מקובל לרשום את זה באופן ספציפי, נרשום. אם הנוהג הוא לרשום בדרך של הפניה לארגון לפי חוק. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> נבדוק אם לנקוב את שם הארגונים או הפניה לארגון יציג לחוק. שמעתי את נעמה אומרת שהיא רוצה שאנחנו נעשה את זה בדרך הפניה. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אנחנו מעדיפים בדרך הפניה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, אנחנו נכלול איתכם גם בהתייעצות. סעיף (8)(א) – "נציג משפחות שכולות שבני משפחתן נספו באירועי 7 באוקטובר, שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי, מתוך רשימות שיגישו הארגון היציג לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, וכן ארגונים נוספים המייצגים לדעת ראש האגף בני משפחה כאמור". כאן אין לנו רוטציה. הוא מקבל רשימה מהארגון היציג. אם לדעתו יש ארגונים נוספים שמייצגים בני משפחה, הוא פונה גם אליהם לקבל רשימות, והוא מחליט מבין כל הרשימות. ונאחל לו בהצלחה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> רק שאלה, האם אתם שמים את הסייג שזה מי שאיננו תושב ומיוצג? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא נכנסנו לזה. הלאה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הנציג הבא שיש לנו זה בפסקה (12). גם פה אנחנו נצטרך אולי לעשות קצת טיוב בנוסח – "נציג שורדי הטבח מבין שורדי הטבח במסיבות, שיבחר ראש אגף נפגעי פעולות איבה במוסד לביטוח לאומי, מתוך רשימות שיגישו הארגון היציג לפי חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, וכן ארגונים נוספים המייצגים לדעת ראש האגף שורדי טבח כאמור". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מעולה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היועצת המשפטית של משרד הביטחון, גם היא מבקשת לכתוב "ארגון שהוכרז על ידי שר הביטחון כארגון יציג של זכאים". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז עם זה נשאר. זה גם הייתה העדפה של משרד המשפטים. אז אני לא רושמת שמות של ארגונים. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> בסדר, אם ככה הייעוץ המשפטי אומר. אין לי בעיה עם זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הבנתי את התשובה שנתתם למיכל. בקודם, זה כולל את כולם או כולל רק את אלה שאין להם נציגות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. את כולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את כולם, אוקיי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לגבי נציגי משרדי הממשלה, אנחנו לא מוסיפים דרישה שזה יהיה בעל ידע וניסיון רלוונטי. מה עם הסדר הנכון של שדרות ואופקים? << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> יש בשדרות יותר נפגעים. מבחינת נרצחים אז היה באופקים יותר, אבל מבחינת כמות נפגעים, אז בשדרות זה היה יותר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך זה נקבע במועצות האזוריות? לפי כלל הנפגעים או לפי נרצחים? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> זה גם וגם, אנחנו לצערנו בראש הרשימה. אשכול ושער הנגב שניים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רוצים להיות עקביים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה נפגעים? נפגעים בגוף? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בגוף, בנפש. מוכרים כנפגעים. טוב, אנחנו נלך לפי כלל הנפגעים באותו אזור. שרית, רק שיהיה ברור. << דובר >> שרית דמרי: << דובר >> בשדרות יש יותר נפגעים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש יותר, אז אנחנו משאירים את זה כך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שדרות ואופקים, ואת הסדר של המועצות האזוריות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני מבקש שתבדקו את זה, כי אני לא בטוח שאתה צודק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני סומך על איש, על מה שנאמר לי על ידי ביטוח לאומי, אין לי איך לבדוק. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני יודע שבשדרות הם החליטו לעשות הנצחה לא רק של תושבי שדרות, ובאמת הם הכירו את ה-33 שנרצחו בשדרות, אבל הם הוסיפו, וגם באנדרטה שיש להם בשדרות, זו מתכונת חדשה שלא הייתה פעם. הם החליטו שגם אלה - - - << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> כל תושבי שדרות נחשבים נפגעי פעולות איבה, מה שלא קורה באופקים, ולכן המספר שלהם כנפגעים, לא כנרצחים, הוא יותר גדול. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא הבנתי. את אומרת שכל העיר, 13 או 17 - - - << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> ביטוח לאומי יושבת פה, אומרת לך, מבחינת ביטוח לאומי יש יותר נפגעים בשדרות, כי נפגעי פעולות איבה בשדרות יש יותר מאופקים. נרצחים יש יותר באופקים, אתה צודק, אבל האופן שבו הם בודקים הוא אחר. חבל על הזמן של כולנו. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> כל מה שביקשתי זה לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המשרד לביטוח הלאומי הביא את המספרים. אנחנו קבענו שנלך לפי מספר הרב של הנפגעים בסך הכל. מהנתונים שקיבלנו מביטוח לאומי, כרגע שדרות עומד בראש הרשימה, ולכן הנציג הראשון בתוך הרוטציה יהיה שדרות, השני יהיה אופקים. הלאה, ממשיכים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פסקה (8)(ב) – "לא ימונה לחבר המועצה מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה או מי שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו". "יושב ראש המועצה. המועצה, באישור ראש הממשלה, תמנה מקרב חבריה את יושב ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע". פה אין הבדל משמעותי בין הפרטית לממשלתית. בפרטית קראנו לו "ממלא מקום קבוע", בממשלתית "ממלא מקום". אנחנו נישאר עם "ממלא מקום קבוע", כי ממלא מקום יכול להיות גם אד הוק לישיבה מסוימת, אבל הסמכויות הקבועות הן לממלא המקום הקבוע. והסמכות היא למועצה שהיא ממנה בקרב חבריה, אבל יש צורך באישור ראש הממשלה לגבי יושב-ראש המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אייל. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אני לא רוצה לעורר פה איזשהו ויכוח, להצית פה מדורה, אבל האם יש למשפחות ולכם, לחברי הכנסת, העדפה אם היושב-ראש יבוא מקרב העובדים או מקרב נציגי הציבור? וגם ממלאי המקום. גם וגם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סביר להניח שמי שיקבע בסוף את היושב-ראש יצטרך לקחת את השיקול של מי הבן אדם המתאים ביותר. אנחנו סוברים שייעשה את עבודתו נאמנה. אני לא חושב שצריך להיכנס פה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> לפעמים לחלק מחברי הכנסת יש העדפה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, אני חושב שצריך להשאיר את זה פתוח. אני מקווה שייבחר האדם הראוי ביותר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף 9 – תפקידי המועצה 9. אלה הם תפקידי המועצה: (1) לקבוע את המדיניות הכללית של הרשות ולהתוות את קווי הפעולה המרכזיים שלה; סעיף 9(2) – בהצעת החוק הממשלתית היה "ולהגישן לאישור ראש הממשלה". בפרטית לא היה. תפקידי המועצה 9. (2) לאשר את תוכנית העבודה השנתית של הרשות ואת תוכניות העבודה לטווח ארוך שהכין מנהל הרשות ולהגישן לאישור ראש הממשלה; << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר להשאיר את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה זה אומר להשאיר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> להגישן לאישור. הוא הממונה על החוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר, אז מה הסמכויות של המועצה? אז למה המועצה קיימת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, בסוף הוא צריך לאשר את זה. הוא צריך לאשר תוכנית עבודה, מה לעשות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בוא נשאל את משרד המשפטים, להגיש לאישור השר הממנה, זה מקובל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זכור לי שבהצעות חוק אחרות זה מופיע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, אז אנחנו משאירים, "ולהגישן לאישור ראש הממשלה". אוקיי. תפקידי המועצה 9. (3) לאשר את התקציב השנתי של הרשות שהכין מנהל הרשות ולהגישו לאישור ראש הממשלה; << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אולי פה זה שר האוצר יותר. למה מחקתם שר האוצר? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מחקתי כי בנוסח הממשלתי לא היה שר האוצר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לגבי התקציב, אולי ראוי שזה יהיה ממשרד האוצר, לא? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> לדעתי בחוק יסודות התקציב זה בכל מקרה מופיע כבר שזה מגיע לשר האוצר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סעיף (3) יגיע לאישור שר האוצר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה אנחנו עושים לגבי הארגון התקציבי, המספר? אמרנו שתדברו על זה ותגיעו להחלטה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני דיברתי על זה, ויש לי איזושהי תובנה. כשנגיע לתקציב נציג את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף 9(3) - הוספנו בסוף את המילים, "ושר האוצר", כפי שהיה בנוסח הפרטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תפקידי המועצה 9. (4) לעקוב אחר הגשמת המדיניות הכללית של הרשות ואחר ביצוע תוכניות העבודה שלה ותקציבה; בנוסח הממשלתי "יש לפקח על ביצוע מדיניותה, קווי פעולתה ותקציבה, של הרשות, ובכלל זה לקבל ממנה דוחות על פעילות הרשות". ההבדל פה הוא לקבל ממנה דוחות על פעילות הרשות. אני בטוחה שזה צריך להיות תפקיד של המועצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - בחלק מזה לא נדרש. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא נדרש? אוקיי, אז נישאר עם נוסח (4) הנוכחי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה אנחנו לא רוצים להשאיר את ה-"לפיקוח"? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אמרנו שאנחנו לא רוצים, אנחנו קוראים ודנים בסעיפים. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם מחליטים לקבל דוחות, אז צריכים להיות דוחות מהמנהל. לא דוחות מהרשות, כי המועצה היא אורגן של הרשות. מבחינה לשונית משפטית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אנחנו מורידים את לחלופין. דיברתי עם צרויה, אנחנו משאירים את הנוסח הפרטי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> בנושא של האישור של ראש הממשלה או של שר האוצר של התקציב. מאחר שראש הממשלה הוא זה שקובע את היו״ר, זה יהיה יותר פשוט שראש הממשלה יאשר את התקציב ולא נהיה תחת התקציב של משרד האוצר, שזה יהיה לדעתי בעייתי הרבה יותר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל בכל מקרה, בחוק יסודות התקציב אנחנו כפופים לשר האוצר, ככה שזה לא רלוונטי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. נמשיך. סעיף 9(5) – לא קיים בהצעת החוק הממשלתית. תפקידי המועצה 9. (5) לפקח על ביצוע תפקידי מנהל הרשות ופעולותיו; (6) לדון בטיוטת הדוחות הכספיים של הרשות ובהערות רואה החשבון המבקר את הדוחות האמורים, לאשר את הדוחות הכספיים המבוקרים של הרשות וכן לדון, לאחר אישור הדוחות הכספיים כאמור, בכל פרט שלגביו הסתייג רואה החשבון, העיר הערה או נמנע מלחוות את דעתו; (7) לאשר את הדוח השנתי כמשמעותו בסעיף 35; (8) למנות מבקר פנימי לרשות, לאשר את תוכנית העבודה שלו, לדון בדוחות שיגיש לה ולקבל החלטות בעניינם; (9) למנות רואה חשבון מבקר לפי סעיף 28 א לחוק יסודות התקציב; (10) לקבוע מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור ובגופים שאינם מוסדות ציבור, ובכלל זה מתן מלגות, לשם קידום מטרותיו של חוק זה, ככל שתחליט על כך; (11) לאשר את המתווה להקמת אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי והמוזאון, לרבות מיקומם, וכן לאשר את המתווה להקמת אתרי הנצחה וזיכרון נוספים; בסעיף (9)(11) – עוד לא לנו את הסוגיה של המרחב הציבורי, עוד לא החלטנו לגביה, אבל מה שיוחלט. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל גם לא החלטנו אם יהיו נוספים, אז איך את יכולה להגיד את הדבר הזה? אנחנו הולכים לדון בזה בהמשך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, "ככל שהחליטה הרשות על הקמתם לפי סעיף 26". ככל שבסעיף 26 לא תהיה להם אפשרות, אז לא יוכלו. צרויה, קראנו שורה של תפקידים שלא קיימים בהצעה הממשלתית. (5), (6), (8), (9). (10) זה מהותי, אבל כל השאר הם לא מאוד מהותיים. השאלה אם נכון להשאיר אותם, או לא. אם יש לכם איזושהי עמדה פה. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> עד סעיף (9), מקובל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, ו-(10)? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> לגבי (10), מבחני תמיכה, אני אבדוק עם נעמה בזום, כי היא בדקה את הסוגייה הזאת. << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אני בזום. אני רואה שזה מופיע בהמשך, שיהיה ברור שמפעילים על זה את סעיף 3א. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, ברור. כן, מיכל. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> בסעיף 5 כתוב – "בביצוע תפקידיהם יפעלו הרשות והמועצה ככל הניתן בשיתוף הציבור". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא פסקה 5, את חוזרת אחורה לסעיף 5. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> כן, סליחה, חשבתי שעל זה מדובר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר. הנוסח הוא לא הנוסח הסופי. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> כי לנו חשוב שמלבד לכתוב "בשיתוף ציבור עם משפחות הנופלים, משפחות הנספים, משפחות החטופים, חטופים ששוחררו, שורדי הטבח, ובכלל זה שורדי הטבח במסיבות, ונציגי היישובים, הקיבוצים והקהילות", חשוב להכניס, "והרשויות המקומיות". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הייתה פה גם הערה של אייל לגבי המושבים. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> זה בסדר. אפשר במקום "הקיבוצים", "היישובים". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הבעיה היא שככל שמתחילים לפרט, אז צריך לכתוב גם "הערים". אולי אני אמחק את "הקיבוצים", ויישאר "היישובים", ואז יישוב זה הכול, זה קהילה, קיבוץ. מקובל? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם בסעיף 1(6). << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> וצריך גם את הרשויות המקומיות. זאת אומרת, אי אפשר לקיים, לקבל החלטות בלי שהרשויות המקומיות שבשטחן מתקיימים דברים. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אפשר להוסיף "באופן מובנה, שוטף ומשמעותי בקשר עם הרשויות המקומיות". << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> במועצות אזוריות, יש מה שנקרא דור עובדי. זאת אומרת, הקיבוץ או המושב הוא גם ישות משפטית בפני עצמה, ולכן זה לא שהרשויות המקומיות מכסה לך גם את היישובים, את הקיבוצים-מושבים. אלא זה בנוסף, צריך לציין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הטענה שלי הייתה שאם מציינים קיבוצים, צריכים לציין מושבים. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> כן, לגמרי. חשבתי שאמרת שאם אומרים רשויות אז לא צריך להגיד את השאר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הקיבוצים גם בתוך היישובים. זה או שאני מפרטת את כולם או שאני לא מפרטת את הכלל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נציגי יישובים, הקיבוצים, ורשויות מקומיות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל קיבוץ נכנס בתוך יישוב. פשוט קיבלתי הערות כבר לכתוב את המושבים, את הערים, את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לרות יש הערה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני מסכימה עם הדילמה הזאת, שאם אתה לא כותב אז הוא לא ייחשב, ולכן אני מציעה, "בביצוע תפקידיהן יפעלו הרשות והמועצה ככל הניתן, בשיתוף הציבור, לרבות". ואז אף אחד שלא נמצא, לא יכול להיות שהוא לא בפנים. כי המועצה תהיה מספיק קשובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קיבלנו את ההערה. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אני רוצה לדייק את סעיף שיתוף הציבור, כי הוא סעיף חשוב, ולהציע נוסח, "הרשות תקבע נוהל לשיתוף הציבור לפי סעיף זה, והוא יפורסם באתר האינטרנט של הרשות". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קודם כל, "תקבע" זה לא טוב כי זה בתקנות, אז אני לא הייתי רוצה לאלץ אותם להתקין תקנות. משרד המשפטים, יש לכם עמדה? נראה לך נכון, לקבוע איזשהו נוהל? אוקיי, אז אני מורידה את המילה "הקיבוצים", אם זה מקובל עליך, ומכניסה את "הרשות המקומיות". וההנחה היא שהקיבוצים נכללים בתוך היישובים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני הייתי מעדיף שיהיה "לרבות", ולהשאיר את זה בפנים. אני לא מחפש עכשיו להבעיר מדורות איפה שלא צריך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, אז אני משאירה את הקיבוצים. אז אני אכתוב "המושבים והערים"? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. כן, רות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> התייחסות לשיתוף ציבור. שיתוף ציבור, במתכונתו היום, הוא מאוד חשוב ומאוד נכון, והוא קיים. שיתוף ציבור זה לשמוע את קולו. ולכן, אם אנחנו נעשה איזשהו תיקון, אז כל המוסיף גורע. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אבל אנחנו צריכים לדאוג שהשיתוף ציבור אכן יקרה, כמו שצריך. ולכן אני אומרת שלבוא ולהוסיף "שקיפות כלפי הציבור", זה יהיה יותר נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אבל זה מופיע בסעיף. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לא, הוא לא מופיע מפורש. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> התאגיד יצטרך לקבוע מנגנון. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> "שיתוף הציבור", מה זה שיתוף ציבור? איך הוא יקרה, שיתוף הציבור? זה משהו מאוד אמורפי, שיתוף ציבור. בוא ננסה לדייק אותו. גם ככה המועצה היא מוגדרת בצורה מאוד ספציפית, אז בוא ננסה לחבר את השטח, לרכוש את האמון של השטח, בכך שאנחנו נדייק מה זה שיתוף ציבור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בעיניי, זה שיש פה סעיף חקיקה מפורש, אני חושבת שזה מאוד - - - << דובר >> נעה דוד: << דובר >> יש בעיה להוסיף שזה יפורסם באתר הרשות, שהמועצה תקבע? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מתחבר למה שרות אמרה, שכל המוסיף גורע. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אין בעיה, בוא נוריד רשויות מקומיות, נוריד את המושב השלישי, נוריד את עמוד 25, 27, בשביל זה אנחנו יושבים פה כדי לדייק את עצמך. יש מקום לרשויות מקומיות בסעיף הזה, והוא חשוב מאוד. יש מקום לחברה האזרחית, לקול האזרחי בסעיף הזה, והוא חשוב מאוד. אנחנו צריכים לא לשכוח שיש פה גם את העניין של האמון, שהוא הקול האזרחי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם כתוב שדרכי העבודה וסדרי הדיונים שקבעה המועצה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות. זה בסעיף קטן 11(ח) – "המועצה רשאית לקבוע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה, אם לא נקבעו בחוק זה. ככל שהיא קבעה דרכי עבודה וסדרי דיונים, הם יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות". היא לא חייבת לקבוע, אבל אם היא תקבע, היא חייבת. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לא, אבל אז איפה האמון נכנס פה? אנחנו מדברים פה על אמון שצריך להיבנות מול האזרחים שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לאזרחים יש נציגות בתוך המועצה. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אבל לא לכולם. הרגע היה פה דיון סוער מאד גדול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכולם. מה שעשינו היום זה לכולם. למי אין? << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לא, לכולם. זה בא ברוטציות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חוץ מיוסי טייב, כולם נמצאים. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> זה בא ברוטציות. אבל מה הבעיה להכניס כאן את העניין של חובת שיתוף הציבור. יש פה חשיבות לאמון הציבור פה. מה הבעיה להכניס? ממה פוחדים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא פוחדים. אני מפחד שכל מה שאני מוסיף פה בסוף - - - << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לא גורע. יותר מזה, אתה רוכש את אמון הציבור. אנחנו מדינה דמוקרטית. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אבל אם כתוב "יפורסמו" - - - << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אבל היא רשאית. ואם לא בא לי? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> האמת שהיא חייבת. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אז חייבת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל בשביל זה יש לה נציגים בתוך המועצה. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אבל לא לכולם יש נציגים, ויש רוטציות, ויש אילוצים פוליטיים, ויש - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל גם נציגים שבתוך המועצה, שמייצגים, לצורך העניין, את המשפחות השכולות, ירצו שיהיה שיתוף עם הציבור, נכון? << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לא יודעת. מה הבעיה שזו תהיה חובה? אני יכולה להגיד שכל משרד ממשלתי, למה צריך מבקר המדינה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אני רוצה להתייעץ עם משרד המשפטים. לגבי לחייב אותם לקבוע נוהל או לא? << דובר >> נעמה רוט: << דובר >> אני פחות מכירה איזה משהו שנהוג לחייב בו בחקיקה, אבל אני יכולה לבדוק את זה. אני אעשה על זה איזושהי בדיקה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אוקיי, אז תבדקי את זה, מה שתגידו, מקובל. טוב, הלאה. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני רוצה עוד הערה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, מיכל. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> בפרק ד', סעיף 2, כתוב "להקים ולהפעיל את אתר ההנצחה והזיכרון הלאומי בנגב המערבי". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> איך אנחנו חוזרים אחורה כל הזמן? << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> סליחה, אני פספסתי את זה קודם. אני מתנצלת. עמוד 9 ,סעיף 2. "להקים ולהפעיל אתר הנצחה והזיכרון הלאומי בנגב המערבי", חשוב להגיד בשיתוף מלא עם הרשות המקומית שבשטחה יוקם האתר. אני מדברת על האתר המרכזי, האתר הלאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מיכל, כשנחזור לסעיף הזה לגבי האתרים המשניים, נדון בזה. בואו נתקדם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אז קראנו ואישרנו את: 9(1), 9(2), 9(3), 9(4), 9(5), 9(6), 9(7), 9(8), 9(9), 9(10), 9(11). וגם סעיף 9(12) – תפקידי המועצה 9. (12) למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה. סעיף 10 – סמכות שיורית 10. סמכות של הרשות שלא הוקנתה לפי חוק זה לאורגן אחר של הרשות – המועצה רשאית להפעילה. סעיף 11 – הנוסח השתנה לפי איזושהי הצעה שהייתה בישיבה פנימית שקיימנו אחרי הישיבה הקודמת. סדרי עבודת המועצה 11. (א) המועצה תתכנס לפי צורכי הרשות ולפחות פעמיים בשנה, ובתקופה של חמש השנים שלאחר המועד שבו התכנסה לראשונה – ארבע פעמים בשנה לפחות. זאת אומרת, ההוראה הקבועה תהיה שהיא מתכנסת לפחות פעמיים בשנה, אבל בחמש השנים הראשונות שאחרי המועד שבו היא התכנסה לראשונה היא תתכנס ארבע פעמים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> פספסתי. איך? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בחמש שנים הראשונות היא מתכנסת ארבע פעמים בשנה, ומאחר כך היא מתכנסת רק פעמיים בשנה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי בעיה. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> אנחנו, משרד המשפטים, היינו מבקשים שזה יחזור להיות ארבע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> קבוע? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> כן. זה המינימום. זה תאגיד רציני הולך לקיים פעילות - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל הוא תאגיד אזרחי, הוא לא עכשיו תאגיד. זה שונה. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> חברות מחויבות אחת לרבעון לקיים ישיבת דירקטוריון. יש פה גם איזושהי אמירה לגביהם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב שדרך האמצע, לתת שבהקמה, בחמש שנים ראשונות יהיה ארבע פעמים. אני מבין, יש הרבה זה, הקמה, סיפורים. לאחר מכן, אני חושב שבסוף התאגיד הזה, הוא מקים איזשהו תהליך שנתי, ואחר כך, לקראת אישור התקציב, הוא בונה איזשהו זה, הוא עושה איזושהי עבודת אמצע, אני חושב שזה מספיק. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> אבל למועצה יש תפקידים נוספים, לתמוך בשוטף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יושב-ראש המועצה, יחשוב שהוא צריך מסיבה כלשהי להקים עוד, אז הוא יתכנס. אבל לחייב אותו מראש להיכנס ארבע פעמים בשנה, אחרי חמש שנים, אני לא רואה בזה צורך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני היושב-ראש, זה קיים בגבעת התחמושת, ורוצים להכניס את זה גם למרכז להנצחת הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה. אני מקווה, אגב, שהצעת החוק הזאת שלא עברה, זה יתוקן, בגלל זה שהם רוצים ארבע פעמים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מחר. << דובר >> אייל צור: << דובר >> כן. זה מיותר. אפשר להוריד את זה לחלוטין. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> העמדה שלנו היא שזה המינימום הנדרש, כדי שהמועצה תוכל - - - אבל פה מדובר על פעילות משמעותית, כדי שהמועצה תבצע את התפקידים שמוטלים עליה בצורה רצינית, אמיתית. יש פה פיקוח, ויש פה קביעת מדיניות. יש פה תפקידים שהם צריכים לבצע פעמיים בשנה. הם בקושי יוכלו להכיר את הפעילות של התאגיד בשוטף. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אני מבין. אני אומר, דיברתי על מה שהולך להיות שם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, אני חושב שאפשר להישאר על חמש השנים שלאחר המועד, ולאחר מכן נישאר בשניים בשנה. יש עוד משרד ממשלה שרוצה להתייחס לזה חוץ ממשרד המשפטים? משרד ראש הממשלה? אין לכם עמדה בדיון שלך. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> מקובל. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אין הערות, אז עמדת משרד המשפטים, לצערי, לא התקבלה הפעם. טוב, הלאה, ממשיכים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סדרי עבודת המועצה .11 (ב) יושב ראש המועצה יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדיהן, מקומן וסדר יומן; יושב ראש המועצה, ובהיעדרו – ממלא מקומו הקבוע, ינהל את ישיבותיה. (ג) שניים מחברי המועצה המכהנים רשאים בכל עת לדרוש כינוס ישיבה מיוחדת של המועצה על ידי הגשת דרישה בכתב החתומה בידם ליושב ראש המועצה; הישיבה תתקיים בתוך 14 ימים מיום הגשת הדרישה לכל המאוחר – חבר מועצה יוכל לדרוש כינוס ישיבה מיוחדת כאמור פעמיים בשנה לכל היותר . << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> זה לא מעט מדי שניים? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עכשיו דיברנו על זה והכרעתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עכשיו שניים יכולים לדרוש כינוס של המועצה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> - - - ששניים מחברי הוועדה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז הסברנו למה לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שניים, וכדאי אולי לציין שהשניים האלה יהיו אחד משרדי ממשלה ואחד נציגי ציבור, שיהיה איזון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הפוך, ככה את מצמצמת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יכולים להיות שני נציגי ציבור שיכולים לדרוש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אין בעיה, אבל שחייב שאחד מהם יהיה נציג ציבור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ואם נציגי משרדי הממשלה רוצים לכנס? זה לא מאיין את הזכות אחת של השני. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל ההחלטות שהתקבלו, אם אין נציגי ציבור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא קשור, ההחלטות הן על פי רוב. מי יכול ליזום את הישיבה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה סעיף חשוב. סדרי עבודת המועצה .11 (ד) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה המכהנים ובהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו הקבוע ולפחות שלושה חברים מהחברים האמורים בסעיף 7(א)(7) עד (12). אז יש לנו מניין חוקי, זה מחצית מחבריה. המועצה תהיה או בהרכב של 13 או בהרכב של 12. בהרכב של 13, מבחינתך, מחצית מחבריה המכהנים הם שבעה, נכון? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא, כי אם מכהנים את לא יודעת כמה יהיו, זה בדיוק הנקודה. אם היית כותבת מינימום שבעה- - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בהנחה שכולם מכהנים, צריכים לפחות שבעה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל זו לא הנחה נכונה, זה לא יקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תכף אנחנו נתייחס גם למקרה שלו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בהנחה שבתקופה שאנחנו 12 חברים וכולם מכהנים, צריכים לפחות שישה. ולפחות שלושה מתוכם צריכים להיות שלושה חברים מהחברים האמורים מסעיף 7(א)(7) עד (12). מה זה הסעיף הזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שני נציגי ציבור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה יהיה 7(א)(7) עד (13). זה חוזר להיות 13, כי הארכנו את זה ל-13. והם צריכים להיות או נציגי חטופים, משפחות שכולות, נציגי המועצות האזוריות, נציג של התנועה הקיבוצית ונציג שורדי הטבח. כל אלה צריכים לפחות 3 מתוכם כדי לכנס מניין חוקי. עמדת הממשלה היא שונה, אוקיי? עמדת הממשלה היא לפחות אחד מהחברים האמורים בסעיף 7(א)(1)(5). << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין להם שום דעה שונה, הכל בסדר. אפשר להתקדם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סבבה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא הבנתי, אתם כותבים שיהיו מינימום 7, נכון? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אנחנו כותבים מינימום מחצית מחבריה המכהנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מחצית. כשההרכב יהיה 13 זה יהיה 7, שההרכב יהיה 12 זה יהיה 6. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל לא מנויים. התקן הוא או 6 או 7, נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אבל אם מכהנים 10, אז בעצם זה מחצית מ-10. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לזה בדיוק אני לא מסכים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז זה יהיה 5 ו-6. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא. מה שאומרת שמרית, שאם במקרה יש 10 שכרגע במועצה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יהיה 5. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> שהיא אומרת, מחצית מאלה שמונו. לא בהכרח - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> במידה והם מונו, ואם הם לא מונו, אז מחצית ממי שמונה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק מכהנים. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> זה לא הגיוני שכשיהיו רק, למשל, סתם אני נותן דוגמה, 9 נציגים שכרגע מינו אותם. אז מה שאתה אומר, זה שאפשר יהיה להתכנס 5 אנשים, להחליט החלטות קרדינליות, על ידי 5 אנשים, שהם במקרה הזה גם רוב אולי לשתי הקטגוריות שאתה דיברת עליהן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, כי מתוכם 3 יצטרכו להיות מנציגי סיפור מתוך ה-5. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> הבעיה היא שאתה רוצה לקחת החלטות על חמישה אנשים. זה מה שאני שואל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם לא מכהנים, אז מה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן צמצמתי את המועצה ככל האפשר. כדי שימנו כולם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה קורה שלא מכהנים? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> יש לנו הוראת קוורום מינימלי. פה זה הוראה על המניין החוקי, ויש לנו הוראת קוורום מינימלי, זה שתי הוראות נפרדות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ששם מה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סעיף 16 קובע. הקוורום הכללי של קיום המועצה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנגיע לסעיף 16 נתייחס לזה. כן, נמשיך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סדרי עבודת המועצה .11 (ה) החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יכריע יושב ראש המועצה, ובהיעדרו – ממלא מקומו הקבוע. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> עם זה אין לי בעיה. יש לי רק בעיה, שלא יהיו שישה, שלא יהיה פתאום - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עוד לא הגענו לזה, בסעיף 16. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שאלה קטנה, שמרית. במידה ואישרתם השתתפות בזום, גם ההצבעות הן אפשריות בזום? כי זה לא מופיע בסעיף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו עכשיו מתייחסים לזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בדיוק הגענו לסעיף. המועצה רשאית, בהתחלה היה "במקרים חריגים", אחר כך בישיבה שהתקיימה סוכם להוריד את ה"מקרים החריגים". וכרגע הנוסח הוא – סדרי עבודת המועצה .11 (ו) המועצה רשאית לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת, ובלבד שכל חברי המועצה המשתתפים בישיבה יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן. זה אומר שכל הישיבות שלה יכולות להיות בזום, זה כולל ההצבעות. צרויה צריך לכתוב את זה במפורש, או מספיק שרשמתי שהיא רשאית לקיים ישיבות? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> מספיק לכתוב את זה ככה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הלאה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סדרי עבודת המועצה .11 (ז) המועצה תנהל פרוטוקולים של ישיבותיה והרשות תשמור אותם באופן דיגיטלי; פרוטוקול כל ישיבה יפורסם באתר האינטרנט של הרשות בתוך 30 ימים ממועד הישיבה; פרוטוקול שאושר ונחתם בידי יושב ראש המועצה, ובהיעדרו – ממלא מקומו הקבוע, ישמש ראיה לכאורה לאמור בו. בממשלתית המילים שהדגשתי פה בנוסח לא מופיעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר להשאיר את זה. משרד המשפטים, יש לכם התנגדות? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> כן, יש לנו התנגדות לפרסום של הפרוטוקולים. מדובר על עבודה פנימית של גוף. זה יכול לייצר קושי לנציגים, לחברי המועצה להתבטא באופן חופשי, אם זה יפורסם, כמו חוק חופש המידע, שאנחנו לא מפרסמים בעצם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הם נציגי ציבור, לא הבנתי. גם אני, הכול מוקלט. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> לא, הם לא נציגי ציבור, הם חברי מועצה, הם דירקטורים. זה נכון שכאן הכול מוקלט, אבל זה לא- - - << דובר >> נעה דוד: << דובר >> זה השקיפות שאנחנו מדברים עליה. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> קודם כל הם דירקטורים, עם אחריות נושאי משרה לכל דבר ועניין, וברגע שהם ידעו שכל מילה שהם אומרים מתפרסמת- - - << דובר >> נעה דוד: << דובר >> שידברו בחדרי חדרים, ואז יבואו וידברו. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> מה המשמעות של העבודה שלהם? << דובר >> נעה דוד: << דובר >> מה המשמעות של שיתוף ציבור? מה המשמעות של זה שהם מייצגים את האזרחים? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> הם יכולים לפרסם פרוטוקולים, אבל לא - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אפשר לפרסם סיכומי ישיבות ולא פרוטוקול? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> אפשר לפרסם סיכומים והחלטות גם. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אפשר לחייב סיכומים והחלטות ולא פרוטוקולים? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> כן. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> מעולה. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> ושתהיה זכות עיון ציבורית למי שמבקש לראות את הפרוטוקולים. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> הרעיון הוא שהפרוטוקולים זה לא מסמך ציבורי שניתן לעיין בו. זאת בדיוק המשמעות. הדירקטורים ידעו שהם יכולים להתבטא באופן חופשי. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אני הבנתי ממך שיש בעיה להקליט אותם ולהפיץ את הקלטת, נניח, אם זה בזום. אבל להוציא החלטות, לא צריכה להיות בעיה שיסתכלו גם עיון. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> זה בדיוק ההבדל בין החלטות לתמלול של כל מה שכל אחד מדבר. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אנחנו לא מדברים על קבינט ביטחוני-מדיני, ששם יש - - - << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> לא, אנחנו מדברים על סוגיות זהירות ורגישות מאוד. אני לגמרי מתחברת עם הערה שחברי הדירקטוריון צריכים להרגיש מספיק בטוח להתבטא. ובסופו של דבר יפורסמו ההחלטות, ואם יתקפו, יתקפו לא פרסונה מסוימת בתוך הוועדה, אלא את החלטות הרשות. ולכן אני מאוד מתחברת לזה. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אני חושבת שזה משהו שיכול להיות פרוץ ולא שקוף לציבור. << דובר >> מיכל פלג עוזיהו: << דובר >> אני חושבת שעדיין ההתעקשות לשיתוף ציבור כחלק מתהליכים ברורים נכון ובמקומו, ועדיין לא חושבת שצריך לפרסם פרוטוקולים מילוליים וצריך לתת מרחב בטוח. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> אני יכולה להוסיף על הדבר הזה שכדירקטורים הם יכולים גם להצטרך לדון בנושאים שחל עליהם חובות של הגנת פרטיות למשל, כמו עניינים של עובדים. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> חובת סודיות. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> בסדר, ואז זה כפוף, כמו לכל דבר. כמו בדיונים בכנסת. אם יש פה נושאים שאסור, יושב-ראש הוועדה בא ואומר - - - << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> פה גם תהיה עכשיו חובה נוספת של משאבים על התאגיד, לעבור על כל תמלול. אין לזה הצדקה, בייחוד כשהם מפרסמים את ההחלטות. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אני לא יודעת למה לעבור על כל תמלול. בוועדה בכנסת, ברגע שדנים במשהו שהוא חסוי, יושב-ראש הוועדה וההקלטות וכולי אומרים, תעצרו רגע, אסור לדבר על זה, לא להקליט, לא להכניס לפרוטוקול. מדברים על זה. ממשיכים את כל התמלול והכול, כרגיל. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> אז יש פה עוד נטל ועוד חשיפה פוטנציאלית. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> נטל אין פה, הפוך, זה דווקא מקל על המתמללת. היא לא צריכה לתמלל. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> זה לא רלוונטי. לכנסת יש הוראות, יש כללים, יש תקנון. בתאגידים מהסוג הזה אי אפשר לחייב לפרסם פרוטוקול מלא שמי. זה יגרום לאנשים לא להתבטא באופן חופשי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> החלטות כן, אבל צריך לפרסם. זה מקובל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פרפרזה, תמצית של הפרוטוקול. סיכום של הישיבה, בהחלט אפשר לפרסם. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סיכומי ישיבות. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אני מתעקשת על הנושא של הסעיף של השיתוף ציבור. שמשהו יהיה מעוגן בשקיפות שלו. יש פה הרבה סעיפים - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא חוזר לזה, אמרנו שלא. מה, עכשיו אחורה? << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לא, אי אפשר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עמדת משרד המשפטים במקרה הזה התקבלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, אבל לכמה זמן הפרוטוקולים יהיו חסומים? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> זה לא המידע שהתפרסם. זה לא משהו שנשאר חסוי לתקופה - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, החלטות המועצה יפורסמו. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> רק החלטות או גם הסיכום תמצית? לא הבנתי. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> החלטות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> לא, זה מעט מדי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החלטות של דיונים לא מחויבים על פי החוק להתפרסם? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> על תאגיד סטטוטורי לא בהכרח חל חוק הארכיונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אייל, ממה מה שאתה מכיר בתאגידים, יש איזשהו חוק שמחייב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי על פי ההערות פה, אין ראוי שהציבור יראה את הפרוטוקול בטווח זמן מסוים. אני מסכים איתך שההחלטות - - - זה כנראה, הדבר הנכון, כדי לא להשפיע על הדירקטורים, אבל בטווח הזמן לא לפרסם את הפרוטוקולים? << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> זכות עיון יכולה להיות, אבל לא לפרסם. פרסום זה כבר עניין אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שהם אומרים זה הפרוטוקולים, הם קיימים, אבל הם לא יהיו חשופים לציבור. הם אומרים שהחלטות כן יהיו מפורסמים לציבור, וגם הסיכומים הקצרים, התמצית, תהיה מסוכמת לציבור. זה לא פוסל את הפרוטוקול, הוא תוקף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רות, כן, בבקשה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> יש לי הצעה. ועדות סל התרופות, הוועדה בראשית דרכה, בדיוק דנה בשאלות האלה. האם חברי ועדת סל התרופות יכולים להציע בלי פחד, את ההצעות שלהם ולהתדיין. אני הייתי חלק מאלה שעסקו בדבר הזה, בסופו של יום פרוטוקולים של דיוני ועדת סל התרופות יוצאים לציבור, אבל בלי שמות האנשים. אני חושבת שאפשר לנסות בדיוק אותו דבר על מנת לספק באמת ובתמים את כל הדיון, את כל הנושאים שעלו, ומה אמר כל אחד, מבלי להגיד מי אמר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> טוב, אנחנו מתקדמים, משאירים את זה ככה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מקריאה. סדרי עבודת המועצה .11 (ז) המועצה תנהל פרוטוקולים של ישיבותיה והרשות תשמור אותם באופן דיגיטלי; פרוטוקול כל ישיבה יפורסם באתר האינטרנט של הרשות בתוך 30 ימים ממועד הישיבה; פרוטוקול שאושר ונחתם בידי יושב ראש המועצה, ובהיעדרו – ממלא מקומו הקבוע, ישמש ראיה לכאורה לאמור בו. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> כלומר, רק ההחלטות יפורסמו, זה מה שאת אומרת, נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קיבלנו את עמדת משרד המשפטים. סדרי עבודת המועצה .11 (ח) המועצה רשאית לקבוע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה אם לא נקבעו לפי חוק זה; דרכי העבודה וסדרי הדיונים שקבעה המועצה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות. תקופת כהונה של חבר המועצה 12. תקופת כהונתו של חבר המועצה תהיה ארבע שנים, ואפשר לשוב ולמנותו, לפי הוראות סעיף 7 , לתקופות כהונה נוספות. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> חוץ מרוטציה, ששם אמרנו שהרוטציות הם תמיד קדנציה אחת. כי אם לא, אז אין שום משמעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שמה? << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אמרתם שבמקרים של רוטציה- - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כתוב לפי הוראות סעיף 7. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> סבבה. זה צריך להיות ברור שהאנשים ברוטציה זה קדנציה אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מקובל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לחלופין, הנוסח מתוך הצעת החוק הממשלתית – "תקופת כהונתו של חבר המועצה שמונה לפי סעיף 6 תהיה ארבע שנים, ורשאי ראש הממשלה להאריך את תקופת כהונתו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות. אסביר את ההבדל. ב-12 אין הגבלה על תקופות כהונה נוספות בנוסח הפרטי, ובנוסח הממשלתי יש הגבלה על מקסימום שתי תקופות כהונה רצופות. כלומר, אם אני מבינה נכון את הנוסח הממשלתי, אפשר יותר משתי תקופות, אבל לא רצופות. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אבל אפשר להוסיף הגבלת כהונה בסעיף הקודם, ולא לתת לראש הממשלה להאריך תקופת כהונתו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> למה לא? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא זה שממנה. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> לא, כי אם יש לך את העניין של הרוטציות, מה תעשה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, ברוטציות זה סיפור אחר. אני מדבר במה שלא רוטציות. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> זה מקובל לתת אפשרות להאריך כהונה ולא רק אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסוף אנחנו רוצים שיהיה יציבות למועצה ולתאגיד, שמי שהתחיל את התהליך ולמד את העבודה, יוכל כהן קדנציה נוספת. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> עד שתי קדנציות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מוגבל. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> צריך להגביל את זה לשתי קדנציות רצופות, לא יותר מזה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן חנן. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני חוזר לגבי עצם המינוי מחדש. לפחות לגבי עובדי משרדי הממשלה, אין צורך במינוי מחדש, אלא כל זמן שאותו עובד מכהן בתפקידו. הוא ממשיך להיות חבר. אפשר להשאיר את ההגבלה, גם זה בדרך כלל בהרבה מקרים לא קיים, הגבלת כהונה, אבל אפשר להגיד שזה לא יותר משתי קדנציות. אבל לא צריך את התהליך של המינוי מחדש, שהוא סתם הליך ביורוקרטי מיותר למעשה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי בעיה, מתחבר למי שחנן אומר. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אבל מה קורה במקרה הפוך, שאחרי שלוש שנים בן אדם מתחלף בתפקיד שלו, אז אוטומטית נכנס האדם החדש בתפקיד שלו, ואתה לא צריך - - - << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> הוא צריך מינוי. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אז זה מה שאני שואלת, דוגמת תפקיד ראש אגף שממנה - - - << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> כי הוא לא - - - על פי התפקיד, מדובר על עובד, המינוי הוא פרסונלי. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> נכון, ולכן אני אומרת שגם במידה וצריך להאריך כהונה, מכיוון שמדובר על פרסונלי ולא על תפקיד מוגדר, צריך פה מינוי, ואי אפשר להמשיך אוטומטית. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אבל אם הפרסונה נשארת אותה פרסונה - - - << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> כי זה לא פרסונלי. אני אומרת עוד פעם, אני אומרת על ההפוך. אני מבינה את מה שאתה אומר בלוגיקה, אבל גם יש את הצד השני של המטבע. ברגע שבן אדם, מותר לבקבוק להתמנות לתפקיד, הוא עזב. החליט השר של אותו משרד שהוא לא רוצה כבר את מי שנכנס חדש לתפקיד הזה, כי אין לו זיקה לעולמות האלה. הוא הולך לתפקיד אחר בתוך המשרד. הוא זקוק למינוי, נכון? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> נכון. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> גם הארכת כהונה זקוקה למינוי, זה מה שאנחנו מבקשים. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני אומר שזה מיותר. לא צריך. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אבל אנחנו מבקשים משהו אחר. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אם הבקבוק נשאר באותו תפקיד, הוא לא צריך שוב את המינוי. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אם הוא סיים ארבע שנים, הוא זקוק לעוד פעם מינוי. זה מה שאנחנו מבקשים. << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> אז באישור של ראש הממשלה שהוא ממשיך את הכהונה שלו לעוד ארבע שנים. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אפשר לא של ראש הממשלה, אפשר של השר הממונה על אותו משרד. אבל כן זקוק למינוי, לא אוטומטי. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> התהליך הזה הוא מיותר. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> מה שאתה מציע שיכול להיות מישהו שיהיה 12 שנים ו-16 שנים. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> לא, אני אמרתי, אני מפריד בין שתי שאלות. עצם המינוי לתקופת כהונה נוספת ומספר הכהונות, או תקופות הכהונה. אפשר להגיד שהוא לא צריך אומנם מינוי, אבל להגביל בכל מקרה שזה לא יעלה על שתי תקופות כהונה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אבל חנן, אפשר להבין למה השר הממונה לא צריך למנות שינוי של אדם? לא ראש ממשלה, שר ממונה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> זה לא משנה, בין אם זה ראש ממשלה ובין אם זה שר הממונה. זה תהליך ביורוקרטי שהוא בדרך כלל מיותר, כי אם יש בעל תפקיד, ראש אגף כזה או אחר, שהוא העובד שמונה לדבר, זה אותו אדם, עם אותם כישורים, עם אותן יכולות, הוא היה במשך תקופת כהונה, התהליך הזה, שזה נשמע מה הבעיה, כותבים לו עוד כתב מינוי, אבל זה עוד תפקיד ועוד תפקיד, וכל שר יש לו מועצות ונציגים במועצות, הדברים האלה מתעכבים ואז פוקעת כהונה, ואז חסרים אנשים, ואז נכנסים לשאלות של קוורום. אם אפשר לצמצם את הדברים שאינם הכרחיים, מוטב. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אתה אומר שעצם ההפחתה מראש הממשלה לשר הממונה לא מפחיתה את ההליך הביורוקרטי. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אפשר להגיד שראש הממשלה הוא יותר עסוק אולי משר אחר. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> בסדר, אבל מבחינת הביורוקרטיה היבשה זה לא מפחית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> משרד המשפטים, מה קורה בשאר החוקים לגבי נציגי משרדים? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> אני צריכה לבדוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז תבדקו את זה. אני לא רוצה לייצר אי-אנומליה בין החוקים. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אני גם מחזירה את מה ששוחתי עליו עם שמרית, בנושא בחירות במהלך הזה ביחס לראשי רשויות במקום האם. במידה ולא יודעת מה קורה במדינת ישראל, וזה לא מוזר שיקרה משהו במדינת ישראל ומשתנה מועד בחירות, וראש הרשות מסיים תפקיד באמצע קדנציה, שהראש רשות הנכנס ייכנס באופן אוטומטי. היה לי שיח על זה עם שמרית. האם יש צורך בעיגון של זה בחקיקה או לא. אני רק מעלה את זה בפרהסיה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה רלוונטי ל-13(2), אז בואי נדון ב-13(2). כדי שלא נעשה בלאגן ולא יבינו על מה אנחנו מדברות. אז מה סיכמנו לגבי זה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מחכים לתשובה של משרד המשפטים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי, אבל יש פה עוד סוגיה מעבר למה ששאלנו את משרד המשפטים. יש פה את הסוגייה של אם אנחנו נותנים קדנציה נוספת, ואם אנחנו מגבילים כמה קדנציות נוספות אפשר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אפשר להגביל לשתי קדנציות, כמו שחנן מציע, אני רק רוצה לשמוע - - - << דובר >> זהבה גרוס מידן: << דובר >> זה מקובל שתי קדנציות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שתי קדנציות לאו דווקא רצופות. אפשר שוב למנות אותו לעוד תקופת כהונה אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> גם בעניין הזה, לגבי נציגי הממשלה, אני מציע לחשוב על זה שוב, כי למשל, יש ראש אגף שהוא המתאים ביותר לתפקיד מבחינת העניין. זה נכון שהוא כיהן כבר שתי קדנציות ואנחנו לקראת השלישי, אבל כמו שבתפקידו הכללי במשרד הוא ממשיך לכהן, אין סיבה לאלץ אותו או לאלץ את השר למנות את הסגן שלו להיות חבר במועצה, כי הוא כבר לא יכול להמשיך את אותו ראש אגף מוצלח ואיכותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל זה הרעיון המסדר של תקופת כהונה. נציג ציבור שהוא מוכשר מאוד ואתה רוצה להשאיר אותו, אתה כן מבקש להגביל אותו. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> זה נכון, אבל תפקידים שהם ממשלתיים, זה מתוקף התפקיד שלו או נגזר מהתפקיד, זה קצת שונה. למרות שאנחנו לא ממנים עובדים, לא נוקבים בסוג עובד, אבל עדיין. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חנן, ההערה שלך נכונה, אבל היא נכונה ל-(6). כי רק 6) הוא ממונה מתוקף תפקידו. (6) זה ראש אגף נפגעי פעולות איבה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני חושב שהיא נכונה גם לגבי עובדי ממשלה אחרים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> למה? הם לא ממונים מכוח תפקידם. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> זה נכון, אבל במקרים רבים, יש לקוות גם, שזה יהיה האדם המקצועי המתאים ביותר. אפשר להשאיר את זה כאפשרות, אפשר להשאיר את זה בנימוקים מיוחדים. ההערה שלי היא לא מוכרחת. אפשר להחליט שבסוף קדנציה שנייה, בכל מקרה הוא צריך להתחלף. לכן אמרתי לתשומת לב והחשיבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בשאר החוקים, איך זה עובד? בשאר החוקים נציגים - - - יש להגבלה? << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני חושב שיש ויש, אבל יש גם לא מעט חוקים שאין בהם הגבלה. מקובל להגביל. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> לא תמיד היו נהוגות מגבלות. זו תפיסה שהתגבשה עם השנים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני שואל, בחמש שנים האחרונות, החוקים שחוקקו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בכולם הוחלה מגבלה ולא הייתה החרגה של עובדי מדינה, למיטב זיכרונו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> פה לדעתי חייבים להחריג את 7(6). << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להיצמד למה שעשינו פה בוועדה בראשותי בשנים האחרונות. אני לא מזגזג. אם האמירה הייתה ברורה שגם משרדי ממשלה הם מוגבלים, אז גם פה הם מוגבלים. אתם יכולים לעשות את הבדיקה. אם לא, אנחנו נעשה את הבדיקה בעצמנו, ייקח קצת יותר זמן. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אני רק מזכיר מאיפה זה בא. הרעיון היה שנכון שיכול להיות באמת, כמו שאתה אומר, חנן, שיש איש מקצוע לעילא ועילא. אין בעיה עם זה, אני לא חולק על זה. מה שאמרו פה אנשים, זה שדווקא כשמגבילים את זה ל-8 שנים, אתה יוצר ריענון מחדש. וזה מה שהם רצו שיהיה. הם לא שמו את זה בשביל הביורוקרטיה. הם אמרו, אנחנו רוצים שיהיו שני קדנציות כדי שיהיה ריענון גישה. ולכן זה בא משם, ולא מהקטע של מישהו שהוא כוכב עליון. אז אני רק מזכיר לך מאיפה זה בא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, אנחנו נבדוק את זה. אני רק רוצה לחדד מה אנחנו בודקים בחוקים האחרונים. לגבי הגבלת כהונה של נציגי הממשלה, כן? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> וגם אם אפשר, שינוי כהונה. זאת אומרת שאם אנחנו נכנסים, חזון למועד, אבל נגיד וחוקקנו לפני הבחירות וכבר נבחרו 12 נציגים, ואז יש בחירות ומשתנה, ויתחילו התנגחויות של שרים חדשים במשרדים קיימים לגבי המועמד שנבחר, האם עומדת לאותו שר הזכות להחליף את האדם שנבחר באמצע הכהונה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה נהוג? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אני לא יודעת מה נהוג, לכן אני שואלת. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> עכשיו ראיתי, בחוק של גבעת התחמושת אין הבחנה לעניין מספר תקופות כהונה בין עובדי משרדי הממשלה לאחרים. לעומת זאת, למשל, בחוק של מרכז של הנצחת של הרב דרוקמן, יש הבחנה כזו, וכתוב שאפשר למנות את עובדי המדינה, שזה נציגים גם, לא עם תפקידים מיוחדים, עובד משרד, שם אפשר להאריך כהונה כל פעם, עוד כהונה ועוד כהונה, ואין הגבלה. לעומת זאת, נציגי ציבור למיניהם, יש הגבלה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> ומה לגבי עצירה באמצע כהונה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עצירה זה 13, זה לא 12. בסדר, אנחנו כבר בנושא, הוא כבר בודק תקדימים. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> מה זה עצירה באמצע כהונה? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> עכשיו יש נציג משרד ממשלתי, התחלף שר, רוצה להזיז אותו, הוא יכול או לא יכול? אני מדברת על הפסקת כהונה. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> הפסקת כהונה של חברי מועצה נעשית לפי רשימה סגורה של עילות שמנויות בחוק. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה אתה אומר, אייל? << דובר >> אייל צור: << דובר >> בדוד לוי, כן יש הגבלה. נוצרה אפשרות בחלק מהחוקים, אם יש מומחיות מיוחדת, להאריך לתקופה שלישית, אבל לא יותר מזה. זאת אומרת, אין מצב, גם עובד מדינה יהיה ארבע או חמש כהונות רצופות. אז לדרוקמן זה חריג, אבל זו רק ההתחלה. אני חושב שבכל מקרה כדאי להגביל. גם אם עושים יותר, שזה לא יהיה 20 שנה או 16 שנים. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אני מחדד שעמדתי לא בהכרח שחייבים כהונה אינסופית. אני רק נותן את הצדדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אז בואו נגביל משרדי ממשלה לשלוש קדנציות, ונציגי ציבור לשתי קדנציות. נצמד לרעיון המסדר. בסדר משרד רוה"מ? אם הוא לא יהיה טוב, אנחנו סומכים על השר הממונה שיצטרך להחליף אותו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אני רק אומרת שהוראה זו לא תחול על מי שמונה לפי סעיף 7(א)(6), בגלל שכתבנו ראש אגף נפגעי פעולות איבה. זאת אומרת, זה מישהו שממונה מכוח תפקידו. אומנם נתנו לו אפשרות לבחור עובד, אבל בגלל שהוא ממונה מתוקף תפקידו, אז אני חושבת שלא נכון, כל עוד הוא בתפקיד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הפסקת כהונה של חבר המועצה לפני תום התקופה 13. חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לראש הממשלה; (2) הוא חדל להיות עובד המשרד הממשלתי שאותו הוא מייצג במועצה או חדל לעסוק בתחום או למלא את התפקיד במשרד הממשלתי שבשלו מונה, לפי העניין, הוא חדל להיות עובד או חבר בגוף שהוא מייצג במועצה, ואם הוא נציג ציבור – הוא התמנה להיות עובד המדינה. פה העלית את השאלה מה קורה אם ראש מועצה מונה במועצה והוא חדל לכהן כראש מועצה. להבנתי, בנוסח הזה, איך שאני קוראת, הוא פשוט חדל להיות חבר בגוף שאותו הוא מייצג במועצה, אלא אם כן - - - << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אבל מי שמחליף אותו באותן בחירות צריך להמשיך את כהונתו עד למיצוי ארבעת השנים. זה מה שחשוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה, באופן אוטומטי בלי מינוי? << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אם ראש מועצה אזורית איקס, יש בחירות באוקטובר והוא לא נבחר. אז זהו, הארבע שנים הראשונות הלכו? הוא צריך מי שנבחר במקומו שהציבור בחר בו לשבת במקום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רגע, רגע. משרד המשפטים. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> השאלה אם זה מוגדר כאקס-אופיציו או שלא. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> מה זה בעברית אקס-אופיציו? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> האם זה מתוקף תפקידו או לא. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> היחיד שהוא מתוקף תפקידו, זה נציג הביטוח הלאומי. ספציפית, בנציגי המועצות המקומיות, הודגש בנוסח, בעקבות הישיבות שנערכו, שזה יהיה נציג שימנה יו״ר המועצה, שזה יכול להיות או יו״ר המועצה עצמו, או נציגים אחרים. מרגע שהנציג מונה, הוא כבר נציג שמונה, הוא לא מכהן מתוקף תפקידו, אלא כנציג שמונה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אבל להבנתי, אם הוא כבר לא ראש מועצה? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> מה זה קשור? הוא עדיין תושב? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. הוא יכול לעזוב את הרשות. הוא לא חייב להיות עדיין תושב. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> זה לא יכול לעבוד. אם ראש מועצה יתחלף על ידי אמון הציבור, הוא לא יכול להמשיך לייצג את המועצה בוועדה. עם כל הכבוד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> צרויה תקרא את זה, אבל אני חושבת שברגע שהוא כבר לא ראש מועצה, אז הוא - - - << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אם הוא נשאר לגור במועצה - - - << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אבל הוא מכהן מתוקף היותו ראש מועצה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> למה לא? תסתכלו על הסעיף. יש רוטציה בין רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. ראש המועצה יכול למנות. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אם הוא מינה, אין דיון. אני שואלת אם הוא בעצמו יושב ויש בחירות והתחלפו. הראש מועצה שנבחר במקומו צריך להחליף אותו באופן אוטומטי. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> לא, בגלל שהוא לא מונה כראש מועצה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> בואו נודה על האמת. אם ראש מועצה לא נבחר על ידי הציבור שלו, הוא לא יכול להמשיך לכהן במועצה כנציג הציבור של אותה מועצה. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> נכון, אז אולי צריך ליצור למקרה הזה התייחסות ספציפית. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> חייב ליצור למקרה הזה התייחסות ספציפית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אבל גם במקרה כזה הוא יצטרך מינוי חדש. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אין בעיה, זה מחזיר לבירוקרטיה שחנן דיבר עליה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, אבל פה אין ברירה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> בסדר, אבל שהמינוי החדש יהיה מובן מאליו, צריך לעגן את זה איכשהו. אם הוא מינה מישהו מטעמו, אתם צודקים. לא יבוא החדש ויחליף, בדיוק כמו במשרדי ממשלה, מקבלת. אבל אם הוא לא נבחר, זה בלתי אפשרי. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> צודקת. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> אם רוצים שזה יהיה ברור, צריך פה הסדרה מפורשת. כרגע זה לא חד-משמעי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה רואה הבדל אם הוא מינה מישהו חיצוני שהוא תושב המקום, או שהוא מינה את עצמו? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אני לא רואה הבדל. כל עוד הוא נשאר תושב. אני חושב שצריך להבהיר שזה קשור לזה שהוא נשאר תושב, בדיוק כמו שעובד גוף צריך להישאר עובד גוף כל תקופת העבודה שלו בוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני שומע את האמירה של דקלה, שאומרת, אם הציבור בסוף לא הביע בו אימון לקדנציה נוספת, אז איך הוא יכול עכשיו לייצג את הציבור? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> מה ההבדל בינו לבין עובד שהוא מינה? הוא יכול למנות גם תושב אחר כלשהו. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> עובד שהוא מינה איננו נבחר ציבור. ראש רשות הינו נבחר ציבור. בדיוק כמו שאם שר במשרד ממשלתי שם את עצמו ולא נציג משרדו, והוא חדל מלהיות שר, אף אחד לא אמר שהוא ימשיך להחזיק את הכיסא בוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> צרויה, בואי נלך לעובד, לא לראש מועצה. מבחינתי, אם הוא נבחר על תקן של עובד המועצה והוא כבר לא עובד המועצה, החברות שלו פוקעת. בזה אנחנו מסכימים? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> שמרית, זה לא חד משמעי בעיניי, כי כתוב, "נציג כאמור יהיה תושב המועצה, עובד המועצה או ראש המועצה". אז על פניו הוא עדיין נותר תושב המועצה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לאו דווקא, עובד המועצה הוא לא עובד דווקא ראש המועצה. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> אבל הוא יכול להישאר. זה לא חד-משמעית ברור. זאת אומרת, יכולות להתעורר שאלות. אם רוצים שזה יהיה מוסדר בצורה מפורשת וברורה, שמרגע שהוא, לצורך העניין אם זה ראש מועצה או עובד מועצה, שמרגע שהוא מפסיק להיות אחד מהם הוא לא יהיה חבר מועצה, כדאי להסביר את זה בצורה ברורה. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אנחנו ממש מבקשים שזה יוסדר בצורה ברורה עד לתום הכהונה המותרת לו ברוטציה או איך שתרצו לנסח את זה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> מבחינת הניסוח זה נכון מה שנאמר, אבל מבחינת העניין ברור שאם אדם כראש רשות במועצה והוא הפסיק לכהן ככזה, אז צריך לחדד, ולכתוב באופן מפורש, שבמקרה כזה הוא יחדל - - - << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> לא רק לציין באופן מפורש שהוא יחדל, אלא שגם הנבחר במקומו יזכה למצות את הכהונה שלו עד תום הקדנציה או רוטציה, לא יודעת, יש פה כל מיני מילים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא צריך מינוי מחדש. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> זה לא רק, הוא צריך מינוי מחדש. אם X היה ראש מועצה ואיננו יותר ונבחר Y, ו-X מינה את עצמו לוועדה, Y צריך לקבל מינוי עד לתום הקדנציה של הארבע שנים. אם נשאר שנה, אם נשאר שלוש, אם נשאר חצי שנה. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> אם הוא - - - << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> נכון, טכנית הוא צריך למנות את עצמו מחדש, אבל המקום נשמר עד לסוף הכהונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אגיד יותר מזה. לצורך העניין, אם בקדנציה שהוא נכנס נשאר שנה, הקדנציה הנוספת, אם אנחנו מגבילים אותו לצורך העניין לשתי קדנציות, היא תהיה קדנציה נוספת ועוד שלוש שנים. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> נכון, אבל פה זה פחות רלוונטי, כי בי יש רוטציה בין ראשי רשויות. אבל אתה צודק בתפיסה, כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, נבהיר שזה הם יחדלו לכהן. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> שמרית יקרה, לא רק יחדלו לכהן, גם הנבחר החדש ייכנס עד לתום מילוי הקדנציה של ארבע שנים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> להוסיף שמינוי מחדש יהיה לפי יתרת הכהונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר גמור. הלאה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> העברה מכהונה של חבר המועצה 14. (א) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן, יעביר ראש הממשלה את חבר המועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו וסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב: (1) נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו; (2) הוא הורשע בעבירה כאמור בסעיף 7(ב); (3) התקיימה בו נסיבה הפוסלת אדם, לפי דין, מלכהן כחבר המועצה. (ב) ראש הממשלה, לאחר התייעצות עם יושב ראש המועצה, רשאי להעביר חבר מועצה מכהונתו לפני תום תקופת כהונתו אם הוא נעדר בלא סיבה מוצדקת משתי ישיבות רצופות של המועצה או משתי ישיבות מועצה במהלך שנה אחת. כל סך הישיבות של המועצה בשנה אחת אחרי החמש שנים יהיו שתיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה רלוונטי לחמש שנים הראשונות, אבל אחר כך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יהיה שתי ישיבות, אם הוא נעדר משתיהן, אז אפשר להעביר אותו מכהונתו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ובמהלך כל - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש רק שתי ישיבות. אם נגיד לישיבה אחת הוא לא הגיע, אז הוא עדיין לא. אם גם לישיבה השנייה הוא לא הגיע, אז כבר אפשר להעביר אותו בכהונתו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת, לאו דווקא בשנה קלנדרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה הולך ככה, או שתי ישיבות במהלך שנה אחת או משתי ישיבות רצופות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כן, אבל בשנה אחת. אני מסתכל על שנה קלנדרית? לצורך העניין, יש לו ישיבה ב-1 בינואר וב-1 ביולי. הוא פספס את של יולי, ואחר כך הוא מפספס את של ינואר, אבל זה לא אותה שנה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר להעביר במהלך שנה קלנדרית אחת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שנה קלנדרית אחת, כן. טוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> העברה מכהונה של חבר המועצה 14. (ג) הוגשו נגד חבר המועצה כתב אישום בעבירה פלילית או קובלנה בעבירת משמעת כאמור בסעיף 7(ב), רשאי ראש הממשלה להשעותו מכהונתו עד למתן פסק דין סופי בעניינו, וכן רשאי הוא למנות לו ממלא מקום לתקופת ההשעיה, לפי הוראות סעיף 7 . (ד) ראש הממשלה לא יעביר או ישעה חבר מועצה מכהונתו לפי הוראות סעיף זה אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו. ניגוד עניינים 15. (א) בסעיף זה – "בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב (חורג); "בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968; "טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון; "ניגוד עניינים", של חבר המועצה – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו במועצה לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו; << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לדבר על הסעיף הזה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, זה סעיפים גנריים, תעשו טובה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, אבל אולי אני לא מבינה טוב, אבל כל המועצה כמעט בנויה על חבר, בן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לי זמנים בהמשך. תכף אנחנו - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> ניגוד עניינים 15. (א) "קרוב", של חבר המועצה – כל אחד מאלה: (1) בן משפחה של חבר המועצה; (2) אדם שלחבר המועצה יש עניין במצבו הכלכלי; (3) תאגיד שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו; (4) גוף שחבר המועצה, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה ) 2( הם מנהלים או עובדים אחראים בו. (ב) לא ימונה לחבר המועצה ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו במועצה. (ג) חבר המועצה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים. (ד) נודע לחבר המועצה כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש המועצה; היה חבר המועצה האמור היושב ראש – יודיע על כך לראש הממשלה. (ה) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר המועצה שמונה לפי סעיף 7(א)(7) עד (12) להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף או הציבור שהוא נציגו, ככל שהם קשורים לתפקידי המועצה, ולא יראו אותו כנמצא במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> שאלה כדי להבין. אם אני יושב במועצה, על סמך היותי שורד נובה. ואח שלי רוצה לשבת במועצה על זה שהוא שכול, אז זה בלתי אפשרי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מדובר על משהו אחר. אם אתה נציג של הנובה, אתה רשאי להביא בחשבון גם את העניינים של האנשים שאתה מייצג, ולא יראו אותך כניגוד עניינים בשל כך שאתה מייצג אנשים- - - << דובר >> עומר לשם: << דובר >> אני יכול לייצג גם נובה, גם שכולים, וגם, לא יודע, משהו אחר, והכל בסדר אין עם זה ניגוד עניינים? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, למה שיהיה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לצורך העניין, אם מחר יש לך קרוב משפחה שיש לו עמותה שרוצה להקים אתר משנה ושם רוצים להביא תמיכה, אתה תהיה בניגוד עניינים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תוקף פעולות 16. קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין ולפחות שלושה מהם הם חברי מועצה שמונו לפי סעיף 7(א)(7) עד (12). דיברנו על תוקף פעולות. זאת אומרת, המועצה יכולה לכהן, בלבד שרוב חברי המועצה מכהנים כדין. כלומר, יש לה, נניח, 7 או 6, תלוי בתקופה, ואז המועצה מכהנת כדין. ברגע שהיא יורדת מהמספר הזה, אז היא לא מכהנת כדין. היא לא יכולה בכלל לפעול. והיא צריכה שלפחות 3 מהם הם נציגי ציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת אומרת שצריך לפחות 6. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> 6 או 7. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> בהצעת החוק הממשלתית בסעיף הזה היה סעיף ב' שקבע שבהקשרים מסוימים יהיה ניתן להסתפק בפחות מהקוורום הזה, על מנת למנוע מצבים שבהם התאגיד מנוטרל מפעילות בהיעדר קוורום. יש לנו ניסיון מתאגידים שבהם מכל מיני סיבות היה קשה למנות חברים. במשך שנים התאגיד לא פעל, כי לא הייתה לו מועצה. אז בהצעת החוק הממשלתית התווסף סעיף ב', שבו החלטות מסוימות ניתן לקבל גם בהיעדר מחצית מהחברים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה, למשל? << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אני מקריא מהצעת החוק הממשלתית. "החלטה הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים על נסיבות כאמור. החלטה שאופייה ועלות ביצועה תואמים את המסגרת התקציבית הנתונה לרשות בעת קבלתן, ואין בכוחה להשפיע או לחייב את הרשות לתקופה של מעל שלושה חודשים". זה הסעיף הכי חשוב – "החלטה שעניינה אישור דוחות כספיים לפי סעיף 28 לפי חוק הצעת התקציב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הוא קרא את סעיף 14ב להצעת החוק הממשלתית. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אדוני היושב-ראש, גם בהחלטות כאלה, צריך לתמרץ את הגורם הממנה למנות לפחות שבעה, כדי שתתקבלנה החלטות, גם ההחלטות התכופות האלה. 7 מתוך 12 זה לא בשמיים. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אני מבטיח לך שהגורם הממנה מנסה למנות, ולא תמיד הוא יכול. לדוגמה, אנחנו עכשיו בתקופת בחירות. בתקופת בחירות יש בעיה למנות. בתקופת הבחירות הנוכחית זה לא בדיוק רלוונטי, כי התאגיד הוא בדיוק בתהליכי ההקמה, אבל במערכת יש תקופות שיכול להיות- - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה בדיוק רלוונטי, ונצטרך להתייחס לזה בסעיף התחולה, אבל בסדר. << דובר >> אייל צור: << דובר >> זה תלוי באיזה מינוי, ובכלל הכנסת צריכה לטפל בנושא של מינויים בתקופת בחירות, זה משהו שהוא חורג. אבל אני חושב שאסור להשתמש בזה. תקופת בחירות היא ארבעה חודשים, בתקווה שהבחירות לא תהיינה בתדירות כל כך גבוהה כמו שהייתה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> זו המחשה, אבל אסור שלעיתים מאוד קשה להגיע לקוורום. זה לא מצב מתוקן, וברור שגם אידיאלית, תמיד יהיה לנו את כל חברי המועצה ממונים באופן קבוע. אבל יש נסיבות שבהן זה לא מתקיים, והמטרה היא לא לא לייצר מדיניות, לא לקבוע עובדות בשטח, לאפשר לתאגיד לפעול גם במצבים האלה, זה הכול. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אבל מתן, זה לא הגיוני מה שאתה אומר. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> ובעיניך זה תקין ששלושה חברי מועצה יאשרו דוחות כספיים? אני חושב שלא. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> זה לא אופטימלי, אבל השאלה היא מה האופציה. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אסור שזה, אתה צריך לאסור על זה בחוק, זאת דעתי. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> תוך כמה זמן הם מחויבים למנות חבר מועצה? זה רשום בחוק? כי אולי זה יכול להוות פתרון לזה שיכול להיות עיכוב של קוורום וכולי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש דברים שהם לפעמים גם לא בידי אדם. הנה, תקופת בחירות. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> בסדר, גם טראמפ לא בידי אדם, והנה, הגענו. אבל השאלה אם אפשר להגדיר תקופת זמן שכל מושב חייב להביא לידי מינוי את הנציג שלו. ואז אנחנו יכולים לגרום לזה שהמועצה תמשיך לתפקד מבלי להתעכב. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> אני לא מכיר דבר כזה באף חוק אחר, וזה גם - - - << דובר >> אייל צור: << דובר >> יש לי חדשות בשבילך, זה קיים. אני הצעתי בהצעת חוק התקשורת שיצטרכו עד משך זמן מסוים, לפני תום המינוי, להחליט האם יש מינוי מחודש או שממנים מישהו חדש כדי לוודא גם שיש חפיפה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> זה עבר החוק הזה? << דובר >> אייל צור: << דובר >> החוק הזה לקראת מעבר. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> קודם כל זה לא קיים כרגע. << דובר >> אייל צור: << דובר >> אבל תדע לך שזה לא חדש בכנסת, והלוואי שזה יונהג. מה שהוצע שם זה לא מוקדם מאשר פרק זמן מסוים ולא יאוחר מאשר פרק זמן לפני. זה מה שהוצע כדי למנוע מצב של מושבים ריקים. אני יכול לשלוח את העותק של הסעיף. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל הבעיה היא שמי שממנה כל חבר מועצה זה בסופו של דבר ראש הממשלה. ראש הממשלה יכול פשוט מאוד להחליט שהוא לא ממנה, והוא יצר בדיוק את המצב שאתה דיברת עליו. נשארו חמישה שכרגע מנויים, והנה, עכשיו החלטת ההחלטות, שתיים נגד אחד. לא הגיעו לי בעליל. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> כל ההחלטות שיוכלו להתקבל בנסיבות האלה זה החלטות מאוד ספציפיות ומאוד מוגדרות, שנועדו לאפשר לתאגיד לפעול ברמה מינימלית. זה לא מאפשר שליטה בתאגיד, זה לא מאפשר מדיניות לתאגיד. << דובר >> נעה דוד: << דובר >> אני לא רוצה מינימלי. כולנו. זה השיח היה של המועצה, שהמועצה תתפקד בצורה מיטבית. בגלל זה אנחנו 12 מושבים ולא עשרים ומשהו מושבים. << דובר >> חנן ארליך: << דובר >> יש פה מתח בין שני מצבים. הרצון לעשות תפקוד מצד אחד, והרצון למנוע סיכול של מינויים. ההצעה הממשלתית מתייחסת לדבר הזה. ולכן, בצד זה שיש קוורום מינימלי לקיום המועצה בכלל, ובצד זה שיש קוורום עוד יותר מצומצם, שהוא של ישיבות, ההצעה הממשלתית אומרת, במקרה כזה, הישיבות המצומצמות מאוד יוכלו לעסוק רק בעניינים שהם הבסיסיים ביותר שנועדים למנוע נזקים, וכיוצא בכך. "החלטה נדרשת בדחיפות מניעת נזק של ממש", או "החלטה שאופייה ועלות ביצועה תואמים את המסגרת התקציבית, ואין בכוחה להשפיע לתקופה ארוכה" וכולי. זאת אומרת, ההצעה הממשלתית היא מאוזנת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מקובל עלי להוסיף את הסעיף של הזה. << דובר >> מתן בלוך פינקלמן: << דובר >> יותר מזה, נאמר פה שזה יאפשר לראש הממשלה לעשות כך או לעשות אחרת. הפוך, הסעיף הזה מאפשר לתאגיד עצמאות במובן הזה שגם אם לא מונו לו חברים, עדיין התאגיד יכול ברמה בסיסית להמשיך ולתפקד, גם במנותק מההחלטות שקשורות למינויים וכולי. << דובר >> דורון אספיר: << דובר >> אבל קודם כל תפריד בין התאגיד לבין המועצה. התאגיד ימשיך לתפקד, יש לו גם 30 עובדים ו-50 עובדים. אתה מדבר עכשיו על אם אפשר לעשות, ברגע נתון, יש רק חמישה חברי מועצה. אתה לא מדבר על זה שמישהו מהתאגיד יתפטר. השאלה הנשאלת היא, ואני מבין שיש מקרים חירום, האם זה הגיוני, לקבוע למשל, כמו שאמרת, תקציב של 400 מיליון שקל על שניים וחצי אנשים שנמצאים במועצה, כי אתה קובע שהקוורום הוא חצי - - - << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אם תקרא את הצעת החוק בסעיף - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יואל, עזוב, יש לי פתרון. אני מוכן לאמץ את הנוסח של ההצעה הממשלתית, אבל להגביל אותה בזמן. שלא יהיה מצב שיהיה נוח לממונה על החוק או לשר מסוים שלא למנות והוא יגיד, "אני רץ קדימה עם הסיפור הזה". אם הבעיה היא תקציבית, אני נותן לו חצי שנה מהיום שהוא לא מצליח למנות את המועצה. יש לו חצי שנה להתנהל, לצורך העניין גם להעביר את התקציב אחרי שנה, אבל הוא לא יוכל בשנה שלאחר מכן להמשיך לרכב על הדבר הזה, כי הוא לא מצליח למנות. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> העניין פה זה טובת התאגיד ולא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מסתכל על טובת התאגיד, אבל מאידך אני גם נותן את האיזון. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> כן, אבל בסוף, אם יהיה אחד שירצה לא למנות בכלל, לא יהיה תאגיד. כלומר, לא יהיו מינויים, לא יהיה תקציב, לא יהיה שום דבר, וממילא, כמו שאנחנו מכירים בהרבה מאוד מקומות, איך הוא יצטרך ללכת לאיזושהי הוראת חריגים ולקבל כל פעם ממשרד המשפטים הוראת חריגה כדי לאשר תקציב בצורה חריגה. מה שאנחנו מציעים כאן זה לתת עצמאות לתאגיד, המשך ניהול שהוא מגודר, מאוד מגודר, לייצר התנהלות רציפה. ובינינו זה נותן פה עצמאות לתאגיד. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> אבל אי אפשר להגביל את זה בכמות מינויים שכן קרתה מינימלית? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> יש, זה כתוב. << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> כן, אנחנו לא רואים מה כתוב, בגלל זה אני שואלת. אין לנו את הממשלתית, והיא הקריאה, אז כמה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שש. ככל שפקעה הכהונה שלהם - - - << דובר >> דקלה קצוני אזרד: << דובר >> שש? חצי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יש לך מרחב ביטחון, כי יש לך 13 חברים במועצה, ואתה יכול לעבוד רק עם שישה, גם אם רק עם שבעה, נגיד, בהנחה שיש שבעה, זאת אומרת, עדיין יש לך מרחב ביטחון שגם אם שישה לא מונו, אתה עדיין יכול לעבוד. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> את צריכה שיהיה לך תמהיל באותה הסיטואציה של הקוורום, וכאן מתחילה הבעיה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בגלל השלושה של נציגי ציבור, זאת הבעיה? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> כן, כל הסיטואציה של הקוורום. הרי ככל שיש לך שבעה ממונים, אתה לא יכול לעבוד איתם, כי אין לך קוורום מספק. זה הסיפור. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כשאתה מדבר על קוורום משהו, אתה מתכוון יגיעו לישיבה שבעה? << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> קוורום, הכוונה היא נציגות מכל מעמד. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא חייבתי אותך בנציגות מכל מעמד, חייבתי אותך רק בשלושה נציגי ציבור. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> אבל תוקף פעולות מחייב אותי בקוורום. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. הדרישה היחידה שקבועה היום בחוק, זה שצריכים להיות לפחות שלושה נציגי ציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> ואז מה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לכאורה אתה יכול לפעול בהרכב שמספיק שיש לך שלושה נציגי ציבור, ויש לך סך הכול שבעה חברים במועצה, אתה יכול לפעול. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> משרד המשפטים, אם עכשיו יש פה חקיקה פרטית ספציפית בנושא הזה של שלושה חברים. היא מגדירה לי שבתוך השבעה, שלושה נציגים צריכים להיות נציגי ציבור. האם עכשיו אני יכול ללכת איתה וזה נקרא מספיק כקוורום? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לי שבעה, מתוכם רק שלושה נציגי ציבור. זה מספיק לי? האם אני אסתכל על זה כקוורום או לא? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בואו נסתכל על החוק של תוקף פעולות. אם אצלנו אומרים שקיום המועצה, סמכויותיה, תוקף החלטותיה לא נפגעות כל עוד יש לנו רוב חברי מועצה, שזה שבעה נגיד, ולפחות שלושה מהם הם נציגי ציבור. אז כל עוד קיים לי הקוורום הזה, המועצה יכולה לפעול? זה מה שאני מבינה, וזה מה שיואל שואל אם יש לו דרישות נוספות מעבר למה שקבעתי בחוק. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> קודם כל חשוב לי להבהיר. בעיקרון, הפרשנות המקובלת היא שכשמדובר במינוי של המועצה בפעם הראשונה, צריך למנות את המועצה כולה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, בסדר, אני לא מדברת על הפעם הראשונה, זה ברור. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> אוקיי. אז מכאן ואילך, ההוראה של תוקף פעולות משמעה שניתן לפעול בהרכב חסר עד המינימום שקבוע בחוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז הנה, יואל. היא אומרת, חוץ מהפעם הראשונה, שאז אתה חייב למנות את כולם, אז אחרי זה, כל פעם שאתה זה אתה עדיין יכול לפעול, כמו שכתבנו. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> זה בדיוק תוקף פעולות. עכשיו אני נזכר שוב, אנחנו אמרנו שיש מצבים כאלה שאין מינויים בכלל. אנחנו מגיעים למצב מאוד מינימלי של אפילו פשוט מחצית מחבריה. ובמצבים כאלה אנחנו מתמודדים. מה קורה במצב כזה? האם כאשר פוקע בכולם, לדוגמה, ב-1 בינואר כולם מונו, ב-1 בינואר נשארו רק שלושה מינויים. האם יש סמכות לאלה שנותרו לעשות דברים מאוד מינימליים, כמו קרס הגג - - - זאת הסיטואציה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם פקע לכולם, אז פקע לכולם. << דובר >> יואל אלבז: << דובר >> שפקע לכולם חוץ משלושה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מה, מתוך 12 רק שלושה? << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> זה משהו שיכול לקרות במורד הדרך, לא בפעם הראשונה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה מה שאני אומרת, זה לא יכול לקרות. << דובר >> צרויה סיקרון: << דובר >> לא, זה יכול לקרות, כי אם יהיה לך חלק שמונו, הם לא בהכרח מונו בדיוק באותו תאריך. יכול להיות באופן מדורג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נלבן את זה עד יום רביעי. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:40. << סיום >>