פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 890 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ט' בסיון התשפ"ו (25 במאי 2026), שעה 12:04 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון - ייעוץ הרבנות הראשית), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת אבי מעוז << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון טלי גוטליב יואב סגלוביץ' עדי עזוז יצחק קרויזר גלעד קריב חברי הכנסת: משה טור פז מיקי לוי מרב מיכאלי עדי עזוז יסמין פרידמן אלעזר שטרן מוזמנים: יערה למברגר – ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים יוסף אהרון – קצין אח"מ, מחוז ירושלים, משטרת ישראל לינוי מני – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי אסתי ג'ייקובס – ‏חברת ועד הפועל, ההסתדרות הציונית העולמית נחמיה מלינוביץ – חבר הנהלה, ראש המחלקה לקידום הפריפריה ומעורבות התפוצות בחיזוקה, ההסתדרות הציונית העולמית בן ציון ג'ייקובס – ‏נציג ארץ הקודש, ההסתדרות הציונית העולמית יונתן גוטנטג – רב, יו״ר סיעת ארץ הקודש אנגליה, עם אחד לאה אהרוני – מנהלת פעילות בישראל, עם אחד מינה פנטון – חברת מועצת עיר ירושלים לשעבר, יושבת-ראש אמונה לשעבר ענת הופמן – יו"ר, נשות הכותל יוכבד רפפורט – מנכ"לית, נשות הכותל אורלי ארז לחובסקי – מנהלת המרכז, המרכז הרפורמי לדת ומדינה חיה בקר – דיקנית בית המדרש ע"ש שכטר, התנועה המסורתית תני פרנק – מנהל המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן שי גליק – מנכ"ל, בצלמו חיה מלול גז – מייסדת, המלאכיות של הכותל יוסף רבין – פעיל, בידנו למען הר הבית ארנון סגל – מדריך בהר, בידנו למען הר הבית אופירה הלוי – עיתונאית שי יוסף הראש – בוגר מכינת חנתון בתיה כהנא דרור – עו"ד, פעילה חברתית שהם בלפר – מדריכה בהר הבית עומר אמסלם – הלום קרב אוסנת זוהר ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ד"ר ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון - ייעוץ הרבנות הראשית), התשפ"ג-2023, פ/2788/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בעניין הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון - ייעוץ הרבנות הראשית), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת אבי מעוז. בדיון הקודם חברי הכנסת דיברו, דיברו מעט מאוד גורמים מן החוץ, ואני אמרתי שאת הדיון הזה אנחנו נקדיש לשמוע את הגורמים מהחוץ שבאו, מכל באשר הם, ואנחנו נשתדל. כמו שאתם רואים, יש הרבה פה, והרבה שביקשו להירשם. אני מבקש מכל אחד מהדוברים לנסות להקציב את דבריו לאזור השלוש דקות, לא להאריך. אני אשתדל לא לקטוע באמצע משפטים. אבל אני מבקש שתשתדלו לכבד את לוחות הזמנים כדי שבאמת נוכל לשמוע את העמדות המגוונות שקיימות בנושא הזה. כמו שאמרתי, מאחר שבדיון הקודם דיברו בעיקר חברי הכנסת, את הדיון הזה אני מקדיש בעיקר לשמוע את הגורמים מהחוץ. ראשון הדוברים יהיה נחמיה מלינוביץ מהנהלת ההסתדרות הציונית, בבקשה. << אורח >> נחמיה מלינוביץ: << אורח >> שלום, אני חבר הנהלה בהסתדרות הציונית ונציג תנועת ארץ הקודש העולמית. תנועת ארץ הקודש חברה בקונגרס הציוני העולמי כבר קדנציה שנייה, ואני מציין את זה בהמשך לדברים שנשמעו בדיון הקודם על ידי חבר הכנסת קריב על רוב העם היהודי ועל רוב הארגונים הציוניים. אנחנו מייצגים ציבור גדול מאוד של יהודים אורתודוקסים ומסורתיים בתפוצות, ציבור שאוהב את מדינת ישראל, תורם לה, מבקר כאן, משקיע כאן, שולח את ילדיו ללמוד בארץ, להתנדב כאן ולעיתים גם להשתקע כאן. הגעתי לכאן היום כדי להשמיע את הקול שלהם, קול של יהדות התפוצות, שלא תמיד שומעים. שוב ושוב אנחנו שומעים אמירות בשם רוב העם היהודי כאילו יש קול אחד ליהדות התפוצות. אבל המציאות שונה לגמרי. בארצות הברית בלבד קיימים מאות ואלפי מוסדות חינוך יהודים אורתודוקסיים עם מאות אלפי תלמידים. יש אלפי בתי כנסת וקהילות שחיות סביב תורה, מסורת וקשר עמוק לירושלים ולארץ ישראל. יש עשרות אלפי צעירים שלומדים בישיבות, בסמינרים בישראל, מדי שנה. אנחנו עוזרים להם להגיע ורואים את התשוקה ואת הקשר החזק ושורשי. כבר בשנת 2023 אמר יושב-ראש האופוזיציה חבר הכנסת יאיר לפיד שאם לא יקודם מתווה הכותל כפי שהמחנה הליברלי דורש, הדבר עלול לפרק את הברית עם יהדות התפוצות. וזאת בדיוק הטענה שאנחנו שומעים שוב ושוב לאורך השנים, בווריאציות שונות וגם כאן בוועדה הזו. אז באתי לכאן היום, כי אני נציג דמוקרטי שנבחר בתהליך דמוקרטי בידי רבבות יהודים בתפוצות, כדי לומר בצורה ברורה: יש מיליוני יהודים בתפוצות שרוצים לשמור על קדושת הכותל המערבי, על מסורת ישראל ועל הסטטוס קוו במקום הקדוש הזה, בהתאם להלכה ולמסורת רבת השנים. גם ליהדות הזאת יש קול וגם היא חלק מיהדות התפוצות. ולכן צריך להפסיק לדבר בשם יהדות התפוצות כאילו היא שייכת רק לצד אחד של המפה האידיאולוגית. אין לאף אחד מונופול על יהדות התפוצות, ואין לאף אחד זכות לדבר בשם מיליוני יהודים מאמינים ומסורתיים שלא מסכימים לשינוי אופי של הכותל המערבי. האמת היא פשוטה. הברית שמחברת אותנו ליהדות התפוצות, היא הברית הנצחית של עם ישראל עם תורת ישראל עם ארץ ישראל ועם הקדוש ברוך הוא, ותפקידנו לשמור עליה. אני רוצה לציין עוד נקודה אחת. יש ברשת בארצות הברית עכשיו סערה גדולה סביב היוזמה של ארגון J Street ועוד ארגונים ליברליים שפנו לסנאט אמריקאי בבקשה לעצור את המכירה ומשלוחי הנשק לישראל. השגריר בארצות הברית יחיאל לייטר קרא להם סרטן כיוון שהם פוגעים בישראל בתקופת המלחמה. בגלל מה שהשגריר אמר ארגונים הליברליים החתימו עצומה שהוא צריך לחזור בו ולהתנצל, ומותר להם לפגוע בישראל בגלל שזאת מחלוקת לשם שמיים. מי חתום על העצומה הזאת ודורש מהשגריר לחזור בו? אלו אותם אנשים וארגונים ליברליים שמגיעים לכאן לירושלים ודורשים לשנות את המסורת וההלכה ברחבת הכותל בשם יהדות התפוצות. באותה נשימה הם גם תומכים בארגונים שמנסים לעצור את משלוחי הנשק לישראל, הם קוראים לזה מחלוקת לשם שמיים. אז אני רוצה לשאול: האם האנשים האלה יכולים להגיד לנו מה לעשות בשם יהדות התפוצות? או שדווקא להפך? עכשיו היינו בחג השבועות. מאות ואלפי יהודים מהתפוצות שעלו על מטוסים מלאים עד אפס מקום כדי להגיע לירושלים ולכותל המערבי, למרות החשש שיש כל יום שהמלחמה תחזור והשמיים ייסגרו. אלו אנשים שאני מדבר בשמם, יהודים שקשר שלהם לישראל הוא קשר של אמונה, של מסורת ושל שייכות עמוקה לעם ישראל, לארץ ישראל, לתורת ישראל. והתפקיד שלי הוא לשמור על הקשר הזה, לא לנתק אותו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. אסתי ג'ייקובס, חברת ועד הפועל, בבקשה. אסתי תדבר לבקשתה באנגלית. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הפרוטוקול אחר כך יתרגם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את הנוסח, הוא הועבר בכתב מראש, למי שצריך לעקוב אחרי זה. לא נעשה תרגום סימולטני, גם כדי לחסוך בזמן ולאפשר לעוד דוברים לדבר. אבל אני חשבתי שאם מדברים הרבה על יהדות התפוצות בדיון הזה, אם יש מישהי שנוח לה יותר לדבר באנגלית, אני חושב שזה הדבר הנכון לאפשר. בבקשה אסתי. << דובר >> אסתי ג'ייקובס: << דובר >> Shalom. My name is Esther Jacobs. I was born and raised in New York, and I still live there today. I am a Jewish mother and grandmother, a member of the Vaad Hapoel Hatzioni , and the daughter of Auschwitz survivors from Poland. My father z”l was a Chassidic Jew, who after the war came to Eretz Yisrael, worked for the Jewish Agency, and very proudly served in the IDF. Our connection to Eretz Yisrael did not begin in my generation. It was passed down from generation to generation through Emuna, through mesorah and through a deep love for this Eretz Hakedosha. That connection continues in my own family. All five of my children came to Israel to study. This summer, beH my son and his family, together with their four children, will be making Aliyah. As soon as we were able to, we purchased an apartment in Yerushalayim, and I come to Israel several times a year. Whenever I am here, I try to go to the Kotel HaMa’aravi — every single day. Leeby Bamizrach. In 2022 I helped lead an international campaign to preserve the Kedusha of the Kotel. 150,000 Jews from 932 cities in 56 countries joined that effort. People speak as though diaspora Jewry has only one voice. But there are millions of Jews throughout the diaspora Orthodox, traditional, believing Jews, whose Connection to Israel is rooted in Torah, in mesorah, in Yerushalayim and in the kedusha of our holy places. Today I would like to make two very clear points. First: As an American woman who was raised on the values of freedom, equality and opportunity, I say clearly and without hesitation, Torah and Halacha do not degrade women and they not diminish women. The orthodox community in America has produced Generations of educated accomplished and influential women. Doctors, attorneys, professors, entrepreneurs and professionals in every field — women who live meaningful and empowered lives together with their commitment to Torah and mesorah. When the traditional Kotel is portrayed as a symbol of oppression of women — that is simply not the reality we know and live. When I stand at the Kotel and pray, I see women from every background, young and old, dressed differently with different customs — standing together and pouring out their hearts to Hashem, just as one member of Knesset described in the previous session: she simply came to pray in her own way. I see tears. I see kedushah. I see achdut. Not coercion. Not humiliation. But a deep and sincere connection of Jewish women to the holiest place of the Jewish people. I have also visited the Vatican. There, the traditions and practices of the holy site are carefully preserved, and no one considers that a violation of human rights. As Jews, we too should be proud of our mesorah and of the kedushah of our holy places. And the second point — perhaps the most important one — is this: The central anchor of the connection between Diaspora Jewry and Medinat Yisrael is Jewish tradition. That is why families send their children to study and learn Torah in Eretz Yisrael. That is why they buy homes here, visit again and again, and stand with Israel during her most difficult moments. In the United States alone, there are hundreds of Orthodox Jewish schools with hundreds of thousands of students — these are the future generations of Diaspora Jewry. Many of them are connected to Israel through Torah, Yerushalayim, and through the Kotel HaMa’aravi as it has been preserved for generations. Therefore, the greatest irony is to claim that in the name of Diaspora Jewry one must undermine and change the character of it’s mesorah and sanctity. The Kotel HaMa’aravi is not a political symbol. It is the heart of Jewish identity. And people come to it precisely because of its holiness, its continuity, and the feeling that something ancient, authentic, and eternal has been preserved there. We are not asking to impose our way of life on anyone else. We are simply asking to preserve the kedushat hamakon of the holiest place of the Jewish people, as it has been maintained for generations. בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל, ובזכות נשים צדקניות עתידים להיגאל. Thank you. להלן תרגום לעברית: שלום. שמי אסתר ג'ייקובס. נולדתי וגדלתי בניו יורק, ואני עדיין גרה שם היום. אני אם וסבתא יהודייה, חברה בוועד הפועל הציוני, ובתם של ניצולי אושוויץ מפולין. אבי ז"ל היה יהודי חסידי שלאחר המלחמה עלה לארץ ישראל, עבד בסוכנות היהודית ושירת בגאווה רבה בצה"ל. הקשר שלנו לארץ ישראל לא התחיל בדור שלי. הוא עבר מדור לדור מתוך אמונה, מתוך מסורת ומתוך אהבה עמוקה לארץ הקדושה הזו. הקשר הזה ממשיך במשפחתי שלי. כל חמשת ילדיי הגיעו לישראל כדי ללמוד. הקיץ, בעזרת ה', בני ומשפחתו, יחד עם ארבעת ילדיהם, יעשו עלייה. ברגע שיכולנו, רכשנו דירה בירושלים, ואני מגיעה לישראל מספר פעמים בשנה. בכל פעם שאני כאן, אני מנסה ללכת לכותל המערבי, בכל יום ויום. ליבי במזרח. ב-2022 עזרתי להוביל קמפיין בין-לאומי לשמירה על קדושת הכותל. 150,000 יהודים מ-932 ערים ב-56 מדינות הצטרפו למאמץ הזה. אנשים מדברים כאילו ליהדות התפוצות יש רק קול אחד. אך ישנם מיליוני יהודים ברחבי התפוצות, יהודים אורתודוקסים, מסורתיים ומאמינים, שהקשר שלהם לישראל מושרש בתורה, במסורת, בירושלים ובקדושת המקומות הקדושים שלנו. היום ברצוני להבהיר שתי נקודות ברורות מאוד. ראשית: כאישה אמריקאית שגדלה על ערכי החופש, השוויון וההזדמנות, אני אומרת בבירור וללא היסוס, התורה וההלכה אינן משפילות נשים ואינן מפחיתות מערכן. הקהילה האורתודוקסית באמריקה הצמיחה דורות של נשים משכילות, הישגיות ובעלות השפעה. רופאות, עורכות דין, פרופסוריות, יזמיות ונשות מקצוע בכל תחום – נשים המנהלות חיים משמעותיים ומועצמים לצד מחויבותן לתורה ולמסורת. כאשר הכותל המסורתי מוצג כסמל לדיכוי נשים – זו פשוט לא המציאות שאנו מכירות וחיות בה. כשאני עומדת בכותל ומתפללת, אני רואה נשים מכל רקע, צעירות ומבוגרות, לבושות אחרת ובעלות מנהגים שונים – עומדות יחד ושופכות את ליבן בפני ה', בדיוק כפי שחברת כנסת אחת תיארה בישיבה הקודמת: היא פשוט באה להתפלל בדרכה שלה. אני רואה דמעות. אני רואה קדושה. אני רואה אחדות. לא כפייה. לא השפלה. אלא קשר עמוק וכן של נשים יהודיות למקום הקדוש ביותר לעם היהודי. ביקרתי גם בוותיקן, שם המסורות והמנהגים של האתר הקדוש נשמרים בקפידה ואף אחד לא רואה בכך פגיעה בזכויות האדם. כיהודים, גם אנחנו צריכים להיות גאים במסורת שלנו ובקדושת המקומות הקדושים שלנו. והנקודה השנייה – אולי החשובה מכולן – היא זו: העוגן המרכזי של הקשר בין יהדות התפוצות למדינת ישראל הוא המסורת היהודית. זו הסיבה שמשפחות שולחות את ילדיהן ללמוד תורה בארץ ישראל. זו הסיבה שהן קונות כאן בתים, מבקרות שוב ושוב, ועומדות לצד ישראל ברגעיה הקשים ביותר. בארצות הברית לבדה ישנם מאות בתי ספר יהודיים אורתודוקסיים עם מאות אלפי תלמידים – אלו הם דורות העתיד של יהדות התפוצות. רבים מהם מחוברים לישראל דרך התורה, ירושלים, ודרך הכותל המערבי כפי שנשמר במשך דורות. לכן, האירוניה הגדולה ביותר היא לטעון שבשם יהדות התפוצות יש לערער ולשנות את אופי מסורתה וקדושתה. הכותל המערבי אינו סמל פוליטי. הוא לב הזהות היהודית. ואנשים מגיעים אליו בדיוק בגלל קדושתו, המשכיותו והתחושה שמשהו עתיק, אותנטי ונצחי נשמר שם. איננו מבקשים לכפות את דרך חיינו על אף אחד אחר. אנו פשוט מבקשים לשמור על קדושת המקום של המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, כפי שהיא נשמרת במשך דורות. בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל, ובזכות נשים צדקניות עתידים להיגאל. תודה לכם). << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. .Thank you ותודה, אני הבנתי שיש לך טיסה היום, ואני מעריך את זה שבאת אלינו לפני הטיסה. << דובר >> אסתי ג'ייקובס: << דובר >> Yes. Thank you. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. אני רוצה לעבור לעוד כמה דוברים. יש פה עמדות, מן הסתם קוטביות. אני אשתדל לתת גם - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לאזן. - - לעמדות אחרות. ושוב, אני עובד גם לפי הרשימה שהייתה לנו בדיון הקודם, אז אני אתן לראשונת הדוברות מהצד האחר, אם תרצו. עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי ממרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אין לי מיקרופון, זה מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, הכול קונספירציה כמובן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מהצד האחר את, אורלי. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> אני אתחיל ואומר כמובן שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חמורה מאוד ובזויה, שהפירוש שלה הוא שרוב מניינו של העם היהודי, בארץ ובתפוצות – ואני מיד אתייחס גם לדברים שנאמרו פה – יהפוך לעבריינים, בגלל שתתאפשר רק תפילה מסוג אחד. בוא נדבר רגע, לפני שאני מסבירה מה הבעיה, על המצב, המצב החוקי והמצב העובדתי היום בכותל. המצב החוקי היום, בניגוד למה שנאמר פה בישיבה הקודמת, הוא שמנהג המקום הוא לא מנהג הרבנות הראשית. הפרשנות של התקנות הנוכחיות שמקובלת על ידי המדינה וגם הוצגה בבג"ץ, היא שמנהג המקום היום ברחבה הנפרדת, ברחבה הצפונית, כולל את מנהגן של נשות הכותל, ובוודאי ברחבה השוויונית אין שום מניעה לתפילה שוויונית. הדבר הזה, יש לו בסיס משפטי, יש פסק הדין של השופט סובל משנת 2013 ובית המשפט המחוזי בירושלים שקבע את זה, שלמנהג המקום צריך לתת פרשנות פלורליסטית חילונית לאומית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל את אומרת: הרחבה השוויונית ורחבת הכותל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, טלי, לא להפריע. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> יש פסק דין של בג"ץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להטעות את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מבקש לא להפריע לדוברים. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> פסק דין של בג"ץ מלפני כעשור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין רחבה שוויונית בכותל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> טלי, את לא הפרעת לדוברות הקודמות. בבקשה לא להפריע לדוברת, אנחנו רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה חברים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> וזה גם לא מה שהיא אמרה. אל תעוותי את דבריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, אינני זקוק לעזרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שהיא אמרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא צריכה סניגורית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז גם היא לא צריכה קטגורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להפריע לדוברים. יש להם זמן קצוב. אני ביקשתי מהם לעמוד בזמנים. אני מבקש לא להפריע להם. חברי הכנסת ברובם המוחלט דיברו בדיון הקודם. אני אשתדל לתת לחברי הכנסת שלא דיברו בדיון הקודם בכל זאת גם לדבר בפעם הזאת. אבל אני מאוד מאוד מבקש לא להפריע לדוברים. בבקשה, תמשיכי. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> תודה רבה. פסק דין של בג"ץ מלפני כעשור קבע שהרבנות הראשית לא יכולה להתיר לגופים אחרים להפלות. צריך לזכור את זה. עכשיו ברמה העובדתית. בואו נזכור שהמצב כיום הוא מצב בלתי-נסבל. למרות שצריך לאפשר תפילה לנשות הכותל ברחבה הצפונית, פעם אחרי פעם אנחנו עדות להטרדות, לאלימות, לקללות, לדחיפות. אנחנו ראינו את זה רק לפני שבוע בראש חודש סיוון. ההפרעות האלה לא מטופלות, ואגב, זאת הפרה של חוק המקומות הקדושים שקובע שלכולם יש גישה למקומות הקדושים ושאסור לפגוע ברגשות של בני הדתות במקומות הקדושים. ברחבה השוויונית יש לנו מצב שבו אין גישה לכותל בכלל מזה שמונה שנים, מאז שנפלה אבן, בגלל שעיריית ירושלים מסרבת לאפשר את התיקון – וגם זאת הפרה ברורה של חוק המקומות הקדושים. אז נתחיל מהעובדה שהמצב כיום הוא בלתי-אפשרי, הוא מצב לא חוקתי שפוגע בזכויות. במקום לבוא ולתקן את זה, באים צעד אחד קדימה ואומרים: אתם יודעים מה? בכלל כל התפילות שלכם הן לא חוקיות. אני רוצה להגיד שמי שניסח את הצעת החוק הזאת ומי שתומך בה שכח מהי יהדות. הוא שכח שביהדות יש 70 פנים לתורה, של אלו ואלו, דברי אלוהים חיים, שתמיד היה בית הלל ובית שמאי ולא התיישרות לפי קו אחד; והוא בעיקר שכח, קודם כול, את הסיפור על גזלת כבשת הרש - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קרדום לחפור בו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא להפריע. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> - - ובעיקר את הנאמר במסכת אבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיפריע אאלץ להוציא אותו. אני לא אאפשר הפרעות. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> מי שאומר: שלי שלי ושלך שלי – הוא רשע. וזה בדיוק מה שמנסחי הצעת החוק ניסו לעשות. אני רוצה להזכיר פה את יהדות התפוצות. דיברו פה על יהדות התפוצות ועל העובדה שצריך לתת למגוון קולות ביהדות התפוצות ייצוג, ואנחנו בעד. והינה, מעניין, כשאנחנו מדברים על יהדות התפוצות, שבה הציבור האורתודוקסי הוא מיעוט, פתאום צריך להתחשב בדעת המיעוט. יפה מאוד. אז אנחנו, בניגוד למנסחי הצעת החוק, לא באים ואומרים שאנחנו לא נאפשר תפילה אורתודוקסית בכותל. אנחנו אומרים שתהיה גם וגם, וזה ההבדל. צריך לאפשר פה פלורליזם וצריך לאפשר תפילה לכל מי שמעוניין להתפלל, בוודאי למי שמייצגים זרם משמעותי, שהוא כאמור הרוב ביהדות התפוצות, וגם, אני אומר, שרבים רבים בציבור הישראלי תומכים בו. אני רוצה לומר שמנסחי הצעת החוק כמובן שכחו מהי דמוקרטיה. שכחו שצריך להגן על הזכויות של כולם, על חופש הדעת ועל השוויון ועל הכבוד. שכחו כמובן את הנאמר במגילת העצמאות. הדברים האלה בוודאי שלא יכולים להתקבל על הדעת. אני רוצה להזכיר לגבי הציבור הישראלי. לפי סקר שערכנו, רוב הציבור הישראלי מתנגד להצעת החוק הזאת, בניגוד אולי למה שמנסים להציג פה, ויש רוב, ציבור גדול מאוד שמבקש תפילה שוויונית בכותל. אתם באים ובעצם מונעים מהם את האפשרות הזאת. אני רוצה עוד מילה על יהדות התפוצות. יהדות התפוצות עמדה לימין מדינת ישראל במשך שנים, ובמיוחד בשנים האחרונות. יהדות התפוצות נתונה למתקפות אנטישמיות חסרות תקדים. במקום שמדינת ישראל, שהיא מדינתו של כל העם היהודי, תושיט יד ותסייע ליהדות התפוצות, היא נותנת לה סתירה. הדבר הזה הוא גט כריתות של מדינת ישראל ליהדות התפוצות, וכך הדברים נתפסים. זה מייצר קרע שלא יימחה בין המדינה ליהדות התפוצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> לסיום, צריך לומר גם שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. היא לא מדינת הרבנות הראשית. היא לא מדינת היהדות האורתודוקסית החרדית. היא מדינתו של העם היהודי כולו, וצריך לזכור את הדברים האלה. אני רוצה לומר, שעל אפכם ועל חמתכם, הצעת החוק הזאת, אנחנו לא נאפשר שהיא תעבור. המדינה הזאת תמשיך, תמשיך להיות מדינה דמוקרטית יהודית, בניגוד ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה, תודה רבה. כשמישהי שהיא לא חברת הכנסת אומרת: אנחנו לא נאפשר לחוק הזה לעבור, ואם מדינת ישראל תמשיך להיות דמוקרטית - - -. וואלה יופי. תודה רבה. << אורח >> אורלי ארז לחובסקי: << אורח >> ההצעה הזאת מערערת את עקרונות היסוד של המדינה והיא לא תעבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בך שום דמוקרטיה, שמץ של דמוקרטיה, במה שאת אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. סליחה, תודה רבה. כבוד. תודה. יפה מאוד, << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יפה מאוד אורלי. דברים חשובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענת או יוחי, מנשות הכותל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שתינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתיכן, אבל אני לא אתן עכשיו לארגון אחד שני דוברים. אולי אתן בהמשך. אבל מי עכשיו מביניכן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש לנו כמה קולות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? שידברו חצי-חצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מי מביניכן אתן רוצות שתדבר כרגע? << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> אוקיי, אז שתינו נדבר. ענת מייצגת את ענת הופמן בתור היושבת-ראש הרפורמית. אני המנכ"לית האורתודוקסית. לשתינו יש קולות שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, לכולכם יש קולות שונים. אבל מי מדברת עכשיו? מי מדברת כרגע? << אורח >> ענת הופמן: << אורח >> הרבה פעמים דיברתם כאן על מה הם המניעים של נשות הכותל. שמעתי על מניעים של נשות הכותל, ובעיקר שמעתי את המניע הפרובוקציה. אז אני רוצה להגיד שקבוצת נשות הכותל נמצאת בכותל 37 שנים מתוך 59 שנים שהכותל נמצא בידי ישראל. הפכנו כבר למנהג המקום. זה מה שחשב השופט סובל, זה מה שחושב בית המשפט העליון. אנחנו שם הרבה מאוד שנים. פרובוקציה היא לא דבר שעושים 37 שנים. לא עושים את זה במסירות שאנחנו עושות את זה. יש המון צביעות בכל הדיון כאן, צביעות לגבי מהו חילול ומהי קדושה. הצביעות היא שהרב רבינוביץ', שנמצא כבר 31 שנים בתפקיד – 31 שנים בתפקיד – אפשר למשל לפני מספר שנים למכוניות פרארי להגיע ולהתחיל את מסע ההשקה שלהן מרחבת הכותל. כשעיתונאיות מלוות את טראמפ למשל לביקור בכותל, אסור להן להיכנס לעזרת גברים, כי הטענה היא שאסור לנשים להיכנס לעזרת גברים. אבל בעזרת נשים גברים כל הזמן. גברים נדחקים אלינו, פוגעים בנו, נוגעים בנו. כל הסדרנים בעזרת נשים בכותל הם גברים, בכל פעם שאנחנו מתפללות. לא יודעת אם היית ער לזה. בספר שכתב הרב רבינוביץ' יש שני אזכורים לנשים, האחד הוא שאישה בנידה לא תיגע בכותל והשני שאסור לשאת עיניים, לראות את ספר התורה, כשמרימים אותו להראות לעם, כשהיא בנידה, לא להסתכל, לא להסתכל על ספר התורה. אלה שני אזכורים בתוך ספר של למעלה מ-600 עמודים על נשים, זה הכול, מתוך מאות תמונות שם אין תמונה אחת של נשים. אני חושבת שלאיש הזה צריך לקחת את המפתחות. אם הוא לא רואה את חצי העם היהודי, מן הסתם יש פה איזה עיוורון שחייבים לטפל בו. החנוכייה הממלכתית של ישראל מוצבת בעזרת גברים. אף אישה לא יכולה להדליק את החנוכייה הממלכתית בישראל. נכה שהגיע לכותל בשבת בעגלה ממונעת בבטריה, נאמר לו שהוא צריך לכבות את הבטריה בגלל שזה מחלל את המקום בשבת. נזירה שניסתה לעבור ברחבת הכותל, כדי לקצר, לרוב המוסלמי, אמרו לה להסיר את הצלב שלה כי זה מחלל את הכותל. בהשבעות שנעשות בכותל אין בידוק. עשרות אלפי אנשים מגיעים. אין בידוק. ביום ירושלים האחרון – אין בידוק, אנשים זורמים דרך שערי הביטחון בלי בעיה. בראש חודש, כשאנחנו מגיעות, בידוק של שעה, מחפשים בתוך שפתון ספר תורה, מחפשים בתוך כל תיק שלנו ספר תורה, כי אוי ואבוי אם אנחנו נקרא בתורה בראש חודש. אני רוצה להגיד שהדבר הכי קשה בתפקיד שלי הוא שמתקשרת אליי מדי פעם ילדה, ילדה שלמדה לקרוא בתורה, ילדה שהבת מצווה שלה חשובה לה, ומבקשת להצטרף אלינו לתפילות, ואני לא יכולה להגיד לה שיש לי אפשרות לתת לה את אותם תנאים שלאח ולבן דוד ולחברים יש בעזרת גברים. אני לא יכולה להבטיח לה לקרוא בתורה בכותל. החוק הזה הוא חוק נוראי, הוא כפייה דתית מהסוג הכי קיצוני שיש. בתור מי שישבה במעצר על עוון, תפילה בקול רם, התעטפות בטלית, הבידוק שנעשה בעירום מלא במגרש הרוסים, לילה על הרצפה, לא היה מזרון, היחס אליי כאל עבריינית, זה מה שצפוי עכשיו עם שבע שנות מאסר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לגנות את החיפוש שהיא עברה, לא להגיד תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, נא לא להפריע. נא לא להפריע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני מדברת על חיפוש בעירום. מה זה, אתה אומר לה תודה רבה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - זה מה שמעסיק אתכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע בבקשה. תודה רבה. אני אתן עכשיו לחברת הכנסת גוטלב, שלא דיברה בדיון הקודם וביקשה לדבר. בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה תפתיעי, טלי, פעם אחת תהיי בעד נשים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק הזה נגד נשים. נגד נשים. אל תשתמשו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. שנייה אבל. אני רוצה לתת לך את רשות דיבור. אני רק מדבר על סדרי הדיון. כמו שראיתם, יש דוברים רבים שנרשמו. אני מבקש מכל חברי הכנסת שלא דיברו בדיון הקודם וכן ירצו לדבר בדיון הזה, לשמור את דבריהם קצרים ומדויקים. תודה רבה. טלי ראשונת הדוברים, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר לכם, שכשאני חזרתי בשאלה לפני 14 שנים, כמעט הייתי במקום הרע הזה. כמעט הייתי במקום הרע הזה. ואיך הגעתי למקום הרע הזה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה המקום הרע הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש משהו מאוד רע בתהליך של חילון, כי נותנים לך לחשוב שאתה חכם מכולם, נאור מכולם וטוב מכולם. ובאמת חשבתי, בשלב ההתרסה שלי, כשחזרתי בשאלה, שאני לא אשמור כשרות ואני במופגן אוכל חמץ בפסח, ואני במופגן לא אצום את יום כיפור. שם הייתי, כי חשבתי, בתהליך החזרה בשאלה האיום והנורא שעברתי, שאני חכמה יותר ונאורה יותר, והדת היא נחותה. ככה חשבתי. והדת במתכונתה התורתית, כך חשבתי, שהיא פוגעת בנשים. באיזה מקום הייתי – רע, רע, כל-כך רע. ולמה רע? כי אין יותר מגעיל מהתרסה. אין דבר כה לא יהודי מהתרסה. והייתי במקום הזה, שאני לא רוצה להתפלל בנפרד, ואני לא רוצה ללכת לאירועים בנפרד, כי אני לא פחות מאף אחד ואף אחד לא יותר ממני. ובכן, אף אחד לא יותר ממני ואינני נחותה מאיש. איך זה קשור לכותל המערבי? ואיך זה קשור ליהדות? ואיך זה קשור לדת? אבל בעיקר איך זה קשור לכבד את הדת? ואני אומרת לכם פה, מהמקום של ההתרסה, שכל אדם שחזר בשאלה יודע בדיוק על מה אני מדברת: אם הוא תקוע עדיין בשלב ההתרסה והיהירות, ליבי איתו. אבל אם הוא השתחרר מהעיוות הזה, כשהוא חושב ומבין יותר טוב מכולם, אז הוא מבין שיכול לבחור להיות שומר מסורת. היום אני מגדירה את עצמי, אני יהודייה. דיברתם כאן על יהדות. היהדות מאוד ברורה בעיניי. היהדות היא לא יהדות מתבוללת, היא יהדות של מי שנולד לאם יהודייה או עבר גיור כהלכה. לי זה עד כדי כך פשוט, ואני אפילו לא מתווכחת על זה. זה הרעיון של הדת. אני לא מוחקת אף מילה שרשמתי נגד הדת, תבדקו ברשתות חברתיות. אמרתי דברים איומים, איומים, שהדת מבטלת את היחיד אל מול הרוב. לא, הדת לא מבטלת אף אחד. זה רק בשלב הזה, שאתם תשבו פה ואתם תגידו לנו שהדת פוגעת בך כאישה. אני באה מחברה דתית. אני באה מחברה ציונית דתית. אין אישה שהדת פוגעת בה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> טלי, את לא מייצגת את כל הנשים. מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עדי – קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הדת היהודית, שאני באה ממנה, הדת מאדירה נשים ומאפשרת לאישה לעשות כל מה שנכון בעיניה, וכך קורה. ואני באה מחברה שהעשייה הנשית בה היא מפוארת. ואגב, בשונה מכל מיני אנשים שאומרים לי להגיד אם אני בעד או נגד נשים, אני לא מכתיבה לאישה מה לעשות, מה שטוב לה מקובל עליי. ופה נכנס חוק הכותל. לא היינו נדרשים לזה בלי ההתרסות האלה כל הזמן, בלי האצבע בעין כל הזמן, עוד אצבע בעין ועוד אצבע בעין. הרי הרפורמים, אתם מתלבשים על נשות הכותל, כי הרי יש נשות כותל אורתודוקסיות שלא רצו שום פרובוקציה. אתם התלבשתם על זה, אתם. הרי אישה יכולה גם על פי הדת, וגם על פי הרבנות, להתפלל, איך שהרבנות חושבת שזה נכון או לא נכון. היא לא רוצה? שלא תבוא לכותל. בדיון הקודם. אני שואלת אתכם: מה העניין כאן? העניין כאן הוא התרסה? אם העניין הוא התרסה, אז אני מבינה, אז תגידו בפה מלא: העניין הוא התרסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי עוד דקה וחצי, סליחה, אני משמיעה פה בכל זאת רעש אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רעש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מותר להגיד, אחרי שבן אדם מדבר שלוש דקות, שיחתור לסיום. אני לא צריך לקבל נזיפה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תן לי עוד דקה וחצי, תודה. אני רוצה להבין כאן, הרי בסופו של דבר, כל מה שיש כאן זה מאבק של הרפורמים ככאלה. לא, לא, לא תשמעו ממני דעה מכילה. ברפורמה יש סכנת התבוללות אדירה ונוראית לעם היהודי היושב בציון ובתפוצות. ואם אני פוגעת ברגשות של מי שלא נולד לאימא יהודייה ולא עבר גיור כהלכה, צר לי. אינני עליונה על איש, אינני עליונה על אף אדם באשר הוא אדם, נכון. אבל אני יהודייה, וככזו נרדפתי וככזו אני ארדף. והארץ שאני חיה בה, שהיא ארץ העם היהודי, ארץ העם היהודי כפי זכותו הטבעית, ומכוח התורה ומכוח המורשת ומכוח הייסורים והדם, שנקנה ונקנתה פה כל רגב באדמת הארץ המקודשת הזו. אני לא אתחיל לספר פה ולא אתחיל להתנצח מי זה אברהם אבינו ומה התכוון, ואם היה כך ואם היה אחרת. לא בוויכוחים האלה בכלל. למדתי דבר אחד בחיים, יש דברים שלא צריך להתווכח עליהם. אני מאמינה בקדוש ברוך הוא גם אם אדם יגיד לי אחרת. זה לא מעניין אותי, לא מתנצחת על זה. אבל כל מה שקורה פה, ולאחר ששמעתי את דברי שתיכן, זה אצבע בעין. לא באמת מעניין אתכן להתפלל בכותל. אם היה מעניין אותך להתפלל בכותל - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מי את שתגידי להן מה מעניין אותן? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 37 שנים – לא מעניין אותן? מי את שתקבעי מה מעניין אותן? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין – את בקריאה ראשונה. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> 37 שנים – זה שקר. זה שקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקט, תפסיקו לצעוק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> - - -. את רוצה? אני לא אתן לך לדבר פה היום. אל תנסי להפריע לאחרים לדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבקשת ממך רשות לדבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אל תנסי להפריע לאחרים לדבר, כי אני לא אתן לך לדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ואל תעשה לי עם האצבע המורה, חצוף. אל תתחצף. אל תתחצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי תפסיקי. עדי תפסיקי. עדי תפסיקי. עדי – קריאה שלישית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שמעתי אותה בקשב. לא הסכמתי לאף מילה. לא הסכמתי, אבל נתתי לה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שלישית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז תגיד לו גם קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פינדרוס – קריאה ראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תצאי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אצא - - - (עדי עזוז יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר לכם משהו. ראיתם את הצעקות פה? מה אתם חושבים, שאתם יכולים להטיל אימה על אנשים שאוחזים בדעות אנטי-רפורמיות? מי יכול? אני אומרת כאן בפה מלא, רחבת הכותל מקודשת באופן שבו המסורת היהודית תופסת אותה. ואם יש שם תפילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הפריעו לי בדקה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה, את לא ברשות דיבור. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם יש שם תפילה נפרדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מנהל משא ומתן כזה. טלי, אני לא מנהל איתך משא ומתן. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת שתאפשר לי את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכות הדיבור שלך נגמרה. תפסיקי להתנהג ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתה תמיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה, כי דיברת שש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לקחו לי דקה וחצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו לך שלוש, דיברת שש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תן לי חצי דקה לסיים דברים מאוד קריטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. משפט אחרון וזהו. משפט אחד אחרון, תסיימי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה, אז תן לי. באמת, זה ממש חילול השם, בחיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם את מתווכחת איתי – אני אוציא אותך. בבקשה, משפט אחרון וסיימת. אני לא מנהל איתך משא ומתן. משפט אחרון וסיימת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו נבקש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. דרך אגב, גם רוטמן מוריד את הראש בפני הרפורמים. גם הוא הוריד כאן את הראש ולא מאפשר לי לסיים את דבריי עבור קדושת רחבת הכותל במתכונתה הנוהגת, המכבדת והמקדשת את הלאום היהודי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, תודה רבה. אין ספק שלתת לחברת הכנסת טלי גוטליב לדבר פי שניים מכל אדם אחר זה להוריד את הראש בפני הרפורמים. זאת ההגדרה, פשוט זו ההגדרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חילול השם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו אנחנו גם רוצים שש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם חילול השם - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חילול השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וגם הורדת הראש בפני הרפורמים. בשנייה שפוגעים בזכות המקודשת ביותר לשלוש הדתות, שטלי תדבר בלי הפרעות. פשוט לא יאומן. זה שלוש דתות, זה לא רק דת אחת. פשוט לא יאומן. בסדר גמור. הדוברת הבאה אופירה הלוי, בבקשה. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> שלום לכולם, אני עיתונאית, חוקרת את הנושא של הר הבית בתשע שנים האחרונות. הגעתי באיחור כי אני באה מעוטף עזה, וצעקות כאלה, אני חייבת להודות שזה מעורר אצלי את הפוסט-טראומה, זה לא כזה אטרקטיבי. אני הבנתי שמדובר בחוק על המקומות הקדושים בכללם ולא בהכרח רק בנושא הכותל. לפחות לפי מה שאני ראיתי פה בשבוע שעבר וגם היום, לא מפסיקים לדבר על הנושא של נשות הכותל או הרפורמיות שרוצות להתפלל בכותל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זו מטרת החוק. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> לא, אני הבנתי שמטרת החוק היא המקומות הקדושים בכללם בישראל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לתת לה לדבר ללא הפרעה. << אורח >> אופירה הלוי: << אורח >> אז אני חוזרת בי. אני רוצה לדבר על הנושא של הר הבית, ואני גם מתנגדת לחוק הזה, אבל מנקודת מבט אחרת. הכותל, כבודו במקומו מונח, ונשות הכותל שרוצות להתפלל, אם אני מבינה נכון, למחקר שלי, בעבר הקצו להן איזשהו מקום למטה, ואני לא כל-כך מבינה למה הן לא מתפללות שם, ואז אולי היינו חוסכים את כל הדיון הזה פה. אבל אני רוצה לדבר קצת על הר הבית. התפללנו לכיוון הר הבית, לבית המקדש, במשך 2,000 שנים, ובסוף הגענו לארץ והתפשרנו על הכותל. הר הבית, אנחנו מתייחסים אליו כאיזשהו משהו ששייך לעבר שלנו, של בתי המקדש. אנחנו לא מבינים שהלב הפועם של עם ישראל הוא הר הבית, והר הבית זה המקום והמוקד שאנחנו צריכים להשקיע את כל זמננו ותודעתנו בהווה, ולא להתעסק באם מתפללים בכותל שריד מקדשנו. זה לא באמת שריד מקדשנו, למי שחוקר את המקום. הר הבית הוא באמת הלב הפועם של עם ישראל ואת כל האנרגיה צריך להשקיע שם. אני חושבת באופן אישי שצריך להפקיע, אם הר הבית חס וחלילה ייתפס בידי הרבנות הראשית. לא שאני חלילה מזלזלת בהם, אני פשוט חושבת שהתודעה שלהם היא תודעה של גלות, תודעה של הכותל, ואסור לנו, אחרי שב-59 שנה האחרונות הצלחנו לקדם משהו, לחזור אחורה עוד 59 שנה או אולי יותר ולפספס את ההזדמנות לקדם את התודעה של בית מקדש, בבוא הזמן. אני לא בחורה דתית, אני אומנם לא חילונית, אבל לא דתית, אבל אני מבינה את המהות ואת המשמעות של בית המקדש. בית המקדש, לשם אנחנו צריכים לצעוד, ולא ולעלות לכיוון הר הבית ולא לצעוד במקום ולדבר וללעוס את הנושא של הכותל. אני באופן אישי, לכל מי שפה מאוד מאוד רוצה את הכותל, כמו נשות הכותל, אני הייתי משאירה לכם את הכותל ומעלה את כל עם ישראל לבית המקדש להר הבית. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חיה בקר, בבקשה. << דובר >> חיה בקר: << דובר >> אני רבה קונסרבטיבית. אני בת לאבא אורתודוקס ואימא רפורמית, ואחד מזיכרונות הילדות החשובים לי והקרובים לליבי הוא שבשלוש הרגלים, בסוכות ובפסח בחול המועד, בשבועות תמיד באסרו חג, אבא שלי היה מביא אותי לירושלים. גדלתי ברעננה. נסענו באוטובוס. היינו נוסעים בעליות לירושלים. היינו יורדים בתחנה המרכזית, כי היה חשוב לאבא שלי לעלות לרגל, ממש ללכת לכותל. היינו הולכים לכותל והיינו מתפללים ביחד בכותל אבא שלי ואני. כשבגרתי, הבנתי שליהודייה כמוני לא נכון להתפלל בצורה כזאת. הבנתי שלבנות שלי אני לא אוכל לחגוג בת מצווה במקום הזה. וכל-כך שמחתי שהתנועה המסורתית התחילה בינתיים לנהל את האזור בקשת רובינסון, שהפך אחר כך במתווה הכותל, בתחילת מתווה הכותל, לרחבה מסודרת שאפשר בה לגשת ולהתפלל. וככה המצב עכשיו, ובאמת אפשר להתפלל ביחד גברים ונשים. אני אומרת את זה כי זה נשמע כאילו שלא כולם מודעים לזה, שיש רחבה מופרדת ואף אחד לא מנסה לסגור אותה, ויש רחבה משותפת שבה נשים וגברים יכולים להתפלל ביחד, שבה אני חגגתי בת מצווה לשלוש הבנות שלי – שאחת עכשיו בוגרת ברדלס מטיילת בחו"ל, השנייה עכשיו בקורס קצינים בקרקל – אני חגגתי בר מצווה לבן שלי שם, אפשר לראות את המדבקה מהבר מצווה. ואני פשוט עצובה, כי אפשר להגיד טיעונים עד מוחרתיים, ואנחנו אומרים ואמרנו ונגיד כנראה, כמה מספרים יש לי וכמה מספרים יש לך, וכמה אצלי באים וכמה אצלך באים, ומה הוגן ומה לא הוגן. בסוף זאת השאלה: האם אנחנו רוצים לחבר אנשים במקום הזה ליהדות שלהם, לחיים יהודיים, למשפחה יהודית שלהם, או האם אנחנו רוצים להפריד? אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת היקרים, באמת, זו פעם ראשונה שלי במעמד כזה ואני רוצה להתרגש מהמעמד הזה, ואני מתרגשת מהמעמד הזה, כי אני רוצה לחשוב ולחלום ולבקש ולהתחנן שאתם במעמד הזה יודעים שאתם לא מנהיגים סקטוריאליים, אתם מנהיגים של העם היהודי. אתם פשוט מנהיגים של העם היהודי. זכיתם בזה, וקיבלתם בזה אחריות ומנדט אדירים לשמור על העם היהודי ולבנות את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. החוק הזה הוא חוק סקטוריאלי, אני חושבת שבלב שלכם אתם יודעים את זה. אני חושבת שאם תיקחו את האחריות של המנהיגות שניתנה לכם על ידי עם ישראל, אתם לא תרשו לעצמכם לחוקק חוק שהוא חוק של פילוג וחורבן. אני אגיד משפט אחד אחרון. מעבר להרחבה המקסימה שיש לנו, שאנחנו מתפללים בה ביחד, אבנים גדולות, עצומות, שנפלו, שהופלו על ידי הרומאים. אני מדברת על אבנים עצומות שנמצאות שם, שהופלו על ידי הרומאים כשהם החריבו את בית המקדש בשנת 70 לספירה. האבנים האלה נפלו על הרחוב, על הריצוף, ושברו את הריצוף, וזה מראה שכשיודעים על מה מתבוננים, הוא מראה די מזעזע. זה רגע של חורבן שקפא בזמן, וכשאנחנו הולכים לכותל, ראוי לנו, כדאי לנו שנסתכל על האזור הזה ונזכור מה יכול לקרות בסרט הזה שאנחנו נכנסים אליו שוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מינה פנטון בבקשה, אחריה יואב סגלוביץ'. אני מבקש שוב מכל הדוברים לנסות להתכנס לטווח זמן של כשלוש דקות. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> כבוד היושב-ראש והציבור הנכבד שיושב פה מסביב לשולחן, אני הייתי חברת מועצת עיריית ירושלים 11 שנים, ואני רוצה לפרוס בפניכם את סאגת העיוות הנוראי, השקרי, שאנחנו שומעים. יושבת פה אישה, שאף אחד מכל היושבים מסביב פה לא הגיע בראשי חודשים לכותל, בכל השנים מאז 1992. הפעילות הציבורית שלי, שהבאתי נשים לכותל, הייתה ב-1995, כשהייתי יושבת-ראש אמונה, לא בצורה שאתם שומעים, בצורה שנשים מגיעות לכותל ומתפללות ושופכות את ליבן בפני הקדוש ברוך הוא. אז אני רוצה דבר אחד לומר לכם, אף אחד לא יכול לספר לי מה היה בכותל במשך כל השנים האלה, והן לא היו שם 37 שנים. הן לא היו, ואנחנו נשב ונוכיח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מפריע? << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> מי שהביאה והתחילה את כל סאגת העיוות - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא להפריע בבקשה. יסמין, נא לא להפריע. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> מי שהביאה והתחילה את כל סאגת העיוות בעזרת הנשים, הייתה יעל דיין. היא התחילה את הכהונה שלה ב-1992, והיא הגיעה לכותל עם בערך שש-שבע בנות, וכשאני ניגשתי אליהן עם חיוך, עם רצון, עם אהבה, לחמם את ליבן של הצעירות, ראיתי שהן מחזיקות את הסידור הפוך. אז הבנתי שיש לי עוד עבודה קודם לכן. אותה יעל דיין, שכל-כך היה חשוב לה הכותל והשוויון בין הנשים, ולהראות שלנשים צריך לתת שוויון בכותל, הלכה כחברת הכנסת ושלחה תמונות ביום כיפור משפת הים בתל אביב עם פיתה ביד. אז עליהן אנחנו מסתמכות? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נו אז מה? מה זה שייך? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור עכשיו? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש גבול לסובלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים, רק רגע. מי אמר שיש גבול לסובלנות? מיקי, אין גבול לסובלנות. יש גבול לחוצפה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> של מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלך. יושבים פה אנשים, שומעים דברים שהם בעיניהם ביזוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, על מה אתה מדבר? לפני חצי דקה נכנסתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול לחוצפה שלך. אני לא עצרתי אף אחד. יושבים פה אנשים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מדבר? תעזור בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש גבול לחוצפה שלך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מדבר בכלל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה מפריע לה? מה אתה מפריע לה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי הפריע לה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חוץ מזה, אני חבר הכנסת, מותר לי קריאות ביניים, עם כל הכבוד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תפריע לה. אתה לא תפריע לה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא תפריע לה. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> האמת, צריך לשמוע, לדעת ולנהוג בהתאם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זאת אמת מלפני 50 שנים. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> אי-אפשר לסלף אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינה, רק עוד 40 שניות, בבקשה. אני אמרתי שלוש דקות לכולם. אני מבקש, תתכנסי. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> התורה, ערכי הקודש והמוסר היהודי – הם כיפת הברזל הלאומי היהודי. הרפורמים מובילי מכירת החיסול היהודי. מעל 70% התבוללות. בתי כנסת רפורמיים נסגרים בארצות הברית כל הזמן, כל הזמן, ומספרי היהודים פוחתים. מי שמביאים למקום הקדוש את קרקס התפילה. אתם יודעים מה נעשה שם? תבואו בראשי חודשים. אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם, לא ידעתי שאני נמצאת במקום קדוש, כי יושבת-ראש הרפורמיות הגיעה עם הטלית שלה לפה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מזמן עברו 40 שניות. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> יש ממש קדושה פה. מי שמביא למקום הקדושה את קרקס התפילה, את האלימות ורמיסת ערכי היהדות המקודשים לעם, בזות, מתעללות – מתעללות, אני עדה – במאות נשים ונערות, קבוצה של כ-20 נשים פחות או יותר, מול מאות, 800 נשים ובנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לסיים. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> אני לא יכולה לסיים, אני מצטערת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את חייבת לסיים. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> אני מצטערת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות שאת חייבת לסיים. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> מי שבתפילה לחטופים, תפילה ציבורית לחטופים, הרעישו וצחקו. וניגשתי אליהן ואמרתי להן: אתן לא שומעות שזו תפילה לחטופים? מה מאחד אותנו יותר? גיחכו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> לא, אני מצטערת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מינה, לא. מינה, אבל אני לא יכול. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> רבותיי, אתם צריכים לדעת איזו אלימות קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינה, תודה. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> ישנם שם כיסאות וספסלים שמכינים רב הכותל לנשים. הן באות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> - - זורקות את התיקים, הופכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינה, תודה רבה. תודה. אני מתנצל, יש הרבה דוברים, ואני לא יכול לתת לכל אחד לדבר בלי מגבלה. אז אני ממש ממש מבקש מכולם להתכנס למסגרת הזמנים. יואב, אמרתי לך שאתה אחריה, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היום סיור בוועדות הכנסת, זה כאילו מנותק מהמציאות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, ממש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מלחמה, איראן, עזה, לבנון, כטב"מים – ואנחנו היום עם האצבע בעין התורנית של ידידי אבי מעוז. הדבר הכי חשוב לעשות היום, באמת, זה את חוק התקשורת. ועדת החוקה דנה פה בדברים, באמת ברומו של עולם, פירוק תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. ועכשיו אבי מעוז הביא באמת את הדובדבן שבקצפת. המדינה הזאת היא של כולם, עם הדעות של כולם, שצריכה להכיל את כולם. אין לאף אחד פה קושן על הכותל. זה לא עסק פרטי של אף אחד מכם. מי שחושב שיש לו קושן – אין לו קושן. אני לא רפורמי, לא קונסרבטיבי, לא אורתודוקסי. אני אזרח ישראלי שרואה במגילת העצמאות של מדינת ישראל אבן הראשה לקיום המשותף שלנו ביחד. בתקופה הכי קשה שהייתה למדינת ישראל, כשהיא קמה, כל הזרמים כולם חתמו על דבר אחד שהסכמנו עליו, והחוק הזה של אבי מעוז לא מחובר אליו, הוא מחובר על קנאות דתית, משיחית ומסוכנת. לשים את זה פה, עם עוד האצבעות בעין של כולנו, בתקופה הזאת, זה דבר לא ראוי, לא ערכי וגם מטופש. מעבר לזה שזה גם לא יעבור. זה מייצר עוד שנאה ועוד פילוג. דרך אגב, לממשלה הזאת, שנמצא עכשיו בראשה בנימין נתניהו, היה מתווה, שאם הוא לא היה נסוג ממנו, בורח כאחרון הפחדנים, יכול להיות שלא היינו יושבים פה, אלא במקומות אחרים. אז לכל מי שבטוח בצדקת דרכו, אני מציע לחזור למושכלות יסוד, לקרוא פה מגילת העצמאות. ואני קורא לחברי חבר כנסת אבי מעוז: תמשוך את הדבר הזה אם אתה לא רוצה להרבות שנאה, כי שנאה אתה מרבה גם אם יש לך חיוך של טוב לב על השפתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת יואב סגלוביץ'. ארנון סגל, בבקשה. << אורח >> ארנון סגל: << אורח >> תודה רבה. דבר שחייבים לומר, שהעובדה שנושא הר הבית מושא חלום הדורות היהודי, הסיבה המרכזית שבגללה חזרנו לכאן אחרי 2,000 שנים, עולה רק כבדרך אגב בנוגע לחוק שנקרא חוק המקומות הקדושים, וזה בגלל בעיה שמתעוררת ביחס למקום שעם כל חשיבותו הוא פחות חשוב מהר עצמו, זה עיוות מקומם שכדאי שיעורר מחשבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל בכוונת מכוון החוק הזה מתוכנן כך שזה לא יחול על הר הבית, ובגלל זה זה לא נמצא בתקנות שהותקנו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה המצב כיום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לעשות הפרדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לו לדבר בבקשה? << אורח >> ארנון סגל: << אורח >> היום ט' בסיוון, זה בדיוק 59 שנים מאז שמשה דיין מסר את המפתחות של ההר לווקף. וכבר מזמן הגיע הזמן לתקן את העיוות הזה. על אחת כמה וכמה לא יעלה על הדעת ששינוי בנוסח החוק המקומות הקדושים יפגע כהוא זה בכבשת הרש – חופש הגישה וחופש הפולחן, המסוימים מאוד, שבכל זאת מתאפשרים בהר הבית ליהודים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא פוגע, תשים לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אפשר לתת לו לדבר? << אורח >> ארנון סגל: << אורח >> אנחנו חוששים מאוד שבג"ץ, שכולנו פה מכירים את דרכו, וגם ערכאות משפטיות אחרות, ינצלו את החוק הזה כדי להוסיף ולהתעמר בעולי ההר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? << אורח >> ארנון סגל: << אורח >> בטענה: מה אתם רוצים, זה חוק שאתם בעצמכם חוקקתם? ידרשו להקנות לווקף מעמד מקביל לרבנות, יקפצו כמוצאי שלל רב על הגדרת העלייה להר כחילול הקודש, שהרי הרבנות הראשית אוסרת - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפילו בג"ץ לא חשב לתת לווקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לו לדבר. למה את מפריעה לו? << אורח >> ארנון סגל: << אורח >> - - את העלייה והיא זו שמוסמכת לקבוע מהו חילול. קיים גם חשש שיאחזו שם בעובדה שעולים להר דרך שטח שמוגדר כחלק משטח השיפוט של הכותל המערבי. ולכן לכל הפחות, לכל הפחות, צריך להוסיף משפט שמבהיר, כן, זה המינימום ההכרחי, שאין בחוק כדי לפגוע בחופש הגישה והפולחן היהודים בהר הבית. אי-אפשר להסתפק בפחות מכך. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לארנון. תני פרנק, בבקשה, << אורח >> תני פרנק: << אורח >> תודה רבה לאדוני, תודה על הדיון, רק חבל שהגענו לדיון הזה. האמת ששמעתי את הדוברים, דוברות בהתחלה, והתרשמתי שיש פה קונצנזוס בעד אחדות עם ישראל, בעד נשים צדקניות. אני חושב שאנחנו יכולים להסכים שאם היינו באמת בעד אחדות, לא משנה מה הנתונים – ואנחנו יודעים את הנתונים לגבי העם היהודי היושב בציון והעם היהודי שלא יושב בציון – היינו צריכים להסכים שלכל יהודי ויהודייה יהיה מקום בכותל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש מקום לכל יהודי ויהודייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> ללא הפרעה, ללא הצקה, ללא התרסה, כמו שהצעת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, זה מה שקורה היום. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> אנחנו מסכימים על זה, מצוין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ומי מציק? << אורח >> תני פרנק: << אורח >> אז אנחנו מסכימים על זה שכל יהודי ויהודייה יוכלו להתפלל כמנהגם בכותל. ואם אפשר לסכם את זה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אנחנו לא מסכימים על זה. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> - - אז לא נדבר על אחדות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מבקש, בפעם הבאה זאת תהיה קריאה. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> אין בעיה. אז אני רק אזכיר שיש מושכלות יסוד במסורת היהודית. למשל, האדם יראה לעיניים ואלוהים יראה ללבב. אני לא אתיימר לעולם, וזה לא אני אמרתי, חס וחלילה, זה אמר שמואל הנביא, אנחנו לא נשפוט את הלבבות של האנשים. האמירות שיש פה, כאילו מישהי באה להתפלל ומישהי לא, אני בחיים לא אזלזל ולא אשפוט אף יהודי ויהודייה מה הכוונה האמיתית שלהם ביחס לתפילה, במקום שנחשב לנו קדוש. כמו שאני לא אשפוט ולא אזלזל במי שעולים ועולות להר הבית, אני חושב שלא לחינם נכרכו פה הנושאים ביחד, כי מה לעשות שעמדת הרבנות הראשית שאותה רוצים לקבע פה במעמד חוקתי, שלדעתי סותרת חוקי יסוד, ואולי אני אגיע לזה בהמשך, היא עמדה שלא מקובלת על רוב הציבור בישראל, קל וחומר בעם היהודי. יושבים פה אנשים. יש מדדים, יש נתונים. יש מדד אמון הציבור, אפשר לתת את הנתונים שוב, 30% בערך מהציבור היהודי בישראל נותן אמון במוסד הרבנות הראשית. זה הנתון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השאלה אם רוב הציבור היהודי רוצה תפילה מעורבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי – קריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפילה מעורבת או לא. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> יש פה אנשים ונשים שיושבים פה שמסכימים שאת פסיקת הרבנות הראשית אי-אפשר לקיים ויש לחלוק עליה, אם זה בהר הבית, שהיא אוסרת כמובן על עלייה, אנחנו לא מדברים בכלל על איזושהי פרקטיקה יהודית, ואם זה תפילת נשים כמנהגן. אני רק אזכיר לגבי הסיפור של מתווה הכותל. הפשרה הייתה משני הצדדים. אני חושב שזה גם, הרי דיברנו על עיוות היסטורי. נשות הכותל הסכימו מרוב טובן להתפנות מעזרת נשים, והדבר הזה, אני מניח, אני לא אדבר בשמן, הן תדברנה בשמן, יכול לקרות עוד היום או מחר אם מתווה הכותל יחזור. כלומר, הן הסכימו לוותר על התפילה שלהן תמורת זה שלכולם יהיה מקום בעזרה אחרת, בעזרת ישראל. מי שהיה שם, דיברה פה ידידתי אורלי על כבשת הרש, אני לא יודע אם ראיתם את המקום, המקום מוזנח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> כשהייתי שם לאחרונה, וזה היה רק לפני שבועיים, היו שם שיפוצים קשים, כדי לבנות עוד גישה להר הבית, אגב. אז ברור מי הצד המופלה פה ומי הצד שלא מופלה פה. אני אסיים בזה שלהערכתי: א', ההחרגות של הר הבית מהחוק לא יכולות לעמוד משפטית. אבל בהצלחה לכם עם זה; ועוד להערכתי, החוק הזה סותר את חוק היסוד מדינת הלאום של העם היהודי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הר הבית לא מופיע היום ברשימת - - - << אורח >> תני פרנק: << אורח >> - - שבכוונה נמנע מלתת מעמד כלשהו לרבנות הראשית. הוא נחקק בקואליציה בראשות ראש הממשלה הנוכחי, בראשות הליכוד. ולכן אני לא בטוח, אני לא חושב שזה המקרה שצריך לדון בו כרגע, כי החוק הזה בעיניי צריך להיגנז. אבל אנחנו בוודאי סותרים את מהותו של החוק. אני רואה שהיושב-ראש תוהה, אז אני אקריא לו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא, לא. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> - - שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, שבה הוא מממש את זכותו הטבעית, התרבותית, הדתית וההיסטורית להגדרה עצמית. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. פרשנות מאוד מעניינת לחוקי היסוד, אבל זה כבר שלך. אלעזר שטרן, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתה, כאמור, נא להתכנס לתחום השלוש דקות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כמו טלי אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריח אותי לעצור אותך כמו שעצרתי את טלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מודה שאני מסתכל על החוק הזה שמביאים אותו לכאן, זה סוג של אווירה של אכול ושתו כי מחר נמות. זאת אומרת, נמות, לא צריך, לא משנה מה יהיה אחרינו. אולי הדבר הכי אופטימי זה שאבי מעוז כנראה מבין שלחוק הזה אין שום סיכוי בעולם להגיע, אבל אם הוא יכול להרבות שנאה, אז בסדר. אני לא מדבר בשם יהדות התפוצות. אם יש פה כאלה שהרשו לעצמם לדבר בתור הציונות הדתית, אז אני מדבר בתור הציונות הדתית. אני מדבר בתור הציונות הדתית שפעם האמינה ברבנות הראשית, וחשבה שככל שנעשה יותר חוקים, אז יותר אנשים יתחתנו כדת משה וישראל. ואנחנו רואים את ההפך, אין גוף שמרחיק אנשים מהיהדות כמו אבי מעוז והרבנות הראשית. הוא מקרב את אלה שמקורבים כבר ממילא. אני חושב שהחוק הזה פוגע בי כיהודי, כציוני דתי. אם מישהו רוצה להגיד, גם כאורתודוקס. הוא יוצר שנאה וריחוק ביני לבין חברים שלי, דרך אגב, גם אולי רפורמים, בעולם, אבל גם כאלה שלא לובשים כיפה וציצית כמוני. אני רוצה להגיד שהרבנות הראשית שאבי מעוז בעדה, היא יכולה מחר להרחיק חיילות מרחבת הכותל. זה נראה לי מטורף שלא מזמן העלו פה בוועדת החוץ והביטחון שגיוס נשים זה נגד עמדת הרבנות הראשית, ועכשיו רוצים לרבנות הראשית לתת כוח. דרך אגב, לא במקום הקדוש. ברחבה שהרחיבו והרחיבו והרחיבו. רחבת הנשים, או רחבת ישראל, על מי שהיא מאיימת, זה על הציונות הדתית. רוטמן, גם אצלך בבית הכנסת, כמו גם בגבעת שמואל אצל חברת הכנסת שיצאה וגם אצלי, אימהות עושות בר מצווה לא מעבר למחיצות אטומות, ומי שיבוא ראשון לחגוג בר מצווה ברחבה שבה היה מתווה הכותל, שבה הייתה הפשרה, זו הציונות הדתית. ככה הם רוצים לחגוג. אימא בציונות הדתית רוצה לראות את הבן שלה, גם אם לא לחבק אותו מיד כשהוא יורד מלקרוא בתורה, לפחות לראות אותו עולה לתורה ולא להציץ מכמה חרכים או לשים כיסא על כיסא על כיסא ועל גב ולעלות ולראות אותו מהצד השני. אל תלמדו אותנו מה זה יהדות. אל תלמדו אותנו מה זה הרב רבינוביץ' – כמי שהסכים לפשרה, דרך אגב, וכבר מזמן אולי לא היה צריך להיות שם. אבל אולי מאותה סיבה שהוא לא דחף את הפשרה הזאת עד הסוף הוא עדיין נמצא שם, והעניין הזה כואב לי מאוד. בשורה התחתונה, ואני מסיים, רוטמן, זה לא מתאים לך, אני אומר לך את האמת. אתה יודע שהכוח שאתה רוצה לתת פה, זה כוח שאתה לא מתנהג ככה, כבר אמרתי לך, לא בבתי הכנסת שלך, לא בבתי הכנסת שלי, לא ביהדות שאנחנו רוצים לקדם, אלא ביהדות שהיא מרחיקה. אני מציע לחברותיי וחבריי הרפורמים-קונסרבטיביים, מה שאתם רוצים, תדעו, טוב שאתם במאבק, אבל זה לא מאבק שלכם, זה מאבק שלי, זה מאבק שלנו, כמי שבאמת מאמין, מאז הרבה שנים בצבא, וזה מה שאמרתי, שהחוכמה שלנו היא שכל אחד ירצה להגיד: אני גאה ביהדות שלי, גם אם היהדות שלי היא קצת שונה מהיהדות שלך ושלי, שמחה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת אלעזר שטרן. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> תודה על תגבור האחדות והאהבה בעם ישראל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הרבה יותר ממך, זה בטוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> היא בגיל של אימא שלך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה? זה לא קשור. לא קשור. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אל תחנכי אותי. וואלה, קיבלתי אחלה חינוך. אני בטח לא נגד נשים. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> אולי שכחת, אבל את עובדת אצלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אותי לא חינכו להיות נגד נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, תודה רבה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> יש סמכות שנותנת ציונים פשוט. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ביהדות שלי אומרים: אחרי מות, קדושים אמור. שמעת, חברת המועצה לשעבר? אצלי ביהדות: אחרי מות, קדושים אמור. מה הלכת ליעל דיין, איפה היא בילתה ובאיזה חג? תתביישי לך עם היהדות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אלעזר, תודה. אלעזר, תודה רבה. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> מאוד חשוב, ומאוד חשוב שתבינו מה שורש הבעיה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, זו לא שורש הבעיה. קיצוניות כמוך זו שורש הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. חברים, אני אתחיל בקריאות. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> אתם צריכים להתבייש. אישה בגיל של אימא שלכם. תתביישו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיה, חיה, אל תכריחי אותי להוציא אותך. תודה. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> שיתנו כבוד למבוגרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהם בלפר, בבקשה. תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה. אני אעשה את הגילוי הנאות או שאת? << אורח >> שהם בלפר: << אורח >> אני אעשה גילוי נאות. לפני שלוש שנים, אחרי שילדתי את הבן שלי, עשיתי קורס של בידינו למען הר הבית. אני מדריכה. גילית שם קבוצה של דוסים חמודים. עכשיו החוק הזה הולך להסתכל עלינו קצת אחרת. קצת אחרי הלידה ההורים שלי הגיעו לבקר. קפצתי לשכנה להביא חלב. היא אומרת לי: רגע, אימא שלך מחזיקה את התינוק? אמרתי לה כן. אז בואי שבי, תנוחי. למה את כאן? הגילוי הנאות הוא שהשכנה היקרה, תלמידת חכמים, אשת חייל בפני עצמה, שמה חנה רוטמן. שמחה שכן שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זה בשביל גילוי נאות? << אורח >> שהם בלפר: << אורח >> כל זה בשביל גילוי נאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל עוד המחמאה היא לרעייתך, אנחנו זורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא התרחקה מאוד. פעם היא הייתה עשרה מטרים מהבית שלי, עכשיו היא 80-70. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> עכשיו גלעד ירוץ לשם לעוד כיבוש של עוד 70 מטרים. << אורח >> שהם בלפר: << אורח >> אני שומעת פה את הקולות ואני נורא שמחה. אני נורא שמחה מכל סוגי הקשת שבאים לכאן, כי חשוב להם החוק וחשוב להם איך הוא ייראה. וחשוב להם הדיון, כי הדיון באמת ישפיע על החוק בסוף. ואני מצטערת שאני אשמע קצת כמו שמחה עכשיו. בסוף אנחנו צריכים מאוד לשים לב לנקודות בחוק, שלא יישארו פה עם הקולות הנוספים והמגוונים שיש לנו. בסוף, כשבג"ץ יסתכל על החוק הזה, הוא יסתכל על שלושה דברים. לא יעניין אותו הרשימה שאתם נתתם, למה זה המקומות הקדושים. לא יעניין אותו מה אתם חושבים שזה זלזול ומה אתם חושבים שזה לכבד. ולא יעניין אותו מי אתם חשבתם שהחוק פונה אליו. לבנות חוק בצורה כזאת, לשמוט את הקרקע מתחת לכל הדיון הנפלא שהיה פה, זה בלתי-אפשרי. אתם אומרים שזה רק לגבי הכותל, שבאנשים כמוני שעולים להר הבית זה לא יפגע. מי בסוף יחליט מה תהיה הרשימה? מי בסוף יגיד: רגע, הנקודה הזאת כן והנקודה הזאת לא, או יזרוק את החוק הזה מכל המדרגות? זה לא יכול להיות. ואיך אני יודעת? כי אני נמצאת בכותל לפני שאני עולה להר הבית. בכותל אני יכולה להניח תפילין גם בראש חודש, ולא אומרים לי שום דבר. כשאני יושבת ומניחה תפילין עם כל העולים להר הבית, השומרת נבהלת, והשוטר, שהושבתי אותו להסביר לו שאני מניחה תפילין עם כולם כל יום, כי זה מה שאני עושה, כי זה מה שהשם אמר לי. הוא היה קצת בהלם, אבל, אמר: טוב. אותו שוטר שאמר לי ולימד אותי להכניס ציציות כדי שחס וחלילה הווקף לא יגיד כלום, כשהוא ראה שניסיתי להסתיר תפילה של יד, כדי שחס וחלילה, כי אני לא באה לעשות מחאה, אני באה להתפלל, הוא הוריד אותי, העיף אותי לכל הרוחות. אתם קולטים שאנחנו צריכים להסתיר טלית ותפילין? לא אני, גם כל הגברים, כל יום שאנחנו עולים להר הבית. אתם קולטים את זה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שהממשלה תחוקק חוק. << אורח >> שהם בלפר: << אורח >> אתם חושבים שזה יהיה אחרת מכותל? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, יש סטטוס קוו בהר הבית, ואת לא תפרי אותו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אה, ובכותל כן? תראה איזה דברים. חיכיתי לשמוע אותך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> שהם בלפר: << אורח >> באנו לכאן בשביל חוק ולא בשביל סטטוס קוו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה היית במועצת ירושלים. תסדיר רק את השטח – והן יורדות לשטח. חתיכת צבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, שנייה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרב לנדו ישמע אותך, ישמח. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה צבוע. אני נגד עלייה להר הבית. אבל תראה איזו צביעות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נהדר. אחלה. על הכיפאק. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> גלעד, תראה איזו הצלחה מסחררת. בסוף, כל החקיקה, כל הדיונים בוועדת החוקה סובבים סביב המקום הכי קדוש לעם היהודי, וזה הר הבית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו, אז יש לי זכויות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש לך זכויות רבות בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? שנייה. תכף, שהם, אני אחזיר לך את הזמן. במסגרת הגילוי הנאות כדאי שהיית אומרת, שלמרות שהשכנה שלי מניחה תפילין, אשתי לא. זה גם היה חשוב לגילוי הנאות. << אורח >> שהם בלפר: << אורח >> אנחנו באנו לכאן לחוק, לא לסטטוס קוו. אנחנו רוצים לשנות דברים, להביא את עצמנו, שאתם נבחרי הציבור תביאו את הדעות שאנחנו בחרנו אתכם בגללן, כדי שיעשו את החוק. להגיד לי שיש סטטוס קוו? יש לך גם מקומות קדושים שזה לא נוגע לשום דבר ולאף אחד, חוץ מלכמה מקומות מוסלמים. באים לעשות חוק חדש. החוק החדש הזה יחול גם על הר הבית, לא רק בגלל המבואות שלו, אלא גם בגלל שהווקף - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל אומרים לך שהוא לא חל. << אורח >> שהם בלפר: << אורח >> ואני אומרת לך שלא ישאלו אותך, כי אתה מייצר חוק שפיט, << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, החוק ייפול בבג"ץ, זה מה שאת אומרת. << אורח >> שהם בלפר: << אורח >> יפה. מעולה. אז למה לא לעשות חוק טוב? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז לא צריך חוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תודה. טלי יצאה, חבל, כי ממש רציתי להתייחס לחלק מהדברים שלה, כי אני חייבת לדבר על זה דווקא מנקודת מבט של חילונית גמורה שיש לה המון כבוד לדת, אבל חילונית. אחד הדברים שאותנו מטריד כחילונים בחוק הזה, זה באמת הפחד שהרחבה היחידה שבה ניתן להתפלל ביחד והרחבה היחידה שבה את באמת יכולה להגיע לבר מצווה ולהיות עם הבן שלך - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ביחד? יש הפרדה. אולי לא שמת לב, יש הפרדה מגדרית היום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדברת על עזרת ישראל. אני מדברת על עזרת ישראל, שהרחבה היחידה הזאת שעוד ניתן, אז ראשית היא באמת מוזנחת, היא לא מוסדרת, ואני מוטרדת, אדוני היושב-ראש, שגם הרחבה הזאת תופקע וירצו בה הפרדה. כי מה לעשות, אני לא סומכת על החקיקות שלכם. זה לא בא בחלל ריק. מחר אנחנו דנים לקראת הצבעות על הפרדה מגדרית באקדמיה גם בתואר שני. ואני רוצה להזכיר לכם שעבר פה חוק שהרחיב את הסמכויות של בתי הדין הרבנים. אני רוצה להגיד לטלי. טלי פה? היא לא פה, חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא בדיוק באה. טלי התרגשה כל-כך לשמוע שאת מדברת, שהיא באה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> טלי, אני שמחה לשמוע שהגעת, כי בעיניי זה בלתי-נתפס. איך יכול להיות שנשים רוצות לבוא להתפלל בכותל והן לא יכולות להיכנס עם ספר תורה? אני לא מצליחה להבין את זה. אני מודה שאין לי את הצורך הזה. אני מתפללת לאלוהים איפה שאני רוצה. לא צריכה מתווכים. אבל להיכנס? למה? הנושא הזה, שיש קבוצה של נשים, שכבר כל-כך הרבה שנים זה מה שהן רוצות, הן רוצות להתפלל – למה זה כל-כך אכפת לכם? למה זה כל-כך חורה לכם? אני לא מצליחה להבין את זה. אני באמת לא מצליחה להבין. אני לא אומרת את זה בביקורת. יש למדינה הזאת כל-כך הרבה בעיות, כל-כך הרבה אתגרים. האם זאת הבעיה שלנו, שהן רוצות להתפלל עם טלית ואין לי מושג אפילו עם מה? את מי זה מעניין? במה אנחנו מתעסקים? על מה אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו? כל אחד יכול להיות יהודי. כל אחד יכול להיות יהודי איך שהוא בוחר. ככה אני רואה את זה. אני אלחם על זה כשאני פה בכנסת. אבל קודם אני אלחם עבור נשים, עבור שוויון, עבור זכויות שלהן, לא רק בכותל, אלא גם באקדמיה, גם בשירותים רפואיים, גם בתחבורה ציבורית, ובטח ובטח בצבא. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> תילחמי עבור 800 נשים ונערות שמגיעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מינה, בבקשה, אי-אפשר שכל דובר יקבל פרשנות אחר כך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זאת לא פרשנות. זה ציונים, אדוני. היא נותנת ציונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא פרשנות, ואפילו לא ציונים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> היא נותנת ציונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרב, גם אני לא זקוק לציונים, ברשותך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> חלילה, חלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, יוסף רבין, אחריו יוכי. << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> שלום וברכה, תודה היושב-ראש. אני רוצה לדבר קודם כול כמובן בנושא הר הבית. אנחנו רוצים לדאוג שהחוק הזה לא יפגע בעלייה להר הבית. אני עולה מאז 2005, מאז שהגעתי ארצה. אז היו אולי 200 משוגעים בארץ שעלו, והיום ברוך השם יש מעל 40,000 שעולים מדי שנה, כהלכה, והרבי מאמשינוב הבוקר גם הצטרף וגם התיר עלייה. עוד ועוד ועוד רבנים עולים ועולים, ברוך השם. זה חשוב מאוד. אני רוצה להתייחס לדברים של ענת הופמן. את אמרת שאת מייצגת את התנועה הרפורמית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא. נשות הכותל. << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> מחילה, מחילה. אני רוצה להזכיר לציבור פה מה האמונות של התנועה הרפורמית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תשאל אותם. << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> לא, לא, אני קראתי באתר של התנועה הרפורמית מה אמונתם. הכול רשום שם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חתונה של כלבים בבית כנסת, לא? << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> מתוך הפרשנות הרבנית על עקרונות התנועה הרפורמית, כתוב, ואני מצטט: היהדות הרפורמית אינה מצווה על אמונה משותפת, כולל אנשים שמאמינים באלוקים או חושבים שהם לא מאמינים באלוקים. מה קרה לאנוכי השם אלוקיך, המילים הראשונות של עשרת הדיברות? זה לא מחייב. כלומר, את עושה משחק פה, שאת לובשת טלית ואת חושבת – נו, באמת, זה לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הדיון הוא לא עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, אני לא מבין מדוע את מפריעה לו. << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> אני רוצה להסביר שהמאבק הזה הוא לא על הכותל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאיפה אדוני ציטט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בקשה: מאיפה אתה מצטט? חבר הכנסת קריב שואל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרת שאתה מצטט מאתר. אתה יכול לומר מאיפה? << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> אני מצטט באופן ישיר מאתר, אפשר לבדוק את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאיזה אתר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיזה אתר? << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> התנועה הרפורמית בארצות הברית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה אתר? אתה יכול לומר ?www << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> אני אביא לך את האתר המדויק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חשוב, חשוב. אתה מוזמן. << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> בסדר גמור, מיד אחרי. אפילו באמצע. שמירת מצוות. כתוב שם שאפשר להגיד שזה חסר משמעות או אפילו מותר. הקדוש ברוך הוא מותר. זה יהדות? זה לא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי אתה שתגיד להם זה יהדות או לא? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לנו. זה לא לאף אחד. זה לנו. << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> ואני רוצה לשאול: אם יהודים שמאמינים בישו היו מבקשים להתפלל בכותל עם הטקסים שלהם, היו מתירים? למה לא? זה גם, הם קוראים לעצמם יהודים. אז לתת ליהדות וישו גם להתפלל שם, לתת לכולם, לפתוח בפני כולם, למה לא. זה לא מאבק על הכותל. זה מאבק על יהדות המדינה. אבל חשוב מאוד לוודא שהחוק הזה לא יפגע בעלייה להר הבית, גאולת ההר. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, שמחה, יש לי שאלה לסדר אליך, באמת עכשיו. לא יודע כמה חבר'ה יש פה מתנועת הר הבית או מהעולים. אבל לכל אחד יש את השם שלו והוא אומר. כשקודם ביקשו פה שתי נשים לדבר, אמרת להן: מאותו ארגון רק אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שמת לב כנראה, כי אתה כל-כך עסוק בלריב איתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רב איתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאמרתי שיוסף רבין ידבר, אמרתי: ואחריו - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, כבר אין לך ברירה. << אורח >> יוסף רבין: << אורח >> אני לא שייך לשום ארגון. אני לא שייך לשום ארגון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מותר לך להיות שייך, אין לי בעיה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שטרן, אני אמרתי את זה עוד לפני שאמרת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז, בסדר. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> סליחה, אדוני היו"ר, ומה איתנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל לתת. יש רשימת דוברים ארוכה. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> תשתדל. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם כל הכבוד, אני נותן פה לעמדות מאוד מגוונות. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> הם דיברו כבר - - - << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> תודה אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זכות הדיבור. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> - - -, ואנחנו עוד לא דיברנו. רק רציתי להעיר את תשומת ליבך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חיה, תעירי לי עוד פעם אחת – ואת תאלצי למצוא את עצמך בחוץ. תודה. בבקשה, יוכי. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> תודה אדוני היושב-ראש. כמו שאמרנו מקודם, נשות הכותל היא תנועה של נשים דתיות מכל הזרמים ביהדות. במקרה ענת היא באמת רפורמית, היושבת-ראש של הארגון שגם הקימה את הארגון. אני המנכ"לית כבר שמונה שנים ואני אורתודוקסית. נולדתי וגדלתי בציונות הדתית בצפת, על משנתו של הרב שמואל אליהו, שגם היה שכן שלי הרבה מאוד שנים. כל ראש חודש הוא הגיע לבית הספר ודיבר על אחדות ודיבר על אהבת ישראל ודיבר על הצורך העז להיות כולם יחד, כולנו ביחד תחת חופה אחת של היהדות. ליהדות באמת פנים רבות, לאורתודוקסיה המודרנית, שאני משתייכת אליה היום. אני מתפללת בקהילת הקהל בירושלים בשכונת בקעה, ששם גם גדל הירש זיכרונו לברכה ויובל שוהם זיכרונו לברכה, גברים טובים, אחד נרצח בשבי בעזה ואחד נפל בעזה. אנשים ששירתו בצבא. בן זוג שלי בדיוק סיים סבב נוסף של מילואים. אח שלי בדרך לסבב נוסף של מילואים. אנחנו משלמים מיסים במדינת ישראל. ואני סוג ג' במדינה הזאת. ההלכה מעולם לא הייתה אחת. שמעתי פה הרבה שקרים מקודם על היהדות, שמעתי הרבה שקרים על ההלכה. ההלכה מעולם לא ניתנה לצד אחד בלבד, יש לה פרשנויות רבות. אין שום בעיה הלכתית, וחשוב לשים את זה על השולחן, עם עניין של נשים, עם נשים שקוראות בתורה, עם אישה שמתעטפת בטלית או מניחת תפילין. אין שום בעיה הלכתית עם זה. כשחבר הכנסת המציע את החוק, חבר הכנסת אבי מעוז, כשאתה בא ומדבר על חילול הכותל, אני בעד. את הכותל מחללים ומחללות נשים ונערות, גברים ונערים, שקרעו מול עינינו סידורים, ששרפו סידורים מול העיניים שלנו. הרביצו לי כשהייתי בהיריון בחודש תשיעי, זרקו אותי לרצפה כשהייתי בחודש שמיני להיריון, בדקו אותי על הבטן. יושב פה הסדרן הראשי, בדק אותי לראות אם אין חלילה ספר תורה, כשמרגישים את הבת שלי בועטת שם בפנים. מחללים את הכותל. קראו לי נאצית, זונה, איחלו שאני אמות בלידות של הבנות שלי. זה חילול הכותל. זה חילול הכותל. אישה שמתפללת, נשים שמתפללות כבר קרוב ל-40 שנים, הן מחללות את הכותל? ממש לא. אתה רוצה לדבר על חילול? לזרוק אותנו לשבע שנים למאסר? על מה? על תפילה יהודית, שדרך אגב גם תואמת את ההלכה? על זה אתה רוצה לזרוק אותנו לכלא למען השם? לא ברור איך זה קורה. יושבות כאן נשים שבעצמן בעטו בי, ירקו עליי, קיללו אותי, והן מעיזות להגיע לכאן. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> - - - << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> אחרי שצעקת עליי בכותל, חיללת את המקום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא להפריע, מינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תפריעי. אל תפריעי. << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - -. את אפילו לא מייצגת את התנועה שעמדת בראשה. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> את בעטת בי, ואת מעיזה לעמוד כאן ולשקר במצח נחושה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תדברי אליה. אל תדברי אליה. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> יושבות כאן נשים ומחללות את הכותל. אם חבר הכנסת המציע רוצה למנוע חילול בכותל, אדרבה, בבקשה, תמנע הגעה של נערים, גברים, נשים, נערות – שבאות למנוע תפילה יהודית של נשים מתפללות. ואגב, עזרת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> יוכבד רפפורט: << אורח >> מתווה הכותל יכל היה למנוע כל-כך הרבה חילול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה רבה. אני חייב לומר, אני אשתמש שנייה בזכותי כיו"ר, כדי להגיד שאני לא מצליח להבין את השיח הזה. שאלה אם מתווה הכותל אומץ, לא אומץ, נכון, לא נכון, כדאי, לא כדאי, מתאים, לא מתאים – זאת שאלה אחת. המופע שאנחנו רואים בכל ראש חודש בתוך רחבת הכותל – זה אירוע אחר לחלוטין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שלא אומץ מתווה הכותל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תאמץ את מתווה הכותל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. תני דיבר על זה תוך כדי דבריו, אמר: הן מוותרות על הפרובוקציה שלהן פעם בחודש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא אמר פרובוקציה. הוא לא אמר את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה מה שאתה אומר, אז תן גם לנו לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הפשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מתפלא עליך. זאת לא הפשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תני אמר. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> לא פרובוקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פרובוקציה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר פרובוקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילה פרובוקציה היא שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תני אמר: הם יוותרו על - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מכיר את המתווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני אומר מה שהוא אמר. מה אתה רוצה ממני? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אבל הוא לא דיבר רק על - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מה שאני אומר, מלבד המילה פרובוקציה, לא משקף את מה שאמרת פה? הם הסכימו. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> אמרתי שהם הסכימו לוותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם הסכימו לוותר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא על זה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מכיר את המתווה, נו מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, סליחה, אמר תני שתסכימו לוותר על התפילות בכותל, ברחבת הכותל, בעזרת הנשים, שלשם הן באות, ובתנאי שיאושר מתווה הכותל. אני לא מצליח להבין, אם מאשרים או לא מאשרים את מתווה הכותל, שאלתי את זה גם בדיון הקודם, חשבתי שבדברים של הדוברות האלו והדוברים האלה אני אשמע איזשהו מענה. אם חשוב הכותל למישהו, והוא רוצה, ואמר, בלי קשר לשאלה אם אני מסכים שהדבר הזה יהיה, או אני חושב, או הרבנות הראשית מסכימה לזה שזה יהיה, אמרתי, יש סביב הכותל המערבי הרבה מאוד מקומות, יש את שער הכותנה, יש את כותל הקטן, יש את קשת רובינסון ואחרים. חשבתי שאני אקבל מענה למה דווקא בעזרת הנשים. אז אם זה אמצעי לחץ לאישור מתווה הכותל - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - זה בעיניי לא לגיטימי. אם זה מסיבה אחרת, חשבתי שאני אשמע הסבר, ולא שמעתי. חשבתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אתה תשמע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מתי אדוני היה בכותל הקטן? שמחה, מתי היית בכותל הקטן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני כחודשיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המקום מוזנח, מלוכלך, עם אשפה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה בכלל לא הדיון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אתה לא היית שם. הוא כבר מזמן לא מוזנח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבר שיפוץ לאחרונה, מאוד יפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי שהנשים המפריעות ילכו להתפלל בשער הכותנה. למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, תודה. זו הייתה תהייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נוכל להסביר לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה באמת בתהייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת בתהייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז נסביר לך. לאה אהרוני, בבקשה << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> שלום. אני מזה 13 שנים מגיעה עם קבוצות גדולות מאוד של נשים להתפלל בכותל. ב-2013 הגענו ל-5,000 נשים. אני חושבת שלא יהיה להם מקום בכותל הקטן. אבל ה-20 בנות שלכם נראה לי יסתדרו שם מצוין. אני רוצה להעלות את הנושא שמר תני דיבר עליו וגם הנושא שהיושב-ראש דיבר עליו, מה המניע. אני העברתי מצגת, כנראה שהיא לא תעלה. אבל לא צריך לשאול. גברת ענת הופמן אמרה מה המניע בדבריה שלה בריאיון לעיתון הארץ ב-1.2.2013: בקירות אני תמיד מחפשת סדקים, הכותל ייראה לך כמו סתם חלק מחומת ירושלים בלי הצלפים שגדלים בתוכו, נאחזים בסלע, מחפשים מזון, נהנים ממי הגשמים, ובסוף מפרקים את הקיר, זו רפרזנטציה סימבולית למאבק שלנו, כל נפילה של קיר מתחילה בסדק." << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא תיארה נכון. אבל לא הבנתי. תסבירי. היא תיארה תיאור. תיארה תיאור. << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> אני אסביר לך. מה אומרת גברת הופמן בדבריה שלה, שהמטרה שלה היא לפרק את הכותל, את הזהות - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אוי נו באמת, זו מטאפורה. על מה את מדברת? נו באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, היא עוד לא מדברת דקה וחצי. אתה לא יכול לשמוע שלוש או ארבע דקות כשאתה לא מסכים? אני לא מבין. אני לא מצליח להבין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק שאלתי אותה, אני חסר הבנה, אני רוצה שהיא תסביר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיכי בבקשה. << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> אז אני אסביר עוד פעם. אומרת הגברת הופמן שהמטרה שלה היא לפרק את הכותל, לפרק את הסימבוליות של הכותל ואת הזהות היהודית ואת האחדות של העם שהכותל מסמל. ועוד ציטוט אחד מגברת הופמן, ב-14.7.2013, בעיתון ידיעות האחרונות היא נשאלת: את אוהבת את הכותל? אני לא יודעת, היא משיבה, אני לא אוהבת מקומות, אני אוהבת אנשים, הכותל הוא הזדמנות, זה מה שאנחנו עושים ממנו. לגברת הופמן וחברותיה מזה 37 שנים הכותל הוא הזדמנות לפרק את הזהות היהודית של העם הזה. ולמה היא עושה את זה? אני רוצה להגיד לכם. יש פה דיון על יהדות התפוצות. 60% מהיהדות הלא אורתודוקסית של ארצות הברית מעולם לא דרכה רגלה במדינת ישראל. זה נתון. והאם האנשים האלה מגיעים לבית כנסת שלהם עצמם בקהילה שהם נמצאים בה? לא ולא. 48% מהיהודים הרפורמים לא מגיעים לעולם לבית כנסת בקהילה שלהם ו-38% מגיעים אולי כמה פעמים בשנה. זאת אומרת הבית כנסת שהם לא יכולים להגיע אליו בארצות הברית הוא החשוב להם והכותל. בגלל זה הם לא יבואו לבקר במדינת ישראל? הרי זה מגוחך. והנתון האחרון. למה זה חשוב לתנועה הרפורמית? שאגב, נשות הכותל יושבות במשרדים של תנועה רפורמית. << אורח >> ענת הופמן: << אורח >> לא נכון. << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> אז ישבו עד לאחרונה וגברת הופמן היא גם אחת מהעובדות שלה. << אורח >> ענת הופמן: << אורח >> לא נכון. לא נכון. << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> הייתה. לא, לא עד לאחרונה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לדבר לגופו של עניין, לא לגופו של אדם. צריך לדבר לגופו של החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם לא מסוגלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לה לסיים לדבר בבקשה? << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> התנועה הרפורמית בארצות הברית איבדה ב-20 השנים האחרונות 30% מבתי כנסת שלה, והתנועה הקונסרבטיבית איבדה 40% מבתי כנסת שלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט שקרים. זה לא יאמן. << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> זה נתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את יכולה לתת את המקור של הנתון האחרון? << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> כן, סקר Pew. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לתת לנו את השמות של בתי הכנסת שנסגרו? << אורח >> מינה פנטון: << אורח >> - - - פרופסור קריב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא פרופסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים, נא לתת לה לסיים. << אורח >> לאה אהרוני: << אורח >> כן, אני מסיימת, המשפט האחרון. היהדות הקונסרבטיבית והרפורמיות הרסו את יהדות ארצות הברית, הרסו בידיים, ואת ההרס הזה היום הם רוצים להביא למדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שי יוסף הראש. << אורח >> שי יוסף הראש: << אורח >> תודה רבה. אני בוגר מדרשת מכינת חנתון, מכינה שחרטה על דגלה להיות בית לכלל הזרמים ביהדות. אני רוצה להביע בדברים שלי התנגדות עמוקה להצעה המוצעת. הרמב"ם כתב: כתר תורה – הרי הוא מונח בקרן זווית, כל הרוצה יבוא וייטול. המסורת היהודית איננה רכוש פרטי של קבוצה אחת או זרם אחד. כתר התורה מונח ופתוח לכל, גברים ונשים כאחד. זה אחד היסודות העמוקים ביותר של היהדות. החיבור אל הקדושה, אל התפילה, שייכים לכולם ולכולן, ועלינו להיזהר שלא להפוך את הקדושה הזאת לכלי של כפייה ושל הדרה. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 13:26) << מנהל >> הכותל – אמרו כאן שזה נתון במחלוקת, אבל הכותל, כידוע, הוא שריד המקדש. והמקדש, כידוע, חרב בשל שנאת חינם, שנגרמה כתוצאה מהרחקה של אדם אחד, אדם אחד, בשם בר קמצא, מסעודה של העשיר. וככה, שהבית הזה הולך לחוקק את החוק הזה, אתם לא תגרמו לבר קמצא אחד, אתם תגרמו לעשרות, אם לא למאות. חשוב לי להדגיש, דיברו כאן הרבה על מה נכון בעיני היהדות, אני אגיד מה אני רואה לפחות. המסורת היהודית מלמדת אותנו על מגוון קולות בעבודת השם. פרשת השבוע: אלדד ומידד מגיעים להתנבא במחנה; מגיע יהושע בן נון, אומר את אותם דברים שההצעה אומרת. מה עושה משה רבנו? כולא אותם? משה רבנו משיב: ומי יתן כל עם יהוה נביאים. משה רבנו לא פחד מריבוי הקולות, להפך, הוא ראה ברוחניות שמתרחבת למגוון הקולות דבר רחב, חי, נושם, שאיננו שייך רק למקום מסוים. גם הסיפור של חנה מלמד אותנו שיעור עמוק. חנה התפללה מעומק ליבה. עלי הכהן חושב אותה לשיכורה, אבל בפועל היא הביעה את - - -. המסר הוא ברור. לא כל תפילה שנראית אחרת היא חילול הקודש. דווקא הקול הלא מוכר, לפעמים הקול השונה, הוא תפילה אמיתית, אותנטית, שמגיעה מהלב. ואני רוצה לדבר על דור המחר, שאני נמצא כאן בשמו. הילדים ובני הנוער גדלים היום ומחפשים את עצמם, מחפשים משמעות. יוכי דיברה על חברי הירש גולדברג-פולין שנרצח במנהרות. המשפט הידוע שלו: כשיש לך למה, אתה יכול לשאת כל איך. ומחפשים את האיך. אבל לא צריך להשתמש בדטומטר כדי למצוא את האיך. דור המחר צריך קשרים, חיבורים. הוא צריך לראות בכותל מקום של אהבה, ממקום של שייכות. אם אנחנו הופכים את הכותל לסמל של הדרה, נאבד את הדבר היקר ביותר שיש לנו כחברה – הסולידריות, האחדות שלנו. אני מפציר ומתחנן, תחשבו שנית, אל תחוקקו את החוק הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. תודה רבה. ביקשתם רשות דיבור. אבל בקצרה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> שלום. אני מהלומי הקרב. אנחנו היינו שעה וחצי פה בחוץ רק בשביל לבוא ולדבר. 100 הלומי קרב התאבדו מתחילת המלחמה. כל יום הלום קרב שורף את עצמו מול שר הביטחון, מול הבתים של לימור לוריא. כל פעם שורפים. כל פעם מתאבדים. פותחים רימון, מתאבדים על הרימון הזה. אתה יודע למה? אין טיפול. אתם כולכם פה פשוט מזלזלים בנו, יום-יום. אנחנו שנה פועלים פה, אתם יודעים יפה מאוד. כל יום אנחנו באים לפה. שעה וחצי אנחנו צריכים להמתין, לבוא ולנסות להעלות מודעות, על הלומי קרב שמתאבדים כל יום? המשפחות שלנו עוזבות אותנו. כולם עוזבים אותנו. אתם רוצים לעזוב אותנו. למה? למה השתמשתם בנו בתור חיילים? פתחנו זיגים, הרגנו. פתאום זהו, אנחנו לא שווים כלום? אני איש שיש לי פטור מתור, מכם, מהמדינה. אני צריך להמתין פה שעה וחצי רק לבוא ולדבר, לנסות להציל חיים, את שלי, את שלו ושל כולם? למה? למה לא בכבוד שלכם לבוא אשכרה לפתוח לנו את הדלת: כנסו, דברו על זה? תנו לנו דקה, מה קרה? מה קרה? אנשים נשרפים פה חיים כל יום. כל יום. ילדים מאיימים להתאבד. ילדים של הלומי הקרב מאיימים להתאבד – כי אין להם כבר אבא, אין להם אבא, אבא שלהם מת. למה אתם מזלזלים בנו? למה כל יום אנחנו צריכים לבוא לזעוק מה יש לנו? למה? למה? איבדנו את החברים שלנו. אחרי זה במלחמה איבדנו את החברים שלנו. אחרי זה התאבדו. למה אנחנו צריכים? למה? אנחנו לא רוצים להיות הבאים בתור. בחרנו בחיים שלנו. בחרנו לחיות. למה אתם לא עוזרים לנו לחיות? למה אתם לא זועקים את זעקתנו בכל העולם? חיילים הם קודש קודשים. תפסיקו לזלזל. תפסיקו לזלזל. הדם של חיילינו שלנו, הוא לא מים. מספיק כבר. גועל נפש. זה הכול. שעה וחצי אני מחכה בשביל שתי דקות, מתחנן אליכם, מתחנן, באמת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר להמשיך את הדיון אחריו? צריך להפסיק את הדיון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה חבר בוועדת החוץ והביטחון, אתה יודע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא היית בשום שלב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא חבר, ואני זה שבוועדת העבודה עיכבתי את החוק בזמנו עם רם בן ברק, עם ההסתייגות שלי. הייתי בעתירה שלהם לבג"ץ. אני חושב שהם צודקים ומרמים אותם. רימו אותם לא פעם ולא פעמיים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הגשתי גם תצהיר לבג"ץ בעניין הזה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הם צודקים במיליון אחוז. הם צודקים במיליון אחוז וזה דבר שהוא בלתי-נסבל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יותר מזה, המדינה התחייבה לי אז, כשעבר החוק, שהם שמים 80 מיליון שקל בצד לעניין הזה. רימו אותי. הגשתי אז הסתייגות ורימו אותי. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אם החרדים יתגייסו, יהיו פחות הלומי קרב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את תמצאי את עצמך בחוץ עוד דקה. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> אם - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה להוציא אותה החוצה. את לא חברת הכנסת, עם כל הכבוד. בבקשה להוציא אותה החוצה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> הם פשוט צודקים בצורה שהיא כואבת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה להוציא אותה החוצה. תודה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על מה? היא אמרה משהו שלא נעים לשמוע? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר לך, כל מי שיפריע באמצע – ייצא החוצה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרה לך את האמת בפנים. << אורח >> בתיה כהנא דרור: << אורח >> על מה אתה מוציא? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נגה ארבל, בבקשה. היא לא נמצאת? חבר הכנסת טור פז. גם לא נמצא? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יצא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת טור פז יצא. עורכת הדין בתיה כהנא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הוצאת אותה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יצאה גם כן. הרב יונתן גוטנטג, בבקשה. מי שיפריע מהנוכחים – את חברי הכנסת אני לא יכול להוציא, רק אחרי שלוש קריאות – ימצא את עצמו בחוץ. תודה. << דובר >> יונתן גוטנטג: << דובר >> תודה. אני ממנצ'סטר באנגליה. הייתי רב יותר מ-30 שנים לבית כנסת גדול יחסית של חברי קהילה. חברי קהילה הם נחמדים. לא כולם שומרים את כל המצוות. אלא שבית כנסת שלנו זה גברים ונשים בנפרד, ובני אדם האלו, היקרים האלו, הבינו שבבית כנסת יושבים בנפרד ולא מתפללים ביחד, יושבים בנפרד, עם מחיצה, כהלכה. יציע הנשים למעלה והגברים למטה. כשמסתכלים בהלכה, במקורות ההלכה, למה היו כל בתי כנסת בעולם לאורך הגלות בנפרד, מבינים שזה בגלל שבבית המקדש גם כן היה ככה, שגברים ונשים לא היו מעורבים. וזאת הסיבה שיהדות הגולה שאני מכיר מבינים שכשבאים בחזרה אחרי 2,000 שנות גלות, באים למקום המקדש, שריד בית מקדשנו, מובן שאם מקיימים טקסי תפילה, הם בוודאי, על אחת כמה וכמה, צריכים להיות בנפרד. כמו שלאורך הגלות ציפו לשיבת ציון ולראות את השם בבניית בית המקדש. אין לנו בית המקדש. אבל בגלל שכל בתי כנסת הם על דפוס של בית המקדש, לכן בוודאי התפילה צריכה להיות בנפרד. את הפרינציפ, היסוד הזה, מבינים כל בני הגולה בדרך כלל, הבינו ומבינים. וזו הסיבה שמשתמשים במונח של חילול, בגלל שבדברים שבקדושה צריכים להפריד בין נשים וגברים. זה יסוד ההלכה. ולכן בשריד בית מקדשנו בטח שמובן שהתפילה צריכה להיות כהלכה, בהפרדה. זה נוגע לנפשנו ולנפשות עם ישראל. ולכן זאת הסיבה שכל הגולה מבינה שבכותל, במקומות הקדושים, צריכה להיות תפילה רק בנפרד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני. עזרת ישראל 450 מטר. זה הכול. זה כל הוויכוח. אתם לא מתביישים? ב-450 מטר לדחוס לשם את כל מי שרוצה לבוא ולהתפלל יחד? מקום מוזנח, בלתי-נגיש. אדוני היה חבר מועצת העיר ירושלים הרבה שנים. גפני ודרעי, כולל נתניהו, ביקרו במקום ואישרו את ההצעה. אישרו. תוציאו אל הפועל. ממה אתם מפחדים? ממה אתם בורחים? למה אני אומר: אדוני היה חבר מועצת ירושלים? מי לא טיפל? שני ראשי העיר – השר ניר ברקת בהיותו ראש העיר וראש העיר הנוכחי. לא טיפלו. הרי זה כל-כך פתיר, כל-כך פתיר. צריך רק לנקות, להזיז את האבן שנפלה ולאפשר גישה. זה הכול. אף אחד מכם לא יכול לספר לי, הייתי יותר מכל אחד מכם במקום הזה, מתפקיד מ"פ עד תפקיד מפקד מחוז, ואני מכיר כל מילימטר וכל סכסוך. וגם את כבשת הרש שאתם דורשים, פשוט תתביישו. תבואו למתווה הכותל, נפתור את כל הבעיה. זה שלא מטפלים, זאת פחדנות. אני יכול להעיד על עצמי, אני אורתודוקסי. אבל מה לעשות, הבת שלי בחרה לעלות לתורה בהיותה בגיל 13, בבית הספר מול הבית שלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ומישהו הפגין נגדה כשהיא עלתה שם? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. עלתה, באתי, הייתי בתפילה, נהניתי. עמדתי כשהיא עלתה לספר תורה. היא למדה את זה לפני כן, את הפרשה. מה רע? בבית יש ככה ויש ככה, ואצלי יש הפרדה בין בשר לחלב ושומרים שבת והכול. אבל מה לעשות. רוטמן יצא. אבל אני מבקש ממך, אני ממליץ לך אדוני, באמצעות מנהל הוועדה איל לעצור את כל הדיון הזה, להזמין את ראש העיר ירושלים ולצורך העניין גם את ניר ברקת, את נציגו של ראש הממשלה, ולקיים דיון דחוף, במקום כל החוק הנורא הזה. אדוני, אני מבקש את תשומת ליבך, כי היית במועצת העיר, אתה יודע שזה אפשרי, לקיים דיון בהשמשת רחבת ישראל. זה יביא מזור. בואו לא נרבה שנאה. אני מסיים. תזמן את ראש העיר. תעצור עכשיו את הדיון. הדיון הזה מרבה שנאה. מסתכלים עלינו לפחות כמה עשרות אלפי אזרחי מדינת ישראל. ואני אומר לך, מכיוון שהייתי שם וסוליות נעליים שלי חרשו את סמטאות העיר העתיקה מתפקיד מפקד פלוגה – תלך עכשיו לכותל הקטן, תראה איזו הזנחה, איזו טינופת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא, כבר מזמן שינו. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אתה מזמן לא היית שם כנראה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הייתי, הייתי. תראה, שופכים גם היום אשפה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא. נגמר. נגמר הסיפור שם. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> מתי הייתה לאחרונה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לפני שלושה חודשים הייתי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> ההזנחה נגמרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת מעוז מציע את הכותל הקטן לניהול הזרמים הליברליים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> ממתי אתה מדבר בשמי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא תציע. תציע, תציע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נהדר, אבל הוא קטן מדי כדי להכיל את נשות הכותל ואת מי שרוצה להתפלל יחד. ולכן אני אומר, בכוחה של הוועדה לקיים דיון עם ראש העיר ירושלים ולחייב אותו עם משרד ראש הממשלה. להזמין גם את ניר ברקת. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אבל אתה כבר חוזר על הדברים שאמרת, כבר עבר הזמן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אחזור כמה שאני רוצה, רק פינדרוס יכול להפסיק אותי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מיקי, אבל ביקשתי להתכנס. תתכנס. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ולכן קבל את ההצעה שלי. אל תרבה שנאה בישראל. החוק הזה הוא חוק נוראי, ואם הוא יעבור, אני מצטרף לשכנה של היושב-ראש הקודם, הוא ייפול בבג"ץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. אין ספק, כל החוקים שלנו נופלים בבג"ץ. זה בסדר גמור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אנחנו נקים את בג"ץ מחדש, אתם תלכו הביתה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש פה חברי הכנסת שחייבים לצאת לוועדה. חבר הכנסת קרויזר ומיד קארין אלהרר, ואז אנחנו נחזור. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה, תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. האמת שהדיון הוא דיון מאוד מאוד מרגש סביב המקומות הקדושים ביותר של העם היהודי, והגיע הזמן סוף-סוף שבכנסת ישראל ידברו ויגדירו היכן המקומות הקדושים ומה מותר ומה אסור לעשות במקומות הקדושים. לפני שאני אגע במהות החוק ובחשיבות וביכולת שלנו לעשות פה באמת צדק, כי אני רואה שיש כאן הרבה אנשים שדואגים מכך שיש תפילה בהפרדה ונשות הכותל לא יכולות לעלות לכותל ולהתפלל כאוות נפשן עם טליתות וספרי תורה ותפילין. אני מזמין אתכן לשדרג את מעמדכן: תהיו נשות הר הבית, תעלו בשמחה, בטהרה, למקום הקדוש ביותר של העם היהודי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל הממשלה לא נותנת להן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שיעלו. לא יתנו להן? יעלו. למה לא נותנת להן לעלות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא עם ספר תורה, לא עם תפילין ולא עם טלית. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל אני אומר, אם החשיבות לתפילה. בהר הבית אין הפרדה בין גברים ונשים. הייתי שם ביום ירושלים, התפללו גברים ונשים יחד. מעולה, מדהים, מרגש. שרו, התפללו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נפוצץ את המזרח התיכון ישר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תעלו. תלכו, תגשו לנקודה. אל תלכו סחור סחור ותחפשו את קירות הכותל לייצר שם מהומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? למה סחור סחור? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תגיעו לליבה, למקום הקדוש ביותר, היכן שהיה בית המקדש, ותעזרו לנו לכונן שם אולי את בית המקדש השלישי, בשיתוף של גברים ונשים, ותעלו. אני מזמין אתכם. הרב קריב, אני מזמין אותך לעלות - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה חבר הכנסת קרויזר, על אף שאני לא מסכים עם אף מילה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - לא רק בראש חודש, אלא בכל הימים שההר פתוח. אולי תעזרו לנו ביחד לשכנע גם את ראש הממשלה לפתוח את ההר גם בסוף השבוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מעניין שהפלורליסטים לא מסכימים. אני לא מסכים מסיבות דתיות. אתה בעד קריאת תורה בהר הבית? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה בעד? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בטוח. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש פה אנשים שנמצאים פה כבר דיון שני ולא מדברים. תגביל את חברי הכנסת לשלוש דקות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אין בעיה, אני מגיע לדברי סיום. למהות החקיקה. הגיע הזמן שהר הבית יוגדר כמקום קדוש על ידי הרבנות הראשית, ואז יהיה בסמכותו של השר לביטחון לאומי לסגור שם את בתי הספר שמבזים את המקום הקדוש ביותר לעם היהודי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכפיף את הרבנות לשר לביטחון לאומי? אוי ואבוי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כבר בג"ץ פסל את משחקי הכדורגל, והגיע הזמן שהחקיקה הזאת תוסדר, בחקיקה, בהגדרה, שהר הבית הוא מקום קדוש, ולשם כך ייפסקו בתי הספר והרוכלויות גם במקום הקדוש הזה. תודה. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> תציע הצעת חוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי, את תהיי בחוץ עוד רגע. עוד הערה אחת – ואת בחוץ. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> רק אני רועשת? למה אנחנו לא מדברות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בבקשה לצאת החוצה. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> אני אצא החוצה. רק שתיקח בחשבון - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי, כל מי שידבר מהקהל, ייצא בחוץ. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> - - -. אתם ימין רופס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> אתם מפחדים מהם, וחברת הכנסת טלי גוטליב אמרה את זה נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. בקצרה אבל, כי יש לנו כמה דוברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ממש ממש בקצרה. אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל והקואליציה - - - << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> אנחנו נבוא עוד פעם ועוד פעם, עד שתיתנו לדבר, אנחנו המסורתיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ממשלת ישראל והקואליציה מתנהלים כמו מחלה אוטואימונית, הם עושים הכול כדי לפגוע בעצמם, כדי להסב לעצמם ולנו, נזק בין-לאומי בל ישועה. הצעת החוק הזאת באה לשים אצבע בעין לכל מי שלא חושב כמוהם, כל מי שלא מתפלל כמוהם, כל מי שלא רוצה את הכותל כמו שהם רוצים. מה היא אומרת להם? לא רק שאתם לא שווים, אתם גם עלולים לקבל מאסר אם תתפללו על פי מנהגכם בכותל. כל זה, אדוני היושב-ראש, כשמדינת ישראל מצויה בשפל הסברתי שלא היה כדוגמתו, גל שנאה חסר תקדים. ומה אנחנו אומרים לשותפים שלנו ביהדות ארצות הברית, שהם האחים שלנו? אתם לא רצויים? מה אנחנו אומרים להם? באיזה כלים מציידים אותם להסברה? אסור לשכוח שההצעה הזו מגיעה אחרי שני אירועים לא פחות מזיקים. אסור לשכוח ששר לבט"פ הלך ועשה הצגה לטיק טוק על חשבון נזק לחברה הישראלית. אסור לשכוח ששרה, שרה במדינת ישראל, עומדת על הפודיום ואומרת לידידי הרב גלעד קריב שהוא מחתן כלבים. מה יחשוב היהודי הרפורמי? מה הוא יחשוב? וגם ראש הממשלה, שכבר נתן הסכמתו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא תכנן. מה זה נתן הסכמתו? הוא צייר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - למתווה, הוא ישב עם הרב קריב וממש שרטט את המתווה, ופתאום הוא חוזר בו. כרגיל, נתניהו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> פחדן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפעם גם הוא יודע, אדוני, שאנחנו מגיעים לקצה. אני רוצה, לסיום, להעביר מסר ברור לכל יהודי העולם: זו אינה דרכה של מדינת ישראל, זו דרכו של קומץ קיצוני שסבור שהיהדות שייכת רק להם. ואנחנו נתקן את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת. אם אתה יכול, ממש בקצרה, דקה וחצי, כי יש פה יותר מדי, אבי כבר שם עליי עיניים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ממש בקצרה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> פשוט נשים באות לפה, רוצות להביע את עמדתן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש פה רשימה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כבר ישיבה שנייה שהן מחכות, ואולי, אולי הן יוכלו לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן אביחי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל לחזק את המציע אבי מעוז ואת יושב-ראש ועדת החוקה חבר הכנסת שמחה רוטמן על החוק החשוב הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הפתעה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן, הפתעה. החוק הזה – טוב שלא היה בא לעולם. לא כל פרה קדושה צריך לשחוט במדינת ישראל. יחד עם כל מה שציינת חברתי, חברת הכנסת אלהרר, עם כל הסברת הפנים שאנחנו צריכים להסביר לאחינו שבגולה, אנחנו לא צריכים לוותר על עקרונות מקודשים פה לרוב מוחלט של הציבור בישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מישהו מפריע עליך להתפלל? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אל תקטעי אותי. רגע. השמירה על הכותל ועל ההסדרים הקיימים בו היום, רוב הציבור רוצה בהסדרים האלה. לא כל דבר צריך לכפות ולא כל דבר צריך לפתוח ולא כל דבר צריך לתקוע אצבע בעין לציבור המסורתי הדתי העצום שיש בישראל שרוצה לראות את הכותל נשמע כמקדמת דנא מאות בשנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה עם אלה ששונים ממך? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא כל הסדר שחיינו פה, על פי מסורת ועל פי מסורתם של כל חוכמת קדמונים, תסרח חס וחלילה. ולכן, ההסדר הזה, עדיף היה שלא היינו צריכים אותו. אבל אם אנחנו נצרכים אליו, טוב מאוד שהוא קורה, טוב מאוד שאומרים פה בצורה נחרצת, גם לידידנו אהובנו בגולה, אחינו בגולה: אתם מוזמנים לכאן, אבל גם בבית הזה יש כללים, יש סדרים, יש מסורת, ואת המסורת הזו אנחנו מכבדים. בדיוק כמו שקורה בארצות הברית, שהמסורת היא נדבך מאוד מאוד חשוב מהמשטר האמריקאי, מהמדינה כולה. גם כאן יש מסורת, יש מורשת, ואותה מכבדים ולא זזים ממנה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אוסנת זוהר. << דובר >> אוסנת זוהר: << דובר >> שלום לכולם. כבוד היושב-ראש, הוויכוח כאן הוא לא ויכוח על חוק או הסדר כזה או אחר. הוא ויכוח על הזהות היהודית של מדינת ישראל, לא כמדינת הלכה, אלא פשוט כמדינה של היהודים. ברשותכם, אני רוצה לצטט דברים שנאמרו בסרטון הסברה של מי שקוראות לעצמן נשות הכותל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה קוראות לעצמן? למה להעליב? << דובר >> אוסנת זוהר: << דובר >> אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << דובר >> אוסנת זוהר: << דובר >> - - שלטעמי ממחישים היטב את הנקודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פה איזה בלבול קל. << דובר >> אוסנת זוהר: << דובר >> לא, אין לי בלבול. המאבק על הכותל הוא מאבק סימבולי, כי הכותל נתון לשליטה של חרדים קיצוניים שחושבים שהכותל שייך לאבא שלהם. ככה הן אומרות: לאבא שלהם. אלו המתנגדים למתווה, משתוללים, כי הם מבינים שברגע שהמונופול על הכותל יישבר, יהיה אפשר לקדם נישואים אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת, ובאופן כללי להפחית את השליטה החרדית על החיים שלנו. כלומר, הכותל לא מעניין אותם. הם אלו שפועלים לפילוג. הם אלה שפועלים להסתה. הם מפלגים את עם ישראל, תורת ישראל ועם ישראל, כי המאבק בסוף הוא המאבק להפרדת דת מהמדינה ברמה שתרוקן את ישראל מהזהות שלה ותהפוך אותה למדינת כלל אזרחיה, שתהפוך, דרך אגב, די מהר למדינה עם רוב מוסלמי, בזכות המשולש הקדוש של קריב, עבאס וטיבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> אוסנת זוהר: << דובר >> הפלורליזם שלכם הוא לא פלורליזם, הדמוקרטיה שלכם היא לא דמוקרטיה, וגם הפמיניזם שלכם הוא לא פמיניזם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, לא יכול להיות שאתה לא מגיב. חבר הכנסת קריב, עבאס וטיבי. עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את לא פונה לחברי הכנסת. הוא צודק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, היא לא יכולה. << דובר >> אוסנת זוהר: << דובר >> אני מדברת היום בשם נשים רבות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל תכבדי, זה חברי ועדה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אל תדברי על חברי הכנסת בצורה הזאת. << דובר >> אוסנת זוהר: << דובר >> טוב, סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אגיב. << דובר >> אוסנת זוהר: << דובר >> אני מדברת היום בשם נשים רבות מהמגזר המסורתי. אנחנו אומנם לא הולכות עם חצאית וכיסוי ראש. אנחנו שומרות על המסורת היהודית, ששמרה עלינו כעם אלפי שנים, באופן טבעי וברור. לא במקרה יהודים ממרוקו, תימן, רוסיה, פולין, הכירו את אותם יסודות של תפילה, הלכה ומסורת. אנחנו לא זועקות: הדתה. לא מתעטפות בטלית. לא מניחות תפילין. לא מנסות להיות גבריות. ולא מבקשות לחתור תחת היהדות ולהמציא יהדות חדשה. אנחנו דואגות להעביר את המסורת שלנו מאם לבת ובכך דואגות לנצח ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. נציג משטרת ישראל נמצא כאן? כי ביקשו מהדיון הקודם. ניצב משנה יוסף אהרון, בבקשה. אני אגיד לך, זה עלה גם בדיון הקודם. יש פה שני חלקים. יש פה את החלק של החקיקה. יש פה את החלק שהעלו על עזרת ישראל. אבל יש פה את השאלה שנשאלת בשם אהבת ישראל ובשם אחדות העם ובשם קידוש השם. לפי מה שהובהר לנו לפחות גם על ידי משרד המשפטים, אם הבנו נכון, כי גם משרד המשפטים גמגם, יש בכל חודש עבירה על התקנות. מה משטרת ישראל עושה כשזה מפריע לסדר הציבורי? בהר הבית שמענו מה אתם עושים. שמענו שאתם עושים עבודה. לא מספיק טובה לטעמי, כי הייתם צריכים למנוע מיהודים להיכנס לשם, אבל בסדר, זה כל אחד ודעתו האישית בעניין. אבל מה אתם עושים בכותל כדי למנוע את המציאות הזאת? << אורח >> יוסף אהרון: << אורח >> בסופו של דבר משטרת ישראל לא מתייחסת לדעה אישית של אדם זה או אחר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל. יש כל חודש, בשם אהבת ישראל, פרובוקציה. << אורח >> יוסף אהרון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה אתם עושים? << אורח >> יוסף אהרון: << אורח >> בסופו של דבר אנחנו אוכפים חוק, את העבירות הפליליות ברגע שיש ואת הסדר הציבורי. אנחנו נמצאים במקום. אנחנו לא אוכפים את התקנות. את התקנות אוכפים סדרנים של הקרן למורשת הכותל ורב הכותל. אנחנו אוכפים עבירות פליליות ונמצאים שם כדי לשמור על שלום הציבור,. זה מה שאנחנו עושים בדיוק. התפקיד שלנו הוא לא לקבוע את התקנות ולא לאכוף אותן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אשאל סתם, לצורך ההבנה. אתה שוטר. אני אכנס לצורך העניין לבית המשפט העליון ואתפרע בתוכו, ומשמר בית המשפט יזמין את המשטרה. מה אתם תעשו? << אורח >> יוסף אהרון: << אורח >> ברגע שזו עבירה פלילית - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש עבירה פלילית? לא. התנהגתי לא לפי כללי המקום, בבית המשפט העליון לצורך העניין. זו עבירה פלילית? המשמר לא הצליח להשתלט עליי, אני השתוללתי, הייתי יותר צעיר באיזה עשר שנים. יבוא שוטר או לא יבוא שוטר? << אורח >> יוסף אהרון: << אורח >> אדוני, אם השתוללת ופגעת באיש משמר, זו עבירה פלילית, ואנחנו נגיע לשם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הבנתי. << אורח >> יוסף אהרון: << אורח >> בסוף, האחריות לשמירה על התקנות היא של הקרן למורשת הכותל, של רב הכותל. אנחנו נמצאים שם כדי למנוע הפרה של הסדר הציבורי ועבירות פליליות, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים שם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת אומרת, עבירה על תקנות – זה לא משטרת ישראל? אני לא שואל על הכותל. << אורח >> יוסף אהרון: << אורח >> אנחנו מדברים כרגע על תקנות ספציפיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל: מה שונה הכותל מכל מקום אחר בתקנות? לצורך העניין, להיכנס להר הרצל ולחלל את המקום, זאת עבירה פלילית? אני אכנס להר הרצל ואני אחלל את המקום, המשטרה תבוא או לא תבוא? << אורח >> יוסף אהרון: << אורח >> בכותל הקרן למורשת הכותל היא אחראית על אכיפת התקנות. כותל זה מקרה ייחודי, ששם הקרן - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה כמו משמר הכנסת? זה משטרה נפרדת? << אורח >> יוסף אהרון: << אורח >> לא. ככה זה ניתן בתקנות. האכיפה ניתנה לקרן למורשת הכותל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חד משמעית. העבירו את האחריות על הסדר. << אורח >> יוסף אהרון: << אורח >> אנחנו אחראים על ביצוע עבירות פליליות ועל איפה שאנחנו חושבים שיש איזושהי הפרת הסדר הציבורי או סכנה להפרת הסדר, כאמור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם ככה, זה מחדד את הצורך בחקיקה, כי בסוף אין מי שיכול בפועל לאכוף את התקנות, אין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שדרשה הקרן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז זה מה שהיה צריך להיות בחקיקה פה. אם ככה, זאת תשובה על השאלה ששאלו בפעם קודמת. אתם צריכים למצוא פתרון לדבר הזה, מישהו שיוכל לאכוף את זה שם. קודם כול את הדברים המהותיים. בשם אהבת ישראל, שאתם לא רוצים פרובוקציה ורוצים קידוש השם. איך הסבירו לי קודם? בא באהבת ישראל. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> נראה לי שאולי נוצרה פה איזו אי-הבנה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, ברור שנוצרה פה אי-הבנה, כי אתם לא עזרתם להבנה בפעם קודמת למיטב זיכרוני. אבל בסדר, אני אשמח שתסבירי. << אורח >> לינוי מני: << אורח >> המשטרה פועלת לפי מתווה אכיפה שגובש במשרד המשפטים כבר בשנת 2019. כפי שנאמר פה, מי שאחראי על התקנות ועל הניהול, על ההתנהלות של הכותל, זה רב הכותל. לפי המתווה, החלוקה היא כזו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני יכול לעצור אותך לרגע? << אורח >> לינוי מני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עכשיו אני אדבר על המהות. עזבו את הסיסמאות, ויהדות התפוצות, ומכבדים אחרים ולא מכבדים אחרים. הם אומרים: תנו לנו את עזרת ישראל, ואז לא תהיה פרובוקציה. עזבו מה דעתי בעניין, קודם כול בואו נבין את מהות הדיון. מהות הדיון – בא חבר הכנסת אבי מעוז, אומר שיש משהו – בשם אהבת ישראל, אני חוזר – פרובוקציה קבועה כל חודש שבאה להעביר מסר: אנחנו רוצים עזרת ישראל, אנחנו רוצים משהו, ובשם זה עושים קידוש השם ועושים בלגן. הבלגן הזה הוא עבירה על התקנות, לכולי עלמא, כי להכניס ספר תורה לצורך העניין - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, זה לא נכון. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> התקנות הכתובות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה, שנייה. אני אמרתי שמי שמהקהל יפריע, אני אוציא החוצה. עכשיו אני שואל שוב: מה אתם מציעים? אתם הפכתם את זה לחוק פלילי. אתם אומרים ככה: מצד אחד זה חייב להישאר תקנה, כי זה המקום שלו, ואל תהפכו את זה לפלילי. זו הייתה הטענה של נציגי המדינה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי. זאת הייתה הטענה שלכם: אל תהפכו את זה לפלילי; מצד שני, אין מי שיאכוף את זה, כי כל זמן שזה לא פלילי או ממשטרת ישראל, אנחנו לא יכולים לאכוף את זה. אז מה אתם מציעים לנו כמחוקקים? איך להתמודד עם הבעיה הזאת? משרד המשפטים, תציעי. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תקנה 2(1א) הקיימת היום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. איך אני דואג שהדבר הזה, התקנה היום, נאכפת? זאת השאלה שלי למשרד המשפטים. לא לבית המשפט העליון. אני שואל כמחוקק. תנו לי את הפתרון. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני כנראה לא הייתי ברורה בפעם הקודמת. דבר ראשון, התקנות, עבירה עליהן – היא עבירה פלילית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל המשטרה אומרת שלא. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> עבירה על התקנות – היא עבירה פלילית. עונשה, זה גם דובר בדיון הקודם – שישה חודשי מאסר, שזה העונש המקסימלי שאפשר לקבוע על עבירה פלילית בחקיקת משנה. דיברנו בפעם הקודמת שחילול – לפי החוק עונשו שבע שנות מאסר, שזו עבירה כמובן הרבה יותר חמורה. אבל בוא נפריד, זו עבירה פלילית מאוד חמורה, שבע שנות מאסר, ובתקנות זו עבירה פלילית של עד שישה חודשי מאסר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלה לי אלייך, אם כך, בשם המציע חבר הכנסת אבי מעוז, לא בשם היושב-ראש. לא מעניינים אותי הדיונים הפנימיים אצלכם, אמיתי אני אומר. אנחנו כמחוקקים רוצים לדעת בסוף שהדבר הזה נפתר. יש כרגע עבירה על התקנות כמעט כל חודש, פעם בעגלת תינוק, פעם במנשא לתינוק, פעם אפילו עצרתי חבר הכנסת פיזית עם החסינות שלי מול החסינות שלו מלהכניס ספר תורה לכותל בראש חודש. איך מדינת ישראל, אולי המשמר הלאומי, תחליטו שזה תפקיד שלהם, איך מונעים את הדבר הזה? שאלה פשוטה אליכם. אם אני משקף נכון, זאת השאלה של חבר הכנסת אבי מעוז. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> שני משפטים קצרים. אמרתי גם בפעם הקודמת. אמרתי גם לחבר הכנסת רוטמן. ההבנה שלכם של מה ההפרה של תקנות אינה תואמת להבנה שלנו ולפסיקת בג"ץ, בג"ץ הופמן. ולכן, להבנתנו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הכנסת ספר תורה זאת עבירה על התקנות או לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לדעתכם? << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אני אענה. הכנסת ספר תורה מנוגדת לנוהל שנקבע על ידי הממונה, ולכן אני שמה את זה בצד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין תקנה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> האם האפשרות להתפלל כמנהגן היא כן הוכרה על פי בג"ץ הופמן? בעינינו, היא לא הפרה של התקנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, הדיון צריך להסתיים, השעה 14:00, איל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא שאלתי להתפלל. שאלתי על ספר תורה. הכנסת ספר תורה זאת עבירה על התקנות או לא? << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל אותך, משרד המשפטים. מותר לי לשאול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל למה הוא מפריע? היא צריכה לענות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שאלה, תגידי לי: זה כן או לא? אני שואל: זה כן או לא? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> הכנסת ספר תורה אינה מותרת לאף אדם, למיטב ידיעתי לא לגברים ולא לנשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז זו עבירה, זו עבירה על החוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון, נכון, נכון. למען גילוי נאות, יש לי גיס שנעצר על זה. אז אני שואל. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> לא, זה לא (1א) וזה לא אחד הפרטים שמפורטים בתקנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> אבל זאת כן הפרה, כי היא נוגדת את הוראות הממונה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ, ואת יודעת שיש טענות נגד חוקיות הנוהל הזה, ואתם החלטתם עוד לא להחליט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>