פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 434 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום רביעי, י"ב באייר התשפ"ו (29 באפריל 2026), שעה 10:15 סדר היום: << נושא >> הליכי ההכרה בגיורים בישראל והשלכתם על הקשרים בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות בתפוצות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר חברי הכנסת: סמיר בן סעיד מוזמנים: ישראל ונחוצקר – ר' אגף בכיר גיור, מערך הגיור, משרד ראש הממשלה רפאל דיין – מערך הגיור, משרד ראש הממשלה בתיה כהן – מנהלת תחום חוץ וגיור, רשות האוכלוסין וההגירה רונית אליאן – מנהלת, אגף אשרות ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה יעקב הרשקו – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה עילי וגשל – מנהל זכאות ומידע, הסוכנות היהודית אלכסנדר זרנופולסקי – יו"ר ועדת העלייה, לשכת עורכי הדין עפרה סיטסמר בן משה – מנהלת המחלקה המשפטית, ארגון עתים יאיר מבורך שאג – המחלקה המשפטית, ארגון עתים מאוריסיו בלטר – מנכ"ל מסורתי עולמי, התנועה המסורתית מעיין ג'סיקה בלדינג צידון – מנהלת הלשכה לשירותי דת, התנועה המסורתית אהוד בנדל – אב בית הדין, התנועה המסורתית סנדרה קוכמן – מזכירת בית הדין ורכזת גיור, התנועה המסורתית ניקול מאור – מנהלת המרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה לורן פוריס – מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אוולינה פולונסקי – פונה לארגון, המרכז הרפורמי לדת ומדינה שרגא אייברס – מנכ"ל, ארגון שיבת ציון נועה אמלייה ארזי – מנכ"לית, ייעודי להיות יהודי מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הליכי ההכרה בגיורים בישראל והשלכתם על הקשרים בין מדינת ישראל לקהילות היהודיות בתפוצות << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם, הבה נפתח את הישיבה. תודה לכל מי שטרחו ובאו, אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון. אנחנו מכונסים לדיון המשך בנושא הליכי ההכרה בגיורים. את הדיון היום נמקד בעיקר או רק בנושא הליכי ההכרה בגיורים שנערכים בישראל על ידי בתי דין של קהילות מוכרות. זה מרכיב אחד בתוך קשת הנושאים שקשורים כולם לסוגיית ההכרה בגיור לצורך עלייה לישראל, קבלת מעמד מכוח חוק השבות. אנחנו כאמור נתמקד היום בנושא ההליכים בישראל, או הליכי ההכרה בגיורים שנערכים בישראל שלא באמצעות בתי הדין הממלכתיים. אנחנו עסקנו בסוגיה הזאת גם בישיבה הקודמת, אבל אנחנו מבקשים להתמקד יותר בסוגיה הזאת בישיבה הזאת, מתוך הבנה שלסוגיה הזו יש השלכה ישירה על עלייה לישראל. נשאלתי מדוע הוועדה שלנו עוסקת בסוגיית ההכרה בגיורים שנערכים בישראל, התשובה היא פשוטה וברורה, ויש לה שני נדבכים. האחד, בסופו של דבר חלק גדול מהבקשות להכרה בגיורים שנערכים בישראל קשורות גם, בסופו של דבר, במימוש הזכות לעלות לישראל מכוח חוק השבות. הדבר השני הוא שהסוגיה הזו היא מרכיב מרכזי בסוגיית הגיור הכללית, והסוגיה הזו היא הסוגיה הרגישה ביותר והמרכזית ביותר ביחסיה של מדינת ישראל עם קהילות העולם היהודי בתפוצות. ולכן הוועדה הזו עסקה בנושא הזה, ותמשיך לעסוק בנושא הזה כל עוד אני עומד בראשה. בפתח הדברים, כמנהגה העצוב של הוועדה שלנו, אנחנו מבקשים להזכיר את עאמר חוג'יראת, בן 44, תושב חורפיש, אזרח ישראלי שעבד במסגרת חוזה עם משרד הביטחון מעבר לגבול בלבנון, ונהרג מפגיעת רחפן נפץ, בנו נפצע באותה תקרית. אנחנו שולחים גם תנחומים למשפחה וגם איחולי החלמה מהירה לבן. משפחתו של סמל עידן פוקס, שנהרג גם הוא מפגיעת רחפן נפץ עדיין יושבת שבעה, אנחנו שולחים את התנחומים שלנו למשפחת פוקס, לוחם בגדוד 77 של עוצבת סער מגולן. אנחנו שולחים גם את התנחומים למשפחתה של נאסר כראדי בת ה-11, שנפגעה מפגיעת טיל איראני בערב פסח בבית המגורים של משפחתה בבני ברק והיא מתה מפצעיה לאחר מאבק ארוך ימים, ותנחומים למשפחה. אין לנו דרך לפתוח את הישיבה הזו גם מבלי להזכיר את דסטאו צ'קול בן ה-19 מבאר שבע שנרצח לפנות בוקר ביום 24 באפריל, לפני ימים אחדים, ולצידו את מי ששמו הפך למוכר בכל בית ישראלי, ימנו בנימין זלקה בן ה-21, שנדקר למוות ביום העצמאות ביציאה מן המסעדה שבה הוא עובד. תמונות השניים מופיעות כאן. אנחנו מזכירים אותם באופן מיוחד גם בגלל חומרת מעשי הרצח הבלתי נתפסים וגם מכיוון ששניהם מגיעים ממשפחות שעלו לישראל. בצד הזכרת שמותיהם של ימנו ודסטאו, אני אזכיר דווקא בוועדה הזו שלצידם נרצחו עוד עשרה אזרחים ישראלים, רובם אזרחים ערבים. דם שוטף את רחובות היישובים והערים במדינת ישראל, בערים הגדולות וביישובים קטנים, ביישובים ערבים וביישובים שרוב תושביהם יהודים. חרפה על ראש כולנו, ובמיוחד על ראשם של אלה שמופקדים על הביטחון של אזרחי מדינת ישראל. ואני ביממה האחרונה שומע את השרים האחראים, במיוחד שר אחד, שזו האחריות המרכזית שלו, עסוק רק בהעברת האשמה על ידיהם ועל כתפיהם של אחרים. ומעבר לחרפה המוסרית שיש בדבר, יש פה גם פחדנות עלובה, אין לי מילים אחרות, פחדנות עלובה של פוליטיקאי כושל ומסית שעסוק בלנקות את עצמו מהאחריות הישירה שלו כשר האחראי לתפקוד המשטרה ולביטחון האישי של אזרחי ישראל. ואני רוצה להזכיר לכולם שזאת לא גזרת גורל. הבוקר הכותרת הראשית בידיעות אחרונות היא הכפלת מספר הנרצחים מ-2020 עד ל-2025, הכפלת מספר הנרצחים. רק שעיתון ידיעות אחרונות משום מה שכח לספר לקוראי העיתון שבתוך חמש השנים הללו הייתה שנה וחצי של היפוך מגמה. מסתבר שכשישנם שרים שלוקחים אחריות ועובדים ברצינות ולא עסוקים בשהייה באולפנים ובצילום סרטוני טיקטוק, אלא בעבודה קשה, גם אם זה לוקח זמן וגם אם אי אפשר לברוא מציאות חדשה בן לילה, אפשר לשנות את המגמה. ואני מאוד מקווה שאנחנו בעת הזו, בשנה הבאה, בעונה הזו, נוכל לומר שהמגמה שוב התהפכה. רבים כאן מהיושבים בחדר מכירים את דין עגלה ערופה. אף אחד מאיתנו, ובמיוחד פרנסי הציבור, לא יכולים לרחוץ ידיהם ולומר, ידינו לא שפכו את הדם הזה, אף אחד מפרנסי הציבור במדינת ישראל. עכשיו נעבור לדיון עצמו. עומדת לרשותנו שעה, המטרה שלנו היא להיות אפקטיביים בדיון, להבין איפה נקודות המחלוקת בין בתי הדין המגיירים והתנועות המגיירות לבין רשות האוכלוסין, לראות האם רשות האוכלוסין מתכננת עוד לעשות סבב של בחינה ושל הקשבה להערות שניתנו על ידי בתי הדין המגיירים והתנועות. אם לא, אני מניח שהצדדים ייפגשו באולמות בית המשפט, וחבל על כך. והמטרה היא גם לראות איך מסייעים לגרי צדק שעוברים עינויי דין. אני אומר עוד פעם לכל הנוכחים, אנחנו העלינו את הסוגיות בפעם הקודמת, ולכן אני מבקש שלא נפרוס את מלוא היריעה, אלא רק נזכיר את עיקריה. אנחנו נתחיל בדברים של נציגי התנועות המגיירות ובתי הדין המגיירים, נשמע את עיקרי הדברים. אני מבין שיש איתנו גם מספר אורחים שעברו הליכי גיור ומבקשים להשמיע או לתאר את החוויה שלהם. המטרה היא לא לתת מענה ספציפי, אלא להתרשם דרך סיפורים אישיים לדברים שיוצגו וייוצגו על ידי בתי הדין המגיירים, ואז נשמע את תשובת רשות האוכלוסין ונאמר את דעתנו. כדי לקדם את הדיון אני אוסיף רק את האמירה הבאה. אני לא חושב שיש כאן מישהו מסביב לשולחן שכופר בצורך שיהיו תבחינים ונהלי עבודה מסודרים, ואני חושב שאין כאן מישהו מסביב לשולחן שמקל ראש בנושא הזה של הקשר בין הליכי גיור לבין רכישת מעמד של אזרחות במדינת ישראל, דבר שהוא נכס יקר שצריך להגן עליו מפני כל ניצול לרעה. לכן זו מבחינתי נקודת המוצא של הדיון, יש כאן תמימות דעים. אנחנו, אני אומר אנחנו במובן הזה, אני כיושב ראש הוועדה מוטרד מתמונת המצב שמתגלה לעיניי מתשובות רשות האוכלוסין, כי אני חושב שיש כאן שורה של תבחינים שיש בהם שני פגמים: האחד הוא שהם הולכים אל מעבר לנדרש בסיכול ניצול לרעה של הליכי הגיור, והפגם השני שאני מוצא בתבחינים כפי שהם מסתמנים, כי עוד אין תבחינים, אבל בתבחינים כפי שהם מסתמנים, זה שרשות האוכלוסין מרשה לעצמה להיכנס לטריטוריות שהיא לא אמורה להיכנס אליהן, שלא עולות בקנה אחד עם פסיקת בית המשפט העליון הסדרתית שאפשר לקרוא לה הלכת הקהילה המוכרת, ושבצד הפגיעה במתגיירים יש כאן פגיעה, בעיניי חמורה, לא מידתית, בלתי מתקבלת על הדעת ולא חוקתית באוטונומיה הדתית של הקהילות שהוכרו כבר על פי הדין במדינת ישראל כקהילות מוכרות בפסיקת בית המשפט העליון. אנחנו נשמע את הדברים וניכנס אליהם, אבל אני אינני מכיר איזשהו מהלך בעל תוקף שמקנה לרשות האוכלוסין את הזכות לקבוע מהם הקריטריונים לפעילות של קהילה ושל בית כנסת, בוודאי ברגע שהוא משתייך לזרם שהוכר בפסיקת בית המשפט העליון כקהילה מוכרת. ואני לא מכיר התערבות כזו של המדינה בהגדרה מהי קהילה. אני יכול לשם סימן שאלה בכלל על השאלה מהיכן יצאה הדרישה הזו שבכלל אדם יהיה חלק פעיל בקהילה יהודית בתוך הליכי הגיור, אבל ניחא, זה דבר שהוכר בתבחינים לגבי חוץ לארץ, אבל זה, הייתי אומר מעין פיגום. אני לא מכיר, לא בשולחן ערוך, לא במסכת יבמות בתלמוד, לא בשאר נדבכי הגיור במסורת ישראל, הגדרה שאחד ממרכיבי הגיור המכוננים הוא השתייכות פעילה בקהילה. הסכמנו במהלך הדרך שהתבחין הזה ייכנס כפיגום, עכשיו רשות האוכלוסין גם תקבע כמה חברים יש בקהילה, כמה תפילות היא מנהלת, כמה אנשים מגיעים למניין. לאן נגיע, שתבקשו גם לשאול באיזה נוסח מתפללים? אני אומר עוד פעם, הלוואי והיו לנו תבחינים, שהיינו יכולים לומר, אבל ממה שמסתמן, יש כאן חוסר מידתיות בולט, יש פה התערבות באוטונומיה הדתית של הקהילות, ויש פה בעיניי הפרה של פסיקת בית המשפט העליון. אתם יודעים, בשביל להפר פסיקה של בית משפט לא צריך להכריז, כמו שכמה שרים במדינת ישראל היום מכריזים, אני לא מכיר בסמכות בית המשפט, מספיק לסכל את פסיקת בית המשפט בפועל כדי שפסיקת בית המשפט לא תקנה אחיזה במציאות. ואני חשבתי שגם המדינה מכירה בערך הגדול של סיום קרבות הגיור בבית המשפט, שאחרי 30 שנה אפשר להגיע לסוג של מנוחה ונחלה, אבל יש איזושהי תחושה שממציאים המצאות חדשות כדי שנחזור להתקוטט בבתי המשפט. אני לא מבין איזה שירות זה עושה למדינת ישראל, לעם היהודי, לקהילות העם היהודי, פתיחה מחודשת של קרבות הגיור בבית המשפט העליון. ולכן אני רואה בישיבה הזו גם כניסיון למנוע את חידוש הקרב המשפטי ששיסע את העולם היהודי במשך לא מעט שנים. אני מתנצל על הפתיחה הארוכה, אבל אנחנו לא בראשית הדיון, אתם כבר יכולים להבין לאן מגמתה של הוועדה. אנחנו נתחיל איתך, עוה"ד ניקול מאור, את פנית אלינו. אני אומר עוד פעם לנציגי המדינה, אני פשוט רוצה כדי שנוכל לשמוע את התשובות שלכם ולא פינג-פונג, נעשה סבב של נציגי התנועות ואז נפנה ונקשיב לכם בקשב רב. עוה"ד ניקול מאור, בבקשה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> קודם כול, תודה רבה על עצם קיום הדיון, שהוא בעיניי חשוב ביותר לנוכח המצב אליו הגענו, לצערי הרב. ושוב, אני מאמצת בחום את הדברים שלך, שאין שום טענה כלפי עובדות ועובדי הרשות והעבודה החשובה והקדושה שהם עושים, פשוט בנושא הגיור איכשהו הדברים לא מצליחים להתרומם בצורה מקובלת בשני מובנים: במובן של הקריטריונים ובמובן של הזמן. ואלה שני דברים שונים, ויכול להיות שיש פתרונות קלים לשניהם, אני יודעת שלגבי פתרון של זמן יש בעיות של כוח אדם, הכול ברור, ויש לחצים אחרים, אבל לא יכול להיות שיש מצב שגרים רבים מחכים שנה, אפילו יותר, למענה כלשהו לבקשות של מעמד עולה, ושגם הכול תלוי לשכה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ניקי, יש לך הערכה מספרית? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> הכול תלוי לשכה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל בסך הכול, מההתרשמות שלך כמי שמלווה את הרוב. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> כמה מחכים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו מדברים על בודדים שממתינים? אנחנו מדברים על עשרות? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> עשרות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני כבר אומר שאני אבקש, ברשותכם, כי אנחנו נקיים דיון מעקב, אני אבקש שתנסו לסייע לנו בכימות המספר. אני יודע שזה לא פשוט, כי זה לאסוף מהלשכות, אבל אני אבקש שתצא שאילתה שמנסה לכמת כמה בקשות להכרה בגיור שהן לא באמצעות בתי הדין הממלכתיים יש היום פתוחים בלשכות ומה טווחי הזמן של הטיפול בבקשה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> אני רק יכולה לתת דוגמה של לשכת תל אביב, שזו לשכה מאוד גדולה, אבל לוקח חודשיים לקבוע תור ראשון כדי להגיש מסמכים, ואחרי זה לפחות שישה חודשים להמתין עד לקיום ראיון, כך שאנחנו כבר בשמונה חודשים, ועד שתינתן החלטה, אין סיכוי שזה יהיה פחות משנה. זאת אומרת, כברירת מחדל, לא שיש איזשהו קושי וטיפול פרטני, אלא עצם הטיפול לא יכול להיות פחות משנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שרוב האנשים נמצאים בשלב הזה, אני מניח, בא-5 נכון? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> כן, או א-5 או ב-1. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל רובם, אני מניח, בא-5, נכון? מיעוטם בב-1. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> כן. נושא אחד, וזה נושא שמתייחס פרטנית לעולים והגרים עצמם, זה הנושא של הזמן, ואוולינה שיושבת פה לידי גם כן תספר לי בעניין שלה, שזה עניין של זמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מייד נשמע אותה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> והנושא השני הוא הנושא היותר עקרוני, וזה עניין של תבחינים. וכפי שעובדי הרשות יודעים, אנחנו ישבנו במאי 2025 על ההסתייגויות שלנו לתבחינים שפורסמו באוקטובר 2024. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טיוטת התבחינים. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> התבחינים פורסמו כתבחינים סגורים ב-2024 מבלי שנעשתה שום הידברות עם התנועות. לאחר פנייה שלנו הרשות אכן הסכימה לקיים איתנו שיחת הידברות, ואני אאשר שהרשות גם ביקשה להתנצל על כך שהם פורסמו לפני הידברות, וההבנה שלי הייתה שלאור הידברות הדברים יתוקנו. ומאז מאי 2025, לצערי הרב, לא רק שהדברים לא תוקנו, אלא אנחנו רואים בפועל שמחילים את הקריטריונים שפורסמו על הגרים שלנו ופוגעים בהם, ואני מדברת בכמה רמות. הרמה הראשונית היא הדרישה שככל הידוע לי, כל בית דין פרטי התנגד לה, וזו הדרישה החדשה של הרשות שבתי הדין הפרטיים יסכימו להיות כפופים למשרד מבקר המדינה כתנאי להכיר בהם כבתי דין מוכרים. התנועה הרפורמית, התנועה המסורתית, ככל הידוע לי גם עתים וגם בית הדין של גוש עציון, כולם התנגדו לדבר הזה, שהוא בעיניי לא קשור לשום דבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רק אומר בהקשר הזה, אנחנו נבקש לדיון הבא, ויהיה דיון מעקב בחודש הבא על הנושא הזה, נבקש להזמין את נציג משרד מבקר המדינה. אני רוצה להבין אם יש דבר כזה גוף מבוקר במדינת ישראל שהוא לא נתמך בשום דרך, בשום צורה על ידי המדינה. למיטב ידיעתי, לפחות שני בתי הדין של התנועות הרפורמית והמסורתית לא נתמכים בשום דרך. פעילות בתי הדין לא נתמכת, לא כספית, לא ארגונית על ידי המדינה. יש לי תחושה שיש פה חידוש גדול. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> זה נושא אחד שאנחנו התנגדנו אליו נחרצות. הנושא השני הוא מספר השעות שנלמדו או שנלמדות. שוב, הקריטריונים של הזמן נקבעו בהסכמה לגבי גיורי חוץ לארץ, וההנחה הייתה שלפחות ההסכמות האלו יקבלו ביטוי בתבחינים האלו, והן לא. אנחנו שוב הבענו את ההתנגדות שלנו להתערבות בהתנהלות התנועות שהוכרו על ידי בית משפט. הכללים של התנועות ידועים, מפורסמים כבר שנים, ולטעון שהכללים שהתנועות קובעות הם אלה שיכולים להצביע או לא להצביע על כנות או אי כנות גיור זה דבר שלא מקובל עלינו. אם הגיורים של התנועות מקובלים על ידי בית משפט עליון, זה אומר שאנחנו כקהילה יהודית מוכרת יכולים לקבוע את הקריטריונים שלנו, במיוחד כשהרשות יודעת שאנחנו לוקחים ברצינות מרבית את המחויבות שלנו למדינת ישראל כמדינה ציונית ואנחנו נבקש כמה שניתן לא לאפשר לגרים שלנו לנצל לרעה את הגיור, ועצם כמות השעות שלומדים לא מצביעה כהוא זה על כנות הגיור. גם אופן הלימודים, אם הלימודים באופן מקוון או לא מקוון, גם זה נושא למחלוקת שלא אושרה, ויש עוד דברים כמו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מהם הקריטריונים שהתבקשו או שנקבעו כבר לגבי פעילות הקהילה? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> לגבי גיורי חוץ לארץ למשל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, את זה אני מכיר, אבל אני אומר, לגבי - - - << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> רק אני אסביר. לגבי חוץ לארץ, הקריטריון היה או תשעה חודשי לימוד או 200 שעות לימוד, או-או. והתבחינים עכשיו קובעים תשעה חודשים ו-200 שעות לימוד. והתנועה הרפורמית והתנועה המסורתית, ולדעתי גם רוב התנועות, שעושים שעת לימוד שבועית בנוסף להשתייכות לקהילה, והגעה לתפילה וקבלות שבת לא מגיעות ל-200 שעות. גם אם סופרים סמינרים וכולי וכולי וכולי, לא מגיעים ל-200 שעות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני כבר אומר, אני אבקש את ההתייחסות שלכם, מה עניינה של רשות האוכלוסין בקביעת מינימום שעות לימוד לגיור. אני יכול להבין שאם יש קהילה שאומרת, אדם לא צריך ללמוד, שיבוא, ישתתף כמה חודשים בקבלות שבת, אני יכול להבין את סימן השאלה שלכם, בכל זאת. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> ובמיוחד אצלנו יש פיקוח מקרוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הקמתם ועדה מקצועית שבוחנת כמה זמן אדם צריך ללמוד? << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> לא, אבל גם התנועות יודעות שיש זמן שצריך להשתייך לקהילה. הוויכוח הוא על כמות השעות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, יש פה שני דברים. א', יש פה איזשהו היבט מצרפי שלא קיים בתבחינים בחוץ לארץ. בתבחינים בחוץ לארץ ניתנה איזושהי מטריצה שמשקפת את הכבוד לאוטונומיה של הקהילה. לכן נאמר: בקהילה מסוימת הדגש בתהליך הוא ההשתתפות בתפילות של הקהילה, ההשתתפות בתפילות החגים, באירועים קהילתיים, במקום אחר הדגש הוא יותר הלימוד הפרונטלי, ולכן שם יש מסלול של או תשעה חודשים של מעורבות בקהילה שיש לה עדויות או 200 שעות פרונטלית. פה אני מבין שאנחנו מקפצים, כל פעם בונים עוד נדבך. אני מבין שכן. בעיניי, אם מגיעות התנועות שבסוף הן אלה שמראיינות את המתגיירים, הרבנים שלהן מלווים את המתגיירים, הן במגע עם המתגיירים, הן אמונות על הנושא של הקניית הידע היהודי, והן באות ואומרות לכם: הדרישה שלכם של 200 שעות היא לא ריאלית בדפוס החיים של המתגיירים בקהילות שלנו, אנחנו בקהילות שלנו עושים שיעור של שתי שעות אקדמיות בשבוע, אחרי זה מבקשים מהמתגייר להגיע בסוף השבוע בשבת לתפילות, אי אפשר להגיע לפה ל-200 שעות, מה לכם? מה, הם ביקשו מכם לאשר עשר שעות? רשות האוכלוסין במדינת ישראל מתווכחת אם צריך 120 שעות פרונטליות או 200? מי מפקידי רשות האוכלוסין אי פעם לימד שיעור גיור בזום? אני גם רב קהילה מתנדב, חלק גדול משיעורי התורה שאני מעביר לחברי קהילתי מתקיימים במציאות הנוכחית באמצעות הזום. אם הילדים שלנו לומדים לבגרויות בזום, אי אפשר ללמד חלק מהשעות בזום? צריך לקחת את המתגיירים ולומר להם: תבואו בשבת לבית הכנסת, תבואו לשיעור פרונטלי. מישהו אמר שאין אפקטיביות? למה בכל האוניברסיטאות אפשר ללמד בזום? הבת שלי התגייסה לצה"ל בזמן המערכה, היא כבר שישה שבועות לומדת מהחדר שלה בזום מ-9:00 עד 19:00 מקצוע צבאי, את זה כן אפשר ללמד בזום אבל את ארון הספרים היהודי אי אפשר ללמד בזום? מה לרשות האוכלוסין ולעניין הזה? אני אומר עוד פעם, אם מביאים לכם עמדה מופרכת, אל תסכימו. אם התנועות מבקשות שנעשה חוכא ואטלולא מתהליך הלימוד, בוודאי שתדחו, אבל אתם צריכים להתעסק ברזולוציה? אולי תתעסקו ברזולוציה אם מחלקים דפי מקורות או לא בשיעור, כמה בחנים צריך לעשות למתגיירים לפני שהם עומדים? מה לכם ולזה? אני רוצה גם עוד לומר משהו, כי מה לעשות, אני קצת בקיא בסוגיית הגיור וגם פסקי הדין. בשנת 1989, כשנקבעה הלכת הקהילה המוכרת, הנשיא שמגר, בהסכמת השופטים, קבע עיקרון שקהילות רפורמיות וקונסרבטיביות שמשתייכות לזרמים הן קהילות מוכרות. מכוח פסיקת בג"ץ, הדבר היחיד שצריך להיות בקריטריונים לקהילה מוכרת, לפחות לקהילה מוכרת רפורמית וקונסרבטיבית, זה השתייכותן לתנועה, זו פסיקת בג"ץ. אני מבין שיש גם בתי דין אורתודוקסיים לא ממלכתיים, בסדר גמור, שבו איתם, תקיימו דיון, תבואו ותאמרו מתי בית דין הוא חלק מקהילה מוכרת, תעשו את זה גם בפתיחות. אבל לגבי קהילה רפורמית וקהילה קונסרבטיבית, ועוד ניחא בחוץ לארץ, בתי הדין הם קהילתיים. מה לעשות? אין בכל צפון אמריקה בית דין אחד שאתה נוסע מיוטה וממינסוטה לעמוד בפניו. אבל בישראל, כששתי התנועות מקיימות בית דין אחד כל תנועה וכל המתגיירים מופיעים בפני אותו בית דין, אתם תיכנסו לשאלה, האם מניין חדש בגבעתיים שמתכנס פעם בשבועיים הוא לשיטתכם קהילה מוכרת או לא? יש פסיקה של בית המשפט העליון. קהילה שמשתייכת לזרם הרפורמי והקונסרבטיבי מוכרת כקהילה מוכרת, זו ההגדרה. מה לכם בכלל להיכנס לשאלה מה זו קהילה רפורמית ומה זו קהילה קונסרבטיבית כשהתנועות והממסדים של התנועות מכירים בקהילות? יש ערך לפסיקת בית המשפט העליון, נכון? אני מבקש להבין, אילו תבחינים נוגעים לפעילות של הקהילה? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> אתה שואל אותי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. לצערי, אין לי מולי את הטיוטה של התבחינים. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> יש הרבה, יש גם שמתייחסים לגודל של הקהילה, גם כמה פעמים בשבוע. יש המון קריטריונים שמתייחסים לעצם הפעילות הקהילתית. יש שני סוגים של תבחינים: יש את התבחינים שקובעים מי יכול לכאורה לצלוח בהליך הגיור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, זה ברור. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> לא, אבל זה כולל את מספר השעות והגודל של הקהילה והפעילות בקהילה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לעשות הבחנה. יש סט אחד של קריטריונים, אפשר להתווכח עליו, הוא נוגע לתהליך הגיור. הוא בא ואומר כמה שעות, פרונטלי או מקוון, האם בצד דרישת הלימוד הפרונטלי נדרשת מעורבות בחיי הקהילה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> ואז מה גודל הקהילה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חייב לומר לכם, אני לא מבין מאיפה הומצא הכלל הזה, לא מכיר את הדרישה הזאת במסורת ישראל. באמת, אתם מחדשים הלכה, זה יפה, אני כיהודי רפורמי מאמין בחידושה של ההלכה, הכול בסדר. לא מבין, אבל ניחא. אבל זה נוגע להליך הגיור. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> לא, ואז יש את הגודל של הקהילה, כמה פעמים מתפללים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה להבין, אני ממש חייב להבין, מכיוון שאם אני זוכר את התבחינים בחוץ לארץ, זה לא מופיע שם. זה לא מופיע. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> זה מופיע רק שהקהילה תהיה מבוססת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התבחינים בחוץ לארץ הם הרבה יותר קפדניים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לעשות הבחנה. זה בסדר שהתבחינים הם יותר קפדניים כשאדם לא נמצא בישראל וכולי. אני מדבר על סוג התבחינים. אולי התבחינים תוקנו מאז, אבל כשאני ישבתי, אני חושב שזה היה אז מייק בלאס, ישבנו ביחד במשרדו של מייק בלאס והתדיינו על התבחינים של ההכרה מחוץ לארץ, התבחינים עסקו בתהליך הגיור, הם לא עסקו בשאלה מהי פעילות הקהילה המגיירת, האם היא מקיימת מניין יומי, האם היא מתכנסת רק למניינים בשבתות ובמועדי ישראל, האם לקהילה יש רב וחזן קבוע, האם לקהילה יש מקווה טהרה. אני באמת לא מצליח להבין איפה בתפיסה החוקתית שנוצרה כאן במאמץ רב של אינספור שעות בבית המשפט העליון נכנס בכלל הפרק הזה, הנדבך הזה שאנחנו לא רק עוסקים באיך נראה תהליך הגיור ומיהו בית הדין המגייר, עכשיו אנחנו גם קובעים מסמרות לשאלה מהי הקהילה שהמתגייר חבר בה לקראת גיורו ואחרי גיורו? ממתי הדיון הזה הפך, ובואו נאמר שיש אדם שלומד ברצינות עם רב, בית הדין של התנועה המסורתית הסמיך את אחד מרבני התנועה המסורתית ללמד מתגייר, וזה לא בכיתה, תהליך אישי, מותר להתגייר בתהליך לימוד אישי, לא מכיר הוראה. בואו נאמר שרב קונסרבטיבי ישראלי מלמד שיעורים פרטיים את המתגייר. אותו מתגייר גר בעיר שאין בה קהילה קונסרבטיבית ואין בה קהילה רפורמית, מה לעשות? נסגר איתו, בית הדין סוגר איתו שבמהלך השנה הזו, כדי שזה לא יהיה רק לימוד תיאורטי, הוא יתארח בעשר קהילות קונסרבטיביות שונות ברחבי הארץ לחוויית שבת, ושבשבועות הוא יבלה עם משפחה בכפר ורדים, ולא יודע, בראש השנה הוא יתפלל במניין הקונסרבטיבי בעומר. איך אפשר לומר שהגיור שלו לא עומד בקריטריונים שנפסקו בפסיקת בית המשפט העליון? אני לא מצליח להבין. כל פעם שאנחנו מתקדמים כביכול לפתרון ולהסדרה, מופיעות קומות חדשות בבניין, בגורד השחקים שאתם מקימים בתחום הגיור. התחלנו באמירה שאנחנו רוצים שהאדם, בזמן שהוא לומד, הוא יהיה חלק מהקהילה, שהלימוד לא יהיה תיאורטי, הלכנו פה מעבר למה שקבע בית המשפט העליון בהסכמה בתבחינים של חוץ לארץ כדי שאדם לא יתגייר תלוש לגמרי מסביבה יהודית, איך עברנו מזה שאנחנו מסכימים שאדם לא יכול לגור ביער במיד-ווסט ולא לראות שום יהודי וללמוד רק עם רב אבל לא להיות אף פעם חלק ממניין, איך עברנו מזה למצב שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין מתערבים בשאלה כמה חברים צריכים להיות בקהילה? << אורח >> שרגא אייברס: << אורח >> בחוץ לארץ יש חובה של תשעה חודשים בקהילה. אם מישהו מעתיק את המגורים שלו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ידידי, אני מכיר את התבחינים האלה בעל פה, כי הייתי חלק מניסוחם. אתה מכיר בתבחינים של חוץ לארץ קביעה כמה חברים צריכים להיות בקהילה? << אורח >> שרגא אייברס: << אורח >> אם מישהו עובר לקהילה אחרת שהיא גם קהילה, אבל לא מוכרת, יש לו בעיה בהכרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל אדוני, אנחנו מדברים על משהו אחר. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> קהילה יהודית המאוגדת כעמותה, במרכז הווייתה עומד מבנה לתפילה שגודלו מינימום 50 מטר, משתתפים בה לפחות 30 בתי אב קבועים, פועלת באופן רציף לכל הפחות שנתיים, מתקיימות בה כל התפילות בשבתות ובחגים בהשתתפות של 25 איש לפחות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מנהיג מניין רפורמי חדש, בהתנדבות כמובן, בגבעתיים. אנחנו בשלב הזה מתפללים פעם בשבועיים בערב שבת ופעם בחודש שחרית לשבת. אינשאללה שנה הבאה נתפלל כל שבת. מניין צומח. אתם תאמרו לי שאדם לא יכול להיות אצלי בתהליך גיור, כי מה? כי אני מתפלל במתנ"ס שעיריית גבעתיים נתנה לי ואין לי מבנה קבוע לתפילה? כי השטח של בית הכנסת הוא 20 מטר רבוע ולא 40? באמת? מאיפה הבאתם את זה? מכיוון שאני מעורב בעניין, הייתי מעורב בעניין, היום לא, זה בכלל לא עלה על השולחן כשדיברנו על תבחיני גיור בחוץ לארץ. דיברנו על מעורבות בקהילה, אף אחד לא העלה בדעתו שייתנו פה האם צריך 100 חברים רשומים בקהילה, האם לקהילה יש היכל תפילה. אולי תתעסקו גם בכמה ספרי תורה יש לקהילה? מה זה הדבר הזה? מאיפה המצאתם את זה? אתם לא חושבים שזה בסתירה לפסיקת בית המשפט העליון שאומרת מ-1989, קהילה ששייכת לאחד משני הזרמים בצורה - - - היא קהילה מוכרת? תקשיבו, הדבר הזה הוא אבסורדי. הדבר הזה מונע את חופש הדת של הקהילות, התערבות באוטונומיה של הקהילות הדתיות, פגיעה בחופש הדת והמצפון של המתגייר. זה ממש מריח כמו ניסיון לסכל את פעולת הגיור של חלק גדול מהקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות. מה זה הדבר הזה? ואם אדם מתפלל בשטיבל חסידי ליד הבית שלו שהוא 15 מטר רבוע הוא לא עומד בקריטריונים לגיור? אולי יבוא אחד הפקחים שלכם עם מטראז' לבדוק מה גודל היכל התפילה? נו, די, ברצינות, זה מגוחך. כן, ניקי, בבקשה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> יש בעיה של התבחינים, שחלקם מופנים לתנועות עצמן, שהן לא קשורות לעצם כנות הגיור. והדבר האחרון, שגם קשור בזה שהזמן הולך ומתארך, שוב, אני לא מתערבת בכלל בסעיפים שהם הרלוונטיים בעיניי, שהם הסעיפים שמעידים על אי כנות הגיור, שאלה דברים אחרים שהם פרסונליים שהתקיימו גם בגיור בחוץ לארץ והועתקו לישראל. אבל יש גם דרישה שהיא במחלוקת עקרונית ולא עקרונית של השתייכות אחרי הגיור. שוב, התנועות הסכימו כפשרה על השתייכות של תשעה חודשים אחרי הגיור, אבל מה קורה? לא מקבלים תשובה. קודם כול, אי אפשר להגיש בקשה עד שעברו תשעה חודשים, עד שמקבלים החלטה, עוברת עוד שנה. אתה צריך להוכיח השתייכות של לפחות 18 חודשים אחרי הגיור, 20 חודשים אחרי הגיור, וזה לא נגמר, כל הזמן צריכים להמשיך ולהוכיח השתייכות בלתי נגמרת לקהילה אחרי הגיור. וזה בניגוד, שוב, לעיקרון - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בניגוד לפסיקה מפורשת של בג"ץ. בהחלטת הביניים בנושא גיורי הקפיצה דחו את הטענה הזו. התנועות הלכו כאן לפנים משורת הדין אם הן הסכימו לקריטריון שאולי רלוונטי לגיורי חוץ לארץ. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל דרישת ההשתייכות לקהילה עובר לגיור נפסלה על ידי בג"ץ. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> אחרי הגיור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. זה נפסל על ידי בג"ץ במפורש בהחלטה שניתנה, אני לא יודע אם זה היה פסק דין או החלטת ביניים, לא זוכר את המעמד, אבל בהחלטה שדחתה את טענת המדינה בנושא גיורי קפיצה. הרי מה הייתה טענת המדינה בנושא גיורי הקפיצה? בדיוק טענת ההשתלבות בקהילה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> הבעיה היא שהעמדה של הרשות היא שצריכים השתייכות מתמדת מיום הגיור עד לאישור הבקשה. אם אתה מגיש בקשה תשעה חודשים אחרי הגיור, אתה צריך להוכיח תשעה חודשי השתייכות, אם אתה מגיש את הבקשה שנתיים אחרי, אתה צריך להוכיח השתייכות של שנתיים, ואם אתה מגיש בקשה אחרי עשר שנים, אתה צריך להוכיח השתייכות של עשר שנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה רגע להבין את הנקודה הזו. תכף נשמע אתכם. המשמעות שלכם היא שמבחינתכם, בחירה באורח חיים יהודי חילוני מפקיעה את הגיור, זו המשמעות. אדם התגייר, התגייר בקהילה דתית, אין היום בישראל גיור חילוני. אני אדם דתי, אני מאמין בגיור בדרך דתית, אולי יקום זרם חילוני שייאבק על הכרה בגיור חילוני, בסדר? זה עוד לא קיים. בואו נאמר שאדם חי בתוך משפחה חילונית והוא רוצה להתגייר, חשוב לו להתגייר, והגיור היום במדינת ישראל ובעם היהודי הוא הליך שעובר דרך קהילה דתית. הוא אומר, אני אבחר את הקהילה הדתית שהיא הכי קרובה לתפיסת עולמי היהודית החילונית. יכול להיות שאני מכיר רב קונסרבטיבי, יכול להיות שיש קהילה רפורמית שאני מזדהה עם הערכים שלה, יכול להיות שזו ציונות דתית. הכרתי מישהו בצבא, אמר לי, בוא תכיר, עתים עושים גיור, בסדר. אדם חילוני רוצה להפוך להיות חלק מהעם היהודי, והוא לוקח על עצמו לעבור תהליך גיור בתוך קהילה יהודית, ובית הדין האוטונומי מקבל אותו. יש הרבה תפיסות, יש בתי דין שיאמרו שאם אדם אומר, אני חילוני, הוא לא יכול להתגייר, יש בתי דין אחרים שאומרים, אני פחות עסוק בהגדרות, אני רוצה לבדוק שהאדם מקבל על עצמו לחיות אורח חיים יהודי, שיש בו כבוד למסורת היהודית, יש בו ביטוי למסורת היהודית, בוודאי חיים במדינת ישראל. בסדר, כל בית דין אוטונומי. עכשיו נגמר הגיור, אדם עמד בכל תנאי הגיור, עכשיו האדם אומר, בסדר, אבל אני בוחר, עוד פעם, להיות יהודי חילוני, לא יהודי דתי, ולכן אני לא רוצה להמשיך ללכת לבית כנסת. אכפת לי ממסורת ישראל, לא נכנס בשר לא כשר לבית, אם הוא החליט, לא יודע, אני חוגג את פסח, אני הולך לבית הכנסת פעם בשנה ביום כיפור כמו חצי מאזרחי ישראל היהודים. מה אתם אומרים? בגלל שאחרי הגיור האדם שלוש שנים לא הקפיד להיות חבר קהילה דתית הגיור שלו לא תקף לחוק השבות? מאיפה אתם אומרים את זה? מה המסר שלכם לרוב הציבור היהודי במדינת ישראל שהוא לא שומר תורה ומצוות? מה זה הדבר הזה? אדם מחליט להיות יהודי מסורתי אחרי הגיור שלו, לא דתי, גם לא חילוני, הוא מסורתי, הוא הולך פעם בחודש לקבלת שבת, עושה קידוש בבית, אבל לא מתפלל. אתם אומרים לו, אם אתה עכשיו לא תהיה שנתיים או שלוש חבר קהילה, אנחנו לא נכיר בגיור שלך? לא מספיק שהאדם פה בישראל, שהוא מדבר עברית, שהוא חוגג את החגים, שאולי הוא משרת במילואים, שאולי ילדו הולך לצבא, אתם תבואו ותאמרו, אנחנו לא מכירים בגיור שלך? מכוח מה? מכוח מי? מי נתן לכם את הסמכות הזו? אני ברשותכם רוצה לשמוע את נציגי התנועה המסורתית ואז אני אזמין, קודם אנחנו נשמע את נציגי התנועות. בבקשה, נציגות כנסת הרבנים והתנועה המסורתית בישראל. מכובדנו הרב אהוד בנדל. << אורח >> אהוד בנדל: << אורח >> בנושא הזה לא השארת לנו כבר את כל הטיעונים, אבל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תחזור עליהם, זה בסדר. << אורח >> אהוד בנדל: << אורח >> אני רק אומר דבר אחד. יש הבדל מהותי בין המצב בישראל לבין הקהילות בחוץ לארץ. בישראל, לגבי התנועה שלי, התנועה המסורתית, והוא הדין לגבי התנועה הרפורמית, יש בית דין מרכזי אחד. אין אפשרות להתגייר בקהילה בגבעתיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> אהוד בנדל: << אורח >> מי שגר בגבעתיים ורוצה להתגייר פונה אל הרבה סנדרה קוכמן, מזכירת בית הדין לגיור של התנועה המסורתית, ויש ראיון קבלה, לעתים קרובות הראיון הזה הוא בזום, שלושה רבנים שיושבים ומקבלים את המועמד לגיור, ואם מחליטים לקבל אותו או אותה, מצמידים לו מורה, משדכים לו קהילה אם אין לו, וכן, יש ציפייה לתהליך רציני ועמוק של לימודים במשך כשנה, השתייכות, פעילות, היכרות. אבל כמו שנאמר כבר, יש אנשים שגרים במקומות מסוימים שאין בהם קהילה שלנו, ולכן אנחנו מנסים לשייך אותם לקהילה ולבקש מהם שבמהלך הלימודים יחוו מספר פעמים את התפילות בבית הכנסת. יש שיעורים קבועים, בעיקר בזום וגם שיעורים פרונטליים כשאנחנו מנסים לגייס אותם. אבל כל התהליך הזה הוא תהליך מרכזי על ידי בית דין אחד. הקהילה המוכרת היא לצורך העניין התנועה המסורתית או התנועה הרפורמית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון, זו פסיקת בית המשפט העליון. << אורח >> אהוד בנדל: << אורח >> זוהי הקהילה, לא קהילת הוד והדר בכפר סבא, אלא ההשתייכות של קהילת הוד והדר בכפר סבא לתנועה המסורתית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> אהוד בנדל: << אורח >> זו הבנתנו של פסיקת בית המשפט העליון לגבי הכרה בגיורים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הרב בנדל, זו לא הבנתכם, זו הפסיקה. << אורח >> אהוד בנדל: << אורח >> זו הפסיקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בהאי לישנא כתוב. << אורח >> אהוד בנדל: << אורח >> נכון. העניין הזה של הזום זה דבר שאני לא מבין. במאה ה-21, אחרי עידן הקורונה ואחרי עידן כל המלחמות וכל המציאות שלנו, ועדות הכנסת משתמשות בכלי הזה, בכל מקום אנחנו יושבים. נכון, אני הראשון שיודה שמפגש פנים אל פנים הרבה יותר אפקטיבי מאשר הזום, אבל זה שאי אפשר לקיים בזום לימודים? בתי ספר, כל המוסדות, כולם. הגיע הזמן שבעניין הזה נתקדם למאה ה-21, לעידן של פוסט-קורונה ומלחמות ולהכיר בעניין הזה ולא להכפיל את הדרישות. להכפיל מתשעה חודשים ל-18 חודשים בגלל שזה נעשה בזום, זה לתבחיני חוץ לארץ. מכל הדברים האלה, באמת, אני רוצה שבתי הדין המרכזיים שלנו הם אלה של נציגי הקהילה היהודית המוכרת, לצורך העניין, בתנועות הרפורמיות והתנועה המסורתית והגיור. ואני רוצה לומר, אנחנו עושים באמת את מלאכת הקודש הזאת של הכנסת - - - תחת כנפי השכינה מתוך רצינות. אתמול ישב בית הדין שלנו בקיבוץ חנתון, ובאמת הייתה התרגשות גדולה לראות אנשים שבאמת רוצים בכל מאודם להיות חלק מהעם היהודי, לקבל על עצמם אורחות חיים יהודיים, למדו, השקיעו, ואני מקווה שהגיור שלהם לא יהיה שוב מכשול בקריטריונים, שהרושם הוא שהם פשוט נועדו לטרפד את פסיקת בג"ץ בנושא הזה ולהפוך אותה לבלתי ישימה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הרב בנדל, תודה על הדברים החשובים. אני אומר עוד פעם, אני חושב שאנחנו גם בדיון באווירה, רק ברשותך חשוב לי לומר, ואולי גם אני קצת חטאתי בזה, אני חייב לומר שהרושם שלי הוא שאין כאן איזושהי כוונת זדון להפר את פסיקת בג"ץ. אני חושב שבפועל נוצר מצב שבו הוספו הגדרות שלא עולות בקנה אחד עם פסיקת בג"ץ. ואני מבין את הצורך שלכם למנוע ניצול לרעה של הליכי גיור, ואני גם אומר יותר מזה. ברור לי שלמדינה קשה להקל או להתמודד עם מצב שבו גורמים שהם גורמים שהם לא חלק מהמדינה או חלק מהרשות המבצעת, יש להם את היכולת להקנות מפתחות כניסה למדינת ישראל. אני מבין את הקושי, בסדר? ואני מבין את הזהירות. אני רק רוצה לבוא ולומר שבצד הקושי הסיפור פשוט נגזר מהגדרתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. אי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו, זה בדיוק העניין. וכרגע גם חשוב לבוא ולומר, אנחנו נמצאים במצב אבסורדי שבפועל התבחינים לגבי חוץ לארץ יותר מקלים מהתבחינים כאן בארץ, שזה באמת אבסורד, שזה אבסורד. זה המצב, חבר'ה, בפועל. כדרך אגב, יש עוד אבסורדים. הגענו למצב מוזר, שהקהילות האורתודוקסיות בתפוצות מופלות למול הקהילות הליברליות, כי הקהילות האורתודוקסיות בחוץ לארץ לא פועלות תחת זרם אחד ממוסד וכולי. ואז כל הסיפור של ההכרה, הרבנות הראשית, הגיורים של הרב לוקשטיין. מזל שאיוונקה טראמפ לא ביקשה לעלות לישראל בינתיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא זכאית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היא זכאית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא נשואה ליהודי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כי היא נשואה ליהודי, טוב. שמעתם? I rest my case. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הגיור שלה כבר מוכר, זה בסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לי תחושה שהגיור שלה מוכר לא מחמת כבוד הרב המגייר, אלא מחמת החותן. אני מקווה שכשהרבנות הראשית הכירה בגיוריו היא גם צירפה לו פתק התנצלות על השנים שהיא לא הכירה בגיוריו, כי זכיתי לשמוע מהרב לוקשטיין בעצמו מה עברו גרי הצדק האורתודוקסים שעברו תחת ידיו כשהם ביקשו לעלות למדינת ישראל. אבל שערי תשובה לעולם פתוחים, אנחנו שמחים שהיה פה תיקון. יש פה כמה גרי צדק, בבקשה. רק תציגו את עצמכם ואז נשמע את אוולינה, ואם ישנם עוד דוברים, אם יש פה נציג של בית דין אורתודוקסי. << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> כן, אנחנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה. << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> אתה רוצה קודם לשמוע את הגרים ואז אותנו כאורתודוקסים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אם אתם נציגי בית דין עדיף שנשמע את נציגי בתי הדין. << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> עו"ד יאיר מבורך שאג מהמחלקה המשפטית מארגון עתים. הארגון גם מנהל את רשת בתי הדין גיור כהלכה, רשת בתי דין אורתודוקסיים לגיור. אני באמת רוצה לחזק גם את מה שניקי אמרה וגם מה שהיושב ראש אמר, גם להגדרת קהילה יהודית מוכרת, שבאמת, אני חושב שהיושב ראש הציג את זה בצורה מאוד נכונה, ההגדרות האלה וגם בשיח שהיה לנו מול רשות האוכלוסין היה לנו את זה, ההגדרה של קהילה יהודית עם ה-50 מטר רבוע ושמאוגדים כעמותה, זה פשוט בעינינו חוסר הבנה של איך פועל הליך גיור במדינת ישראל, בניגוד לחוץ לארץ. באמת, גם הפסיקה העלתה את הקושי הזה של ההעתקה מההגדרות מחוץ לארץ לארץ, שזה קושי, זה קושי שהוא קיים, אנחנו חושבים שהדרך שבה זה נעשה היא לא נכונה. להכניס את זה לתוך קטגוריות כאלה קשיחות, אני לא יודע אפילו איך להגדיר אותן, אבל כמו שהיושב ראש הציג את זה, זה באמת לא נכון לדרך שבה גיורים מתנהלים בארץ. נראה לי שגם הרב בנדל אמר, מישהו גר במקום, החיים שלו שם, הוא גר שם, ובמקרה אין שם את הקהילה הספציפית הזאת. בית הדין, אני חושב שפה גם באמת נכנסת האוטונומיה של בית הדין. ואני גם אזכיר את הפסיקות, כי כבודו התייחס לפסיקות הישנות על הגיורים בחוץ לארץ, אבל יש גם פסיקות חדשות על גיורים בארץ, והפסיקות האלה באמת הכירו בהמשגה הזאת שהרב בנדל באמת אמר, שיש פה בית דין שהוא מוכר, הקהילה היהודית המוכרת היא בעצם בית הדין שמנהל, גם בתי הדין שהוכרו בעבר ובמהלך השנים בפסיקה, באמת ככה הם פועלים. כלומר, יש בית דין שיש לו הכרה, אם אני זוכר נכון את ההגדרה בפסיקה זה במובן הרחב, הכרה של קהילה יהודית מוכרת במובן הרחב. כלומר, שיש שם דיינים מוכרים, שיש הרבה אנשים בארץ שמכירים בדיינים האלה. זו באמת הגדרה רחבה יותר ונכונה יותר גם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר, זו נקודה מאוד נכונה. עוד פעם, בדיעבד אולי אנחנו היינו צריכים להיות יותר עקשנים כשהגענו להסכמות לגבי התבחינים של חוץ לארץ, אבל ממש יש פה העתקה של מושג הקהילה המוכרת מהקהילה שבמסגרתה פועל בית הדין לקהילה שבה המתגייר אמור להשתלב בהליך הגיור. זו פשוט שגיאה, או לא שגיאה, אלא פרשנות לא נכונה של פסקי הדין. פסקי הדין מדברים על הקהילה המוכרת במובן הזה שהאם בית הדין פועל סתם כי שלושה רבנים החליטו לעשות ביזנס של גיורים או שיש כאן בית דין מגייר של קהילה יהודית בעלת מעמד וקהילה מוכרת. איך הגענו מזה לדרישות שנוגעות באיזה שטיבל הבן אדם מתפלל או לא מתפלל? זו פרשנות לא נכונה של פסקי הדין של העליון. << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> גם של העליון, ואני אומר, גם של בתי המשפט המחוזיים בארץ אחרי שזה ירד לבתי המשפט המנהליים, שבאמת ירדו לפרטים גם בנוגע לבית הדין של גיור כהלכה ובהמשך גם של גוש עציון, שבאמת ההבנה הייתה שיש פה בית דין שיש לו קרדיביליות, נקרא לזה, של בית דין שיש לו הכרה ציבורית רחבה ודיינים מוכרים באופן משמעותי בציבור. אני מבין שצריך איכשהו, כמו שגם ניקי אמרה, כן צריך לוודא את התהליך שהוא עבר, שהוא רציני, אבל להכניס את זה לגדרים כאלה שהרבה פעמים לא מתאימים למה שקורה בשטח, גם בעינינו זה לא נכון ובאמת העלינו את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יאיר, אתה יכול רגע לומר מה קורה במודל שלכם בקשר בין בית הדין שמופעל על ידי ארגון עתים ובסיוע ארגון עתים לבין הקהילות שבהן המתגיירים חווים את השבת ואת לוח השנה? זאת אומרת, יש לבית הדין רשימה של הרבה קהילות ציוניות דתיות בארץ שעובדות איתו או אלה משפחות מאמצות? אני מכיר משפחות מהציונות הדתית שמלוות גרים, הגר הולך איתם לבית הכנסת שלהם, לא משנה איזה בית כנסת, אורתודוקסי מודרני. איך זה עובד? << אורח >> עפרה סיטסמר בן משה: << אורח >> עפרה סיטסמר, עורכת דין בעמותת עתים גם, מנהלת המחלקה. לכל גר יש או משפחה מלווה, או קהילה, או גם וגם, שהיא באזור המגורים שלו. זה מה שחשוב לנו, שתהיה לו סביבה של קהילה ומשפחה מלווה באזור המגורים שלו. חוץ מזה, בתי הדין שלנו, אנחנו רשת בתי דין בסופו של דבר, שעובדת לפי אותם כללים, עם רבנים בעלי שם, מוכרים, שאחד-אחד נבחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת, רק כדי שאני אבין, כי אני מגיע מעולמן של התנועות הלא-אורתודוקסיות, יש אצלכם מספר מותבים, המותבים הללו הם מותבים של רבנים שהם חלק מאותה קבוצת רבנים שכוננו את בית הדין, כל המותבים בסופו של דבר פועלים על פי אותו קו הלכתי-רעיוני, מחויבים לאילו שהם כללי דיון משותפים, וכל גר אצלכם, בצד תהליך הלימוד הפרונטלי, יש לו קישור באזור מגוריו או לקהילה שמלווה אותו או למשפחה. << אורח >> עפרה סיטסמר בן משה: << אורח >> כן. ובסוף, בתי הדין הם כן מפוזרים בארץ, אבל יש כמה מוקדים של בתי דין. זאת אומרת, לא בכל יישוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. כדרך אגב, בעיניי דווקא ריבוי המותבים גם מעיד על איזושהי התבססות של המהלך. << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> ואני גם רוצה להמשיך לגבי מה שדיברת עליו קודם, אנחנו חושבים שגם יש בנהלים כניסה לתוך שיקול הדעת של בתי הדין. ואת הדבר הזה לא רק אני אומר ביחס לנהלים האלה, אנחנו העלינו את זה בהערות שלנו ובשיח, אבל גם בית המשפט המחוזי, אחרי שהנהלים כבר פורסמו, אמר את זה במפורש. הוא דיבר, יש כמה מסמכים שצריך להביא בשביל ההכרה בבית הדין, וביניהם מה הקריטריונים לפתיחת תיק לגיור, זהות האנשים שלהם יש סמכות לאשר פתיחת הליך, פירוט של היקף הלמידה בהליך הגיור, תוכן הלמידה ודברים כאלה, שבית המשפט אמר שהדברים האלה, אין להם בסיס בפסיקה. אלה מסמכים, אני לא זוכר את הציטוט, אבל בית המשפט אמר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אשמח, יאיר, אם תעבירו לוועדה את פסקי הדין המחוזי שאתם רואים. << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> אני יכול להביא פה את המספר שלו אם זה יעזור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא צריך שתדפיס לי, מדפסות יש בכנסת. << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> אני יכול לפרוטוקול להגיד את המספר של פסק הדין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל אני אשמח אם תעבירו אחרי זה אליי, לצוות שלי או להנהלת הוועדה, מספר פסקי דין מחוזיים שמתייחסים לקריטריונים האלה, בסדר? << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> אני אומר שיש פה כניסה לתוך האוטונומיה ההלכתית של בית הדין, וזה מתחבר גם לשאלה מהי אותה קהילה שיכולה ללוות או לא ללוות את המתגייר, כי זה גם חלק מההליך. עוד פעם, כולנו, גם ניקי וגם אנחנו, אנחנו לא חולקים על זה שההליך צריך להיות רציני ועל זה שצריך גם לוודא שלרשות האוכלוסין יש סמכות לוודא שההליך היה רציני, אבל השאלה היא מה בוחנים. ואנחנו חושבים גם, בהתבסס על מה שבית המשפט אמר, שזה באמת דבר לא נכון. עוד דבר שאני חושב שאולי כדאי להגיד, ניקי אמרה את זה במילה, אבל אני חושב שזה חשוב להגיד, מעבר לקהילה היהודית המוכרת, התבחינים נועדו לבחון את כנות הגיור. ואלה מילים שאפילו לא מופיעות בתבחינים. בתבחינים של חוץ לארץ הם כן מופיעים, אבל בתבחינים האלה הם לא מופיעים, אין בכלל אמירה על זה שהמטרה היא לבחון את כנות הגיור, ואנחנו חושבים שזה משהו שהוא משמעותי, כי גם בתי המשפט בסוף מסתמכים על זה. כי מבחינת הרשות, אנחנו ראינו את התהליך הזה שקרה בתבחיני חוץ לארץ, ואנחנו חוששים שזה יהפוך גם כאן, שבסוף המבט הוא מבט מאוד פרטני על הכללים בלי נקודת מבט כוללת של השאלה המהותית, שהיא כנות הגיור. אני חושב שהחשש הזה, שראינו אותו קורה בהרבה מקרים בתבחיני חוץ לארץ יכול לקרות גם בתבחינים האלה. אם הוא בן אדם שהיה 16 חודשים לפני ולא 18 חודשים לפני, אבל אחרי זה במשך 15 שנה הוא תלמיד ישיבה ואז לא מקבלים אותו. הדברים האלה שהם דברים, אולי לא מקרה כזה בדיוק, אבל מקרים שקרו. וצריך איזשהו סעיף סל, במובן הזה גם צריך סעיף מטרה וסעיף סל שיש אותם בתבחיני חוץ לארץ ואנחנו חושבים שצריך אותם גם בתבחינים האלה כדי שתהיה גם מודעות, אני חושב, לדבר הזה, מבחינת הפקידים של הרשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני גם רוצה להזכיר שבתבחיני חוץ לארץ הבנייה הייתה, וזה דבר מאוד חשוב, כי אנחנו מגיעים פה, בוועדה בדיון הקודם היו פה עדויות אישיות של מקרים הרי אבסורדיים, דווקא מהעולם, אפילו האורתודוקסי חרדי. תבחיני חוץ לארץ נבנו, אני רוצה להזכיר לנציגות המדינה המכובדות, שהתפיסה הייתה שיש הגדרה מינימלית למה זו קהילה יהודית מוכרת, לפחות במקרה של הזרמים, כי שם זה היה איזשהו משהו מאוד מסודר והיררכי, הכניסו את הסוכנות לטובת הקהילות האורתודוקסיות, אבל אחרי זה כל הקריטריונים והתבחינים, הם לא היו תבחיני סף. התבחינים בחוץ לארץ נבנו משיטה שבאה ואומרת שמי שעומד בתבחינים הללו הוא במסלול ירוק, ומי שלא עומד בתבחינים הללו עובר לבחינה פרטנית. זו לא הייתה אמירה אפריורית בתבחיני חוץ לארץ שמי שלא למד מספיק שעות או מי שלא התערה מספיק חודשים, הוא לא התגייר. אין הסמכה בחוק השבות לקבוע את הדברים. נאמר שמי שלא עומד בתבחינים הללו, הוא לא במסלול הירוק, הוא עובר לבחינה פרטנית שבמרכזה עומדת שאלת כנות הגיור ואי-ניצול לרעה. יאיר אומר פה בצדק שאנחנו גם כאן עברנו, יש פה העתקה של הכוונה המקורית מתבחינים שמטרתם לומר מה המסלול הירוק לתבחינים שהם המכוננים של הגיור. באמת, הרי זה אבסורדי לחשוב שמדינת ישראל, שרשות האוכלוסין תחדש הלכה שמי שלא למד תשעה חודשים, לא משנה, גם אם אחרי זה עשר שנים הוא ישב בישיבה חרדית. היו פה בדיון הקודם הרי מצבים אבסורדיים, היו פה אנשים שעברו גיור חרדי בבית דין חרדי, לומדים בישיבה חרדית, מדינת ישראל לא מכירה בהם כיהודים, ואם הם היום יצטרכו לעבור הליך של גירושין, הם לא יכולים להגיע לבית דין רבני, הם יצטרכו ללכת כמו זוג מעורב למסלול. זה לא הגיוני. והכול נובע מזה שאומרים לתלמיד ישיבה חרדי, אתה לא התגיירת מבחינת מדינת ישראל. הוא כן התגייר, הוא פשוט היה צריך לעבור מהמסלול הירוק למסלול הפרטני שבו הייתם צריכים לשבת. זה בסדר גמור שתזמנו אותו לשמונה ראיונות אם אתם חושדים בכנות הגיור, אבל אתם לא יכולים לומר לבן אדם, אנחנו לא מכירים בגיור שלך כי אתה לא עומד באיזשהו קריטריון סל. תזמנו אותו לדיון, תבדקו איתו, אולי יש לו הסבר טוב? בן אדם התחיל הליך גיור, כמעט השלים אותו, חס וחלילה חלה בסרטן, לא יכול היה להמשיך את לימודיו, מה אנחנו אומרים לו? לא נכיר בגיור שלך כי לא השלמת 200 שעות לימודים? תזמנו אותו לראיון, תעמדו על כנות הגיור, תראו אם יש סיבה מיוחדת לאי עמידה בתנאי הסל למסלול הירוק או הסף למסלול הירוק, ותקבלו החלטה פרטנית. אני באמת חושב שאתם, ועוד פעם, זה לא מזדון, אני חושב שזה טבעם של מנגנונים ביורוקרטיים שמגינים על ערך חשוב. הערך פה הוא חשוב, ניצול לרעה, אבל צריך לראות שהעורקים לא מסתיידים, בטח כשמדובר בפסיקת בית משפט עליון. עוד דברים שעתים מבקשים להעלות, ואז נשמע את אוולינה? << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> כן, אני רק רוצה גם לחזור על זה, זה נאמר, אבל גם לנו מאוד חשוב להגיד את זה, שהדרישה להיות גוף מבוקר היא דרישה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, את זה אני מודיע, אם הדרישה הזאת לא תרד, במרכז הדיון הבא שייקבע לעוד חודש יהיו פה נציגי משרד המבקר, אנחנו גם נוציא להם שאילתות. קודם כול אני רוצה לדעת את עמדתם בסוגיה, אני רוצה לשמוע את עמדת מבקר המדינה בסוגיה, וב', אני ארצה לקבל את רשימת כל הגופים במדינת ישראל שהם לא גופים שלטוניים, אין להם מעמד שלטוני, אין להם סמכויות שלטוניות מכוח חוק או פסיקה, שמבקר המדינה מבקר, אני אשמח לראות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואין להם תקצוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, שהם גופים פרטיים. << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> וכמובן הדבר האחרון הוא שמצב הביניים כפי שהוא היום, שכבר יש את התבחינים, אבל אנחנו כבר היינו בשיח מול הרשות ועדיין לא היו שינויים, אנחנו לא יודעים מה המצב היום, אני מבין שזה קשה, אני רק אומר, כי זה מה שאני חושב. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> לא קשה, יש תשובה מאוד ברורה, אבל אני - - - << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> אוקיי, אם נשמע תשובה זה יעזור לי, כי כרגע אנשים שבאים אליי שהתגיירו בגיור פרטי בארץ, אני מתעסק עם גיורים אורתודוקסיים, אני פשוט לא יודע איך לייעץ להם, כי אני לא יודע מה המצב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על מה? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> על התבחינים. << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> על האם הגיור שלהם עומד באילו שהם קריטריונים, כי אני לא יודע לייעץ להם, כי אני לא יודע מה בדיוק הקריטריונים בשלב הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין שלטענת משרד הפנים יש קריטריונים בתוקף שהם כרגע בתוקף. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> גם יאיר מכיר את הקריטריונים. << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >> לא, ההנחיות שעכשיו, אם יש פה תשובה פשוטה, זו תשובה פשוטה, אני רק אומר שצריך להביא את זה בצורה מהירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. רונית, אני מבין גם מצד הגופים המגיירים, להפך, אני חושב שזה נאמר מתוך הערכה אליכם, שהמצב הזה, שמצד אחד פורסמו, אבל התקיימה ישיבה, ואתם כן אומרים שאתם שוקלים דברים, הייתה בעיה ביורוקרטית, אנחנו יודעים, בואו, אין שר פנים במדינת ישראל כבר עוד מעט שנה, כולם יודעים גם למה, נכון? כי היה צריך לדאוג להליכי מינוי רבנים. איך יכול להיות ששר בריאות כן מינו? רק שר פנים לא מינו במדינת ישראל. היה צריך קודם לדאוג שימונו רבני הערים הנכונים בתל אביב, בגבעתיים, בכל מיני מקומות. אבל זו השערה, בסדר? בפרוטוקול לציין שזו השערת היו"ר, לא קביעת עובדה. אין שר פנים, לא היה מנכ"ל חלק מהזמן אני מבין. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> עד לאחרונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עד לאחרונה, בסדר. אני רק אומר אבל, אני מבין גם את האתגר שלכם, אבל אני גם מבין את האמירה הזאת שאנחנו כן קצת בין שמיים וארץ. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> את האמירות שלהם אני מכירה ממאי 2025, אני יודעת אותן, אני מכירה אותן. הוועדה הזו, לטעמי, היום, הייתה מיותרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין, רונית, בסדר. א', אני מתנצל, אם את חשה שאנחנו קצת מבזבזים את הזמן, אבל אני חושב שגם הציבור צריך לדעת שגם הבית הזה עסוק בנושא הזה. הבית הזה קיבל פניות ציבור. לפחות הוועדה שלנו מנסה להיות רגישה לזה שאנשים אומרים בואו נציף דברים. וכדרך אגב, עצם העובדה שגם אתם עוד שנייה תאמרו את עמדתכם ותיתנו תשובה ותציגו איזשהו אופק, בסדר, גם בזה יש ברכה. ברשותכם, אני רוצה לשמוע את אוולינה. << אורח >> אוולינה פולונסקי: << אורח >> שלום לכולם, שמי אוולינה פולונסקי, אני מבאר שבע, מקהילת רמות שלום. אני יהודייה, התחלתי את הגיור שלי ביולי 2023, וסיימתי אותו באוגוסט 2024. למדתי במחשב במשך שנה ושמונה חודשים. אחרי הגיור המשכתי להשתתף בקהילה שלנו, רמות שלום, ועד היום. ביולי 2025 הגשתי בקשה לעלייה, ובינואר 2026 חגגתי את בת המצווה שלי, זה היה חג גדול בשבילי. הזמן טס, אבל עד עכשיו אין תשובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סיימת את הגיור באוגוסט 2024? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> ובקשה ביולי 2025. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבקשה הוגשה להכרה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ולמה שנה בין סיום הגיור לבקשה? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> כי ההסכמה היא שצריכים להשתייך תשעה חודשים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת, אחרי הגיור עוד תשעה חודשים, ובתום תשעה חודשים של שייכות לקהילה, בניגוד לאוביטר של הנשיא בדימוס ברק. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> נכון. היא גם לא רצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם מכירים את ההלכה במסכת סופרים שארץ ישראל מכשרת את הגרים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מכשירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לפחות בנוסח שאני מכיר זה מכשרת, אבל מכשירה את הגרים, זו הכוונה. ארץ ישראל זאת קהילה אחת גדולה, ובנס אחד גדול, אדם חי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לכן הרב גורן, עליו השלום, לא הכיר בגיור חוץ לארץ, בגלל העניין הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בגלל שארץ ישראל מכשרת את הגרים? מעניין, אני ידעתי שזה הבסיס לפסיקה של בית הדין הרבני בארגנטינה בראשית המאה ה-20, שלא עושים גיורים. יש לנו פה מומחים גדולים ממני. אבל זה היה, נכון? זה כבר השתנה החרם, או שעדיין אין גיורים? << אורח >> רפאל דיין: << אורח >> החרם ממשיך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל נשיא ארגנטינה עובר הליך גיור שמעתי, אני לא יודעת. << אורח >> רפאל דיין: << אורח >> לימוד. הוא עושה את הלימוד גם בחרם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לי תחושה שנשיא ארגנטינה ידיד ישראל יחדש הלכות גדולות מאוד בתחום דיני הגיור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא יכירו, כי זה גיור קפיצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא אכן קופץ הרבה, נשיא קופצני, אבל הוא ידיד אמת של מדינת ישראל. אין הרבה מנהיגים בעולם שכל שבוע נותנים דרש על פרשות השבוע. אני רוצה להבין, אנחנו נמצאים במצב שאת התחלת את הליך הגיור. הגעת לארץ מתי? << אורח >> אוולינה פולונסקי: << אורח >> 2020. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת, הגעת לארץ ב-2020 בתור מה? כזכאית חוק שבות? << אורח >> אוולינה פולונסקי: << אורח >> בת זוג. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כבת זוג. זאת אומרת, הגעת ב-2020 כבת זוג של אזרח ישראלי, רק ב-2023 התחלת את הגיור, היית בתוך ההליך המדורג, הגיור לקח שנה וחודש, אחרי הגיור, עוד תשעה חודשים עברו מבלי ששום דבר התקדם כי המתינו לתשעה חודשים, נגמרו תשעה חודשים, ביולי 2025 הגשת את הבקשה, ואנחנו עכשיו עוד מעט מחכים שנה. << אורח >> אוולינה פולונסקי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> התקיים ראיון ראשון? לא התקיים שום דבר. << אורח >> אוולינה פולונסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני במאמר מוסגר רק רוצה לציין, ואנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם, גם אם זה לפעם הבאה. אני יכול להבין למה אתם אומרים שאם בתבחינים כתוב תשעה חודשים, הראיון מתקיים אחרי תשעה חודשים. למה לא מגישים את הבקשה ברגע שמסתיים הגיור ואתם כבר מטפלים בזה במערכת וקובעים תאריך לראיון מייד בסיום? למה בכלל צריך להמתין עם הבקשה לאחרי תשעה חודשים? אדם מתגייר, הגיור השתכלל גם מבחינת המסורת היהודית, אבל גם מבחינת החוק במדינת ישראל, הגיור לא משתכלל אחרי תשעה חודשים. הגיור משתכלל כשבית הדין, איך כתוב במסכת יבמות? ירד, טבל ועלה, נכון? אני לא זוכר, אני זוכר את הדף, מ"ב. ירד, טבל, עלה, הגיור השתכלל במקרה של אישה. במקרה של גבר צריך גם מילה. השתכלל. תשעה חודשים זה כלי עזר שלכם, זה לא מרכיב בגיור. אתם לא יכולים להוסיף דפים למסכת יבמות, זה לא יכול להיות. איך יכול להיות שאתם אומרים שאדם יכול להגיש את הבקשה רק אחרי תשעה חודשים? אדם, ביום שהוא יוצא מבית הדין הרבני צריך לחתום על תצהיר, באותו יום מגישים את הבקשה, ואתם צריכים לקבוע ראיון. אתם רוצים לבוא ולומר שהראיון נקבע אחרי תשעה חודשים? גם בעיניי, אני באמת לא יודע מה זו דרישת תשעת חודשים האלה כשאדם חי במדינת ישראל. הקמנו מדינה עם רוב יהודי בשביל זה, זו מדינה יהודית. מה האדם צריך להמשיך? מה אתם אומרים למיליוני ישראלים שלא הולכים כל שבת לבית כנסת, שיהדותם לא יהדות טובה? לא מספיק להיות מילואימניקית או אשת מילואימניק כדי שהגיור שלך יהיה דבר כן? נו, ברצינות. כדרך אגב, מזל שאני לא מנכ"ל התנועה הרפורמית יותר, כי אני לא הייתי מסכים לתשעה חודשים בגיורים במדינת ישראל. זה פשוט במפורש נגד מה שנאמר בהחלטה לגבי גיורי קפיצה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> רק אציין שאם אתה עברת גיור ממלכתי, ביום שאתה מקבל את תעודת המרת הדת, למוחרת אתה מקבל מעמד עולה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך זה יכול להיות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לו ניסיון אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אשאל לגבי בתי הדין הממלכתיים, זו כן נקודה שמעניינת אותי. אני לא נכנס כרגע לדיון הדתי הרבני, האם אדם שקיבל על עצמו עול תורה ומצוות בפני בית הדין וחודש אחרי סיום הגיור מקיים הרבה מאוד מצוות אבל למשל לא הולך לבית כנסת, מתפלל בבית או לא מתפלל, אני לא נכנס כרגע לדיון הרבני האם גיורו עומד. מבחינת המדינה, גר אורתודוקסי צריך להוכיח השתייכות אקטיבית לקהילה אורתודוקסית אם הוא התגייר בבית דין ממלכתי? << אורח >> רפאל דיין: << אורח >> צוהריים טובים. הוא ישראלי לכל דבר. אנחנו מתעסקים רק עם ישראלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. לא, אבל השאלה האם הדרישה הזו, תעודת המרה נחתמת על ידי כבוד הרב הראשי, שם את זה בצד, הגיור קיבל הכרה ביהדותו, בסדר? אבל האם הניסיון שלך, כבוד הרב, כשהם יגיעו לקבל אזרחות, אתה אומר שהם כולם כבר אזרחים. זאת אומרת, אין גיור בא-5. << אורח >> רפאל דיין: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי, בסדר. << אורח >> שרגא אייברס: << אורח >> גם עולים שרוצים להתגייר בארץ, מי שלא עלה, זה כמעט בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בגיור ממלכתי. אתה יודע את דעתי. אני נאבקתי בטרפת הזו הרבה שנים, אבל אתה יודע, אם הרבנות הראשית לא הפעילה את כובד משקלה, הרב דרוקמן, זכרו לברכה, כשהיה ראש מערך הגיור, אני אמרתי לו, איזה מצב אתם יוצרים כאן? בסופו של דבר, אנשים לפעמים גם חיים בזוגיות, איזה מין דבר זה שאתם יודעים שאדם חי בזוגיות, עכשיו במקום שהוא יתגייר תוך כדי ההליך המדורג ואז הזוג יוכל להקים בית נאמן בישראל עם חופה וקידושין, יוולד ילד כבר בתוך בית יהודי, למה אתם מסכימים לדבר הזה שכל הליך הגיור צריך להמתין לסיום ההליך המדורג? לא מספיק שאנשים נשואים שנתיים בכוח נישואים אזרחיים כדי שתשקלו? אבל בסדר, זה דיון אחר, לא נכנס לשיקול. אנחנו פועלים אחרת, בסדר. אוולינה, תודה שבאת, אני מעריך את זה מאוד. אני רק רוצה לומר, קשה לשמוע בסוף שאדם מתחיל הליך גיור רציני בקיץ 2023, אנחנו עוד מעט בקיץ 2026, היא השלימה את גיורה, חיה כאן, חיה בתוך משפחה ישראלית, היא חלק מקהילה, והיא עדיין בין שמיים וארץ מבחינת מעמדה האזרחי. ומה המשמעות שאדם חי כאן, חי כיהודי, חלק מקהילה יהודית, ואז יצא לו מכתב, בגלל שלא עמדת ב-200 שעות לימוד פרונטלי לא מכירים בגיור שלך, ואז היא תרוץ לבית משפט? אם יש חשד לניצול לרעה של הגיור, תיכנסו בכל הכוח. אבל אם אין חשד לניצול של הגיור, בואו, 36 פעמים, כבוד הרב, אנחנו מצווים על איסור הונאת הגר בתורה. רצית להוסיף משהו ונעבור? << אורח >> שרגא אייברס: << אורח >> כן, משהו קצר, אם כבר מדברים. שמי שרגא אייברס מארגון שיבת ציון, ארגון עלייה למערב אירופה ואנגליה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, שלחתם גם מסמך חשוב לוועדה. << אורח >> שרגא אייברס: << אורח >> נושא אחד שהוא מאוד בוער. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השיבה ליהדות? << אורח >> שרגא אייברס: << אורח >> כן. אנחנו ארגון א-פוליטי ולא ארגון דתי. חשוב לציין, אני רק אומר שמי ששב ליהדות, מגלה שהוא יהודי, מוכר אפילו על ידי הרבנות הראשית לישראל, ועדיין לא יכול לעשות עלייה לארץ אף פעם. סוג של מלכוד 22, כי הוא לא יכול להתגייר גם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. בוא נסביר פה את הסיטואציה, כי אני אבקש מכם לחשוב על העניין, אני חושב שגם חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן פנה אליי, יכול להיות, בנושא הזה. אנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה שבה בחוק השבות ישנה הרי תוספת שהיא לא הלכתית של אינו בן דת אחרת, תוספת שהוספה בעקבות פרשת האח דניאל. ולכן אנחנו נמצאים במצב שבו, וזו בדיוק פרשת האח דניאל, שאדם יכול להיות יהודי מבחינה הלכתית, אבל הוא לא יהודי על פי חוק השבות מכיוון שמישהו מהדור הקודם, מעורב, או הסבא או הסבתא, לרוב הסבתא. << אורח >> שרגא אייברס: << אורח >> זה קרה בשואה הרבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם המירו את דתם. אין בית דין אורתודוקסי שיגייר אדם כזה, מכיוון שהוא יהודי מבחינה הלכתית. מה שבתי דין עושים, על סמך התקדים שנקבע, אני חושב שבקהילת יהודי אמסטרדם עם האנוסים שברחו ושבו ליהדות במאה ה-16-15, בתי הדין עושים מעין מהלך של שיבה ליהדות. אני חושב שאפילו היה לזה איזשהו כינוי הלכתי, הוא פשוט ברח מראשי, של זו לא שיבה ליהדות, הייתה איזושהי הגדרה אחרת לעניין. זה לא גיור, אבל זה בית הדין מאשר את העובדה שהאדם הוא יהודי. מכיוון שחוק השבות - - - << אורח >> רפאל דיין: << אורח >> קבלת חברות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. מכיוון שחוק השבות משתמש בתיבה "נתגייר", אם בית דין רבני מוציא פסק דין רבני שהאדם הוא יהודי, הוא לא עונה לטענת "נתגייר" בחוק השבות. כדרך אגב, יש בתי דין ליברליים, באו ואמרו, לא המציאו מושג, אבל הלכו על כיוון של גיור מפני תיקון עולם או מפני דרכי שלום. אבל הגענו למצב מצחיק, שצריך כאילו לעשות גיור פיקטיבי לאדם שבית הדין הרבני מכיר ביהדותו כדי שהוא יוכל לעלות. תראו, יש פה איזושהי סוגיה משפטית, כי אני חושב שגם לשיטתכם, אם בית דין רבני קובע שאדם הוא יהודי, היינו רוצים שהאדם יוכל לעלות לישראל. אני אבקש מכם, מכיוון שלא מדובר במאות מקרים בשנה, ובכל זאת, יש פה סוגיות מורכבות, כי מה קורה אם בן אדם מגיע ומוכיח שלפני שבעה דורות מישהו היה יהודי? << אורח >> שרגא אייברס: << אורח >> אבל תמיד הרבנות קובעת אם מישהו הוא יהודי או לא יהודי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה החוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה צריך לשנות את זה בתור מחוקק. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> לא, אבל יש קריטריונים לשיבה ליהדות שהרשות מוכנה להכיר בהם לצורך השבה ליהדות. הרשות ממש פעלה בחוכמה בעניין הזה וגם בהתאם לפסיקה. יש כללים לגבי מה זה השבה ליהדות לצורך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לצורך הכרה בגיור. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> לצורך השבה, כן. << אורח >> רפאל דיין: << אורח >> הכרה לגיור, לא השבה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> לא, גם את ההשבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את אומרת שיש קריטריונים להשבה ליהדות שמבחינת המדינה נכנסים תחת התיבה "נתגייר". אני מבקש רק שאם יש כבר התייחסות לעניין הזה תתייחסו, כי קיבלנו על זה כמה פניות. חברים, אני ברשותכם עובר לנציגות המדינה, לנציגות רשות האוכלוסין. רונית, אני מבין שאת מציגה את הדברים. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. אני בפתח הדברים אדייק שאנחנו דורשים, ובטח ליושב ראש הוועדה יהיה מה להוסיף כרגע, שמדובר ב-300 שעות ולא 200. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> כן, אני טעיתי. אני לא טועה הרבה, בזה טעיתי. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> כי זה חזר על עצמו כמה פעמים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 300 שעות לימוד. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> נכון. אבל אני גם אגיד שגם סעיף זה, כמו שיאיר מעתים וניקי היו בדיונים איתנו, אמרנו שאנחנו נבחן בין היתר גם את הסעיף הזה בין יתר הדרישות של התנועות. כמו שניקי כתבה, באוקטובר 2024 אנחנו פרסמנו את התבחינים, כולם יודעים שהתבחינים פורסמו בשל דוחק של זמן בעקבות איזושהי פסיקה בבית המשפט המחוזי, ונכון שלא ישבנו איתכם לפני כן כמו שנעשה בתבחינים בחוץ לארץ. כשהרשות רואה מקום להגיד, היה מקום לדבר, אבל בשל אילוצי הזמן זה לא בוצע, שוחחנו לאחר מכן, במאי 2025, נפגשנו גם עם נציגי עתים וגם עם התנועה הרפורמית, ובשתי הפגישות אנחנו ציינו שאנחנו נעלה את הדברים לשר, כי זה לא בסמכות, בטח לא האגף ולא המנהל, אלא זו סמכות של שר, ואיתו עתיד להתקיים איזשהו דיון ולבחון את הנקודות. כולם יודעים פה, ולכן מה שאמרתי קודם לכן, השר מיולי - - - טרם הבחינה מול השר לעבור כמובן את השרשור הנדרש, שזה המנכ"ל. שר אין לנו כבר הרבה מאוד זמן, מנכ"ל מונה רק ב-9 באפריל 2024, שנכנס לתפקידו ב-9 באפריל 2026. משכך, כל הנושא של הבחינות של הסעיפים בדיונים שהתקיימו יחד איתכם לא יכלו להתקיים בשבועיים האלה עם כניסתו. ולכן אני חושבת שהיה מן הראוי לתת לנו את הזמן הנדרש. כי עם קבלת המכתב של ניקי, אם אני זוכרת נכון, את שלחת את המכתב בשבוע שעבר, כבר אנחנו בוחנים את הדברים האלה למול המנכ"ל, לקבוע איתו פגישה, להעלות את מה שאתם העליתם בפגישות, להגיד את דעתנו בהתאם לבקשות שאנחנו מקבלים, ואו להתגמש או שלא, אני לא יודעת, זו החלטת מנכ"ל, לא שלי. ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל עוד קצת זמן כדי שנוכל לשבת ולהתגבש על כל הסעיפים יחד עם מנכ"ל הרשות החדש, ללא התחייבויות מראש על הסעיפים. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> לא, אבל לא להחיל את הקריטריונים החדשים על הגרים. למה אנחנו פנינו בדחיפות? כי ראינו שמתחילים להחיל את התבחינים שפורסמו על הגרים שלנו, וזה בניגוד מוחלט למה שהסכמנו. עד עכשיו חיכינו וחיכינו בסבלנות יתרה, אני חייבת לציין, ולא איימנו ולא שום דבר, עד שראינו שבלשכות מתחילים להחיל את הקריטריונים הקיימים על הגרים, ואז אמרנו, די, אי אפשר. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> אבל ככה זה גם היה לפני, ניקי, אני לא מבינה איזה שוני את מרגישה לפני הפגישה איתנו ואחרי הפגישה איתנו, אני לא מצליחה להבין את זה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> מאז מאי 2025 לא החילו את הקריטריונים החדשים על הגרים, החילו את הכללים הקודמים. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> מה זה הקריטריונים החדשים? אילו קריטריונים חדשים? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> על השעות ועל ההסכמה ל - - - << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> כי לא התקיים איזשהו דיון האם אנחנו מקבלים את עמדתכם או לא. הרשות צריכה לבחון את זה למול המנכ"ל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פה תרשו לי רגע להתערב. תראו, אם יש הסכמה שראוי לעשות פה בחינה של טענות התנועות המגיירות וארגון עתים, ומחמת דברים שלא קשורים בהם, אלא קשורים במדינה, לא היה שר, אין שר, המנכ"ל, התחלף מנכ"ל הרשות, המלחמה וכולי, אם יש הסכמה שיש לפחות בסיס לחשיבה הנוספת על הקריטריונים, אי אפשר לדחוק את התנועות המגיירות ואת המתגיירים לפינה ולומר, אנחנו מחילים את הכללים ואתם בינתיים תשבו בשקט. הרי עסקינן בדיני נפשות. אין להם ברירה אלא לרוץ לבית משפט. זאת אומרת, אתם כבר מנפיקים הודעות תשובה. אוולינה נמצאת במצב שהיא ממתינה, אבל יש גם הודעות לאנשים שדוחים את הבקשה שלהם על אי עמידה בתבחינים שאתם מסכימים ששווה לחשוב עליהם, אתם לא מתחייבים לשום תוצאה. אבל ברגע שאתם מחליטים שצריך לעשות עוד בחינה, לא שאני ממליץ לכם להותיר אנשים במצב של אוולינה, אבל אל תוציאו על פי התבחינים האלה הודעות סירוב. תראו, ברגע שאדם מקבל הודעת סירוב, אתם אומרים לו, עכשיו לך לבית משפט אם אתה רוצה, בסדר? הם ילכו לבית משפט, ומה אתם תאמרו לבית המשפט? אתם תאמרו לבית המשפט, אנחנו חושבים על הדברים. בית המשפט דה פקטו יביא לתוצאה שאומרת שההחלטה הזאת תצטרך להיבחן מחדש אחרי שתביאו את התשובה. למה אתם מוציאים לאנשים הודעות סירוב? תאיצו את המהלכים, תוציאו את התשובה שלכם לתנועות, התנועות יחליטו אם לרוץ לבג"ץ או לא לרוץ לבג"ץ. אני מאוד מקווה שלא יצטרכו לרוץ לבג"ץ. אבל תקשיבו, אנחנו פה במצב אבסורדי. מצד אחד הדברים לא מתקדמים, מצד שני, אני רוצה לומר לך, ניקי, לאור התשובה הכנה של רונית, נשמע שאם הם יאיצו את המהלכים ואנשים יקבלו תשובות, בחלק גדול מהמקרים התשובות יהיו שליליות. אני אומר לכם עכשיו לא בהתרסה, באמת, בכלל, שום דבר פה לא נאמר בהתרסה, אתם יודעים שאני שומר את ההתרסה שלי לדרגים פוליטיים, משתדל לא להתריס מול עובדי ציבור יקרים ומסורים. אני אומר לכם כאדם שהתעסק בללוות מתגיירים, שגם היום מגיעים אליי לתפילות ערב שבת אנשים שהם בתהליכי גיור. אני לא מלמד אותם וכולי, כי יש לי איזה עיסוק אחר שלוקח את הזמן, אבל רבנים עמיתים טובים מלמדים אותם. התבחינים תלושים. חבר'ה, התבחינים תלושים. אני הייתי חבר הנהלת נתיב, הייתי דירקטור בנתיב במשך שנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המכון המשותף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של המכון המשותף. יושבים פה עוד עמיתים שלי. שנים עסקתי בנושא הגיור האורתודוקסי כי מכון נתיב עושה גיור אורתודוקסי. ישבתי שם כנציג הזרמים לתהליך הלימוד עם חבריי מהתנועה המסורתית, הרב שמחה רוט, אחרים, אמנון שפירא, איש הקיבוץ הדתי, זכרו לברכה. אני רוצה לומר לכם ואני אומר לכם, מה שקרה כאן, לקחו מערכת שהיא מערכת צבאית, שכל השעות עמדו לרשותה. בצבא אתה לוקח את החייל מהפלוגה שלו בגולני, אתה מביא אותו לקריית מוריה, אתה עושה לו קורס צבאי. מה הבעיה בקורס צבאי לדבר על 300 עד 500 שעות? החייל איתך, הוא לא עובד, הוא לא מגדל ילדים, הוא לא נוסע מהבית שלו לאולפן. הוא גר בקריית מוריה, אתה יכול למלא אותו מ-8:00 עד 20:00 בשיעורים, בסיורים וכולי. לקחו את המסלול הצבאי, שהוא המסלול הבכיר של נתיב, וממנו גזרו תפיסות של שעות לימודים שהן פשוט לא מתכתבות עם המציאות של אנשים מבוגרים שעובדים, מפרנסים משפחות, ועל זה גם מוסיפים את העובדה, בצדק, שאנחנו רוצים שבשבת ובמועדי ישראל הם יהיו חלק מהקהילה. אולפני עברית לעולים חדשים אלה האולפנים שהם בחצי השנה הראשונה, שאדם לא אמור לעבוד, הוא מקבל אלפי שקלים מהמדינה, לא מלמדים את היקף השעות שאתם מדברים פה על הגיור. זה פשוט לא מתכתב עם מציאות החיים. ואז מה אתם עושים? אתם דוחקים את הגורמים המגיירים להכניס את הכול לסל של השעות. אני לא רוצה שאנשים יאמרו שזה שהם יושבים לארוחת ערב עם משפחה מלווה, סופרים את זה כשיעור בהלכות ברכת המזון. מאיפה הבאתם את 300 השעות האלה? באמת, אתם יכולים להראות לי מקור אחד מארון הספרים היהודי שנותן סילבוס של שלוש מאות שעות? איפה? תראו לי. בראשונים, באחרונים, בחז"ל, אתם מכירים סילבוס? אני מבין שהרבנות הראשית בגיור האורתודוקסי קבעה סילבוס. בסדר, אבל זו הרבנות הראשית. כדרך אגב, גם שם, לעמוד על 300 שעות לאנשים מבוגרים שאנחנו בעיקר רוצים שהם יהיו עם משפחות מלוות ששומרות תורה ומצוות במסלול האורתודוקסי, שיהיו חלק מקהילה. אתם שואלים למה אנשים לא באים להתגייר? האנשים האלה כבר פה, יש חצי מיליון עולים דוברי רוסית שחיים פה ולא מתגיירים. חשבתם אולי על - - - הם אזרחים, הם לא ינצלו לרעה את הגיור. מה קורה? אתם מכניסים לתבחינים 300 שעות, 300 השעות האלה נולדו בכלל בדיון בנתיב עם הרב דרוקמן. איך מסילבוס של מכון נתיב זה הופך להיות תבחינים להכרה בגיורים בכל הזרמים ובכל העולם? למה אתם מסנדלים גם את מכון נתיב ואת מערך הגיור להחליט שלא צריך 300 שעות פרונטליות ויותר חשוב שישבו עם משפחות מלוות, או שאפשר לימוד עצמי בבית בספרים שנתיב ומערך הגיור יאשרו? מה אתם נכנסים לכמה שעות צריך ללמוד? תשמעו, זה לא הגיוני. בינתיים, אני אומר לך, רונית, מה אתם רוצים? אתם דוחקים אותם לפינה, אתם מוציאים להם הודעות סירוב, אתם לא רוצים שהם ירוצו לבית המשפט? או שאתם עכשיו מחליטים שאתם באים בדין ודברים עם ניקול, עם מרכז עתים, אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים שלושה חודשים לשבת ולחשוב על מה אפשר לקבל, מה אי אפשר לקבל. אני גם מבקש, תכף נשמע אם יש עוד הערות, אבל אני מתקרב להודעת הסיכום, אני מבקש עוד פגישה שלכם. תעזבו רגע לפני שאתם רצים למנכ"ל, אני מבקש שתשבו עוד פעם עם שתי התנועות, עם עתים, אולי גם עם שיבת ציון, שבו רגע עוד פעם, תגיעו לאיזושהי הסכמה. אתם אומרים, אתם צריכים עוד חודשיים-שלושה, אל תוציאו בינתיים הודעות סירוב. כי עוה"ד ניקול מאור, ברגע שמתקבלת הודעת סירוב, הרי בית המשפט יאמר לה, מה את משתהה? היא תרוץ מייד לבית המשפט. ותנסו באמת להוציא מים מן הסלע, כי אפשר להגיע פה להבנות. כן, רונית. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> רק שאלה, ניקול. את מצפה מאיתנו כרגע שבהתאם לדיון שהיה לנו במאי 2025 כרגע לבחון את התיקים לפי התבחינים שאתם העליתם, את השינויים שאתם העליתם? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> לא. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> כי כרגע הבקשות נבחנות בהתאם לתבחינים. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> הציפייה שלנו הייתה, וגם העלינו את זה בפגישה, שעד שלא תהיה החלטה חדשה, שייבחנו על פי הקריטריונים שהיו בתוקף לפני 10 באוקטובר. << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> אילו קריטריונים היו לפני 10 באוקטובר 2024? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איך אישרתם גיורים בישראל לפני 2024? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> פעלתם בהתאם לתבחיני חוץ לארץ עם התאמות, ותבחיני חוץ לארץ עם התאמות היו או תשעה חודשים או, ואתם אישרתם מאות תיקים כבר עד עכשיו, היו מאות תיקי גיור שאושרו עד עכשיו על פי התבחינים. ובכל מקרה אמרנו שכל תבחין לא יוחל רטרואקטיבית. מישהו סיים גיור לפני אוקטובר 2024, גם אם אתם תקבעו ממחר שצריכים 300 שעות, אתם לא יכולים להחיל רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה אתם רוצים, שהוא יחזור לאולפן הגיור? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> כן, אני מצפה, ומה שקרה בפועל עד לפני כמה שבועות, כשהתחלתי לקבל הודעות שתיקים נדחו, שפעלתם לפי הקריטריונים הישנים, זה מה שהיה מצופה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תמונת המצב כאן, ואני מבין גם את הקושי שלכם ברגע שפרסמתם תבחינים, אבל יש פה כמה אמירות חשובות. בוודאי כשאתם מודים שהתבחינים האלה, אתם רוצים רגע להסתכל עליהם בעוד עין, בסדר? לא נכנס לשאלת תוקפם הנורמטיבי, פורסמו או לא, אבל אתם אומרים, זה בבחינה מחודשת. בוודאי שלא תוציאו הודעות סירוב על פי התבחינים החדשים שאתם בעצמכם מודים שאתם הולכים לבדוק אותם. ניקי מוסיפה פה בקשה, שאתם צריכים לראות איך אתם מתמודדים איתה, אבל ניקי אומרת, עד לפני כמה שבועות יש לנו תיקים שברור מהם שאתם החלתם עליהם את הקריטריונים היותר מקלים לפני התבחינים, נקרא להם החדשים, שהם התקפים מבחינתכם, אבל הם החדשים. מה לעשות? הפסיקה לגבי ההכרה בגיורים בישראל היא לא מ-2024. אישרתם במשך כמה שנים טובות, שלוש שנים, תיקים בבית הדין הרפורמי, בבית הדין הקונסרבטיבי, תיקים של עתים, על פי קריטריונים יותר מקלים שהם היו גזירה של מדיניות שנשענה על התבחינים מחוץ לארץ. עוה"ד ניקול מאור אומרת, אם אתם אומרים שאתם בוחנים את התבחינים החדשים, שהם בתוקף, אבל בואו רגע תחזרו, מכיוון שאתם בוחנים אותם. מה, אישרתם פה מאות גיורים שלא ראוי היה לאשר אותם, שהם ניצול לרעה של הליכי הגיור? וגם בואו תאמרו מה צפי הזמנים, מה לוחות הזמנים. << אורח >> יעקב הרשקו: << אורח >> זה לא כזה פשוט, כי ניקי, את יודעת שהרי אם את רוצה להקפיא את כל נקודות המחלוקת, את המקרים שיש בהם נקודות מחלוקת לגבי התבחינים החדשים, שתקפיאי אותם, את הבקשות שלהם, מה שאת עושה, את מגישה את הבקשה, בגלל שאת לא מקבלת מענה את מגישה עתירה של אי-מתן מענה, ואין לנו ברירה אלא להגיע לבית המשפט ולהוציא החלטה. אני לא יכול להגיד שאני נמצא בדיון או שהתבחין הזה כרגע נשקל בהתאם להערות שלך וטרם קיבלנו על זה החלטה. את בסוף מכריחה אותנו להוציא לך החלטה. << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> לא הגשתי אף עתירת אי-מתן מענה לגבי גיור בישראל, אני רק אומרת שעכשיו כשקיבלתי תשובה שהיא לא למדה מספיק שעות קיבלתי תשובה שלילית, מה אני אמורה לעשות? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יעקב, אבל אני רוצה רגע, אני מבין, יש פה קצת עניין של הדין הפורמלי. פרסמתם תבחינים, בסדר? אבל אתם הודעתם, אתם גם חזרתם על זה פה, שאתם בוחנים מחדש את התבחינים, בסדר? זו לא תחיקה, אלה תבחינים. כדרך אגב, התבחינים הללו, אני אומר, בתבחיני חוץ לארץ נוסחו כקווי מדיניות, תמיד יש שיקול דעת. אני לא זוכר בעל פה את התבחינים שפרסמתם לגבי הארץ, אבל בתבחיני חוץ לארץ כתוב במפורש שיש מסלול של בחינה פרטנית. לא צריך המסלול הזה אם הוא לא עומד בתבחינים. ברור שהמסלול הפרטני הוא למי שלא עומד בתבחינים. זה לא משנה אם מבחינה פורמלית כרגע תודיעו שאתם משהים את תוקף התבחינים עד סיום הבחינה וחוזרים פורמלית לתבחינים הישנים או שתשתמשו בסעיף הבחינה הפרטנית ותאמרו, מכיוון שיש דברים שהם במחלוקת, בנושאים שהם במחלוקת אנחנו מעבירים ספציפית לבחינה פרטנית. אני אומר לכם, אתם מחדשים את קרבות הגיור בבית המשפט לחינם. הרי אתם יכולים להוציא מים מן הסלע. אף אחד כאן לא מנסה לבנות מסלול לגניבת אזרחות. לפחות שלושת בתי הדין שמיוצגים כאן, של שתי התנועות ושל עתים, הוכיחו לכם כבר את הרצינות שלהם. גם אם אתם הייתם שמחים שכולם היו בתי דין ממלכתיים, זה לא המצב. כדרך אגב, התנועות, לא יודע לגבי ארגון עתים, הציעו למדינת ישראל במשך שלושים שנה, מוכנים שתקימו בית דין ממלכתי קונסרבטיבי, בית דין ממלכתי רפורמי. אתה יודע שאלה לא התנועות שאמרו לא, זו המדינה אמרה לא. אנחנו בצר לנו נמצאים במצב שהשיטה הדתית שלנו היא מחוץ לממלכה, להעניש אותנו פעמיים? גם מחוץ לממלכה, גם אנחנו מחזיקים את בתי הדין לבד וגם האנשים שבוחרים - - - באמת, שאלף פרחים יפרחו. אני הייתי חבר דירקטוריון במסלול גיור אורתודוקסי, מה יותר מזה? ולכן אני אומר לך, אתם מחדשים את קרבות הגיור, כי התבחינים במתכונת הנוכחית הם בלתי אפשריים. הם בלתי אפשריים, הם פוגעים באוטונומיה של הקהילות, הם פוגעים במתגיירים. << אורח >> יעקב הרשקו: << אורח >> ניקי יודעת שבמקרים מסוימים של אקט גיור שבוצע לפני פרסום התבחינים, שבעקבותיהם הוגשה בקשה לקבלת מעמד, אנחנו אמרנו גם לניקי שבמקרים מסוימים שמצדיקים חריגה מסוימת מהתבחינים החדשים שפורסמו אנחנו נשקול גמישות מסוימת, ואנחנו באמת מוצאים פתרונות. ניקי יודעת, אני טיפלתי רק בעתירה לפני שבוע-שבועיים, שיצרנו איזה פתרון, מסלול אחר, ואנחנו מוצאים פתרונות לתת לאנשים האלה, זה בדיוק מה שזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל למה צריך ליצור להם פתרונות? צריך להכיר בעובדה שהם התגיירו. הונאת הגר, די, כמה אפשר למשוך את זה? << אורח >> ניקול מאור: << אורח >> הגרים שממתינים זה לא בגלל הקריטריונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ניקי, אני רוצה רגע לומר. לא התמקדנו פה בסוגיית משך הזמן בטיפול, זו בעיה רוחבית בהרבה מאוד דברים ברשות האוכלוסין. בשבוע הבא לדעתי יש לנו דיון פה על החזרה של הלשכות לשגרת עבודה ומה זה עושה לזוגות, אלה לא זוגות זרים, אלה בני זוג זרים שנשואים לישראלים. אנחנו גם נעלה פה את השאלה בדיון שבוע הבא של משכי ההמתנה בבקשות של הגיור, אבל אני רוצה לבוא ולומר, אני כרגע חי בתחושה שאם הם יטפלו מהר-מהר, בחלק גדול מהמקרים נקבל תשובות שליליות, כי הם בוחנים את זה על פי התבחינים המחמירים. אני רוצה לסכם. רונית, יש לך הערכה תוך כמה זמן אתם מתכנסים? << אורח >> רונית אליאן: << אורח >> קודם כול זה תלוי אם הם רוצים ישיבה חוזרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש. אני מציע שתתקיים עוד ישיבה בתנאי שהיא תיקבע בקרוב של הצגת הנקודות עוד פעם. עניין שלכם, אליכם אני לא יכול לבוא בבקשות תקיפות, אבל למדינה, לא שתמיד מקשיבים. אבל בהנחה שאין פגישה, תוך כמה זמן הייתם מגיעים? << אורח >> יעקב הרשקו: << אורח >> לאחר קיום הפגישה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, כמה זמן צריך בפרוצדורה שלכם לבחון את הבקשות שאתם מכירים של הזרמים ושל עתים? << אורח >> יעקב הרשקו: << אורח >> אני חושב שחודשיים-שלושה אחרי קיום הפגישה אנחנו נוכל לעדכן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות שלא צריך פגישה. << אורח >> יעקב הרשקו: << אורח >> אם הם לא רוצים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הייתה פגישה, העבירו לכם, אתם תחליטו. << אורח >> יעקב הרשקו: << אורח >> בינינו אם כן או לא, בסדר, מקובל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, אני רוצה לסכם לפחות מבחינתי. כמה נקודות. אני רוצה קודם כול משפט אחד לגבי נושא התחולה הרטרואקטיבית. פשיטא, אני אומר לכם, זה לא יחזיק מעמד בשום בית משפט, קריטריונים שפרסמתם ב-2024 אי אפשר להחיל בשום דרך שהיא על גיורים שנעשו לפני 2024. אדם, אחרי שהוא גמר את הגיור שלו, לא ילך להשלים עוד 100 שעות לימוד. זה פשיטא, תעזבו, זה א'-ב' של מעשה מנהלי. התשובה שקיבלתי מרשות האוכלוסין, שבקשות נבחנות על פי התבחינים התקפים בזמן בחינת הבקשות לא מחזיקה מים מבחינת המשפט המנהלי, מצטער. אני ממש מבקש מכם לסגת מהעמדה הזו, היא פשוט מופרכת, גם מבחינה משפטית, והיא מופרכת מבחינה מעשית. אני לא מבין מה אתם מבקשים, שבית דין יגייר פעמיים את אותו אדם? תנו קצת כבוד גם לאנשים שעוסקים במלאכה, לא רק לרבנים. איזה רב יסכים לגייר בן אדם פעמיים אחרי שהוא פסק שהבן אדם הוא יהודי? מה, שיפסוק עוד פעם שהוא יהודי כי הוא צריך ללמוד 300 שעות ולא 200? אין דבר כזה, לפחות אנחנו מבקשים מכם, ולא לחכות, אין דבר כזה תחולה רטרואקטיבית. גיורים שנערכו לפני פרסום התבחינים החדשים ייבחנו על פי הקריטריונים והתבחינים בזמן עריכת הגיור. יש גם אינטרס הסתמכות של אנשים מעבר לאיסור הונאת הגר. זה דבר אחד. דבר שני שאנחנו מבקשים, וזו בקשה של הוועדה, אלה לא הזרמים, אנחנו מבקשים להוציא מהקריטריונים כל התייחסות לקהילה ולבית הכנסת שמארח את המתגייר. זו לא הלכת הקהילה המוכרת, זה בניגוד לפסיקת בג"ץ, זה לא מתכתב עם המציאות, לא של הזרמים הלא-אורתודוקסיים, גם לא של דפוס הפעולה של עתים, אין שום מקור נורמטיבי לעניין הזה. זו ממש פגיעה באוטונומיה של הקהילות, פגיעה בחופש הדת והמצפון של המתגיירים. ואנא, בואו, אל תגחיכו את עצמכם ואת המדינה. לקבוע בקריטריונים לגיור מה גודל בית הכנסת זה נשמע לכם הגיוני? נשמע לכם מכבד אתכם ואת המדינה? אני מבקש שכל הנושא הזה יצא מחוץ לקריטריונים. הלכת הקהילה המוכרת נוגעת לשאלה האם בית הדין מייצג ופועל במסגרתה של קהילה מוכרת. בהקשר של הזרמים הלא-אורתודוקסיים זה קליר-קאט, גם ארגונית וגם פסיקת בג"ץ מ-1989, תקראו את מה שנקרא הלכת ש"ס. ובמקרה של עתים, אני חושב שעתים עמדו בכל הקריטריונים כדי שתבינו שבתי הדין שלהם מייצגים זרם מכובד מאוד ומוביל ביהדות הישראלית שיש לו כיוון משלו, תפיסה הלכתית משלו, הנהגה רבנית משלו, והמון המון קהילות שמשתפות איתם פעולה. אני חושב שהמתגיירים שלהם יזכו לעלייה לתורה ברוב הקהילות במדינת ישראל, זו קהילה מוכרת. תוציאו את העניין הזה. הדבר השני, אני מבקש מכם לשקול את כל סוגיית הדרישה להשתייכות לקהילה דתית אחרי הגיור במקרים של גיורים בישראל, אני לא מדבר על גיור בחוץ לארץ. זה לא עולה בקנה אחד לא עם ערכי היסוד הציוניים של מדינת ישראל, לא עם פסיקת בית המשפט העליון בדבריו של הנשיא לשעבר ברק לגבי עצם החיים במדינת ישראל כמכוננים סביבה שהיא יהודית, מה שבחוץ לארץ בשבילו צריך קהילה. ובעיניי יש פה אמירה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת כלפי אזרחי ישראל היהודים שהם לא חלק מקהילה דתית, מה שמשתמע מהדרישה הזו. בוודאי שאני מבקש מכם שהגשת הבקשה תיעשה או תותר באופן מיידי אחרי הגיור בבית הדין, ושהסיפור יתחיל לזרום. ייקבע ראיון ראשון, יהיה קשר, יבדקו אצלכם את המסמכים, אין מה לחכות לתשעה חודשים, זו ממש הונאת הגר. אני מבקש שיהיה ברור בתבחינים מה שברור בתבחיני חוץ לארץ, אלה לא תנאי סף, אלה תנאים של כניסה למסלול ירוק של אישור. מי שלא עומד בתבחיני הסף, אני לא מדבר על מעמד אזרחי, מתי התחלת, מי שלא עומד בתנאי הסף עובר למסלול פרטני של בדיקה, זה מה שנסגר בתבחיני חוץ לארץ, זה חייב להיות גם כאן. גיור זה גיור זה גיור. בית דין שמוסמך לגייר מבחינת חוק השבות גייר את האדם. המקרים שבהם אתם לא מאשרים הם רק אם לכם יש הוכחות שיש ניצול לרעה. יש פה היפוך של חובת ההוכחה. אתם צריכים להוכיח שהוא ניצל לרעה את הגיור, לא הוא צריך להוכיח לכם שהוא עמד באילו שהם תנאים שאתם החלטתם עליהם. אני אפילו שואל את עצמי את שאלת ההסמכה בחוק. מכוח איזה חוק אתם בדיוק מוסמכים להתקין את הנהלים הללו? אני באמת אומר. לא בדיוק ברור לי. אל תוציאו תבחינים קיצוניים שבסוף שאלת ההסמכה לתבחינים האלה גם תישקל. אני מבקש, ועוד פעם, אלה בקשות של הוועדה, שנושא הלימוד באמצעים מקוונים ייכנס לתבחינים. מקובל עליי, זה לא משנה מה דעתי. אני יכול להבין הכרעה שלכם שאין דבר כזה רק לימוד מקוון, בסדר? אין בישראל ג'ונגלים שאדם חי בהם ולא יכול להגיע. אבל רק לימוד פנים אל פנים ולשלול לחלוטין לימוד בזום? אני רוצה להזכיר לכם שרוב ההליכים לפני בתי משפט במדינת ישראל במשך חודשים התקיימו בזום. חירותו של אדם נשללת בחודשים האחרונים בדיון בזום, הוא יושב בתא המעצר או בכלא והשופט יושב. זה אפשר בזום, אבל ללמוד תורה אי אפשר בזום? אתם יודעים כמה שיעורי תורה מתקיימים בישראל כל יום באמצעות הזום בכל הזרמים, בכל המסגרות? תמצאו תמהיל. בואו, חבר'ה, היגיון. וכאמור, אני אומר לכם, אנחנו נבוא בדין ודברים גם עם הוועדה לביקורת המדינה למרות שזה לא דוח. אני בספק גדול אם מבקר המדינה רשאי, אני מכיר את הסעיף בחוק, אפשר להתנדב להיות גוף מבוקר, אני בספק מאוד גדול אם למבקר המדינה יש בכלל סמכות חוקית לבקר גוף שלא נתמך על ידי המדינה. כל עמותה במדינת ישראל פועלת על פי רגולציה, נכון? מה עכשיו? למה מדינת ישראל לא דורשת שכל עמותה שמקבלת כסף תהיה מפוקחת על ידי מבקר המדינה? מה זה הדבר הזה? אתם רוצים לעשות פיקוח, תפקחו. תבקשו מידע על הפעילות. התנועות מסתירות מכם איזשהו מידע? אתם רוצים לשאול איך פועל בית הדין, מה הכללים שלו, מה זה? תפקחו. מה זה להכניס את מבקר המדינה לתוך פעולה של בית דין רבני שלא פועל במדינה? כדרך אגב, הסיפור הזה תואם עם מבקר המדינה? עם מי? << אורח >> יעקב הרשקו: << אורח >> לא זוכר, התייעצו איתו אבל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, אני מתכוון לקיים כאן דיון בסוגיה הזו, נזמין את נציגי מבקר המדינה. מה זה נראה לי? לפני הדיון, אולי נחסוך את הדיון, אני מתכוון לדבר עם מבקר המדינה על זה. זה נראה לי ממש, באמת, דאוס אקס מכינה. יש לשכה משפטית? אתם מרגישים שאתם צריכים לעשות איזשהו ביקור? תיפגשו פעם בשנה עם בית הדין. תשאלו במסגרת איזו עמותה פועל בית הדין, תראו שהעמותה הזאת לא מפרה את חוק העמותות, מותר לכם. אבל מה זה להכניס את מבקר המדינה? אני מבקש, זו עמדת הוועדה, עמדת הוועדה היא שעירוב מבקר המדינה בסיפור הזה היא פגיעה חריפה וחמורה באוטונומיה של הקהילה היהודית. אלה הבקשות של הוועדה. אני מבקש לדעת אם אתם יכולים לסייע לנו בנושא הכמויות של הבקשות, שנבין את סדר הגודל, כמה בקשות, בחתך של שנים, כמה בקשות הוגשו ב-2023 וטרם קיבלו מענה, כמה ב-2024, שנבין מה לפנינו. אני כן מבקש שתתקיים עוד שיחה, פגישה שלפחות תנסו למצוא בה איזושהי הבנה לגבי מה קורה עד שאתם חוזרים עם העמדה שלכם לגבי הבקשות, בסדר? אני מבין את הקושי הפורמלי שלכם, פרסמתם תבחינים וכולי, אבל זו פעולה פשוטה לבוא ולומר שכרגע בוחנים בקשות על פי מה שנהג עד 2024, וברגע שתפרסמו, אפשר לעשות את זה. אני מבקש שזה יהיה הכיוון. חברים, המון תודה לכל מי שהשתתף, אנחנו נהיה איתכם בדין ודברים ונראה אם צריך לעשות ישיבת מעקב. אני נוטה לומר שכן, אבל הלוואי שדברים יסתדרו בלי. חברים, היום בערב אנחנו מונים ארבעה שבועות לעומר, נכון? נשארו לנו שלושה עד חגה של אם גרי הצדק של עם ישראל. בואו נלך עם בועז ועם רות, האבא והאימא של מלכות בית דוד, ולא עם דרכו של פלוני אלמוני. גרים לא משחיתים את נחלת ישראל, גרים מביאים ברכה גדולה לעם ישראל. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>