פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 892 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י' בסיון התשפ"ו (26 במאי 2026), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון - איסור הנפת דגל של מדינת אויב או של הרשות הפלסטינית בגופים המתוקצבים או הנתמכים על ידי המדינה), התשפ"ד-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר עופר כסיף גלעד קריב מוזמנים: לילך וגנר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ניר וינטראוב – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שמעון חוג'ה – עו"ד, פרקליט בלשכת המשנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית קרן גולדשטיין – עו"ד, קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון לאומי משה אלפנדרי – עו"ד, ר' חוליית שיטור ואבטחה יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי נאור אושר – עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ורד פולק – רח״ט ערביי ישראל ומיעוטים, המטה לביטחון לאומי יהושוע (שי) רוזנגרטן – יושב-ראש 'אם תרצו' ליאור כספי – רכז תא, 'אם תרצו' שי גליק – מנכ"ל 'בצלמו' יוסף כהן – אב שכול, אביו של עמית כהן הי"ד מוזמנים באמצעים מקוונים: בני מלכה – מפקד יס"מ משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: אפרת חקאק – יועצת משפטית אוריין שאקי אליפור – מתמחה מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הנפת דגל של מדינת אויב או של הרשות הפלסטינית בגופים המתוקצבים או הנתמכים על ידי המדינה), התשפ"ד–2024, פ/4779/25 << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב לכולם, היום י' בסיוון תשפ"ו, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת החוקה על חוק הדגל של חברי, חבר הכנסת ניסים ואטורי. דגל אשף הוא סמל תאוות רצח וגם של רצח יהודים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא דגל אש"ף, זה דגל העם הפלסטיני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד רגע אתה תצא מפה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את תצאי מפה לנצח בקרוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד רגע אתה תפריע, אתה תצא. אתה לא עוצר אותי באמצע. עבורי זהו סמל המזוהה עם מי שפעלו ופועלים נגד מדינת ישראל ונגד עצם קיומם של יהודים בארץ הזו. כאשר הדגל הזה מונף בכל מקום, אך ביתר שאט באירועים של הסתה, תמיכה בטרור או הפרות סדר, למדינת ישראל יש חובה לבחון האם הכלים החוקיים הקיימים נותנים מענה מספק למציאות הזו או שיש צורך בקביעת גבולות ברורים יותר. בעיניי, ואני מעריכה שבעיני רוב אזרחי ישראל, הדגל הזה צריך להיות מוצא מחוץ לחוק ממש כמו הדגל של החמאס. אנחנו מבקשים היום לשמוע את עמדת המל"ל והמשטרה, ובעיקר האם חלה בחינה מחודשת של עמדתם בנושא הזה, נוכח המציאות הביטחונית והציבורית של התקופה האחרונה; וגם הוועדה הזו מבקשת להבין האם המדיניות שהייתה נהוגה עד היום עדיין תואמת את המציאות הזו. בנוסף, חשוב לנו לשמוע את משטרת ישראל ולהבין האם אכן קיימים קשיים משפטיים שמונעים הורדה של הדגלים הללו במקרים מסוימים, והאם המשטרה סבורה שנדרשים לה כלים נוספים להתמודד עם התופעה. הציבור מצפה לקבל תשובות ברורות. אני רוצה להודות לחברי, חבר הכנסת ניסים ואטורי, על קידום החוק החשוב הזה ועל העיסוק בנושא החשוב והרגיש הזה. אני מבינה שהוא לא מדבר, נכון? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הוא מנוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. חבר הכנסת עופר כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כפי שאמרתי, דבר ראשון, אין כזה דבר דגל אש"ף שמדובר בו כאן. יש סמלים, יש דברים אחרים, יש גם דגל, אבל הדגל שמדובר פה בעיקר הוא דגל פלסטין. הוא דגל העם הפלסטיני; הוא דגל שמייצג זהות לאומית; הוא דגל שייצג מדינה עצמאית שתקום על אפם וחמתם של הפשיסטים והגזענים למיניהם שיכולים לחיות בכל מיני חלומות משיחיים עלובים, לא יעזור להם, ההיסטוריה נגדם. לחוק הזה יש שתי מטרות, לא ביטחון ולא מאבק בטרור. אגב, אם כבר מדובר על טרור, הטרור הגדול ביותר הוא הכיבוש וכנגזר ממנו, כגרורה סרטנית שלו, זה כמובן הטרור ה"מתנחבלי" היום-יומי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גרורה סרטנית – לא בוועדה שלי. לא פה, אדוני היקר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המטרה הראשונה היא מחיקת הזהות הפלסטינית כפי שנעשה בשרשרת שלמה של חוקים אחרים וכל מיני הצעות ארורות ונתעבות מכיוונים שונים ומשונים בבניין הזה, שלצערי השתלטה עליו המגפה הכהניסטית. אנחנו לא ניתן לזה לקרות, זה לא יקרה, העם הפלסטיני קיים, הוא יקים את מדינתו לצידה של ישראל, בכל השטחים שישראל כבשה ב-67', והדגל הזה יונף והוא מונף, והוא ימשיך להיות מונף. הדבר השני זה התייחסות לכל הפלסטינים כאל אויב. אם אנחנו מסתכלים על הנוסח של החוק הנתעב הזה, אז ברור מאליו שמדובר בהתייחסות לכל העם הפלסטיני כאל אויב, דמוניזציה של עם שלם, שאנחנו יודעים מי עושה את זה בדרך כלל ואיפה. וגם דרך זה כמובן, דה-לגיטימציה לשיח, להסכמים עם העם הפלסטיני ונציגיו. ולגיטימציה אפילו להשמדה. כשאני מדבר על התוכן של החוק, מעבר למה שאמרתי, יש פה שתי בעיות שרק מוכיחות שכל המטרה של החוק היא פופוליסטית; היא נובעת רק משנאה. אנחנו יכולים לראות פה שני דברים: דבר ראשון, גם כשמדובר על הנושא של התקהלות אסורה, יש פה החמרה של החוק הקיים. החוק הקיים, חוק העונשין, איפה שמדובר על התקהלות אסורה, כתוב שהתקהלות אסורה בנסיבות מסוימות היא לפחות של שלושה אנשים. כאן כבר מהתחלה מדובר על שני אנשים, כלומר, יש פה מעבר למה שאמרתי ניסיון עוד יותר להחמיר את החוק שצריך להתבטל ממילא. דבר שני, בדברי ההסבר כתוב שדגלים של מי שאינו מכיר במדינת ישראל ומהווה סכנה לקיומה. זה חוק שהוא גם נכתב ברישול, בבורות ובעילגות, לא שיש לי יותר מדי ציפיות מהמציע, אבל כך זה. מה זה למי שלא מכיר במדינת ישראל? מה פשר לא מכיר במדינת ישראל? מי שלא מכיר בכיבוש, הוא לא מכיר במדינת ישראל? אני לא מכיר בכיבוש, חבריי לא מכירים בכיבוש, רוב העולם מתנגד לכיבוש, ציבור רחב בישראל מתנגד לכיבוש. מה זה מהווה סכנה לקיומה? מה שמהווה סכנה לקיומה של ישראל זה מפעל הגזל ה"התנחבלותי", זה לא המאבק בכיבוש, זה לא הנפת הדגל. זה המפעל ה"התנחבלותי" הטרוריסטי, הוא מאיים על קיומה של ישראל. עיוות מוחלט, השלכה, ומעל הכול – גזענות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מצוין. אני חושבת שלא הייתי צריכה להתאמץ כל כך, עשית עבודה מצוינת כדי להראות לאזרחי מדינת ישראל כמה החוק הזה הוא חשוב. ורק לשמוע את הדברים הכל כך מנותקים שלך, זה פשוט - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרה מי שמאמינה במשיח. ואני מנותק, הא? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ברוך השם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כולנו מאמינים במשיח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כולנו מאמינים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולכם, כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ברוך השם העם הזה מדורי דורות. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כולכם חיים בסרט. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> הבעיה שאתם גורמים לכולם לחיות בסרט אימה. זאת הבעיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אשמח לשמוע את נציגי המשטרה ואז נעבור למל"ל. בבקשה. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> העמדה העקרונית שלנו תומכת בהצעת החוק לאור כך שהאירועים האלה מייצרים הפרות סדר וחשש לחיי אדם. עם זאת, הנוסח חייב להיות ברור מבחינתנו. זאת אומרת, חייב להיות ברור שכששוטר מגיע לשטח, הוא ידע איזה דגל מותר להניף, איזה דגל אסור להניף, בסדר? מה ייחשב מדינת אויב. כרגע הנוסח הוא רחב, הוא לא ברור וצריכים לדייק אותו. גם אזרח וגם שוטר לא תמיד יוכלו לדעת גם מי הוא גוף נתמך או גוף מתוקצב. גם פה צריכים לחשוב איך אנחנו מבהירים את זה בצורה יותר מונגשת לכולם. ביחס למדיניות האכיפה, אגיד שאנחנו פועלים היום לפי הנחיה של רז ניזרי, המשנה ליועמ"ש הממשלה מ-2014 ביחס להנפה של דגלי אש"ף. הוא קבע שם - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דגל פלסטין. תדייק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דגל אש"ף, תדייק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא דגל אש"ף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה לא מפריע לו. עוד הפרעה אחת ואתה יוצא מפה. בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את צריכה לקרוא לי שלוש קריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז יש לך כבר קריאה אחת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או-הא, מפחיד. << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> בחוות הדעת של עורך הדין ניזרי, נכתב כי: ההנחיה לגורמי האכיפה הינה בכל מקרה שבו מתעורר חשד ממשי לפיה הנפת הדגל מהווה עבירה של הזדהות עם ארגון טרור או גילוי אהדה אליו; או כאשר ישנו חשש ברמת הסתברות גבוהה שהנפת הדגל תוביל להפרה חמורה של שלום הציבור. לפי זה אנחנו פועלים. נמצא בזום בני מלכה שיוכל להתייחס בפן המבצעי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לפני כן יש לי שאלה: היום בפועל איך אתם מתמודדים עם אירוע כזה כשאתם רואים דגל אש"ף? << אורח >> משה אלפנדרי: << אורח >> לפי ההנחיה של רז ניזרי אנחנו בוחנים, אם אחד מהתנאים שציינתי קודם מתקיים, אנחנו אוכפים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את יודע לומר לי כמה אכיפות היו? << דובר_המשך >> משה אלפנדרי: << דובר_המשך >> לא. יכול להיות אולי בני מלכה יוכל להתייחס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר. בני מלכה, בבקשה. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> בוקר טוב לכולם, לשאלתך, אין לי פה את הנתון כמה אכיפות היו, אבל היו אכיפות. אני לא יודע להגיד את המספר המדויק של איזה אכיפות היו. בהתייחס לחוק, אני מייצג את אגף המבצעים בהיבט של הטיפול בחוק או באפשרויות שלנו. אני לא רואה מניעה ביכולת האכיפה של העבירה הזו. אבל כמו שנאמר, צריכות להיות הגדרות ברורות לשוטרי השטח, מה אוכפים ואיזה דגל אוכפים. לגבי האכיפה עצמה, כמו בעוד הרבה מקרים אחרים, זה תלוי שיקול דעת של המפקד בשטח. מנעד האכיפה הוא רחב מאוד, בין אם זה במעצר במקום עם כוחות מבצעיים, ובין אם זה אכיפה אחרת על ידי תיעוד העבירה ופתיחת תיק חקירה בשלבים מאוחרים יותר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בני, יש סיטואציות שהחוק היום מגביל אתכם או שהקריטריון לא ברור או מטושטש? יש כזה? << דובר_המשך >> בני מלכה: << דובר_המשך >> אני לא מכיר סיטואציות שהחוק מגביל אותנו. יש סיטואציות שבהן אין אכיפה במקום משיקולים של מפקד השטח, בעלות מול תועלת או בהחמרת מצב ברגע שתהיה אכיפה והאכיפה מתבצעת אחרת. אני לא מכיר כיום הגבלות באכיפה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת שבכל מקום שאתם רוצים ואתם מבינים שהדבר הזה עונה לקריטריונים, אתם אוכפים? << דובר_המשך >> בני מלכה: << דובר_המשך >> אכן. לא תמיד במקום, אבל אכיפה כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה לא יודע לומר לי מה הנתונים? אשמח אם תביא. << אורח >> בני מלכה: << אורח >> אני מתנצל, העלו אותי לדיון הזה רבע שעה לפני, אז אין לי נתונים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נשמח לנתונים שיועברו לוועדה. תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לפני שנשמע את המל"ל, אעשה סדר במה יש לנו על השולחן ואיזה שאלות עלו בדיון הקודם וגם אנחנו צריכים כוועדה לשמוע עליהם היום. כמו שאתם מכירים, ההצעה מבקשת לאסור על הנפת דגל של מדינת אויב או של הרשות הפלסטינית בהתקהלות, בגוף מתוקצב, ולהפוך את כל האירוע להתקהלות אסורה. בדיון הקודם התחלנו לדבר על הסוגיות שעולות, קודם כל – מהי בכלל מדינת אויב? ופה הוועדה וגם המציע ביקש מהמל"ל לעשות עבודת מטה ונשמח לשמוע מה עלה בעבודה הזאת. אני חושבת שחשוב לשמוע אולי ממשרד המשפטים, את המסגרת הנורמטיבית היום של מהי מדינת אויב ומה היא לא, לפי החקיקה הקיימת. אני גם יכולה, אבל משרד המשפטים יכול להציג את השאלה של מהי מדינת אויב. מעבר לכך בדיון הקודם המציע אמר שיכול להיות שהוא יבקש להתמקד רק ברשות הפלסטינית, אבל נראה אחרי שנשמע את כולם. כפי שאני רואה את ההצעה, יש ערבוב של שלושה תחומים בתוך ההצעה הזאת: יש את האיסור הפלילי על הנפת דגל; יש את התכלית של פיזור ההפגנות או התקהלות, שהבנתי שזה גם משהו שמטריד את המציע, והשלישי הוא הכוונת התנהגות בתוך גוף מתוקצב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה שמדינת ישראל מתקצבת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן, גוף שהמדינה עצמה נותנת כסף ותומכת בגוף ומה גבולות ההתנהגות בתוך אותו גוף. דווקא אתחיל מהנושא האחרון. אגיד שאם התכלית של ההצעה היא לכוון את ההתנהגות בתוך הגוף המתוקצב, בדרך כלל יש לנו כלים אחרים, לא כלים פליליים, לשנות את ההתנהגות בתוך גוף מתוקצב, בין אם זה תקציבים, בין אם זה סנקציות אחרות של הגוף הרגולטור של אותו גוף. ולא כל גוף הוא כמו חברו, באוניברסיטאות, כמו שהיושבת-ראש יודעת, יש טיפול נפרד מבתי חולים. אני חייבת להגיד שאיסור פלילי רק על הנפת דגל בגוף מתוקצב, אין בזה היגיון. אין בזה היגיון פלילי, כי אם ההתנהגות היא פלילית בחוץ או בפנים, זה לא מה שעושה את ההבדל מבחינת האשם המוסרי של האדם. אם הוועדה רוצה ללכת לכיוון הזה, אז אני דווקא מציעה לעשות דיון אחר על איך אנחנו משנים התנהגות בגוף מתוקצב. נעבור למישור הפלילי של פיזור ההפגנות. פה אני כן רוצה להסביר לוועדה ולכל הגורמים מה כן קיים בחקיקה הקיימת. בעצם יש לנו שני איסורים פליליים קיימים שרלוונטיים לנושא – אחד זה סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, ששם כתוב שהנפת דגל כשמדובר במעשה של הזדהות עם ארגון טרור, דינו של המזדהה שלוש שנים, ועל זה מתבססת חוות הדעת של עורך דין ניזרי מ-2014. יחד עם זה, יש גם את סעיף 82 לפקודת המשטרה, שכאשר מישהו מניף דגל ויש בו כדי לעורר להפרת שלום – זה ניסוח מאוד ישן – אז גם שם יש עבירה פלילית. בעצם היום במקרה שאו יש לנו הנפת דגל בנסיבות של הזדהות עם ארגון טרור או בנסיבות של הפרת שלום, יש גם עבירה פלילית ויש גם כלים כמובן בהמשך לכך לפיזור ההפגנה. אני חושבת שחשוב לשמוע מהמשטרה באמת איך זה עובד בשטח, מה קיים. גם אם מסירים דגלים שהבנו, וגם אנחנו רואים את זה מפסיקת בג"ץ, שאנחנו יודעים שיש הסרת דגלים, מה קורה אחר כך עם התיק? וזה החיבור בין העבודה של המשטרה לבין העבודה בפרקליטות. לא רק המל"ל, אלא גם הפרקליטות. כאילו מה קורה עם התיק הזה? מה האכיפה הקיימת היום? כי האיזון שקבוע בחוק ואחר כך בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי למשטרה ושל הייעוץ המשפטי לממשלה; האיזון עושה בדיוק את ההבדל שהמחוקק רצה לעשות בין מי שמניף דגל כאקט של ביטוי לגיטימי לבין מי שמניף דגל כאקט של הזדהות עם טרור או כהפרעת סדר. החוק עצמו, איך שאני קוראת את החוק היום, עושה את ההבחנה הזאת. ולכן הרבה מהשאלות הם ביישום. אז זה לעניין האיסור הפלילי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לי שאלות לגבי היישום. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז השאלות הן ליישום. ובאמת עצרנו בדיון הקודם גם בבירור שתי הנקודות של איך מגדירים מהי מדינת אויב? וגם האם היחס של המדינה לרשות הפלסטינית השתנה במשך השנים, כך שביישום צריך להיות הבדל גם ביישום בשטח? לגבי ספציפית הנושא של הנפת דגל הרשות הפלסטינית שהיא דגל אש"ף - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש פה איזושהי הבחנה גם בעוצמת הענישה, זאת אומרת החוק מבקש להעניש בצורה יותר חמורה על הנפת דגל אש"ף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> המציע הציע דווקא מאסר של שנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה קיים? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לפי האיסור בחוק המאבק בטרור, הדין הוא שלוש שנות מאסר – אם זה הזדהות עם ארגון טרור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת שהוא צריך להיות מוגדר כארגון טרור. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> נכון, אבל זה לפי הנסיבות, בגלל זה חשוב לשמוע - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז אולי גם מעניין לשמוע כמה באמת כתבי אישום הוגשו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כמה תיקים עברו לפרקליטות, וכמה כתבי אישום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כשהייתה הנפת דגל, האם גם היה על תמיכה בטרור בעצם. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> נכון. ובסוף מה שעלה במיוחד בדיון הקודם, זה שבמיוחד בשל העובדה שהמדינה היום נמצאת בקשרים עם הרשות במגוון של תחומים, אז יכול להיות שלא כל מקרה של הנפת דגל של הרשות הפלסטינית – אני מדברת שנייה רק על הרשות הפלסטינית – בהכרח מעיד על הבעת תמיכה לא לגיטימית, הבעת תמיכה שהיא בעצם מעודדת טרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל כשנתניהו שם - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו יודעים אבל איפה נמצאת עיקר התופעה, מה היא בעצם בדרך כלל. יש את מה שבדרך כלל, ואם יש פה תופעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם לנתניהו תהיה חסינות - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ככל שיש הנפת דגל שהיא בעצם כן צורה של ביטוי לגיטימי. ככל שיש הנפת דגל, שזה בעצם ביטוי לגיטימי, בין אם זה תמיכה בהידוק היחסים בין המדינה לרשויות או במדינת אויב, האם זה תמיכה באזרחים הסורים נגד המשטר כשהמשטר נפל – אז יש קושי רב להגביל את הביטוי הלגיטימי הזה. ככל שיש מעשה שיש בו משום תמיכה בטרור בהנפה או הפרעת סדר, כנראה שהחוק היום כבר נותן כלים, וצריך לשמוע מתי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היישום שלו. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם הוא באמת יושם ואם הוא לא, אז למה הוא לא יושם מספיק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זהו, זה היה כדי לכוון את הדיון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ורד, בבקשה. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> כמו שאתם יודעים, המל"ל מקיים כבר כמה שנים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לומר שאני בהתרגשות מזה שמסתמן כאן שהמל"ל יציג עמדה, כי הספקתי להיות הבוקר בשתי ועדות שבהן המל"ל - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אבל זה אחרי הרבה מאוד זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור אז אני מתרגש. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> הפעם האחרונה שפנינו לגופים הייתה בעקבות הדיון האחרון, ב-12 במאי 2026, כרגע מה שקיבלנו זה עמדה של משטרת ישראל והמשרד לבל"ם והעמדה של משרד החוץ. וגם פה אין מענה לכל הדברים שביקשנו, בין היתר לגבי הנושא של מדינות אויב. התשובות הן מאוד תמציתיות, אין פירוט. ונכון לעכשיו לגבי מדינות אויב, גם גופים שהתייחסו, התייחסו לגבי התשתית שקיימת בשני הקשרים; האחד זה פקודת הסחר והשני זה מניעת הסתננות. אלה הקשרים שלא רלוונטיים להקשר של החקיקה הנוכחית. המדינות שמפורטות הן המדינות שאנחנו מכירים: סוריה, לבנון, תימן, אין שום הקשר לרשות הפלסטינית. הסוגיה הזו לא נידונה ולא הייתה התייחסות בשום גוף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת שהעמדה מ-2014 לא השתנתה ביחס לרשות. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> זה משהו אחר, אני אומרת שאנחנו בעבודת המטה ביקשנו במפורש - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מי מוגדרות כמדינות אויב. זאת אומרת שיש הגדרה, יש מי שמוגדר כמדינת אויב. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> מי שמוגדר כמדינת אויב, אבל בשני הקשרים שהם לא רלוונטיים לכאן. משרד המשפטים אולי יתייחס לדבר הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, יש מי שמוגדר כמדינת אויב, את אומרת: זה לא לעניין החוק הזה. זה בדיוק התפקיד של המחוקק, להפוך את זה גם לעניין החוק הזה. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> אני רק אומרת שבהקשר הזה, אין שום התייחסות לרשות הפלסטינית בחקיקה הקיימת. היא לא מוגדרת כמדינת אויב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לא תהיה. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> ואף אחד מהגופים שביקשנו להתייחס, לא התייחס. זה נשאר נעלם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת שעל השאלה העיקרית של הדיון הזה, לא אקבל עליה תשובה. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> נכון. גם אנחנו לא קיבלנו. לכן אני חוזרת ואומרת כמו שאמרנו בדיון הקודם, בהקשר של עבודת המטה, המענה מצד הגופים, הוא עדיין חסר וחלקי. אף על פי כן, אנחנו גיבשנו את העמדה שלנו, והעמדה שלנו היא שאנחנו סבורים שבנסיבות מסוימות ובמקרים מסוימים, שייקבעו אחרי עבודת המטה שתשלים את הדברים שכרגע ציינתי, שנדרשת השלמה, תיאסר הנפת דגל של כל ישות שתומכת בטרור או שמשלמת כספים בזיקה לטרור, במוסדות המתוקצבים הנתמכים על ידי המדינה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. זו עמדה חשובה מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באיזה תנאים? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> עבודת המטה צריכה לקבוע בדיוק את הנסיבות המסוימות והמקרים המסוימים. כמו שנאמר פה קודם לכם, זה לא חלוט. יכול להיות שיהיו נסיבות מסוימות שבהם למשל, אוכלוסייה איראנית שתומכת בהפלת המשטר האיראני, תניף דגל איראני, זה לא כמו שמניפים דגל איראן, שזה מדינת אויב. בשני המקרים, לכן ההקשר הוא מהותי מאוד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ורד, תוכלי לחזור על ההגדרות של מדינה שתומכת בטרור או מעבירה כספים בזיקה לטרור, ומה עוד היה? << דובר_המשך >> ורד פולק: << דובר_המשך >> בנסיבות מסוימות, במקרים מסוימים, שייקבעו אחרי עבודת מטה מסודרת; תיאסר הנפת דגל של כל ישות שתומכת בטרור ו/או שמשלמת כספים בזיקה לטרור במוסדות המתוקצבים והנתמכים על ידי המדינה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק במוסדות? << דובר_המשך >> ורד פולק: << דובר_המשך >> זה מה שהצעת החוק מדברת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש פה בהצעה הזאת, כמו שהגדירה היועצת המשפטית, שלושה נדבכים. אחד הנדבכים זה במקום שמתוקצב. זה אחד הקריטריונים. אבל החוק הזה מדבר על הנפה של הדגל המסוים הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בגוף מתוקצב או גוף נתמך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. אני חושבת שזה מגביל מאוד. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> לזה התבקשנו להתייחס ולזה התכוננו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ומה ההצדקה מבחינתכם להבחנה בין גוף מתוקצב לגוף שלא מתוקצב? שאלה נוספת, איזה סוג נסיבות הייתם יכולים לתאר בחקיקה עצמה? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> לא נכנסו לרזולוציות האלה, כיוון שעבודת המטה צריכה להתעסק בזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עבודת המטה של מי? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> עבודת המטה? ההמלצה שלנו היא שהיועצת המשפטית של הוועדה צריכה להניע עבודת מטה כזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הבנתי, המל"ל ממליץ לכנסת לעשות עבודת מטה. תודה, באמת, עיקרון הפרדת הרשויות במיטבו. אתם ממליצים ליועצת המשפטית של הוועדה בכנסת לעשות עבודת מטה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אפשר לנסח את זה אחרת: שהוועדה באמת יכולה לעשות את הבירור לגבי הנסיבות. אבל זו לא עבודת מטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לוקח את הערתי המחמיאה מקודם. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> אני מחדדת ואומרת: היועצת המשפטית של הוועדה תוביל את עבודת המטה. במסגרת עבודת המטה הזו, מה שהמל"ל צריך לעשות לגבי התכלול של ההקשר המדיני בטחוני, אנחנו נעשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, יש עמדת ממשל? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את חוות הדעת הכללית - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אגיד שעל זה גם דברתי, זו בדיוק השאלה: איך אתה מפריד בחקיקה ומבחין בין מי שמניף דגל במסגרת של ביטוי פוליטי לגיטימי, לבין מי שעושה את זה במסגרת בכוונה להזדהות עם טרור, לתמוך בטרור. שוב, אני חושבת שגם החוק היום עושה כברת דרך - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אני חושבת שבחוות דעת הזאת יש חידוש, אני חושבת שזו לא העמדה מ-2014. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> העמדה של 2014 זה לא לעניין הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לעניין הרשות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה לעניין הרשות, אבל הם לא היו מעורבים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל מה שהם אמרו עכשיו, ואני חושבת שזה מובהק, שהקריטריונים האלה עונים להגדרה של הרשות, שמעבירה - - - דרך אגב, אבו מאזן אמר שאת האגורה האחרונה שתישאר לו, הוא ישקיע באותם מחבלים רוצחים. גם אם תישאר לרשות אגורה שחוקה, שם הוא ישקיע. כלומר, לא להאכיל את האזרחים שלו, לא לדאוג לרווחה שלהם, לא לדאוג לבריאות שלהם, אלא להשקיע במי שטובח ורוצח בנו. תבינו את זה. אני חושבת שהקריטריון הזה מצוין. תודה רבה על הדברים. גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשאול שתי שאלות; שאלה אחת: האם לשיטתכם בתוכן נושא הנסיבות, ראוי להכניס את נושא הכוונה כמו שיש בחוק למאבק בטרור? האם עסקת בסוגיה? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> אקריא שוב את העמדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי, חבל על הקריאה. אני שואל - - - << אורח >> ורד פולק: << אורח >> בסדר, אבל אתה שואל על דברים שאמרתי. זה כל הדברים האלה, הנסיבות המסוימות והמקרים המסוימים, זה ייקבע אחרי עבודת מטה מסודרת. עבודת מטה מסודרת לא נעשתה עדיין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, נתת דוגמה לגבי הדגל האיראני. אני שואל האם לשיטתכם, שאלת המניע והכוונה, ראוי שתהיה פקטור כמו בחוק למאבק בטרור? או שבעבירה שקשורה בפעולת ביטוי, עמדת המל"ל וממשלת ישראל היא שלא צריך להכניס ממד של כוונה, אלא רק יסוד עובדתי? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היא אמרה דברים ברורים. אני שמעתי פה הרחבה של ההגדרה, גם לכאלה שיש להם איזושהי זיקה כלכלית ותמיכה בטרור. אני חושבת שזו הרחבה. מה שהיא אומרת זה שאנחנו צריכים לייצר את הדיפרנציאציה בין אירוע כזה שכן נכלל בתוך הנפת דגל כתמיכה בטרור, כהפרה של שלום הציבור. ואנחנו צריכים לייצר את - - - זו עבודת המטה שאת מתכוונת אליה, נכון? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> נכון, גם נסיבות מסוימות וגם מקרים ספציפיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי יכולה להזכיר מהי נכון להיום – אתם המועצה לביטחון לאומי של הממשלה – עמדת ממשלת ישראל הרשמית לגבי המשך קיומה של הרשות הפלסטינית? הנושא נידון בקבינט ויש עמדת ראש ממשלה. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> נכון, הקבינט הוא דיון מסווג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה גברתי, אין שום דבר מסווג. אין בעיה, אני מבקש דיון חסוי בנושא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> על זה תפנה ליו"ר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו, יש לממשלת ישראל עמדה רשמית? לא ביקשתי את פרטי הדיון. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> כבר אמרנו בדיון הקודם שהסוגיות האלה מחייבות דיון חשאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, עמדת ראש הממשלה שהוא השר האחראי על המל"ל, התפרסמה. אני מבקש לדעת מה עמדת ראש הממשלה לגבי המשך קיומה של הרשות הפלסטינית? אשאל בשאלה אחרת: האם גברתי מאשרת שבשגרה שבועית, קציני צה"ל בכירים, פועלים בפעולות תיאום עם המקבילים שלהם במנגנוני הביטחון של הרשות? הכול ידוע; כולל מפגשים שנערכים במקום שבו יש סמלים של הרשות הפלסטינית לצד סמלים של מדינת ישראל; האם הנושא הזה ידוע למל"ל? האם נראה לגברתי הגיוני שקציני צה"ל ייכנסו למקומות שבהם יש סמלים של הרשות הפלסטינית לטובת עבודה משותפת ותיאום, אבל אזרח לא יוכל להניף את אותו סמל? האם הגיוני לשיטת המל"ל, שבכוח חוק כנסת, זה לא הסכמים של ממשלה בעבר. אני רוצה להזכיר שהבית הזה חוקק חוק שנקרא - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גלעד, אנחנו רוצים גם לשמוע אחרים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מסיים. יש בספר החוקים של הבית הזה, חוק שמדבר על יישום הסכם הביניים. החוק הזה מזכיר את הרשות הפלסטינית. הוא מזכיר גם את אש"ף, זה חוק של הכנסת. אני שואל את המל"ל, האם נשמע הגיוני, לשיטת ממשלת ישראל היום, שהבית הזה יחוקק חוק שמכיר ברשות הפלסטינית, יכיר גם באש"ף? זה חוק של הכנסת. אוהבים, לא אוהבים, זה החוק. החוק ליישום הסכם הביניים מזכיר את הארגון לשחרור פלסטין ואת הרשות הפלסטינית כגוף מדיני שלישראל יש איתו קשרים רשמיים, לא חשאיים. ביטלתם אותו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מתי החוק הזה חוקק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-1994. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אולי באמת יש מהלכים וצריכים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, זה בסדר, אבל לא ביטלתם. לא ביטלתם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה יודע מה עמדתי ביחס לחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, אני יודע את עמדתך. אבל את לא 120 חברי כנסת, ואת חלק מבית המחוקקים. אני עכשיו שואל את המל"ל: האם נראה להם הגיוני שמדינת ישראל מכוח חקיקת כנסת, מכירה בארגון לשחרור פלסטין – לא אני עיצבתי את החוק הזה – מכירה ברשות הפלסטינית, ואתם תביאו עמדה שאומרת שיכולה להיות סיטואציה שהנפת דגל הרשות שישראל מכירה בה באופן רשמי מכוח חקיקה, מבלי כוונה לעודד טרור, כי בשביל זה יש חוק – זו תהיה עבירה פלילית? זה לגברתי הגיוני שאתם בכלל תבואו ותאמרו עמדה שאומרת שעצם הנפת דגל של הרשות הפלסטינית - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לי זה נשמע הגיוני מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - זה ענישה פלילית? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה נשמע לי מאוד הגיוני, במיוחד בקונסטלציה שאנחנו נמצאים בה ובאתגרים שמדינת ישראל מתמודדת מול הרשות, מול תרחישי האיום שיש לנו מול הרשות הפלסטינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת הר מלך, אני מכיר את ההסכמים הקואליציוניים של המפלגה שלך עם נתניהו, לא מופיעה בהם שום דרישה לבטל את ההכרה עם הרשות הפלסטינית. אז מה, אתם עושים פה משחקים על האזרחים? אתם עושים פליליזציה - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא נכון, אתה לא מכיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מכיר את ההסכמים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוודאי שהייתה לנו אמירה ביחס לעניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צר לי לומר לך, את מוזמנת לקרוא את כל 190 הסעיפים של ההסכם שעליו חתום איתמר בן גביר. אין שם סעיף אחד לביטול ההכרה של הבית הזה ברשות הפלסטינית. אז אתם חכמים על אזרחים? אתם רוצים לחייב אזרחים בפלילים, כשאתם לא דרשתם לבטל את ההכרה הרשמית ברשות הפלסטינית? אם מדובר בעידוד טרור, יש חוק, החוק למניעת הזדהות עם ארגוני טרור, חוק המאבק בטרור. אני בעדו. מי שמניף דגל, כל דגל, בהזדהות עם טרור, זה אסור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גלעד, גם זה יקרה בעזרת השם. אבל עד שזה יקרה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הפוך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שנייה, תחזור לשאלה. יש לך שאלה, בבקשה במשפט ונשמע את הסנגוריה הציבורית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלתי את המל"ל, האם המל"ל מעלה בדעתו ותומך בסיטואציה שבה מדינת ישראל יש לה קשרים רשמיים עם גוף מדיני, קשרים גלויים, שמעוגנים בחקיקת כנסת, והנפת סמל או דגל של אותה רשות שישראל הכירה בה, בלי כוונה לעודד לטרור, תיחשב עבירה פלילית? האם זו המדיניות של ראש הממשלה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו יודעים איפה בדיוק מניפים את הדגל הזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אבל זה לא הדיון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואנחנו רואים בדיוק איפה – ואתה יודע, זה שאנחנו - - - זה שיש מי שיודע במתק שפתיים להסביר מציאות שבה יש בעצם ניצול ציני של הנפת הדגל של אש"ף, כי זה אותו דגל פשוט. הדגל של הרשות והדגל של אש"ף - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל החוק של הכנסת מכיר באש"ף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה לא במקרה שזה אותו דגל. הבחירה שלהם לנופף בדגל הזה, היא בחירה שיש בה אמירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לימור, אנחנו לא בתשדיר בחירות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה הקשר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אנחנו בדיון בחוק פלילי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואני בדיוק מתייחסת לזה. אני אומרת: לדגל יש משמעות. והדגל הזה הוא דגל שיכול להוביל לרצח ולשפיכות ודמים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן יש את חוק המאבק בטרור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ולכן אנחנו כמדינה חפצת חיים, מחויבים להישיר מבט ולראות בדיוק מה המשמעות של הדגל הזה, והבחירה בהנפה שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובגלל זה אתם לא מבטלים את ההכרה ברשות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא. עוד פעם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ביטלתם, לא דרשתם את זה בכלל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אמרתי לך, הדבר הזה בעזרת השם גם כן יקרה. אתה יודע בדיוק מה אני פועלת ועושה לטובת העניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני יכול לקבל את עמדת המל"ל? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבקשה. ורד, את רוצה להתייחס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ורד, אני רוצה לדייק, ברור לי שצריך נסיבות, אבל כרגע העמדה העקרונית שלכם, שיכולה להיות סיטואציה מבחינתכם, ואני רוצה להבין אם זו עמדת ראש הממשלה; שבשעה שיש קשרים רשמיים עם גוף מדיני אחר מכוח החוק והסכמי הממשלה שלו בוטלו, יכול להיות מצב שבו עצם הנפת הדגל של אותה רשות מדינית שישראל בקשר איתה, מבלי כוונה להסית לטרור, תהיה עבירה פלילית על אזרחי מדינת ישראל? זאת עמדת ראש הממשלה? זה מה שאתם מציגים כרגע? << אורח >> ורד פולק: << אורח >> לילך, נראה שלגבי המורכבות המשפטית, הרי זה מופיע גם בעמדה של רז ניזרי. נראה לי שזו סוגיה משפטית טהורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא משפטית, זה מדיניות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שבדברים שלכם, בחוות הדעת שלכם, הייתה הרחבה ממה שאנחנו מכירים. אני לא ראיתי עוד אף פעם את האמירה שמדברת על תמיכה בטרור או ישות שתומכת בטרור, או ישות שמעבירה כספים או שיש לה איזושהי זיקה כלכלית של העברת כספים לטרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא הצלחתי להבין את תשובת המל"ל לשאלתי. תכף נשמע את לילך. אבל זו מדיניות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נשמע את לילך. לפני לילך - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לילך היא משפטנית, היא לא מייצגת את עמדת ראש הממשלה, המל"ל כן. אני רוצה לדעת האם ראש הממשלה חושב - - - << אורח >> ורד פולק: << אורח >> משרד המשפטים יכול להסביר היטב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא את עמדת ראש הממשלה. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> את הפלטפורמה המשפטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא שאלתי על הפלטפורמה. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> ישראל עובדת - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא שואל על הפלטפורמה המשפטית. בנימין נתניהו הציב דגל הרשות הפלסטינית במעון הרשמי. האם עולה בדעתו של בנימין נתניהו שבשעה שראש ממשלה מציב את דגל פלסטין במעון הרשמי, אזרח יהיה חייב בדין על אותו עניין? תעני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> השאלה הייתה ברורה. אם לא קיבלת תשובה, אז - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז לא רוצים לענות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, או שלא רוצים לענות או - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מסורת מפוארת של המל"ל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר. אולי כי התשובה מורכבת, זה העניין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אוקיי, בגלל שעד לרגע זה חשבנו שהחיים בישראל לא מורכבים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. הכול קורה, ומי כמוך יודע שעמדה יכולה להיות מורכבת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לימור, אמרתי הבוקר לחבר הכנסת צבי סוכות כאילוסטרציה למורכבות, בקרית שמונה תלמידים קופצים מתחת לשולחן מפחד הרחפנים, ויו"ר ועדת החינוך קופץ למים בבריכות שלמה. הנה דוגמה לחיים המורכבים בישראל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, בסדר, נו באמת, נורא נורא קשור. לילך וגנר, בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אנחנו מתחברים לדברים שנציגת המל"ל אמרה, במובן הזה שגם אנחנו חושבים – גם זו עמדת ועדת השרים – שהיה צריך לקיים בגלל ההשלכות הביטחוניות ויחסי חוץ וכיוצא באלה של ההצעה הזאת, היה ראוי לעשות את עבודת המטה מול המל"ל. וכמו שנקבע בהחלטת שרים, כאשר כל משרדי הממשלה יביעו את העמדות בדבר ההשלכות של הצעות כאלה על יחסי החוץ והיחסים הביטחוניים של מדינת ישראל. וגם כדי לראות שבאמת העמדה שלנו היא קוהרנטית, כמו שעלה פה, להתנהלויות שקיימות היום שרוצים להמשיך שהם יתקיימו, או שלא רוצים שהם ימשיכו להתקיים. וכפי שאמר חבר הכנסת קריב, מדובר בנושא מורכב. לכן אנו סבורים שצריך לעשות את העבודה הזאת. כעת אתייחס להצעה, התייחסתי קצת בדיון הקודם שהיה, אבל אתייחס בצורה טיפה יותר מלאה וגם לקווים ששרטטה נציגת המל"ל לגבי האיסור שיכול לעמוד לטעמה אחרי עבודת המטה הזאת. נתחיל עם המצב הקיים היום, כולכם יודעים, בחוק המאבק בטרור, יש בסעיף 24, בין היתר במסגרת עבירות ההזדהות עם ארגון טרור, איסור הנפת דגל של ארגון טרור, בין היתר בפומבי במטרה להזדהות עם ארגון הטרור. זה אחד הסעיפים שקיימים היום ואפשר לעשות בהם שימוש במקרים המתאימים וגם נעשה בהם – אפשר לדבר עם המשטרה. הסברנו בדיון הקודם שסמכות המשטרה להסיר דגלים לא נובעת רק מהסמכות שלהם בחוק המאבק בטרור, אלא גם מהסמכות היותר רחבה שלהם בפקודת המשטרה. והאמירות של בג"ץ בענייני כל מיני עתירות שקשורות לנושא של הנפת דגלים, הן מאוד ברורות גם בנושא המבחנים לפי פקודת המשטרה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמה תלונות הוגשו? כמה כתבי אישום? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> את זה אולי צריך לשאול את המשטרה והפרקליטות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, את צודקת, אנחנו נשאל אותם. ואז אנחנו נראה אם באמת החוק הזה אפקטיבי. בבקשה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> שוב, אני מתארת את המצב החוקי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וכמה דגלים הוסרו וכולי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לא היה נציג משטרה שהתייחס לזה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אבל הוא לא - - - זו שאלה שרציתי בהמשך. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם יש להם פילוח לסעיפי משנה של סעיף 24 דווקא בהקשר של הדגלים. כי הסעיף עצמו אוסר על ביטויי הזדהות שונים ומגוונים, אני רק שמה את זה על השולחן, הם יתייחסו לנושא של הנתונים. הסעיף הזה היה המשך לסעיף שהיה לפני זה בפקודה למניעת טרור, שגם קלע לנושא של איסור הנפת דגל ובמובן הזה הוא המשך שלו. והיה על זה הרבה דיונים כשנחקק חוק המאבק בטרור, איזה יסודות צריך להוסיף פרט לנושא הנפת הדגל. ובין היתר, כדי לא להפליל התנהגויות שאין בהן את הפגיעה המהותית בערך המוגן. דובר על זה או שיש את המבחן ההסתברותי שמוכר לכם או שיש את הכוונה להזדהות עם ארגון הטרור. המורכבות בהקשר של דגלים ספציפיים יכולה לעלות כאשר הדגל משמש ליותר מרק דגל של ארגון טרור. ולכן נראה לי שדגל הרש"פ בהקשר הזה מעלה מורכבויות. אבל כשאנחנו מדברים על הצעות חוק, אנחנו לא מדברים על דגל כזה או אחר. העקרונות שלנו כשמעצבים חקיקה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דיברת על ההסתברות, ברוב המקומות, ברוב המוחלט, הנפה של הדגל הזה, יש בה אמירה של תמיכה בטרור חד משמעית או שלילת קיומה של מדינת ישראל. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ככל שהנפת הדגל נעשית תוך הזדהות עם ארגון טרור, אז זו בוודאי עבירה פלילית. שוב, כשאנחנו מנסחים חקיקה, אנחנו מתייחסים למאפיינים כלליים יותר, לאו דווקא לדגל קונקרטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד פעם, כתופעה. כשאנחנו רואים תופעה כזאת, אנחנו צריכים לראות איך יש לנו באמת את הכלים להיאבק בה כשיש מי שמשתמש לא באמת לצרכים שאת דיברת עליהם. לא יודעת, דרך אגב אתה יודע מה? אני רוצה לומר לך משהו, חשבתי על זה שאחד הקריטריונים – אני לא יודעת אם אני אגיד לך את זה אחר כך – שבמקום שבאמת יהיה גם דגל ישראל, גם? אז אולי שזה יהיה אחד הקריטריונים. כי אולי זה יענה לאפס נקודה כמה אחוז של אלה של צורכי שלום וכאלה. אבל אנחנו יודעים שב-99.999 ואין סוף 9 אנחנו יודעים בדיוק מה הכוונה ומה המשמעות של הנפת הדגל הזאת. אני חושבת שבקרב הציבור בישראל, אצלו זה לא מורכב כל כך. כשהוא רואה את דגל אש"ף – וזה דגל אש"ף חבר'ה, שאף אחד לא יתבלבל – זה שאנחנו יודעים לקחת אותם ולהלביש להם עניבה ופפיון - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לחזור על אש"ף, אש"ף, אש"ף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תן לי לדבר, אתה דיברת, הקשבתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל החוק מכיר באש"ף, מה לעשות? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן נכון, תקראי את החוק. החוק ליישום הסכם הביניים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא לא מכיר באש"ף. סליחה, החוק מתיר להניף דגל אש"ף או שלא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא אוסר. אבל זו ישות שישראל מכירה, נו. אין איסור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אש"ף מוגדר כארגון טרור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אש"ף כבר לא מוגדר כארגון טרור. תתעוררו. אש"ף מוגדר ארגון טרור? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה? כשאנחנו בהסכם איתו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ההכרזה עדיין לא בוטלה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ב-1980. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אש"ף הוכרז כארגון טרור ב-1980, ומאז - - - הבנתי. החוק - - - אז ישראל חתמה על הסכם, הכנסת אישרה הסכם עם ארגון טרור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר'ה, אתם תעשו - - - << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני הייתי משפטנית - - - ואני נותנת את - - - המשפטיות שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות? יש הסכם עם אש"ף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תן לה לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש חוק שמעגן את ההסכם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אש"ף הוגדר כארגון טרור. נקודה. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אני לא נכנס להסכמים, אש"ף מוגדר כארגון טרור כי הוא הוכרז כארגון טרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, יש חוק של הכנסת שקובע יחסים בין מדינת ישראל לבין אש"ף? כן או לא. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אני לא נכנס להסכמים או דברים כאלה. אדוני שאל אם הוא הוכרז כארגון טרור, והשבתי שכן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שאלת אם הוא הוגדר והוכרז כארגון טרור – אכן כן. גלעד, אולי שם הבלבול. << אורח >> ורד פולק: << אורח >> זו בדיוק השניות שדיברנו עליה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לכן בדיוק. דיברנו על המורכבות, אבל כמו שאמרתי, הסמכות של המשטרה בהסרת דגלים לא מתמצה רק בנושא אם יש פה עבירה פלילית כן או לא. לכן זה חשוב. הנושאים האלה נידונו בבג"ץ חזור וידון מאז בג"ץ יהלום, שהתווה את הכללים המנחים שנוגעים לנושא של הסרת דגלים. נטען שם שמאז הסכמי אוסלו, דגל אש"ף מונף בפומבי ובגלוי, והרשויות לא אוכפות את הדין שחל עליו, של פקודת מניעת טרור שהייתה אז בזמנו, עוד לפני חוק המאבק בטרור. העתירה על הדבר הזה נדחתה. מאז יש את הקווים המנחים לאכיפה בכל הנוגע להסרת גדלים, סיפרנו לכם את זה בדיון הקודם. אני כן רוצה לדבר על הסיפור הזה של ההצעה הזאת. ההצעה הזאת לא רק אוסרת על הנפת דגלים, היא יוצרת עבירה על מישהו שנמצא בהתקלות שבה הונף הדגל הזה. ולכן במובנים מסוימים ההצעה הזאת יותר מרחיקת לכת אפילו מהעבירות שקבועות בחוק המאבק בטרור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה זאת אומרת? בעצם החוק אומר שבמקרה שהייתה התקהלות שבה הונף דגל אש"ף, אז בעצם היא תוגדר כהתקהלות אסורה – מה הבעיה? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> מה שזה אומר זה סוג של אחריות של בן אדם אחד להתנהגות של בן אדם אחר. במובן הזה היא בעייתית. אם כאילו הכנסת רוצה לאסור, להרחיב את האיסור על הנפת דגלים, על פי קריטריונים – שוב, בעיניי זה לא נכון לדבר על דגל כזה או אחר, אלא על המאפיינים של ההתנהגות, כי אנחנו לא מחוקקים חקיקה פרסונלית או פרטנית. יש הבדל בין לאסור על אדם - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל את מבינה שאם את מגדירה קריטריונים את בעצם שוללת את האפשרות שתהיה פה אכיפה. למה? כי כשהקריטריונים לא מספיק ברורים, והם כאלה אמורפיים וכולי, אז כל אחד שיבוא, יוותר מראש, הוא יוותר מראש על הורדת הדגל. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני מסכימה לגמרי שהקריטריונים צריכים להיות ברורים. זאת אחת הבעיות שהצפנו בנושא הזה. כשדובר על מדינת אויב, אמרנו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שמעת את עמדת המל"ל ביחס לישות שיש לה זיקה לטרור, תמיכה בטרור, תמיכה כלכלית, מעבירה כספים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> פספסתי את ורד קודם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היא אמרה דברים חשובים מאוד. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> - - - שהעמדה שלהם היא ליצור איסור קונקרטי על דגל כזה או אחר, אלא ליצור קריטריונים של ישות שתומכת בטרור שיש לה מאפיינים מסוימים. זה לא לאסור על דגל ספציפי כי אנחנו לא יכולים לאסור - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר, הבנתי. אנחנו יודעים שהרשות מעבירה כספים למחבלים רוצחים, נכון? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> ככול, ככול - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. אי-אפשר להתבלבל פה. אני רוצה שמי שמקשיב עכשיו להליך החקיקה יבין שאי-אפשר להתבלבל. גם אם בסוף יהיה כתוב שזה ישות שמעבירה כספים או תומכת בטרור. הרשות עונה לקריטריונים האלה, אוקיי? הרשות הפלסטי-נאצית. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני כרגע מדברת בצורה יותר כללית. גם בחוק המאבק בטרור האיסור הוא לא על הנפת דגל חמאס, אלא על הנפת דגל ארגון טרור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבקשה, יש פרוטוקול, יש פה מי ששומע ויש פה אזרחי מדינת ישראל שמקשיבים. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> גם ישות מדינית אחרת, בוא נאמר שיש לא מעט ישויות מדינתיות ומדינות שמממנות טרור, זה לא סוד. אני לא מגלה סודות מדינה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק שאנחנו לא מתמודדים עם הנפת הדגל שלהם בהיקפים נרחבים, כפי שאנחנו מתמודדים עם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו רק מתמודדים עם זה שהשלטון שמשחד את יועצי ראש הממשלה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נו, באמת, כשאתה עוצר אותי, אני יודעת שאני צודקת. אל תפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני אומר, נכון – הם רק מממנים שלמונים ליועצי ראש הממשלה, אותן מדינות תומכות טרור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון? זה לא מטריד אתכם? << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אני רוצה לדבר על הנושא המשפטי של מדינת אויב. אין לנו היום בחקיקה הישראלית איזה רשימה כללית שאומרת משהו כמו איראן, זה וזה, הם מדינות אויב. יש חקיקות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבל שלא הקשבת לחוות הדעת של המל"ל. היא אמרה: יש הגדרות למדינות אויב, אבל לא לעניין החקיקה הזאת. זאת אומרת שיש הגדרה, ההגדרה קיימת. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בוודאי שאני מכירה את ההגדרות למדינת אויב. נכון שלא שמעתי את עמדת המל"ל, כמובן שוחחתי איתם והדברים נעשים בשיח שלנו איתם. הם מכירים את העמדה המשפטית שלי בהקשר הזה, כי אמרתי להם אותה, זה לא סוד. יש הגדרות שונות למדינת אויב בחוקים שונים, כשההגדרה פונקציונלית לחוק שזה רלוונטי אליה. בחוק העונשין, בפרק של עבירות הביטחון, יש עבירות מסוימות ביחס לאויב, למשל, עבירות של קריאה למלחמה, סיוע לאויב במלחמה, שירות בכוחות אויב, מסירת ידיעה לאויב. ההגדרה של אויב היא מישהו צד לוחם או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן; וכן ארגון מחבלים. ארגון מחבלים זו תוספת מאוחרת של החוק שחוקק בשנות ה-50. זו ההגדרה לגבי העבירות בחוק העונשין. פקודת המסחר עם האויב קובעת איסורים אחרים ויש לה גם הגדרה אחרת של ארץ אויב: ארץ אויב, פירושו כל אזור הנתון לריבונותה של כל מעצמה שאיתה נמצאת מדינת ישראל במצב מלחמה, או התפוס בידי מעצמה כזו, ואינו אזור התפוס בידי מדינת ישראל או בידי מעצמה שהיא בת בריתה של מדינת ישראל, וכן כל אזור שלגביו יורה שר האוצר בצו כי ינהגו בו לצורך הפקודה הזאת כבארץ אויב. יש צו של שר האוצר, הוא מונה רשימת ישויות שקשורות לאיראן בצו הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, מוכר. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> בחוק השיפוט הצבאי יש לו גם הגדרה משלו, שרלוונטית לעבירות שקשורות לבגידה, עזרה לאויב, נפילה בשבי, ושם מוגדר אויב, לרבות פורעים מזוינים ומורדים מזוינים, וכל מי שמשתתף בפעולה מזוינת נגד הצבא או נגד כוחות מזוינים הפועלים בשיתוף עם הצבא. ויש גם חוקים שלא מגדירים. אבל אם רוצים שהמונח הזה יהיה רכיב בעבירה פלילית, בוודאי הוא צריך להיות מוגדר. אני מסכימה איתך לחלוטין, אי-אפשר לכתוב את המונח אויב ושכל אחד יפרש אותו כפי שהוא מבין. צריך ליצוק בו תוכן וצריכים מבחנים קונקרטיים שאפשר יהיה להכיל אותם באופן אובייקטיבי על מדינות שמתנהגות בצורה דומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וגם שתהיה ודאות לציבור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הבנתי. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זה לפחות לנושא של האויב. אבל שוב, ההצעה כרגע שעל הפרק שלנו זה לא איסור הנפת דגל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו עוד רגע אמורים לסיים את הדיון. הפרקליטות, בבקשה. << אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >> ביחס להתקהלות אסורה שלילך התחילה מקודם, אנחנו באמת נמצאים באחד הקשיים שעולים מהנוסח של החוק היום, שלמעשה יש הפללה של ציבור שלם שנמצא בתוך קהל. כך למשל אם יש הפגנה של 500 איש ויגיע אדם אחד עם דגל, לכאורה כל 500 איש מופללים בביצוע עבירה. לדבר הזה גם הייתה התייחסות בוועדת שרים בהצעות אחרות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, רגע, איפה הייתה ועדת שרים? << דובר_המשך >> ניר וינטראוב: << דובר_המשך >> ועדת שרים בשני חוקים דומים עם נוסח כמעט זהה להצעת החוק הזאת. שם בהחלטת ועדת שרים, הוחלט שהצעת החוק תתוקן, כך שיינתן מענה לקשיים המשמעותיים שעולים ממנה ביחס לעבירת ההתקהלות האסורה תוך מציאת האכסניה המתאימה להסדרת הנושא. ובחוק אחר פ-3040 של חבר הכנסת אלי כהן דאז, נקבע כי האחריות תהיה על מניפי הדגל בלבד. יש כל מיני שיקולים שצריך לקחת בחשבון ביחס לנושא הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. הפרקליטות בבקשה. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אנחנו גוף אוכף, כדי להגיש כתבי אישום צריך שתיקים יגיעו ממשטרת ישראל. חבר הכנסת קריב שאל אם מדובר בארגון טרור, אש"ף הוכרז כארגון טרור בשנת 1986. לצד האמור, הזהות הדואלית שלו, ההכרה של מדינת ישראל, הביאה למדיניות שנקבעה, שלפיה העבירה של הזדהות עם ארגון טרור והעבירות הנלוות תאכפנה במקרים מובהקים שעצם ההנפה של הדגל שהוא דגל גם של הרשות הפלסטינית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, זה לא קשור. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> בוודאי שזה קשור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק המאבק בטרור - - - << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> חוק המאבק בטרור דורש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראה, אני טוען שמרגע שמדינת ישראל חוקקה חוק שמכיר, מה לעשות, זה היה החוק ליישום הסכמי הביניים. לימור נגדו, שתבטל אותו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היא תבטל, אמרתי לך. גם לזה אבל צריך זמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לימור, בסדר, את יודעת שמכל האנשים בבית הזה, מי שהכי מאמין למה שיוצא לך מהפה זה אני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. אני מאמינה במה שאמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה, אז הכול בסדר. אני לא מזלזל, להפך, אם הייתי מזלזל במה שאתם אומרים, אז לא הייתי פה. אני מאמין מאוד לכוונות שלכם. בוא נעשה את זה, אתה מומחה למשפט פלילי, לא אני – אין דרך שמדינת ישראל בחקיקה הראשית של הכנסת, מכירה בארגון, כפרטנר לדיאלוג, לא להחלפת שבויים, בסדר? למישהו שמנהלים איתו יחסים דיפלומטיים, ואחרי זה ייקחו אזרח ויאמרו: אתה קיימת איתו מגע, אז אתה קיימת מגע עם ארגון טרור. עזוב, אבל זה לא הדיון. כי גם החקיקה המקורית של חוק המאבק בטרור, גם אם לא היה שום הסכם עם אש"ף ושום הכרה של ממשלות ישראל, כולל הנוכחית באש"ף, חוק המאבק בטרור דורש כוונה. ולכן גם אדם, על פי החוק של המאבק בטרור, אדם מניף את דגל אש"ף, אבל הוא מראה שהוא לא התכוון לתמוך בטרור, הוא הציג את זה לתלמידים שלו בכיתה במסגרת סקירה היסטורית. ולכן זה לא קשור להכרה באש"ף. היום המצב הפלילי הוא שהנפת דגל, השמעת קריאה, שיתוף פוסט, מחייבים איזשהו ממד של כוונה, של הזדהות. תיקנו את החקיקה בוועדת החוקה, הורדנו את הרף, אבל זה לא קשור להכרה, ולא למדיניות התביעה שלכם. אתם צריכים – זה החוק הפלילי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לי שאלה: כמה תיקים אתם קיבלתם אליכם? << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> לא מגיעים תיקים כאלה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אפס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אפס. אוקיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפס תיקי הזדהות עם ארגון טרור? תעזוב רגע את הדגל. << אורח >> שי גליק: << אורח >> עם דגל, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זו לא ראיה נכונה. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> שנייה. אפס תיקים של הזדהות עם אש"ף כארגון טרור. הפרקליטות מגישה חדשות לבקרים כתבי אישום על עבירה של הזדהות עם ארגוני טרור, גם בגין הנפות של דגלים – דגלי חמאס, דגלי הג'יהאד הפלסטיני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אני מדברת על אש"ף. << דובר_המשך >> שמעון חוג'ה: << דובר_המשך >> אז אני אומר – הזדהות עם ארגון טרור יש הרבה, אש"ף לא בגלל נוכח המדיניות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי יש קושי להוכיח את זה. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי החוק היום לא מספיק מגדיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, כי עניינית, יהיה קשה - - - << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> יהיה קשה להוכיח את יסוד המטרה להזדהות עם ארגון טרור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גלעד, אני לא יודעת ממה אתה דואג? אתה יודע לאן אני רוצה לקחת את זה. אני רוצה לקחת את זה למקום שבו דגל אש"ף, דגל הרשות מנוצל להיות כדי לתמוך במחיקה ושלילת קיומה של מדינת ישראל. במקומות האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לימור, אבל אני איתך. אני רק רוצה לומר לך משהו: תראי, בניגוד למה שאת חושבת, אני כן חושב, ואתן לך דוגמה: מחר מתקיימת הפגנה לציון יום הנכבה; בהפגנה הזו, המתכנסים לא עסוקים בהעלאת מה שהם רואים כזיקה, אלא יש קריאות בהפגנה להשמדת מדינת ישראל. << אורח >> שי גליק: << אורח >> יש כל הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שנייה, אבל תבינו רגע את הסיטואציה, בסדר? יש תהלוכה, מניפים בה את דגלי הרשות הפלסטינית/אש"ף, וקוראים בה קריאות להשמדת מדינת ישראל. בסיטואציה הזו יש הסתה ברורה לטרור וצריך להעמיד לדין. אבל ההעמדה לדין תהיה סביב בעיקר הקריאה, מכיוון שהקריאה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גלעד, ואין משמעות לדגל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני רוצה לומר לך, יש לי שאלה אלייך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין משמעות להנפת הדגל זה בתהלוכה הזו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אענה לך. בואו נאמר שישנה התכנסות של או אזרחים ערבים במדינת ישראל או תושבים פלסטינים או של תיירים שהגיעו לישראל. ובהתכנסות הזאת, כל מה שקורה, זה הנפת דגל פלסטין. ובכל הנאומים, בתהלוכה ומעל הבמות, מדברים על הצורך בפתרון שתי המדינות. אין שם קריאה אחת ולא מודעה טקסטואלית אחת שמדברת על השמדת מדינת ישראל, על אלימות. מה שיש זה עצרת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> from the river to the sea. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רגע, from the river to the sea זו קריאה ישירה להשמדת מדינת ישראל. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נו, יש את זה כל הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על הקריאה אתה מעמיד. << אורח >> שי גליק: << אורח >> גם לא מעמידים. לא מעמידים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה דיון אחר. קיימנו פה עשרות דיונים וגם שינינו את החוק פה סביב העניינים האלה. אני שואל שאלה אחרת: תתכנס עכשיו קבוצה, ישיבה פוליטית, אספה של מפלגה ערבית. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל זה לא מקום ממומן בכלל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעזוב, היא תתכנס במקום ממומן, וכבר שמעת את היו"רית אומרת – אני לא מבינה את ההבדל בין מקום - - - במקום ממומן, בסדר? מתנ"ס בישוב ערבי. יניפו דגל פלסטין, אבל כל הנאומים שיאמרו באותה התכנסות שבה על הבמה יש דגל פלסטין, ידברו על מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. על זכות ההגדרה העצמית של שני העמים. יכול להיות שאתה תאמר: אני לא מאמין בזה, אבל זה מה שיש. אין שם משפט אחד של שלילת הקיום של ישראל ושל - - -. אז על עצם העובדה ששמו את דגל הרשות הפלסטינית על הבמה, אתה רוצה לעשות פליליזציה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל לא יעמידו לדין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני אומר לך, אבל זה הדיון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אולי שמה זה יוצר את הוויכוח. אני חושבת שהבלבול הזה, ויש מי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה החוק. זה החוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אני שמחה שאמרת את הדברים בצורה הברורה הזו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תשתמש בחוק כדי לטפל בכשלי אכיפה של הסתה לאלימות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני שמחה שאמרת את הדברים באופן הזה. אני חושבת שמי שעדיין למד לנצל את הדגל לדבר את השפה הזאת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין מה לעשות, צריך יסוד נפשי כשאתה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר, אוקיי, יש שם בלבול גדול. אני מבינה מה אתה אומר, קיבלתי. אני חושבת שאמרת את הדברים שלך בצורה ברורה מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שהיה צריך לעשות זה לטפל בכשלי האכיפה של הזדהות אמיתית עם ארגוני טרור. שמחה רוטמן הוביל את הוועדה, אני לא תמיד חשבתי שהוא שם את הדגש במקום הנכון. אבל זה לא משנה. ועדת חוקה, וכדרך אגב, בעניינים הללו, לא נשמעה התנגדות גם מצד האופוזיציה. במקום שיש הסתה לטרור והזדהות עם טרור, צריך לפעול בצורה חד משמעית, חריפה וברורה. לפני 7 באוקטובר ובטח אחרי 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה יודע איזה עוצמה יש לדגל, נכון? אתה יודע איזה כוח יש לדגל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ודאי. אבל אז אתה מתחכה על מה מאפייני השימוש בדגל באירוע הזה, ואז אתה מגיע גם לעניין הכוונה, גם לעניין ההזדהות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, קיבלתי. << אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >> יש לנו עוד כל מיני סוגיות, נתייחס אולי בהמשך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר. שי גליק, מנכ"ל בצלמו, בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לפני שבוע הייתה באוניברסיטת תל אביב הפגנה, ואני מצטט מה אמרו שם: שערי ירושלים נעולים בברזל והמפתח הינו דמו של שהיד. זה המשפט. אגב, ראיתי גם באיגרת שסינוואר שלח אז למזכ"ל חיזבאללה, הוא דיבר שם על פריצת ירושלים, בדמו של שהיד – זה משפט מפורסם. הגשתי תלונה במשטרה, עם אדם מתועד – לא נעצר. זו הייתה הפגנה באוניברסיטת תל אביב, ועד לפני שנה היו מניפים שם גם את דגלי פלסטין, בדיוק בזמן ההפגנות האלה. כשמניפים את דגלי פלסטין, וכמו שאמרה לימור, אם זה מונף ליד דגל ישראל זה משהו אחד. זה תמיד מונף במטרה למחוק את מדינת ישראל ביחד עם הקריאות האלה שאני מצטט שוב פעם: שערי ירושלים נעולים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שי, תקשיב, אם יש קריאה - - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> הנה, יש קריאה, הגשתי תלונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז שמשטרת ישראל - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> פניתי, שלחתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תבקש משמחה רוטמן לכנס בפעם ה-100,000, דיון פיקוח בנושא, ונטפל – אבל זה לא קשור לחוק הזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל הבעיה היא פשוטה מאוד, כשאדם אומר את הקריאה, אומרים: הוא רק אמר קריאה; כשאדם הניף את הדגל, הוא רק הניף דגל; כשהוא אמר שהיד, הוא התכוון לתינוק, וזה לא נגמר הלופ הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שי, לא אוכפים אם לא - - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא, צריך לאכוף את הכול. הלופ הזה לא נגמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שי, לא, הפרצה היא באכיפה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ויש מי שיודע לנצל אותה היטב. העובדה היא שיש אפס כתבי אישום ביחס לאירוע הזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לצערי, זה עובד ביחד. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אפס כתבי אישום זה כי אין חקירות גם. זה הא בהא תליא. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בסדר, אגב כשאני פונה למשטרה, זה כן אשמת הפרקליטות, פה צריך להגיד, המשטרה כן רוצה לאכוף יותר. בפרקליטות, כמו שאמרת גם, יש איזשהו משהו שהיא נותנת איזה ברקס בנושאים האלה של דגלי פלסטין. הנה, לפני שבוע נעצרו בחיפה תשעה - - - << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> לא, אתה מאשים את הפרקליטות, אגיד שבמקרה הספציפי הזה שאתה מדבר עליו, א' לא הונף דגל פלסטין, אני ראיתי את הסרט. << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא הונף, לא אמרתי שהונף. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אוקיי, אז צריך לדייק. לא הונף דגל פלסטין. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון. אבל הוא לא נעצר הבן אדם עד עכשיו. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> דבר שני, אנחנו בעצמנו העברנו את זה למשטרת ישראל שיאתרו את האדם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אז קדימה, אוקיי, אין בעיה, מצוין, כל הכבוד, מחכה לתשובות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> דווקא המשטרה אמרה שיש לה כלים. << אורח >> שי גליק: << אורח >> המשטרה עוצרת את האנשים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שנייה, אני לא שמעתי, כי אם המשטרה לא מגישה ביחס לענישה של זה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זו שאלה באמת. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל לא הונף הדגל, אז זה לא - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, על האירוע הזה, אבל אנחנו לא מדברים האירוע ההוא, אנחנו מדברים על הרוחבי של זה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני עשרות פעמים הגשתי תלונות אישית על אנשים שהניפו דגלי פלסטין. עכשיו, אתן לכם דוגמה: לפני שבועיים בחיפה ביום הנכבה, הונפו עשרות דגלי פלסטין בהפגנה. שימו לב, כל דגלי פלסטין היו מודפסים חדשים, ומי שהדפיס אותם ועמד מאחורי ההדפסה שלהם זה פעיל ערבי שתמך באירועי 7 באוקטובר, ונעצר על כך. האנשים האלה רוצים להשמיד את מדינת ישראל. הוא הלך והדפיס אותם, זה לא שאיזה ערבי היה לו בבית והלך והניף. זה כולם הודפסו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קרה לאדם שתמך באירועי 7 באוקטובר? << אורח >> שי גליק: << אורח >> נעצר ושוחרר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הבעיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, גלעד, יש עוד אנשים שטרחו והגיעו. << אורח >> שי גליק: << אורח >> בזה אסיים: יש כאן מערכת שלצערי, כל הזמן, כשבאים לאוניברסיטה ואומרים להם: למה אתם לא מטפלים? אומרים: אין חוק. אז הנה, אנחנו באים וסותמים את כל הפרצות, זה המטרה, לסתום מפה, מפה, מפה, מפה, מפה, וליפול על ראש הנחש, ולעצור אותו, זה בדיוק המטרה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אנחנו לא נשאיר איזושהי פרצה. שי רוזנגרטן, בבקשה. << אורח >> יהושוע רוזנגרטן: << אורח >> אתייחס בקצרה, אני רוצה להגיד שמבחינתנו ומבחינתי, הניסיון לנתק בין דגל על כל משמעויותיו לבין האמירות שנאמרות פעם אחר פעם תחת הדגל הזה, זה ניסיון מאוד יצירתי ואולי מאוד יפה, אבל בסופו של דבר הוא לא עומד במבחן המציאות. אני חושב שכפי שיש איסורים לצורך העניין גם בגרמניה, לא לאפשר הנפה של דגלי הרייך השלישי בשום צורה ואף אחד לא חושב האם מה נאמר תחת הכינוס או לא נאמר תחת הכינוס הזה, האם רוצים לבוא להעלות את נסו של הרייך השלישי כדי להשכין שלום באירופה – אף אחד לא חושב על הדבר הזה. הדגל הזה הוא אסור משום שהוא אסור, משום שהוא מסמל רצון לבצע רצח ועבירות מתועבות ומטורפות. וגם אני חושב שבסופו של דבר יש פה, אני מניח, אולי בטח במדינת ישראל, רבים-רבים-רבים, רוב האוכלוסייה של מדינת ישראל שמבינה טוב מאוד מה אומר הדגל של אש"ף. הוא אומר באופן ברור ביותר שרוצים להחליף ובעצם להשמיד את קיומה של מדינת ישראל. והדבר הזה בסופו של דבר זה לא משהו שאפשר לבוא ולהשתמע לשתי פנים. יבואו כאלו ואחרים ויגידו שהם רוצים לקיים איזושהי התקהלות לטובת דו-קיום במדינת ישראל? שישתמשו בדגל אחר או שלא יניפו את דגל אש"ף, שיניפו את דגל ישראל ועוד דגל אחר, אני יודע מה. גם דגל איראן, לצורך העניין, אנחנו יודעים שלא יאפשרו כמובן להניף פה דגלי איראן בהתכנסויות ולמתנגדי המשטר באיראן יש דגל משלהם, יש דגל דומה לדגל האיראני שמוטען באריה כי זה סמל השאה. ויש דגלים אחרים. ירצו ישתמשו בסמל שבעצם בעיניהם מסמל את השלום ואת הדו-קיום עם מדינת ישראל. באש"ף זה לא מופיע. דגל אש"ף הוא דגל של רצחנות תהומית מטורפת נגד מדינת ישראל, והגיע הזמן שאנחנו נדע להגיד את זה בצורה ברורה בלי לבוא ועכשיו להיכנס לתוך כל הפסיקים האלה של מה בדיוק נאמר בהתקהלות, והאם במקרה למה התכוון המשורר כשהוא אמר שהוא רוצה מה שנקרא from the River to the sea או מה בדיוק הוא אמר כשהוא רוצה להלל שהידים כאלו ואחרים. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. ליאור כספי, בבקשה. << אורח >> ליאור כספי: << אורח >> שלום, שמי ליאור כספי, אני סטודנט באוניברסיטת אריאל, אני באתי לדבר בעיקר בשם חברים שלי מאוניברסיטאות אחרות שלא יוכלו להגיע כאן היום, מאוניברסיטת תל אביב ומאוניברסיטת ירושלים, שבהם ראינו בשבועיים האחרונים שתי הפגנות מאוד-מאוד-מאוד מסוכנות לחברה הישראלית במדינת ישראל, הפגנות יום הנכבה. אמנם בהפגנות האלה כן הייתה אכיפה של המשטרה, אכיפה מצוינת, אני חייב להגיד, ולא הותר להניף את דגל אש"ף או פלסטין וכולי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ומי שהניף אותו, מה? << אורח >> ליאור כספי: << אורח >> לא, לא הייתה הנפה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוצרים? << אורח >> ליאור כספי: << אורח >> כן, עוצרים. לא הייתה הנפה, המשטרה כבר בשנתיים האחרונות מגיעה מראש ואין שום הנפה של הדגל. אבל אני אגיד משהו קטן: אני וחבריי כאנשי מילואים בסוף לוחמים, מגיעים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם דגל אש"ף וגם דגלי חמאס? << אורח >> ליאור כספי: << אורח >> לא, אנחנו מתייחסים לדגלי אש"ף, לא, אין כלום. לא דגלי חמאס, לא דגלי אש"ף. אז אני אדגיש איזה משהו קטן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היחיד שעשה עסקים עם החמאס - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא נעים להגיד, לפני כמה שנים כן היו דגלים. << אורח >> ליאור כספי: << אורח >> לפני כמה שנים היו, כן. בשנתיים האחרונות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע מי - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> חבר שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> במפלגה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא, מי שהעביר כסף לחמאס זה נתניהו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אתה רוצה תכף אתן לך. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> זה שמוכר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שעשה סיכון מחושב - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - -מהמפלגה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מתווכח עם משפחות שכולות, אתה יודע את זה. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> מה זה לא מתווכח? דגל לרצח - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי, מי שהעביר כסף לחמאס זה נתניהו. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> נכנס באימא של הבחור הזה שהוריד דגל אש"ף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה אב שכול, מה נראה לכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני לא מתווכח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בדיוק. אז שקט, לא להתווכח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנה הכול בסדר, גם אני לא מגיב, הוא יודע, דיברנו. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> - - - עם החמאס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע מי מימן. << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> מי חיכה להם שמה עם מדי צה"ל. רק ועדת חקירה לאומית תביא את כולם, מי שצריך לגזור לו ראש מהגרון, להוריד לו את הראש, יורידו לו את הראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נראה לך הגיוני? מי חיכה להם עם מדי צה"ל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, של הרשות, לזה מה שהוא התכוון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. אתה דיברת על אנשי הרשות, נכון? שחיכו להם עם - - - << דובר >> יוסף כהן: << דובר >> אני דיברתי על הבוגדים שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעת? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> די, מספיק. אנחנו עוד רגע מסיימים את הדיון, בבקשה תסיים. << אורח >> ליאור כספי: << אורח >> משהו קטן ואסיים איתו כי אני חושב שזה הדבר הכי חשוב: אנחנו בסוף, אני וחבריי כאנשי מילואים שלומדים באוניברסיטאות האלה, מגיעים בסוף, לא משנה איפה אנחנו משרתים במילואים, בין אם זה בעזה, בלבנון, ביהודה ושומרון, ואנחנו רואים את הדגלים האלה כדגל שמונף כביטוי להשמדת מדינת ישראל ולפגיעה בנו כחיילי צה"ל. איך יכול להיות שאני בסוף חוזר לאוניברסיטה שאני לומד בה ורואה את הדגל הזה מונף? איך זה יכול להיות? בגלל זה יש חשיבות לחוק הזה, הוא חשוב לאין ערוך. בסוף אנחנו באים ולוקחים את אותם מסיתים ומוציאים אותם מהאוניברסיטה. אנחנו אומרים להם: לא פה, לא במדינת ישראל. אם אתם לא מכירים במדינת ישראל כמדינה ריבונית, במדינה שהיא הריבון פה בארץ הזאת, אז להתראות, אתם לא צריכים ללמוד פה לא באוניברסיטה ואתם יכולים ללמוד באוניברסיטאות אחרות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה יודע מה יפה באמת? שהיא פשוטה. << אורח >> ליאור כספי: << אורח >> בדיוק, צודקת. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. רצית להוסיף עוד? בואו תסיימו את הדברים שלכם. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לגבי הנושא של פיזור הפגנה שיש בה דגלי רש"פ או דגלי אש"ף, אז כמו שאנחנו מבינים, אפשר כמובן לפזר הפגנות, זה נעשה, ואנחנו גם שמענו מאנשים פה שהדבר הזה קורה בשטח, זה לא איזה אמירה שלנו שאין לה נפקות במציאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אבל עדיין אין כתבי אישום. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> אבל לגבי כתבי האישום, אני באמת אני באמת שמה על השולחן שההצעה כרגע, מה שהיא מבקשת לעשות זה שאם אני רוצה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל את יודעת למה? כי יכול להיות שיש אי-בהירות ביחס לדבר הזה. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> לימור, אם אני רוצה שההפגנה לא תתרחש, כל מה שאני צריכה לעשות זה לצעוד לתוך ההפגנה עם דגל אש"ף. ואז כל הפגנה היא בלתי חוקית וכל האנשים שם צריכים להיעצר. זה לא הגיוני. כלומר, גם לשיטתכם אין היגיון בלתת כוח כזה לבן אדם אחד לפזר הפגנה שלמה. צריך לאפשר למשטרה את כל הכלים לעשות את זה בהפגנות הנכונות, אבל לא לקבוע מראש שכל ההפגנה הזאת הופכת להיות בלתי חוקית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז את בודקת. בשביל זה יש משטרה שאמורה לחקור, האם באמת יש פה איזה אדם שנורא בא לו לעצור את ההפגנה הזאת והוא נכנס פנימה ומניף את דגל אש"ף שהוא מבין בדיוק מה זה. מה זה הדבר הזה? מה זה הטיעון הזה? אני לא מבינה אותו. << דובר >> לילך וגנר: << דובר >> זאת ההצעה שעל הפרק. << אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >> האכיפה והחקירה, היא השלב שקורה אחרי. ההצעה על הפרק מאפשרת פיזור של הפגנה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> זה מה שקורה בשטח. << אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >> לכן הסיטואציה בשטח שבה יכולים להיות 500 איש שחושבים משהו אחד, ויגיע אדם אחר שחושב דבר אחר ויגיע עם דגל, הוא יוצר עילה לפיזור כל ההפגנה. כשיש סמכות שהיא מידתית יותר והיא קיימת היום והמשטרה עושה בשימוש של - - - לפני פיזור ההפגנה להסיר את הדגל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ועדיין אותו אדם שהניף את הדגל, עדיין יש לכם אפס כתבי אישום ביחס לאירוע הזה. << אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >> זה ביחס לדגלים אחרים, לא, אני לא מתייחס כרגע לדגל הספציפי. לדגלים אחרים, נאמר פה גם דלגי חמאס, גם דגלי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יופי, הנה אז ביחס לדגלים אחרים זה משהו אחד. לכן אולי כנראה שצריך גם להגדיר באופן ברור גם את הדגל הזה, אני באמת אומרת, כשאתה אמורפי, אז לא תהיה אכיפה. אתה שולל את האפשרות לאכיפה. << אורח >> ניר וינטראוב: << אורח >> אם את נעתרת לאפשרות מסוימת, אתה צריכה גם - - - אנחנו כן חושבים שביחס ליסוד הנפשי, כיום יש בסעיף 24 לחוק המאבק בטרור, יש יסוד נפשי. בהצעת חוק הזאת אין שום יסוד נפשי. ולכן הבחינה או יותר נכון, המקרה הוא מקרה שהוא מאוד טוטאלי. ולהפליל התנהגות שאין בה שום כוונה או מחשבות פליליות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אז אולי זו עבודה שדיברו עליה במל"ל, של לייצר את הגדרת היסוד הנפשי. אוקיי, בסדר גמור. אסיים בהמשך לדברים שאתה אמרת, אני חושבת, כמו שגם נאמר פה על ידי החברים פה, אנחנו מבינים היום שאני חושבת שלא היום, אני חושבת שבמשך שנים, מדינת ישראל מבינה שבדגל אש"ף נעשה שימוש ציני כדי לקדם את האג'נדות של שלילת קיומה של מדינת ישראל ורצח והרג של יהודים. ויש מי שלצערנו הרב, לא ידע להדק את החקיקה, ולהדק את מתווה האכיפה כדי שהדבר הזה יימנע. אני מאוד מברכת על החוק הזה, יכול להיות שצריכה עוד לעשות עבודה, צריכים לעשות דיוקים, צריכים לעשות עוד תיקונים ביחס למתווה ולנוסח החוק. אבל לצד זה אני חושבת שזה חוק חשוב, הוא חוק שיסגור פרצות במקומות שיש חוסר בהירות ביחס להנפת הדגל הזה, הדגל המסוכן הזה, הדגל הזה של ישות, כמו שנאמר פה, שתומכת בטרור, אי-אפשר בכלל להתווכח על זה. ישות שתרחישי האיום שלה היום על מדינת ישראל ועל אזרחי מדינת ישראל, לא נופלים מהטבח שנעשה לנו פה ב-7 באוקטובר, על ידי אותה ישות חמאס-נאצית שפעלה. ומבחינתי אין הבדל, דרך אגב, בין אלו לאלו. אנחנו יודעים שלצערנו הרב יש עוד דרך ביחס להגדרות האלה שהמדינה צריכה להכיר בהם. אני מקווה שאת השיעור של המדינה היא לא תצטרך ללמוד בצורה כואבת וקשה, חלילה, ושנתפקח לפני. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>