פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 938 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, י"א בסיוון התשפ"ו (27 במאי 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר דן אילוז ששון ששי גואטה שלום דנינו חברי הכנסת: איתן גינזבורג יוראי להב הרצנו מוזמנים: רותם ברמלי – רכז תחבורה, אג"ת, משרד האוצר שי שלף – לשכה משפטית, משרד האוצר עידן מועלם – מנכ"ל, הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים איתי אמיר – מנהל אגף בכיר תכנון תשתיות ומדידה, הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יעל כהן – היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יאיר אריאלי – סגן בכיר ליועמ"ש, הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דוד טמיר – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רון שלמה סולומון – ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים צרויה סיקרון – ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים כרמל שאמה הכהן – ראש העיר, עיריית רמת גן גיל קרומר – ראש מנהלת תחבורה, עיריית רמת גן אסף זמיר – סגן וממלא מקום ראש עיריית ת"א-יפו, עיריית תל אביב-יפו אופיר כהן – מנהל הרשות לתחבורה, תנועה וחנייה, עיריית תל אביב-יפו אביהו האן – מ"מ וסגן ראש העיר, עיריית חיפה מוטי בליצבלאו – חבר מועצת העיר חיפה, עיריית חיפה בני לוונשטיין – אחראי תח"צ בית שמש, עיריית בית שמש סיון שמואלוביץ' – מנכ"לית, 15 דקות – ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל יעל שכטר-סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 איריס דור-און – מנהלת תחום לקידום התחבורה הציבורית, ההסתדרות החדשה ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב. פרק ח' (רשויות תחבורה ציבורית (רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית)) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה–2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. כבוד היועץ המשפטי, לא הייתי בישיבה הקודמת – התקדם משהו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מבחינת סדר הדיון, הגענו עד סעיף 9 להצעת החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הרבה. למה אמרת לי שזה הרבה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה זה רק נוסח של סעיפים 1 עד 23. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה, רק חלק. כבר חשבתי להגיד לאוצר – אתם מקבלים שכר משכורת לפי עמודים? איך זה הולך? יש משרדי עורכי-דין שזה הולך לפי עמודים, אתה יודע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד בקצרה, ונציגי משרד האוצר יוכלו להשלים אם ירצו. בישיבה שניהל חה"כ גינזבורג הוחלט למחוק את סעיף המטרה. לאחר מכן הגדרות; פרק ב' שנוגע להקמת רשות מטרופולינית, ייעודה ותפקידה – זה בעצם המודל הבסיסי של החוק המוצע, שלפיו יוקמו בשלב הראשון רשויות מטרופוליניות בגוש דן ובירושלים, ובשלב הבא, אם יינתן צו בעניין, יהיו רשויות מטרופוליניות בחיפה ובבאר שבע. וכן עסקנו בתפקידי רשות מטרופולינית והתחלנו לעסוק באורגנים שלה, כלומר במועצה. לשם הגענו. סעיף 9 להצעת החוק נוגע לחברי מועצת רשות מטרופולינית ולהרכב של המועצה. בישיבה הראשונה ביקשת להרחיב את המטרופולינים שבהם יוקמו רשויות מטרופוליניות, ולבחון את ראשון לציון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נציגי האוצר, חיפה זו עיר גדולה, אזור גדול בצפון, ואנחנו נכניס אותם לחוק. הם גם הביאו הסכמות של כל הרשויות מסביב. אני מבקש שתשבו עם עיריית חיפה והרשויות שם ותגמרו את העניין. אין היגיון להשאיר את זה לעתיד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היו"ר, בדיון אחד שלא היית עלה חיים ביבס וביקש לצרף גם את מודיעין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, כרגע חיפה אושר. גם ראשון לציון, אמרתי שישבו. תשבו גם עם חיים ביבס, ונראה. הרי אי-אפשר לעשות את מטרופולין תל אביב עם כל הרשויות במדינה. גם זה בעייתי. לגבי ערים שלא רוצות להיות – אני מבין שמבשרת לא רוצה להיות, אז שלא תהיה בירושלים. תורידו אותה. ואחר-כך, כשהוא ירצה להצטרף, צריך לקבוע איך מצטרפים. כשירצו להצטרף, שירוצו אחרי האוצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בישיבה שניהל חה"כ גינזבורג, עלה גם רעיון לראות בירושלים כרשות מטרופולינית בפני עצמה, ללא יישובים נוספים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש שם מיליון איש. את מי צירפתם לירושלים? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבו גוש וקריית יערים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ומטה יהודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה עם מעלה אדומים? מבשרת? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני רותם, מאגף תקציבים. למעלה אדומים יש הסדר מיוחד בסעיף של ההתקשרויות, בגלל שהיא מחוץ לקו הירוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומבשרת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם לא רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מבשרת, סליחה. איזה יישוב קטנצ'יק יש שם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קריית יערים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קריית יערים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבו גוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ליד אבו גוש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מוצא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הר אדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הר אדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הר אדר זה יישוב במטה יהודה. זה לא רשות מקומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך קוראים ליישוב הזה בדרך לירושלים, מצד ימין? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> שורש. שואבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. לא משנה, שכחתי כבר. אתם צריכים לנסח את הסעיף של חיפה. זה יכול להיות ליום ראשון? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו נעשה את העבודה להבין מי הרשויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קח את המכתב שקיבלתי. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> נתתי לו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נעבוד על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתם מוציאים? האכיפה לא מגיעה יחד עם זה? אני לא מבין את זה. רק תל אביב? אתם חיים רק בתל אביב או מה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא רק תל אביב. זה גוש דן וירושלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ירושלים אין בעיה. זה הגיוני, זה מיליון איש. הכול בסדר. אבל גם חיפה זה אזור שמגיע לו. מה עם באר שבע? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם בתוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קיבלנו פנייה מבאר שבע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להזכיר עוד נושא שעלה בישיבה האחרונה שאותה ניהלה חה"כ שלי טל מירון. בסעיף 5 שנוגע לייעוד רשות מטרופולינית ותפקידיה, יש שני סעיפים קטנים שלגביהם ביקשה חה"כ שאתה תכריע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה סעיפים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף קטן 5(ג) מאפשר לרשות מטרופולינית להתקשר בחוזה עם גוף ציבורי לצורך מתן שירותים לגוף הציבורי או ביצוע פעולות עבורו בתחום תפקידיה, גם מחוץ לתחום המטרופולין; זה בעמ' 12 בנוסח שמונח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנו לי דוגמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפני שאתם מתייחסים, אני אגיד שאני הערתי שההוראה הזאת מעלה כל מיני שאלות והיא רחבה מאוד, והיא מאפשרת בעצם לרשות מטרופולינית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להיות מדינת ישראל. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> כן. תפקידים שחלקם, אגב, בעיניי, לא כל-כך רלוונטיים לעניין שירות לגופים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה הכנסתם את זה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש לנו כמה סוגים של גופים שאנחנו רוצים לאפשר לרשות להתמודד איתם. אחד מהם זה רשות מקומית שלא נמצאת בתחום הגיאוגרפי של הרשות המטרופולינית, למשל, רשות מקומית ביהודה ושומרון שיש לה קשר לעיר ירושלים, למשל. אם אני לוקח את מעלה אדומים שנתת כדוגמה, או את מטה בנימין או שומרון, שיש להם זיקות לעיר ירושלים, אבל בגלל שהם מחוץ לקו הירוק נדרשנו לבצע הסדר מיוחד לגביהם ויש כל מיני תאגידים, בין אם תאגידים סטטוטוריים ותאגידים עירוניים. אם אני לוקח, למשל, את הרלב"ד, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – אם היא תרצה לבצע פרויקט במטרופולין גוש דן או במטרופולין ירושלים, והיא תרצה לעשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נכתוב שהיא רשאית להתקשר באישור מסוים. תכניס פה אישור של מישהו. << דובר_המשך >> רותם ברמלי: << דובר_המשך >> של מי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה שני עניינים, זה גם אם נדרש איזשהו גורם מאשר, וגם, אני אומר שוב, הסעיף גורף ורחב מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תקן אותו. אל תעשה אותו רחב מדי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בהמשך להערה של היועץ המשפטי לוועדה, אמרנו שאנחנו נחדד בסעיפים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל צריך להיות אישור של מישהו. אי-אפשר לתת לרשות - - - << דובר_המשך >> רותם ברמלי: << דובר_המשך >> בסוף יש מועצה שאמורה לפקח על הפעילות שלה, המועצה הזאת מורכבת מראשי הרשויות במטרופולין, והם יפקחו על זה שמרב הקשב של הרשות הוא בתושבי הרשות ובתחבורה הציבורית בתוכה, ולא בפרויקטים אחרים, בעינינו. אבל בעקבות ההערה של היועץ המשפטי, אמרנו שאנחנו נחדד באיזה מקרים או לאיזה תכליות היא תוכל להתקשר עם גופים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תצמצם את זה. תכתוב אולי: מנימוקים מיוחדים או משהו. << דובר_המשך >> רותם ברמלי: << דובר_המשך >> אנחנו נדבר על תכליות, נציע תכליות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שאנחנו רגילים במשפטים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בישיבה הקודמת הצגתם שמדובר, להבנתכם, על ביצוע פרויקטים, אם אני לא טועה, או מתן שירותים, אבל לא ברוחב יריעה כזה, כמו שמוצג פה, גם מבחינת סוגי הגופים, כי בעצם כל תאגיד סטטוטורי יכול לקבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שאתה אומר, למשל, תל אביב, יכולים לעשות בכל הארץ. למה לא? אולי לצמצם את זה לתחום הגיאוגרפי - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, זה לא טוב לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא תחום גיאוגרפי, אלא צמידות לתחום הגיאוגרפי. שתהיה רלוונטיות הגיונית. תל אביב יכולים לקחת את שלומי ולתת להם שירותים? << דובר_המשך >> רותם ברמלי: << דובר_המשך >> זה כנראה לא יקרה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה מה שהחוק אומר. אם תעשה קרבה גיאוגרפית מסוימת, זה הגיוני. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני שי שלף, מלשכה משפטית במשרד האוצר. אני אשמח להתייחס להערת הייעוץ המשפטי לגבי היקף התפקידים. אנחנו בהחלט נבחן ואנחנו בהחלט נצמצם לדברים רלוונטיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אנחנו צריכים לסיים את החוק מהר. זה לא הליך רגיל עכשיו, ונחכה חודשיים. תביאו נוסח עד יום ראשון. הכוונה שלי ביום ראשון היא לגמור את החוק. אני לא מתכוון לדסקס את זה יותר מדי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה נראה לי קצת שאפתני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? נקרא מהר. אני מבקש מאנשים, אין בעיה, תעירו הערות, אבל אל תעשו מאיתנו סמינריון באוניברסיטה. רק הערות חשובות, תעירו וזהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם לנו יש הרבה הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. תעיר, לא אמרתי לך שלא. אבל לא סמינריון. לפעמים אנשים רוצים לראות את עצמם בפייסבוק אחר-כך, ומצלמים אותם, או שסתם רוצים לתת לנו הרצאה באוניברסיטה. הערות חשובות וענייניות – אנחנו פה, אין בעיה. תקנו את הסעיף הזה. צריכה להיות קירבה גיאוגרפית, אולי משהו שקשור לשירותים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נציע משהו שיתקשר לשירותים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי אישור של מישהו, אולי של שר. גם זה יכול להיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נתנו המון סמכויות לרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אולי כאן דווקא כן יש מקום לאיזשהו פיקוח - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני מסכים איתך. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני נראה מה אפשר להציע. בסוף מדובר פה בתאגיד סטטוטורי שרצינו לתת לו שיקול דעת עצמאי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מפנה את תשומת הלב לסעיף קטן נוסף, סעיף 5(ד). הוא מעלה שאלה שחורגת מגבולות המשפט, זו שאלה של מדיניות שאני חושב שהוועדה צריכה להידרש אליה. סעיף קטן (ד) קובע שבביצוע תפקידיה תפעל הרשות המטרופולינית בהתחשב בעקרונות מדיניות כללית בתחום התחבורה כפי שנקבעו בהחלטות ממשלה, ואם לא נקבעו עקרונות מדיניות על-ידי הממשלה – בהתאם למדיניות השר (שר התחבורה) בתחום תפקידיה של הרשות, שתימסר לרשות בכתב, וכן – כאן יכול להיות שיהיה שינוי בנוסח – בהתאם לאמות מידה שקובע מנהל הרשות הארצית. השאלה היא, כאשר התכלית היא העברת סמכויות ואחריות לרשויות המקומיות, בסופו של דבר, האם בסוף השר יכול באמצעות המדיניות שלו בפועל ליטול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז רק הרשויות יקבעו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני אומר שזו שאלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שזה סעיף בסדר גמור, אין בעיה. מה, רק הרשות תקבע? לממשלה אין מה להגיד? אם יש החלטות ממשלה, הם מחויבים. אם אין החלטות, אז גם לשר יש מה להגיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, מדיניות השר בתחום תפקידיה של הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תכתוב: בכפוף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה: בהתאם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה זה: בכפוף? << אורח >> שי שלף: << אורח >> בהתאם להערות הוועדה, נציע נוסח שמחלק את זה לשלושה סעיפים קטנים, ומסבירים שלא: בכפוף, אלא: אם נקבע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה בכפוף? בכפוף זה אומר שהשר קובע הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש כאן הפניה לאמות מידה שאמור לקבוע מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית. אז עלתה אצלנו שאלה אם אמות המידה האלה הן בכפוף למדיניות השר, כן או לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אי-אפשר לנפנף את השר כך שהוא לא קובע כלום. העברת סמכויות לרשות המקומית, אז גם הם קובעים. צריך לעשות משהו ביניים, שתהיה התייעצות או משהו עם השר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נאמר בישיבה הקודמת שיוצע נוסח מתוקן גם לסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אני מציע שתהיה התייעצות עם השר. במקרה שאין החלטת ממשלה, המטרופולין יצטרך להתייעץ עם השר בסוגיות שאין לגביהן - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התייעצות זה משהו אחר ממה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שתהיה התייעצות, ואחר-כך יש את הנושא של הרשות הארצית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אני לא מבין. התייעצות עם השר לגבי מה? כאן מוצע שהשר יוכל להכתיב מדיניות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא להכתיב. << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני אומר התייעצות. זה בסדר. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אגב, אני לא מבין למה. זה תפקידו של השר – להכתיב מדיניות. אני עידן מועלם, ראש הרשות לתחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם ככה, אז מה אתה רוצה מהמטרופולין? הוא רק גורם ביצוע? אז תעשו את זה לבד. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> העברנו הרבה מאוד סמכויות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ועדיין את נשאר פה - - - << דובר_המשך >> עידן מועלם: << דובר_המשך >> העברתי הרבה מאוד סמכויות לרשויות המטרופוליניות. עם זאת, קביעת המדיניות, פיקוח, בקרה, רגולציה, זה עדיין נשאר במדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. אין שום בעיה עם זה. יהיה כתוב: התייעצות, ואחר-כך הם יצטרכו לפעול בהתאם לאמות המידה שקבענו להם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל התייעצויות לגבי מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באופן כללי, איפה שאין החלטת ממשלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל היא לא תתייעץ לגבי כל נושא פרטני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כל נושא. בשביל זה כתבת: אמות מידה שקבע מנהל הרשות הארצית, זאת אומרת, הם כן מחויבים לאמות המידה האלה. אבל אם יש משהו שהם צריכים ואין אותו, לא פה ולא פה, שם הם יתייעצו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה סעיף שעוד לא הגענו אליו. סעיף 57, שעוד לא הגענו אליו, הוא בחלק מתקדם יותר של ההצעה, מסמיך את מנהל הרשות הארצית לקבוע אמות מידה לקביעת יעדי השירות בידי הרשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור, אז הם צריכים לפעול לפי אמות המידה. ואתה, לפני שאתה עושה את זה, תתייעץ עם השר, או שהוא יכתיב לך מה שהוא רוצה. אתה קובע, אתה עושה את אמות המידה. מה אתה רוצה? אני לא מבין. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני יעל כהן, יועצת משפטית של משרד התחבורה. אם אפשר שבכל זאת נציע נוסח מתוקן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תציעו. אתם עושים את אמות המידה, והם פועלים על-פי אמות המידה שלכם. אם יש מצב שאמות המידה לא מכסות משהו וגם החלטות הממשלה לא מכסות משהו, ואתם לא מתקנים את אמות המידה, אז הם יתייעצו עם השר, רק בנישה הזאת. כל השאר זה לפי המדיניות שלכם. מה אתם רוצים? אני לא מבין. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> חשוב לחדד. זה לא היוועצויות במקרה ספציפי ופרטני, זה לא המטרה של הסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה? פה כתוב שהשר קובע הכול. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל זה מדיניות, זה לא מקרה ספציפי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מדיניות? בנושא תחבורה זה מדיניות? הוא אומר לכם מה לעשות, זה מה שכתוב פה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני אנסה לתת דוגמה. זה לא סעיף שנועד לניהול היומיומי. זה לא המטרה של הסעיף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תנו לנו דוגמה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אני אתן דוגמה. מתקנים תחבורתיים, תחנות מרכזיות, הם משרתים את המטרופולין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את זה אתם לא קובעים באמות המידה שלכם? אז אני לא מבין, למה צריכים את השר? אתם מתייעצים עם השר, ולפי המדיניות שלו אתם קובעים את אמות המידה, נכון? זה באמות המידה, אז למה צריכים את השר פה? תקנו מה שאתם רוצים באמות המידה והם יהיו מחויבים לאמות המידה האלה. מה זה אמות מידה? זה לא מדיניות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברור שזה מדיניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתם רוצים? אני לא מבין את זה. בשביל מה שמתם את השר פה? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אנחנו עדיין חושבים שגם לשר התחבורה יש מקום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל שר התחבורה קובע לכם, ואתם נותנים את אמות המידה ואת המדיניות במסגרת אמות המידה האלה. אתם מתעקשים להכניס את השר – אין לי בעיה, אבל שלא יהיה מצב שהוא קובע הכל, כי אז בשביל מה צריך את הרשות? היא רק גורם מבצע ומוציאים מכרזים? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> הכוונה היא שיכולים להיות מצבים שבהם זו רזולוציית מדיניות כזו שיש גם מקום למעורבות של השר, אבל ברשותכם נציע נוסח שיסדר קצת את הדברים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אני שואל שאלה; כשאתם מוציאים אמות מידה או מתקנים אותן, אתם מתייעצים עם השר או שאתם עושים מה שאתם רוצים? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> מנהל הרשות מוסמך להוציא את אמות המידה בעצמו כגורם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא מתייעץ עם השר? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> לא בכל דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא לא מתייעץ עם השר, אז למה שהם יתייעצו עם השר? לא הבנתי. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> זה לא הם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם עובדים במשרד ולא מתייעצים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל הסעיף לא אומר שהם צריכים להתייעץ עם השר. הסעיף אומר שאנחנו אמורים להתייעץ עם השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה בדיוק העניין, הכנסתם את השר. בוא ניקח דוגמה – השר הופיע בטלוויזיה ואמר מה שאמר, אז לפי הסעיף הזה זה מחייב אותם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא צריך למסור לרשויות בכתב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב, ואני מקריא עוד פעם: אם לא נקבעו עקרונות מדיניות הממשלה, הרשות המטרופולינית אמורה לפעול בהתאם למדיניות השר, שזה שר התחבורה, בתחום תפקידיה של הרשות, שתימסר לרשות בכתב, וכן – כאן יכול להיות שזה בכפוף או לא בכפוף – בהתאם לאמות מידה שקבע מנהל הרשות הארצית. זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש אמות מידה והשר נותן להם מכתב שסותר את אמות המידה, אז מה הם יעשו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן אמרתי שאמות המידה אמורות להיות כפופות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז מה הם יעשו? בוא נגיד מצב היפותטי, שהוא ייתן מכתב שסותר את אמות המידה, אז הם מחויבים לאמות מידה או למה שהשר כתב, לפי הסעיף הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמות המידה אמורות להיות כפופות למדיניות השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא רציני. זה נוסח בעייתי מאוד. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> ברשותכם, נציע נוסח מתוקן ליום ראשון שלא מדבר על כפיפות למדיניות השר, אלא אמות מידה, אלא אם כן השר קבע מדיניות אחרת בעניין. ברוב הדברים, אמות המידה ייקבעו על ידי מנהל הרשות בעצמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה שיהיה כתוב שאמות המידה יהיו בהתייעצות עם השר. זה לא הולך שאתם תקבעו מה שאתם רוצים. זה לא מקובל עליי. יש שר, ואתה מוציא את אמות המידה בהתייעצות עם השר. זה הכול. ואם עכשיו התחלף שר, תשנה את אמות המידה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל עדיין נשאר כאן המרכיב של מדיניות השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מדיניות השר? מדיניות השר צריכה להיות חלק מאמות המידה. אם המדיניות משתנה, גם אמות המידה ישתנו. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אבל אתה מאבד כאן את העצמאות של הרגולטור. זה הולך פה לאקסטרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? אתה רוצה לקבוע הכול? קח את החוק הזה, ותעשה מה שאתה רוצה איתו. << דובר_המשך >> עידן מועלם: << דובר_המשך >> קודם כול, לא אני אקבע. אני מניח שזה שיבוא אחריי יקבע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא שייך לעניין. אם אתה רוצה עצמאות מוחלטת, אז מה אתה מכניס לי פה את השר? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> הכנסנו את השר למקרים חריגים, ואמרנו שנעדן את הסעיף. להגיד שכל אמות המידה יהיו בהתייעצות השר, זה מאבד את כל עצמאות הרגולטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? אז תחליטו. אם אתם רוצים שהשר יקבע משהו, אז תנסחו את זה כמו שצריך. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו"ר, נשלח נוסח ליום ראשון שמבהיר את זה ומסדיר את הסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי. אז השר, אין לו מה להגיד בכלל לפי הרגולטור הזה? מה הוא קובע? הוא לא קובע כלום. אתה קובע הכול, אתה לא צריך להתייעץ איתו ואתה מחייב את המטרופולין. אז איפה השר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שהם כתבו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל השר זה רק אם הוא שולח מכתבים. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> יש רשויות סטטוטוריות שמתנהגות ככה גם היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה יקרה? אם השר לא מסכים עם הרגולטור, הוא ישלח להם מכתב לעשות X, אבל זה מנוגד לרגולטור. אז מה יקרה? מה הם יעשו? לפי הנוסח הזה, הם מחויבים גם לאמות המידה וגם לשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה לחדד נקודה שחידדנו בהערות שלנו. שאלנו מה קורה במצב שבו אמות המידה לא עולות בקנה אחד עם מדיניות השר, ולכן כתבנו: בכפוף למדיניות השר, בהתאם לאמות המידה. אמות המידה כפופות למדיניות השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, נו. זה בלגן שלם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שכתוב כרגע. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אז ננסח עד יום ראשון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בדיוק מצב שבו המטרופולין לא ידע מה לעשות. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו ננסח עד יום ראשון את הסעיף הזה מחדש. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> הבהירות של היכולת שלהם לפעול חשובה לנו מאוד. אנחנו ננסח מחדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשר יש יתרון אחד: הוא יכול לעכב תקציבים, ואז הם יהיו בבעיה. יהיו להם אמות מידה ותהיה להם את מדיניות השר שסותרת את אמות המידה, ואז השר יעכב להם את התקציבים. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אדוני, קצב - - - מהיר מאוד. אתה רץ עם החוק, רץ על סעיפים מהר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה רק בעיות שנשארו. כבר קראו את הסעיף הזה. אתה לא היית. גם אני לא הייתי בדיון ההוא. מה עוד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נושא נוסף מהותי שנשמעו לגביו הערות בישיבה הקודמת נוגע לסעיף 9 להצעת החוק, זה סעיף שנוגע לחברי המועצה של הרשות המטרופולינית. במועצה של הרשות המטרופולינית אמורים להיות חברים ראשי הרשויות המקומיות שכלולות במטרופולין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראשי הרשויות או נציגיהם, או רק ראשי רשויות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ראשי רשויות, ואפשר למנות גם את המנכ"ל. עלו כאן הערות שהציעו לאפשר מינוי של עוד נושא משרה ברשות המקומית - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו נרחיב את זה גם לסגן ממלא-מקום של ראש הרשות, אנחנו נציע את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נציג של הרשות, מה שראש העיר יקבע. << דובר_המשך >> רותם ברמלי: << דובר_המשך >> רוצים שזה יהיה דרג בכיר מספיק במועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לסוגיה עקרונית שעלתה כאן. לפי הצעת החוק, במועצה של הרשות המטרופולינית אמורים להיות שני נציגים שממנה שר התחבורה; אחד מהם הוא עובד הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, והשני אמור להיות נציג ציבור, כאשר בתקופה הראשונה נציג הציבור אמור להיות עובד משרד התחבורה, ולאחר מכן זה איזשהו נציג ציבור שממנה השר, עם כשירות, כפי שכתובה כאן בסעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה יש בעיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עלו הערות מצד חברי הכנסת שההוראה הזאת לא מאוזנת, שהיא נותנת יותר מדי כוח לשר התחבורה להכניס שני נציגים לתוך המועצה של הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה? למה השר לא יכול למנות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה הוא צריך למנות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? למשרד התחבורה אין מה להגיד במטרופולין הזה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז שיהיה משקיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה משקיף? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל המטרה של החוק הזה, דוד, היא לבזר את הסמכויות של משרד התחבורה לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא אומר שלמשרד התחבורה אין מה להגיד. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> לנו יש בעיה עם ה-20%. אין לנו בעיה עם כמות הנציגים שהם רוצים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, על זה מדובר. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> כוח ההצבעה. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> לנו יש בעיה אחת. אנחנו לא מבינים למה לא להחיל מהתחלה על נציגי השרה את התנאים שיהיו אנשים כמו בהמשך, עם הכשרה, ניסיון, ידע והכשרה אקדמית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה ממנה אנשים עם ניסיון? אתה יכול למנות כל אחד כמעט. מה ההבדל? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> א', אני לא יכול למנות כל אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? לנציג העיר יש כשירות מסוימת ולזה אין? << דובר_המשך >> אסף זמיר: << דובר_המשך >> מוסכם שגם על נציג השרה חלים כל מיני תנאים כעבור שנה. כל מה שאני אומר הוא שאם סוכם שאחרי תקופה זה צריך להיות מישהו עם ידע רלוונטי או ניסיון רלוונטי, אז שזה יהיה מההתחלה. זה כל מה שביקשנו. לא חייבים להסכים, דרך אגב, אבל יש בזה היגיון. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני אפילו אצדיק. כל נציג כפוף לוועדה לבדיקת מינויים. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> לפי נוסח החוק לא. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> מהמינויים של השרה. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אז יש משהו בנוסח שאנחנו לא הבנו. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אז רגע, אני אסביר. זה לא בנוסח. מינוי השרה בלבד, לא המינויים של הרשויות, לפי חוק החברות הממשלתיות, סעיף 60א – מינוי של שר לתאגיד סטטוטורי, והרשויות יהיו תאגיד סטטוטורי, כפוף לבדיקת הוועדה לבדיקת מינויים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר למנות סתם בן אדם. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> כל נציגות של השרה בלבד יצטרכו לעבור את בדיקת הוועדה ברשות החברות הממשלתיות, כמו בכל תאגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה ה-20%? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה 20%? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כמו שאתה נכנס לדירקטור - - - << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אז מה ההבדל בין השנה הראשונה לשנים שאחרי? למה עשיתם את ההבחנה הזו? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> כמו שבוועדה המקומית לתכנון ובנייה בא משרד הפנים וממנה שני נציגים שהם מה שנקרא גורמים מקצועיים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> אביהו האן: << דובר_המשך >> זה על אותו עיקרון. אין להם זכות הצבעה, והם באים לתת את הייעוץ המקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא אותו דבר. זה לא דומה. << דובר_המשך >> אביהו האן: << דובר_המשך >> זה אותו עיקרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא דומה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אני גיל קרומה, ראש מנהלת תחבורה רמת גן. הבעיה שלנו עם ה-20% היא שבגוש דן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יכול להיות יותר מ-20%. לכל רשות יש אחד, ובוא נגיד שיש ארבע רשויות, אז זה יותר מ-20%. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> לא, לא. זה 20%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה תחום ל-20%. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> היו"ר, חוץ מתל אביב וגוש דן, כל הרשויות כרגע, אחוז ההצבעה שלהן הוא מקסימום כ-11%. הרי זה לא סביר שעיר כמו רמת גן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה בשפד"ן? מה המצב שם? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אני לא יודע, אבל אני מוכן לאותו הסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שם יש נציגים של הממשלה או לא? << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אני לא יודע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איתי, אתה יודע להגיד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא בדקתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש נציגים של הממשלה או אין? << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אני לא חושב שיש. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אין לנו בעיה עם הנציגים של הממשלה, זה גם קיים בעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לכם בעיה, רק שלא יקבעו כלום. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> לא, אין לנו בעיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המשקל לא סביר, דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה גם גוף איגוד ערים. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אם יורשה לי בחצי דקה, לא הרצאה, לעשות את האיזונים. אנחנו אומרים שני דברים מאוד פשוטים; אחד, כוח ההצבעה של נציגי השרה ירד מ-20% ל-15%; דבר שני, כוח ההצבעה של הרשויות המקומיות, כשמדובר על השטח שלהם, יוכפל, יהיה לפחות 15%, ולא יעלה על 40%. זה אומר דבר מאוד פשוט, שברמת השרון, לדוגמה, כשבאים לעסוק בעניינים של השטח שלה, יש לה כרגע 3%, אז בעניינים שלה ספציפית זה יעלה ל-15%. זה אומר שתל אביב תהיה עם 30 ומשהו ראשונה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם זה פוגע ברשויות האחרות? בהחלטות שקשורות לרמת השרון אתה מגדיל לה את האחוז? << דובר_המשך >> גיל קרומר: << דובר_המשך >> קודם כול, צריך להגיע ל-50% כדי להעביר הצבעה. זאת אומרת, היא עם 15%, היא עדיין צריכה לגייס הרבה מאוד שחקנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אז יש מעל 100%. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> עדיין יש 100%, כי זה יורד מכל השאר. אני אומר דבר מאוד פשוט, כדי שרשויות ירצו בכלל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא הגענו לסעיף הזה. זה סעיף אחר. בוא נתמקד בסעיף. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> ניסיתי להסביר למה 15%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אראה את זה ליושב-ראש הוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא הייתי בפעם שעברה, כי זה נדחה ונדחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נדחה. אולי הייתה דחייה אחת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע אם נידון והוחלט לגבי הוספה של נציגים לחברה אזרחית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה חברה אזרחית? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארגוני נוסעים, ארגוני תחבורה ציבורית, משקיפים לחבר'ה צעירים שאין להם רישיון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מה זה שייך לדבר הזה? הם יכולים להגיש השגות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שנקבע שהם משקיפים, או מועצות התלמידים או אגודות הסטודנטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. אני לא נכנס לעניין הזה בכלל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואני רוצה שיהיה נציג עם זכות הצבעה לארגוני חברה אזרחית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם רוצים לעשות את זה ועדת בניין ערים מחוזית? לא הבנתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל אני חושב שיש לזה משמעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא החוק. אחר-כך תתקנו את החוק כמה שאתם רוצים. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אגב, גם בוועדות תכנון ובנייה יש נציגות לארגוני חברה אזרחית וגם זכות הצבעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא אותו דבר. עזוב אותך. זה לא ועדה מחוזית. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה הרבה יותר חשוב מזה, זה הרבה יותר חשוב מזה. הם מייצגים את מי שמשתמש בתחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. זה לא נושא הדיון עכשיו. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה זאת אומרת? מדברים עכשיו על המועצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מהותי, ככה מאזנים את הכוח בין הרשויות לאינטרסים רחבים יותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ככה יוצרים מצב שאין כלום בסוף. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שקיים במטרופולינים בכל העולם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל זה ועדה מחוזית, כל דבר לוקח שלוש-ארבע שנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לתת לנציגי חברה אזרחית כיסא סביב השולחן שבו מקבלים את ההחלטות, זה נראה לי בסיסי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יכולים להעיר הערות, הם יכולים לכתוב מכתבים, הם גם יכולים ללכת לבית-משפט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כולם יכולים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 9 מדבר על הרכב מועצת הרשות המטרופולינית, וכמו שאמרתי, ברשות המטרופולינית אמורים להיות חברים ראשי הרשויות המקומיות שכלולות ברשות המטרופולינית או נציגיהם, כפי שיוחלט, וכן שני חברים שממנה שר התחבורה לפי הפירוט שדיברתי עליו קודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיו נציגים למשרד התחבורה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היו הרבה הערות לגבי הסעיף הזה בישיבה הקודמת. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> רגע, כבוד היו"ר. אני יעל שכטר מלובי 99. אם המטרה של החוק הזה היא ביזור סמכויות, אז למה צריך עדיין כוח כל-כך משמעותי למשרד התחבורה? זה כוח לא סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יעל, מי נותן את התקציבים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אזרחי ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הממשלה, נכון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אזרחי ישראל. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אבל כבוד היו"ר, גם בלונדון, משרד התחבורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הממשלה, לא העיריות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל גם היום הם נותנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הרוב הממשלה. למה אין להם say? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא ייתנו יותר תקציבים ממה שהם נותנים היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מעבירים לרשויות בגלל כל מיני סיבות, אבל להגיד שהממשלה לא קשורה לעניין? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אבל משרד התחבורה הוא פיקוח. הוא מטמיע את המדיניות. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אבל כבוד היושב-ראש, אתה אומר שמשרד ממשלתי הוא פי שבעה מעיר כמו רמת השרון בעוצמה שלו בתוך הארגון, וזה לא סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא סביר? כמה תושבים יש ברמת השרון? << דובר_המשך >> כרמל שאמה הכהן: << דובר_המשך >> לא משנה. זו עיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אם זה עיר? גם מצפה רמון זה עיר. עוד מעט הולכים להגיד שכל המועצות יהיו ערים, נכון? קראתי את זה בעיתון פעם, שאין יותר מועצות מקומיות, הכול ערים. מה זה שייך? זה גם עניין של גודל. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> היושב-ראש, אל תאמין לכל מה שאתה קורא בעיתון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד התחבורה נותן את רוב הכסף, אז אתם רוצים שלא יהיה לו מה להגיד? מה, אתם לא יודעים להסתדר עם משרד התחבורה? אני לא מבין את העניין הזה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה לא זה. זה הכוח שיש במועצה. למה צריך להתערב בעניינים הפנימיים של הרשות? זה לא נהוג ברשויות מטרופוליניות בעולם, וזה עובד יופי למרות שהתקציב הוא ממשלתי. אז זה כן קיים. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> איך זה בעולם? יש נתונים? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> כן, נתתי לדוגמה את לונדון שאנחנו וגם משרדי הממשלה כל הזמן נותנים אותה כרשות שמצליחה, ואין נציג ממשלתי במועצה של הרשות המטרופולינית, לא קיים. << אורח >> סיון שמואלוביץ': << אורח >> וכן יש נציגים מקצועיים בעלי זכות הצבעה שווה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אנחנו מציעים שנציגי משרד התחבורה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה נציג למשרד התחבורה, חבל על הוויכוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שחשוב לחדד פה, היו"ר, ששני נציגים זה לגבי שלוש השנים הראשונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם מציעים? << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> 15%, שזה הכוח שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 15 בסך-הכול? << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, שיהיה 15%. אבל יהיה נציג. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אנחנו חושבים שזה צריך לרדת ל-10% לאור האחוזים שיש לרשויות המקומיות האחרות. אנחנו רוצים לשמר את המקצועי, וזה מונע את זה לחלוטין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה מה שרוצים כל ראשי הערים. בינתיים הם יושבים שם, והם משרתים את התושבים. לא אתם. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אז תחליף לנציגי ציבור עם הכשרה מתאימה, ותעלה ל-20%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא לתת לחברה אזרחית כיסא סביב השולחן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אי-אפשר. זה לא ועדה. אתם עושים מזה מסטיק כזה שבסוף הם לא יכולים לקבל שום החלטה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה מסטיק? העיריות מתנגדות להוספת חברה אזרחית סביב השולחן? << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> תיאורטית, נציג ציבור יכול להיות נציג חברה אזרחית. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אני לא מתנגד. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> השר או השרה ממנים נציג ציבור, והוא יכול להיות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם בעלי התמחות בתחום התחבורה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ועדיין, אני חושב שלארגונים, כמו ארגוני הסביבה, יש נציגים מטעם השרה ויש ארגוני סביבה. חשוב שארגונים שעוסקים בתחבורה ציבורית, בלטייב ובלקבל, ישבו סביב השולחן. אני חושב שהם צריכים גם להצביע, אבל לפחות כמשקיפים. בעיניי, זה חייב להיות, כמו בוועדות תכנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת, רק בהצבעה הם יהיו 15%. נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 20%, לא 15%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמרנו 10%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 15%. זה מה שראשי ערים רוצים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> היו"ר, חשוב לחדד פה עוד נקודה. אחרי שלוש שנים אחד מהם הוא נציג ציבור, בתנאי כשירות. אם מורידים את זה ל-15% זה אומר שגם לנציג הציבור, כשהוא יהיה באמת נציג ציבור ולא עובד במשרד התחבורה, הכוח שלו יורד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך? השאלה היא מה כוח ההצבעה שלו. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> דיברנו בפעם הקודמת על הרעיון שבאמת של החיים, אם המדינה רוצה להעביר לשלטון המקומי סמכויות כי היא מאמינה שבביזור היא תעשה יותר טוב, היא צריכה להעביר לה עד הסוף. אם היא רוצה להישאר רגולטור, היא יכולה להיות גוף שעושה לנו overrule בכל דבר, וזה בסדר. אתה יכול לגשת למשרד ל-overrule על כל דבר, אבל ביום-יום של ההחלטות זה לא כזה חשוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שנתת להם נציגות, אפילו שמונה נציגים, אבל כוח ההצבעה שלהם הוא X, אז זה לא משנה כמה נציגים יש להם. כוח ההצבעה משנה. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> זה נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז שאלתי אתכם, אתם רוצים 15%? זו ההסכמה של כל הערים? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה כן משנה, כי זה במקום נציג ציבור נוסף. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> הערים רצו 10%, אבל צריך להתפשר. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> כל רמת גן 10%, זה בושה. אתה יודע מה זה רמת גן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז להגדיל אותך ל-100%? << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> לא, הכול בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תשאל כמה יש לראשון לציון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא הכנסנו את ראשון לציון. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> לא, לא. כבוד היו"ר, הסיפור של ראשון לציון הוא סיפור רגיש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אני אגיד לך למה. כי אני ישבתי עם השרה ועם המנכ"ל שלה, סגרנו את העניין הזה שראשון לציון וקריית אונו בפנים, ויצאו מכתבים בעקבות זה על-פי הסיכום עם השרה. כשאני מסכם משהו אני לא חוזר, אם ראשון לציון וקריית אונו לא בפנים, רמת גן בחוץ, קטגורית. זה סיכום שלי מול השרה. אם מעכשיו מרמים, אני לא שם. אני ישבתי באילת עם שניהם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. האוצר ישב עם ראש העיר ראשון לציון, וממתינים לתשובה. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> ראש העיר הוציא מכתב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא ישב השבוע. אם ראש העיר ראשון לציון ירצה להיות בתוך מטרופולין תל אביב, הוא יהיה. על קריית אונו לא שמעתי. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אז תרשום גם קריית אונו. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> היות שזה עלה, אני רוצה לתת התייחסות של תל אביב. מבחינתנו, בהיבט המטרופוליני אין הבדל מהותי בין ראשון לציון לבין פתח תקווה או מודיעין מבחינת הכניסה והיציאה לתל אביב. או שעושים מה שאנחנו חושבים שהוא נכון, מעגל ראשון קטן שניתן לניהול עם אפשרות לגדול למעגלים רחבים יותר שכוללים את ראשון לציון, או שעושים את הגדול. אם עושים את ראשון לציון, וכדי לא ליצור קושי גדול מאוד בטיפול שביום שאחריו, צריכים לחבר אליו את הערים שמזינות את ראשון לציון במטרו שאתם כבר השארתם; באר יעקב, יבנה ורחובות לא יכולות לא להיות חלק מהדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש העיר אומר שהבעיה שלו זה גם הכניסות לתל אביב והיציאות מתל אביב. << דובר_המשך >> כרמל שאמה הכהן: << דובר_המשך >> זו הבעיה של כולם. גם חיפה, אני אגלה לך, יש לה בעיה של כניסות ויציאות מתל אביב. אבל אם תייצר רשות שראשון לציון היא חלק ממנה, אבל הערים שמזינות אותה בקווי BRT, שאתם אישרתם, הם לא חלק מזה, אז זה יהיה בדיחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נראה את התשובה של ראש העיר, ואחר-כך נדבר על זה. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אין בעיה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> היו"ר, עוד משפט אחד בנושא הזה. אני אופיר כהן, מנהל הרשות לתחבורה בעיריית תל אביב. ראשון לציון היא בהחלט חלק מהמטרופולין, והיא צריכה להיות חלק מהמטרופולין. ראשון לציון מחוברת לחמש ערים שסמוכות אליה, ומערכות התחבורה הציבורית שמשרד התחבורה מפעיל בעוד שלוש שנים – מערכות ה-BRT, הקו החום והקו הכחול – מחברות את ראשון לציון לערי השפלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבל על הוויכוח. אם ראשון לציון רוצה להיות, היא תהיה. חבל על הדיבורים. מה שקורה בשפד"ן זה שהיסטורית זה בראשון לציון והיא חלק מהעניין ואין לה חברות שם, אז הדבר הזה לא יקרה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> מעולה. אנחנו בעד ראשון לציון. אבל כמו שראשון לציון צריכה להיות בפנים, גם לפתח תקווה יש קדימות כי היא קרובה יותר לתל אביב, וגם בקעת אונו. מדובר על 28 רשויות בסך-הכול ששייכות למעגל המטרו שמשרד התחבורה בונה. האם אנחנו רוצים להקים ארגון של 28 רשויות בשלב הראשון? אני סבור שזה ביס אחד גדול מדי לאכול. ולכן, או שאוכלים את זה בצורה מלאה או שאוכלים את זה בצורה חלקית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש אפשרות לצרף אחר-כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש אפשרות לצרף אחר-כך. להוריד אתם יכולים או רק לצרף? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם להוריד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אז מה? נצרף את ראשון לציון, ואחר-כך תורידו אותם בצו? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כבוד היו"ר, אין בזה היגיון תחבורתי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ביקשתם אישור ועדה לשינוי בצו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני שי שלף, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. יש כמה אופנים שרשות מטרופולינית יכולה - - - הגיאוגרפיים שלה בצורה שיכולה לתת מענה מסוים. הראשון זה ההתקשרויות, והשני, הסדר שמדבר על קו שירות חוץ מטרופוליני. זאת אומרת, כשמדברים על רציפות של תחבורה ציבורית, יש מנגנון שמאפשר להיות בלי ולהרגיש עם במובן של הפעלת תחבורה ציבורית. זה מנגנון קצת שונה, זה צריך לקבל את אישור המפקח על התעבורה ואת ההעברה של קו שירות חוץ-מטרופוליני, ויכול להיות שזה עשוי לספק מענה מסוים לקשיים שעולים כרגע בקשר ליישובים הנוספים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האמירה של השרה אתמול שהתחבורה הציבורית הולכת להיות בחינם התבססה על עבודה מקצועית? יש מושג מה העלות של הדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה משרד האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי צירוף חבר אחד, משקיף של חברה אזרחית? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים למשקיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש העיר רמת גן? << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אנחנו בעד משקיפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אולי נשב. אבל יבואו לי 100 ארגונים, אז מי קובע איזה משקיף? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם יבחרו אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי יבחר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמו שקורה עם ארגוני הסביבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה, משקיפים אפשר לצרף שניים. אין בעיה. בלי זכות הצבעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחד של הדור הצעיר ואחד של - - - << אורח >> אביהו האן: << אורח >> חבר הכנסת ביטן, גם חיפה נמצאת פה, ואני חושב שלצרף משקיפים, גם של ארגוני הסביבה וגם של החברה האזרחית זה חשוב, הם נותנים הרבה מאוד ערך מהרבה מאוד ניסיון של ועדות שונות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה ארגוני הסביבה קשורים לעניין? האוטובוס נוסע, אז מה? אסור לו לנסוע? << דובר_המשך >> אביהו האן: << דובר_המשך >> כשאתה רוצה לפתח תשתיות, אז ארגוני סביבה הם חלק מהתהליך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם רוצים ארגוני סביבה, אבל אין שום החלטה. אני לא אומר מי. יהיו שניים ואנחנו ניצור מנגנון. ואז גמרנו את הבעיה? << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> כבוד היו"ר, רז כותב עכשיו, נכון להרגע, אני בפנים, ביקשתי להיות בפנים, אני עומד על זה שאני רוצה להיות בפנים, שחור על גבי ירוק בוואטסאפ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> כרמל שאמה הכהן: << דובר_המשך >> אני העברתי את המכתב שלו בזמנו למנכ"ל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהקשר הזה, האמירה של עיריית תל אביב חשובה, או שהולכים על המודל הקטן עם אפשרות להתרחב, או הולכים על המודל הגדול. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אנחנו נדבר עם רז, נשב איתו, ואם הוא ירצה להיכנס, אנחנו נכניס אותו. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אבל עכשיו, בחוק. לא אחרי זה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> עכשיו, עכשיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם את רחובות, נס ציונה ופתח תקווה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באר יעקב ונס ציונה זה חלק מרשות התחבורה הציבורית. אי אפשר לפרק אותם. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו. היות שאנחנו העיר הראשה וגם איתנו הגיעו להסכמות בבניית המטרופולין הזה, אני רוצה שזה יהיה רשום וברור. אם לא יגיעו איתנו להסכמות לגבי ההרכב, כוח ההצבעה, היכולת לנהל וההיגיון המטרופוליני, אז אנחנו לא נהיה בתוך הדבר הזה. אנחנו לא נהיה בתוך הדבר הזה אם ראשון לציון בתוכו מבלי שהערים סביבה הן חלק, מבלי שמודיעין ופתח תקווה הן חלק, ומבלי שזה יתקן את היחסים בצורה כזו, בהתאם לגודל ולמשמעות, כדי שאפשר יהיה לנהל את זה. ראשון לציון היא חלק מהמטרופולין. אנחנו לא נגדה. אנחנו נגד לקבל החלטה שמכניסה אותה ואנחנו לא נהיה אם זה רק היא. קחו את זה בחשבון. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אין לנו בעיה שגם האחרות ייכנסו. רק שיודגש. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> ולכן צריך לשבת, עם כל הרצון להכניס את זה לפני יום ראשון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין מה לשבת. אני רוצה לגמור את החוק הזה השבוע. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אז אני אומר לך, היו"ר, שאנחנו לא נהיה בתוכו אם אתה מכניס אליו רק את ראשון לציון בלי שאר הערים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. תודיעו שאתם לא, ואז לא נעשה את החוק. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> הודעתי הרגע, הודעתי בצורה רשמית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז אפשר לסגור את העניין. ראשון לציון יהיו בפנים. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אז אנחנו לא בפנים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דוד, יש היגיון בדברים שנאמרו פה. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אתה יכול לעשות את זה בלעדינו כשראשון לציון היא העיר הראשה ולתכנן סביבה, וזה בסדר. זו החלטה לגיטימית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה שאתה נותן לנו אישור. << דובר_המשך >> אסף זמיר: << דובר_המשך >> לא. אתה מקדם חוק שהחלטת בו שתל אביב היא העיר הראשה, אז העיר הראשה רוצה שינהלו את המטרופולין בצורה שרואה בה העיר הראשה. כשאתה מפרק אותה באחוזים בצורה שאתה עושה, היא כבר לא העיר הראשה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לאחוזים, התפקיד שלכם הוא לא באחוזים. התפקיד שלכם הוא לתת שירות לתושבים. << דובר_המשך >> אסף זמיר: << דובר_המשך >> לא. יש טבלה שקובעת את סדרי הכוחות על פי כל מבנה. במבנה הזה אנחנו לא יודעים לנהל את זה, ואני רוצה להגיד, אנחנו מעדיפים את המצב הקיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם יודעים לנהל רק אם אתם קובעים הכול, נכון? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אנחנו לא קובעים. אנחנו צריכים להיות שותפים. אנחנו לא קובעים הכול גם במסגרת הזו. אנחנו לא רוב גם במסגרת הזו. אבל בצורה שבה אתה עושה אנחנו לא נהיה בפנים, וזה בסדר, לא חייבים. אנחנו היום יודעים לנהל את תל אביב כמו שהיא מתנהלת. יש משהו שלא שמעת בישיבות שלא היית בהן. אנחנו משלמים מחיר גדול על המטרופולין הזה, ואנחנו מתפרקים מהרבה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם משלמים? << דובר_המשך >> אסף זמיר: << דובר_המשך >> אני אסביר לך למה. כי יש לנו מאות עובדים ואגף תנועה, ואנחנו יודעים לעבוד לבד מול משרד התחבורה ולקדם מציאות בשטח, שאנחנו מתפרקים ממנה, במרכז שליטה שאנחנו מתפרקים ממנו, בהכנסות מהאכיפה שאנחנו מתפרקים מהן; וזה בסדר גמור לטובת המטרופולין, ובלבד שכולם פה מסכימים שהוא נבנה בצורה שנצליח לקדם בה את התחבורה הציבורית. אבל ברגע שמשנים אותה ומעוותים אותה לצורה שגם נאבד את השליטה וגם נאבד את היכולת להשפיע, אנחנו לא נהיה חלק מזה. ניקח צעד אחורה, ותנסו להקים אותה בלעדינו, ובהצלחה וזה בסדר גמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא להפוך את ראשון לציון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אי-אפשר. עם כל הכבוד לתל אביב, תל אביב היא לא בעל הבית - - - << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אבל זה לא עניין של תל אביב. זה עניין של אמות מידה מקצועיות, כבוד היו"ר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההחלטה שלי היא שראשון לציון וקריית אונו בפנים. עוד משהו? בואו נתקדם. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אין בעיה. אני רק רוצה לציין שאנחנו מתנגדים, ואנחנו לא נהיה חלק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך. אתם רוצים להיות בעלי הבית של המדינה – זה לא המצב. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא. אבל כבוד היו"ר, הסוגיה היא סוגיה מקצועית. הרי אנחנו מדברים פה על רשות מקצועית. להכניס את ראשון לציון בלי להכניס את נס ציונה זה פגיעה מקצועית. להכניס את בקעת אונו בלי להכניס את פתח תקווה זה טעות מקצועית. אי-אפשר לבנות גוף שהוא מקצועי ולעשות אותו לא מקצועי. אם רוצים להכניס את ראשון לציון, אדרבה, נכניס את ראשון לציון. וכן, אם צריך להכניס את נס ציונה. באר יעקב מיוממת לראשון לציון, נס ציונה מיוממים לראשון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> דוד, הם צודקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם עכשיו - - - << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא. אבל זו האמת המקצועית. משרד התחבורה בונה קווי מערכות הסעת המונים לראשון לציון דרך לוד, רמלה באר יעקב, נס ציונה ורחובות. אי אפשר להתעלם מהפרויקט הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה לא להפוך את ראשון לציון לעיר הראשית? היא מטרופולין בפני עצמו, עם רחובות, נס ציונה וכל היישובים מסביב. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> ופתח תקווה ומודיעין. ההחלטה צריכה להיות מקצועית בהתאם לגודל. יהיה קשה מאוד לעשות בגודל כזה, אבל אם אתם רוצים, אפשר, אבל עם הסתכלות עניינית-מקצועית על גודל המטרופולין. אנחנו לא מתנגדים לאף עיר, ואני אוהב את רז, הוא ראש עיר מצוין, ואני אדע לשתף איתו פעולה. אבל תכננו את זה בצורה מקצועית כמו שצריך. אם החלטתם להתפרק מהסמכות, תנו לנו אותה כדי שנוכל להצליח, ולא עם יד קשורה מאחורי הגב. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כנציג משרד התחבורה, אני רק אגיד שישבנו עם רז ואנחנו בעד להכניס את ראשון לציון. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> כל הכבוד. אנחנו מתנגדים. אני רק רוצה להגיד, כנציג כתל אביב, לעוות את ההתחלה של הרשות הזו בצורה שלא נצליח לנהל אותה, ממטרופולין שסיכמנו עליו למטרופולין ורבע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין. אתם עושים טובה שאתם במטרופולין? ככה זה נשמע לי. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אנחנו לא עושים טובה. אנחנו לב המטרופולין והעיר הראשה על פי הסכמה איתכם. אנחנו שותף בכיר בהקמה שלו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זמיר, לאורך שנים משרד התחבורה וממשלת ישראל דאגו שתהיו הלב, כל התקציבים עוברים אליכם - - - << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> וזה לא ישתנה אף פעם. זה רק הולך וגובר. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אני מודה לך שאתה דואג לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע, והיום זה לא יכול להשתנות כי אתם ממש המרכז, ולא משנה איזה מטרופולין יעשו. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - אז שתפו פעולה וזהו. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> המציאות היא אחרת ממה שאתה אומר. אם השיחה היא על קידום תחבורה ציבורית, במקומות שבהם אנחנו אחראים היום, אם אתה מודד אפקטיביות, יצירת נת"צים, אכיפת נת"צים, העברה של נוסעים מרכב פרטי לתחבורה ציבורית, ומודד ערים אחרות, אנחנו עושים עבודה אחרת מערים אחרות. אנחנו עושים עבודה טובה יותר מערים אחרות, גם בחלקת העולים הקטנה שלנו, בזה, ואת זה אנחנו רוצים להוביל בכל המטרופולין ולא עם יד קשורה מאחורי הגב, ולא בצורה מעוותת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וזה שראשון לציון תהיה בפנים זה יהיה יד קשורה מאחור? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> בזה שראשון לציון בפנים, מבלי שבאר יעקב בפנים, מבלי שיבנה בפנים, מבלי שנס ציונה בפנים, מבלי שפתח תקווה בפנים, מבלי שמודיעין בפנים, התחלתם עקום, באתם לברך ויצאתם מקללים במשהו שיהיה מעוות. זה הכול. אנחנו לא מסכימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, הבנתי. אני לא מסכים איתך הפעם. << דובר_המשך >> אסף זמיר: << דובר_המשך >> אתה לא חייב, אבל אנחנו לא מסכימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. מותר לנו לא להסכים איתך, ולך מותר לו להסכים איתנו. << דובר_המשך >> אסף זמיר: << דובר_המשך >> בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה מאוד. אתה שומע שמשרד התחבורה בעד להכניס את ראשון לציון. אני לא יודע מה אתה רוצה. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אני לא מקבל שהעמדה המקצועית של משרד התחבורה היא להכניס רק את ראשון לציון בלי הערים סביבה, כשהיא עושה BRT ומחברת לכל הערים סביבה. זה נשמע לי אנטי לתכנון התחבורה הציבורית. אני מקבל את סמכותו של עידן מועלם להודיע את זה, אבל בעיניי זה טעות מקצועית ואני רוצה שזה יירשם. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> זה לא חדש - - - << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> לנו זה חדש, והיא אנטי תכנונית לתחבורה ציבורית בעיניי. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> עכשיו ראש עיריית רמת גן אמר שזה חדש? זה לא חדש. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> לא, זה לא חדש. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אמרתי שלנו זה חדש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת העמדה המקצועית של משרד התחבורה, שצריך להקים את הרשות המטרופולינית שכוללת את ראשון לציון אבל לא כוללת את הערים הסמוכות? זו העמדה המקצועית? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> תסביר, עידן. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני אענה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> תסביר גם. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> העמדה המקצועית שלנו להכניס את ראשון לציון לרשות המטרופולינית - - - << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> ולא את מודיעין, ולא את פתח תקווה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> או את נס ציונה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לא, לא אמרתי את מי לא. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אבל זה חלק מהעניין, עידן. תציין את המטרופולין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כרגע היא לא כוללת אותן. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אתם רוצים לדבר ביניכם? וכשתחליטו, אני אשיב לכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מר מועלם, נראה לי שהיה טוב אם היית מציג מפה של המטרופולין כפי שאתה רואה אותה. פשוט שנראה את המפה, אם יש בה חורים בפנים, אין בה חורים. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אגב, נביא את המפה. אין שום בעיה. זה לא הסוגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, זה הזמן, זה הזמן להביא. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> זה לא הסוגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז איזו סוגיה? על זה אנחנו שואלים אותך. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אוקיי, אז תן לי להשלים את הטיעון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> תן לי לדבר, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אנחנו לא נגד, אני לא אמרתי שאנחנו נגד להכניס את פתח תקווה ולא את מודיעין ולא הכול. פשוט עם ראשון לציון אנחנו יותר מבושלים, זה הכול. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> עידן, העניין הוא שבישלתם שני קווי BRT שאמורים לפעול עוד שלוש שנים, ומי יפעיל אותם? אם ראשון בפנים, ובאר יעקב, רמלה, לוד, נס ציונה ורחובות בחוץ, מי יפעיל את ה-BRT? משרד התחבורה עוד פעם? מערכות הסעת המונים שנבנו עבור ראשון לציון, מושקעים בהם שבעה מיליארד שקל, אמור להיות להם חוזה הפעלה בשנת 2028 ו-2029 – מי יפעיל אותם? הרי לרשות המטרופולינית לא תהיה סמכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? יש את הסעיף שאומר שהם יכולים לעשות שירותים גם מחוץ למטרופולין. אז אין בעיה. << דובר_המשך >> אופיר כהן: << דובר_המשך >> הבנתי את הסעיף, אבל החיים עצמם נמדדים על ידי סמכויות. בסוף אם אין לך סמכות להעדפה בכל הערים שציינתי: לוד, רמלה, באר יעקב, רחובות ונס ציונה, אז הלך הפרויקט; בנית פרויקט בשבעה מיליארד שקל ואין מי שיפעיל אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון. << דובר_המשך >> אופיר כהן: << דובר_המשך >> זו המציאות, זו המציאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון, מכיוון שזה הסעיף הראשון שהתחלנו לדבר עליו, שהם יכולים לתת שירותים ולעשות הסכמים גם מחוץ - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם לא יכולים ביצוע אכיפה, הסדרי חנייה, בכל אותם יישובים שלא בתוך המטרופולין. זה כתוב בסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון, מה שאתה אומר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כן נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיף רחב מאוד, זה מה שהערתי בישיבה הקודמת. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> גם היום משרד התחבורה יכול לאכוף ויכול להסמיך נת"צים, והוא לא עושה את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומי שלא בתוך המטרופולין? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע, לשון הסעיף רחבה מאוד. לפי הסעיף הזה רשות מטרופולינית רשאית, לפי התקשרות, לתת שירותים או לבצע פעולות בתחום תפקידיה גם מחוץ לתחום המטרופוליני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי התקשרות, אדוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לפי התקשרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה משנה? משרד התחבורה עדיין לא הולך הביתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה מה שהוא אומר, משרד התחבורה עדיין יתפעל את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד התחבורה ומשרד האוצר, הינה פה עיריית תל אביב, יכול להיות שאם הם לא רוצים להיות בעניין, אז לא צריכים את החוק לגבי אזור תל אביב. נקים אותו לגבי אזור חיפה ודברים אחרים, אין בעיה. אז תשבו עם עיריית תל אביב, אבל אי אפשר לשים תנאים כאלה שאם לא, אז לא. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> היו"ר, השיח הוא מקצועי - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. זה לא אגו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מקצועי? זה חצי פוליטי. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> זה בכלל לא פוליטי. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה לא נכון. אנחנו בעד ראשון לציון, ואגב, היא מקדמת תחבורה ציבורית. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אנחנו מנסים שההחלטות פה יהיו לא פוליטיות. אנחנו מנסים שיסתכלו על המטרופולין ושהוא יעבוד בצורה מטרופולינית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן, דוד, אולי ראוי שיקרה מה שאיתן גינזבורג אמר, שמשרד התחבורה יבוא ויציג את עמדתו המקצועית מול מפה שעושה שכל מבחינת עבודת המטה המקצועית של תכנון התחבורה הציבורית במטרופולין הזה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> הרי נעשתה עבודת מטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יוראי, אתה לא היית והסברתי בהתחלה. אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה תוך עשרה ימים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מוכן לבוא מחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם נתחיל עכשיו עם מפות - - - אז לא נסיים את החוק, ואז זה יעבור לקדנציה הבאה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אבל כבוד היו"ר, נעשתה עבודת מטה, הוחלטו הרשויות שבפנים, משרד התחבורה אמר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אומרים לך שהיה סיכום - - - << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> ברור, יש מכתבים. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> לא, לא היה סיכום. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני לא יודע מה זה סיכום בין ראש העיר באילת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, היה סיכום. הינה, משרד התחבורה אומר שהם בעד וזה נכון שהיה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> החוק הזה נמצא כבר שנתיים וחצי עם רשימת רשויות סגורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> רשימת הרשויות סגורה והופקה על-ידי משרד התחבורה. זו הרשימה שמשרד התחבורה סמך עליה. בדקה האחרונה באים לפה ורוצים להוסיף עוד רשויות. אנחנו בעד, אבל זה צריך להיעשות בשום שכל, ולא בסלאמי. אם רוצים להוסיף רשויות נוספות, צריך להסתכל על מכלול ההסגרים התחבורתיים שלהם. אם רוצים להוסיף את בקעת אונו, צריך להוסיף את פתח תקווה. אם רוצים להוסיף את ראשון לציון, צריך להוסיף את באר יעקב. אי אפשר להתעלם מזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעתי אתכם, ולאור זה שמשרד התחבורה אומר הפוך ממה שאתם אומרים - - << דובר_המשך >> אופיר כהן: << דובר_המשך >> אבל משרד תחבורה לא הציג שום טיעון מקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - אז ראשון לציון וקריית אונו יהיו בפנים, כי זה הסיכום איתו. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> קריית אונו בלי פתח תקווה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול להתחיל לקרוא? מי קורא? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> לא, רגע. כבוד היו"ר, לפני שסוגרים את סעיף 9, יש לי בקשה קטנה שהיא גם הצעה לאיזון. כרגע בחוק שני נציגי משרד התחבורה יהיו לשלוש שנים, ולאחריהן אחד מהם יוחלף בנציג ציבור. אנחנו מבקשים שנציג הציבור ייכנס ממועד תחילת הפעילות של הרשות, כפי שזה מוגדר בסעיף 4א. חשוב שמרגע תחילת הפעילות יהיה נציג ציבור. אז לא אחרי שלוש שנים, אלא ממועד תחילת הפעילות, כמה זמן שזה ייקח. יכול להיות שזה ייקח שנה, יכול להיות שזה ייקח שלוש שנים, אבל חשוב שמהרגע שהיא פועלת והמועצה צריכה לקבל החלטות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את מתכוונת ממועד ההקמה? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> לא. ממועד תחילת הפעילות, כפי שהוא מוגדר בסעיף 4א. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך בעיה עם זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. המשרד לא רצה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נחשוב על זה. בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, לפני כן, נציגת משרד המשפטים רצתה להתייחס לעניין המשקיפים. << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> נכון. אני צרויה סקרון, ממשרד המשפטים. אנחנו מבינים לגמרי את הרצון לתת ייצוג לכל מגוון האינטרסים הרלוונטיים ולהרחיב את המועצה. חשוב להגיד שמועצה היא כמו דירקטוריון, ומשקיפים הם גורם שנוכח בדיונים של הדירקטוריון, אבל לא חלות עליהם שום חובות של נושאי משרה, ככה שמצד אחד הם יכולים להשפיע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נכניס סעיף על העניין הזה. אתם תנסחו. אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש דוגמאות להחלת דינים על משקיפים. אפשר להחיל עליהם. << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> אנחנו לא מכירים כאלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אני יכול להפנות - - - אחרי הישיבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא ניסחנו כלום. << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> נשמח לדבר על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקראו, בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 9ג לא הוקרא בסוף. << אורח >> שי שלף: << אורח >> סעיף 9 עסק בהרכב חברי מועצה, ואני מקריאה את סעיף קטן (ג): "חברי מועצת רשות מטרופולינית 9. (ג) הודעה על ההרכב המכהן של המועצה ועל כל שינוי בו תפורסם באתר האינטרנט של הרשות המטרופולינית." זה סעיף של שקיפות לציבור בדבר הרכב המועצה שמדבר בעד עצמו. "סייגים לכהונה כחבר מועצה 10. (א) לא יכהן כחבר מועצה מי שהתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה; (2) מתקיים בו ניגוד עניינים כאמור בסעיף 44(א). (ב) בחינת קיומם של הסייגים המנויים בסעיף קטן (א), לעניין כהונה כחבר המועצה מטעם רשות מקומית, תתבצע בידי היועץ המשפטי של הרשות המטרופולינית." מדובר בסעיף שקובע תנאים שלא יאפשרו כהונת חבר מועצה. מדובר פה בעבירות סוג שמפאת חומרתן לא מתאים שחבר מועצה יכהן כחבר מועצה, או ניגוד עניינים שהוא משמעותי, מתמשך שמסכל את היכולת שלו להיות חבר מועצה מכהן. בחינת - - - של הסייגים המנויים לעניין חבר מועצה – זה כל חבר מועצה שאינו מינוי שרה, ושם הבחינה נעשית על-ידי הוועדה לבחינת מינויים והייעוץ המשפטי של משרד התחבורה, תתבצע בידי היועץ המשפטי של הרשות המטרופולינית שהוא הגורם שיוכל לבחון שם את המינויים. זה נכון לגבי חברי המועצה וגם לגבי נושאי המשרה האחרים ברשות המטרופולנית. נגיע לזה בהמשך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למעשה, זה רק אנשים שהורשעו בפלילים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ומתקיים בהם ניגוד עניינים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או-או, זה עילות שונות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה לגבי כתבי אישום בעבירות כאלה, שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן, לא ראוי שאותו חבר יכהן? << אורח >> שי שלף: << אורח >> לגבי כתבי אישום הצענו מודל נפרד, ונגיע אליו. כשמדובר פה במינוי, שזה כל חבר מועצה שאינו ראש הרשות המקומית, סעיף שמקנה שיקול דעת שאנחנו סבורים שקיים ממילא לגורם המממן להשעות אותו מתפקידו, מדובר פה בסוף בהגשת כתב אישום ולא בהרשעה, וביחס לראשי רשויות מקומיות חלים הדינים הרלוונטיים על ראשי רשויות, ולכן לא ראינו לנכון להתערב בזה. "תפקידי המועצה 11. (א) תפקידי המועצה הם: (1) לקבוע את מדיניות הרשות המטרופולינית כאמור בסעיף 5(ב)(1) ולפקח על יישומה; (2) למנות את מנהל הרשות לפי סעיף 27 ולפקח על פעולותיו; (3) לקבוע, אחת לשנה, יעדי שירות לרשות המטרופולינית ולפרסמם לציבור באתר האינטרנט של הרשות; (4) לדון ולאשר את הצעת התקציב של הרשות המטרופולינית, שהגיש לה מנהל הרשות לפי סעיף 31(ב)(1), ולהביאה לאישור השרים לפי סעיף 45(א); (5) לדון ולאשר את מגבלת שיא כוח האדם ברשות המטרופולינית לפי סעיף 33(א) לאחר שניתן האישור הנדרש לפי הסעיף האמור; (6) לדון ולאשר את התוכנית התחבורתית הרב־שנתית למטרופולין ואת תוכנית העבודה השנתית של הרשות המטרופולינית, שהגיש לה מנהל הרשות לפי סעיף 31(ב)(2) ו-(3), ולהגישן לאישור מנהל הרשות הארצית לפי סעיף 47; (7) לדון בטיוטת הדוחות הכספיים של הרשות המטרופולינית ובהערות רואה החשבון המבקר לגביה, לאשר את הדוחות, ולהגישם לשרים, בהתאם להוראות סעיף 48; (8) למנות ועדת ביקורת לפי סעיף 24; (9) למנות יועץ משפטי לפי סעיף 37, ומבקר פנימי לפי סעיף 39; (10) לקבוע קווים מנחים, שנתיים ורב־שנתיים, לפעילות הרשות המטרופולינית בתחומי תפקידיה, ובכלל זה בתחומים אלה: (א) רישוי, ניהול והפעלה של התחבורה הציבורית שבתחום אחריותה של הרשות המטרופולינית, ובכלל זה קביעת המסלולים של קווי השירות למוניות ולאוטובוסים, לוחות הזמנים שלהם, ושינויים בהם וניהול הליכים תחרותיים למתן רישיונות קווי שירות למוניות ולאוטובוסים; (ב) ייזום, תכנון, הקמה, הפעלה ותחזוקה של תשתיות לתחבורה ציבורית בתחום המטרופולין לרבות שימושים נלווים לתחבורה הציבורית, בין בעצמה ובין באמצעות מי מטעמה; (ג) קיום קשר עם הציבור, ובכלל זה טיפול בפניות מהציבור; (11) לאשר את הסדרי החניה, ובכלל זה את תעריפי החניה, בצירי רשות ובצירי ניהול תנועה, שהוצעו בידי מנהל הרשות לפי סעיף 31(ב)(5); (12) לקבוע סכומים שתגבה הרשות מרשויות מקומיות הכלולות בה למימון פעילותה; קביעת הסכומים כאמור תיעשה, בין השאר, בהתאם לשיקולים אלה: (א) היחס שבין מספר התושבים בכל רשות מקומית לבין מספר התושבים בתחום הרשות המטרופולינית; (ב) אפיון הרשות המקומית וסיווגה באשכול לפי הרמה החברתית־כלכלית של האוכלוסייה לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי כל רשות מקומית; (13) לאשר את הדין וחשבון השנתי על ענייני הרשות שהכין מנהל הרשות לפי סעיף 31(ב)(4); (14) לדון בכל עניין שקיבלה דרישה לדון בו, בהתאם להוראות סעיף 21(ד); (15) לבצע כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה. (ב) הרשות המטרופולינית תפרסם את הקווים המנחים שקבעה כאמור בסעיף קטן (א)(10) באתר האינטרנט של הרשות." מדובר פה בסעיף מפורט יחסית של כל תפקידי מועצת הרשות, שמתפקדת למעשה כדירקטוריון החברה. תפקידי המועצה מתחלקים למספר סוגי תפקידים; ראשית, לקבוע מדיניות ובעצם לאשר תוכניות תקציב, תוכניות שנתיות במגבלת שיא כוח אדם בהתאם להוראות המפורטות ומנגנוני האישורים הנדרשים על פי החוק. אישור תכנון הקמה והפעלה של התשתית התחבורתית, גם בהיבט רישיונות קווי השירות וגם בהיבט התשתיות, וביסוס הקווים המנחים גם בעניין יעדי השירות וגם מבחינת תפקודה הפנימי של הרשות המטרופולינית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפסקה (12), הם יכולים לקבוע איזה סכום שהם רוצים? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אין הסדרה כרגע לגבי הסכום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך פה משהו הגיוני או אישור מסוים. אבל אמרתי, כשנותנים לרשויות חופש, הן רצות מאפס ל-100. לא יהיה דבר כזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להשלים את מה שאמר יו"ר הוועדה. שימו לב שיש כאן שיקולים לקביעת הסכומים. אין כאן נוסחה, ויש סמכות די פתוחה לקבוע סכומים שהם הבסיס למימון הפעילות של הרשות המטרופולינית. << אורח >> שי שלף: << אורח >> שהם אחד הבסיסים, שהם אחד ממקורות ההכנסה של הרשות המטרופולינית. אחד מהמנגנונים שהצענו, שאפשר להביע דעה לגביו, הוא המנגנון של רוב מיוחס. זאת אומרת, גביית הסכומים האלה היא אחת מההחלטות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה. בנושא של כסף יהיה להם רוב, הם ישתפו פעולה, הכול בסדר. זה לא יהיה, הדבר הזה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה מרכיב חשוב מאוד בפעילות שלהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מרכיב חשוב, אבל אתם רוצים להוריד מעליכם את התקציבים ולתת - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זו לא המטרה. בסוף אם הרשות תרצה לבצע עוד פעילויות מעבר למה שהיא מתקצבת, והיא תרצה לעשות את זה בהשתתפות של הרשויות המקומיות בתוכה, אנחנו חשבנו שנכון לאפשר לה לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה מאוד, כדי שלא יבואו אליכם. כל השיטות האלה של האוצר ושל הרשויות, אני מכיר אותן כבר הרבה שנים. זה לא יהיה מצב של צ'ק פתוח, אין מצב. << אורח >> שי שלף: << אורח >> ברשותך, אני רוצה להשלים סעיף נוסף בהמשך להצעת החוק שמדבר על מצב שבו ראש הרשות הארצית נכנס בנעלי הרשות המטרופולינית ומבצע פעולות במצב של מחדלים משמעותיים, נמשכים, ויש תנאי סף באותו סעיף; והסעיף הזה מדבר על חלוקת הנשיאה בנטל התקציב לפעולות הנוספות, זאת אומרת, הוא קובע שמשרד התחבורה יישא בעלות של אותן פעולות במצב של ראש הרשות, למעט במקרה שבו הפעולה נבעה מהפרה של הדין והרשות המטרופולינית, ואז יש מצב שבו זה יוטל על הרשות המטרופולינית, ושם יש צורך להתייחס למחדל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, את יכולה להסביר לי כמה שאת רוצה. לא יהיה צ'ק פתוח. אני לא מבין מה את רוצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הבנתי למה זה קשור להערה של יו" הוועדה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כי פה יש מצב שבו הרשות הפרה איזושהי חובה שלה בצורה שגרמה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה את רוצה? שאחר-כך אנשים ילכו לבג"ץ. עזבי אותי מזה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> היו"ר, יש לי הצעה בנושא הזה. אני מבין את החשש שלך. אם אני מבין נכון, אתה אומר שלא יהיה מצב שבו העיר הראשה, ביחד עם משרד התחבורה, יכפו על רמת השרון לשלם כסף שאין לה, כי הם 50%. אנחנו הצענו שביחס לסעיפים דרמטיים כאלה, כמו: תוכנית עבודה, תקציב וכולי, יצטרכו רוב מיוחס שאתם תקבעו, זה יכול להיות 65% או משהו כזה, ואז אתה מבטיח שגם הרשויות הקטנות צריכות להסכים לאותה בקשה כספית מהרשויות, ולא רק השחקנים הגדולים, שיש להם יותר כסף בדרך-כלל, יכפו על הקטנות לממן את הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אומרת עיריית תל אביב על הסעיף הזה? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> באופן עקרוני אין לנו התנגדות, רק צריך לחדד על מדובר כשאומרים סעיפים עקרוניים, הרי בסוף הכול עקרוני בתחבורה ציבורית. אז הסיפור הזה קצת עמום. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> מה שאמרנו זה הסוגיות האלה של לקחת תקציב נוסף מהרשויות, אישור תוכנית עבודה ומינויים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עיריית רמת גן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נשמע לי בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עיריית חיפה? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> מצד אחד, אנחנו מצפים ממשרד התחבורה ומשרד האוצר לתקצב לנו פה את הכול, אבל בחיים האמיתיים תמיד יש תוספות כאלה ואחרות, ואם זה רוב מיוחד, יכול להיות שזה פתרון טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין שום נוסחה פה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, יש שיקולים. אין נוסחה כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אולי תעשו משהו, תכתבו. רוב מיוחד זה הצעה טובה, אבל תנסחו את זה שיהיו קריטריונים, משהו, אני לא יודע מה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש שיקולים בנוסח כרגע – "בין השאר, בהתאם לשיקולים אלה", ואלה השיקולים שמפורטים בפסקאות משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ויש התערבות של הרגולטור במקרה שיש בעיה לפי הסעיף הזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לערער? << אורח >> שי שלף: << אורח >> יש מנגנון שבו רשות שרואה את עצמה כנפגעת יכולה להפעיל מנגנון ערעור לראש הרשות הארצי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מול הרגולטור יש דבר כזה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> כן. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה שהרגולטור קובע זה סופי? זה לא יכול להשתנות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תוכלו להפנות אותנו, כי אני לא מכיר את המנגנון לגבי הסכומים האלה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה מנגנון שחל על כל רשות שרואה את עצמה נפגעת בעניין כל החלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שאני טועה, אבל בסעיף 22, בעמ' 25 בנוסח שבפניכם, יש אפשרות לרשות מקומית שכלולה ברשות מטרופולינית, אם היא סבורה שהחלטה עלולה לגרום לפגיעה משמעותית בשירותי התחבורה הציבורית הניתנים לתושביה, לפתוח באיזשהו הליך. אבל השאלה היא אם זה יהיה רלוונטי גם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. זה לא זה. אז תרשום גם סעיף כזה, וזהו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אפשר להכניס גם את הגבייה מהרשויות למנגנון הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לסעיף 22? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכניס את זה. << אורח >> בני לוונשטיין: << אורח >> היו"ר, אני בני לוונשטיין מעיריית בית שמש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל החלטת שאתה לא במטרופולין, אז מה אתה רוצה? << דובר_המשך >> בני לוונשטיין: << דובר_המשך >> אנחנו רוצים שהחוק יהיה טוב כדי שנוכל להצטרף אליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה בא כיועץ מיוחד או מה? לא הבנתי. אמרת שאתה לא רוצה להיות במטרופולין. אז מה זה משנה לך? << דובר_המשך >> בני לוונשטיין: << דובר_המשך >> אני בא כאחד שרוצה להיות בחוק הזה ורוצה שהוא יהיה חוק טוב. אם הוא יהיה חוק טוב, אנחנו נרצה להיות בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה בא כיועץ? << דובר_המשך >> בני לוונשטיין: << דובר_המשך >> איך שאתה רוצה לקרוא לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אומר: אני לא רוצה להיות, אבל אני רוצה לייעץ לכם מה טוב למי שנמצא. << דובר_המשך >> בני לוונשטיין: << דובר_המשך >> בכל אופן, היום אנחנו לא משלמים שום דבר בנושא הזה. גם ככה לוקחים פה את האכיפה לתוך המטרופולין מתוך העירייה. אין שום סיבה לשלם עוד כסף מתוך העירייה לדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה רק אם צריכים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה לפיתוח בתחום המטרופולין, ובתחומך, בין היתר. << אורח >> בני לוונשטיין: << אורח >> זה פתח בעייתי מאוד. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המנגנון שבסעיף 22, לדעתי, אפשר לתת לו מענה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מה שהוא אמר, שיהיה רוב מיוחס, אני בעד זה. אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך גם וגם. << אורח >> בני לוונשטיין: << אורח >> הרוב המיוחס בירושלים לא רלוונטי כי ירושלים לבד היא 75%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה לא חלק בירושלים. אתה משגע אותי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז גם וגם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם זה וגם זה. איזה רוב הם צריכים בירושלים? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש שבירושלים, בגלל שיש לה רוב גדול, אז כל החלטה - - - על הסכומים האלה תקבל אישור של הרגולטור. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל יש את המנגנון בסעיף 22. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. החלטה מראש של הרגולטור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או בהסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או בהסכמה, ודאי. אם זה בהסכמה, אז אין בעיה. רק לגבי ירושלים, אם יש סכומים נוספים, שיקבלו אישור של הרגולטור מראש כי לכולם יש 1% ולהם יש 74%. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> הצעתי גם בדיון הקודם, במיוחד לגבי מטרופולין ירושלים, שלא יהיה ניתן לקבל החלטות בכלל רק על בסיס הכרעה של רשות אחת, כי אפשר להגיע לרוב, גם לרוב מיוחס, ביחד עם משרדי הממשלה או הנציגים שמחוץ לרשויות. אז הגיוני שתהיה לפחות עוד רשות אחת שתסכים להחלטה כדי שהיא תתקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אי-אפשר. << דובר_המשך >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ירושלים היא עיר גדולה, היא ענקית, ועכשיו הם יהיו תלויים בהחלטה של עיר פצפונת? לא, לא. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אבל זה כל העניין של המטרופולין, שיתוף פעולה אזורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה יש את הרגולטור. במקרה של ירושלים, בגלל שהם גדולים מאוד, גם הרגולטור יצטרך לתת הסכמה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אבל אז נותנים סמכות הכרעה בלעדית לרשות אחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הכנסנו, הכנסנו שיהיה אישור של הרגולטור. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אבל רק בנושאים מסוימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק בנושאים של הסעיף הזה, לא בנושאים אחרים. אנחנו מדברים על הסעיף הזה כרגע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי פסקה (10) שנוגעת לקווים מנחים לפעילות רשות מטרופולינית, רציתי לשאול או לקבל הבהרה אם אמורים להיות לכל רשות מטרופולינית קווים מנחים, למשל, לרישוי, שזה הנושא הראשון שמפורט פה בפסקת משנה (א); כי בעצם ברישוי כמו שאנחנו מכירים, יש את הדין שקיים היום שקובע תנאים רוחביים, למשל, לגבי רישוי קווי שירות לאוטובוסים. אז למה בדיוק אתם מתכוונים כאן בסמכות הזו? << אורח >> שי שלף: << אורח >> קודם כול, בוודאי שבמקום שבו יש הוראות דין, הוראות הדין יגברו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו שאלה של פרשנות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אם אתם סגורים, אנחנו נצרף את ההבהרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע מה זה קווים מנחים. אני מכיר תנאי סף לרישוי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כשאנחנו מדברים על קווים מנחים אנחנו מדברים על הנחיות פנימיות של הגוף לצורך ניהול שוטף שלו, לצורך מתן משלים ליעדי שירות, לגבי היקף, לגבי בחינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב. מה שכתוב כרגע, ואני מפשט את זה, זה קווים מנחים לגבי רישוי של תחבורה ציבורית לתחום אחריותה של הרשות המטרופולינית, ובכלל זה קביעת מסלולים. קביעת מסלולים אני מבין, אבל לגבי רישוי לא לגמרי הבנתי את החידוד. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסופו של דבר, זה אותו דבר. יש כאן גוף שצריך עכשיו לראות איך הוא מנהל את עצמו. הדרישות שכתובות בחוק לגבי הרישיון אמורות לחול - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז צריך להגיד שזה בכפוף, למשל, להוראות לפי פקודת התעבורה, לפחות לגבי תנאים לרישוי. << אורח >> שי שלף: << אורח >> את זה נכפיף, אבל בוודאי צריך הוראות להנחיות לגבי איך מגישים בקשות, איך מנהלים את ההתכתבויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציגי משרד התחבורה, אתם חושבים אחרת? << אורח >> יעל כהן: << אורח >> הכפיפות להוראות הדין, אנחנו הנחנו שהיא מובנת מאליה, אבל אין לנו בעיה שיובהר בנוסח - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש פה ניסוח מעומעם מאוד, אז אני לא יודע. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> זה מקובל עלינו וזו הייתה כוונתנו. בוודאי אין להם סמכות לחרוג מהוראות הדין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל גם זה יהיה דין. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> לא, אבל זה הסמכה לקבוע - הנחנו שברור שזה במדרג נורמטיבי שכפוף לדין. אין מבחינתנו מניעה שזה יובהר, כפי שהצעת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר שכל ההסדר לגבי רישוי קווי שירות לאוטובוסים, למשל, מפורט בתקנות התעבורה, וזו חקיקת משנה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> זה עדיין דין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, אבל אפשר להתווכח על זה. בכל מקרה, אתם אומרים שזה כפוף להוראות לפי פקודת התעבורה לגבי התנאים לרישוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עוד הערות? תמשיכו לקרוא. << אורח >> שי שלף: << אורח >> "סמכות שיורית 12. סמכות של רשות מטרופולינית שלא הוקנתה לפי חוק זה לאורגן אחר של הרשות, רשאית המועצה להפעילה. תקופת כהונה 13. (א) חבר המועצה, למעט חבר מועצה שהוא ראש רשות מקומית, ימונה לתקופה של שש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות נוספות. (ב) חבר המועצה שהוא ראש רשות מקומית יכהן בה כל עוד הוא משמש בתפקידו ברשות המקומית." << אורח >> שי שלף: << אורח >> במסגרת הסעיף הצענו לקצוב את תקופת כהונתו של חבר המועצה, למעט ראש רשות מקומית, לתקופה של שש שנים, שהיא תקופה משמעותית. שש השנים האלה ניתנות להארכה בתקופות נוספות, אבל נדרשת החלטה להאריך את כהונתו. חבר מועצה שהוא ראש רשות מקומית, מן הסתם, בגלל שזה כהונה מכוח תפקיד, ישמש בתפקיד כל עוד הוא ראש הרשות המקומית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל עולה כאן שאלה לגבי תקופת הכהונה, תקופת הארכה, שהיא מאוד פתוחה, ואני לא מכיר דוגמה לכך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה שש שנים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שש שנים זה נקוב כבר פה, אבל הארכה היא לתקופות נוספות, ולא כתוב בכלל למשך כמה שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מי מדובר פה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על חבר מועצה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נציגי השרה או מינוי של ראש מועצה, של המנכ"ל או סגנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה לשש שנים? לא יכול להיות ששר ימנה, ואחרי שש שנים יבוא שר אחר, מה הוא יעשה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ודאי שיכול להיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. שש שנים זה הרבה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> רצינו ליצור מצב של ודאות ורציפות, ושש שנים זה תקופה משמעותית. צריך לקחת בחשבון שכשמדברים על מינויים בתוך הרשות המקומית, מלאי נושאי המשרה שם הוא לא בלתי מוגבל כשאנחנו מכוונים לנושאי משרה בכירים, כמו מנכ"ל או כמו ממלא מקום ראש הרשות. לגבי התקופה, זאת שאלה של החלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את זה. ראש עיר יכול להתמנות או למנות מישהו אחר, נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, למעט - - - << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל הוא יכול למנות מנכ"ל או סגן ממלא מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או מי שהוא מינה. למה לא כתוב: או מי שהוא מינה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם רוצים להוסיף? << אורח >> שי שלף: << אורח >> מי שהוא מינה, בגלל שהוא לא מכוח תפקיד אלא מכוח מינוי, חשבנו שיותר טוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תרשמי את זה בכל מקרה, שלא תהיה פרשנות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל אז יכול להיווצר מצב שבו, למשל, מנכ"ל רשות מקומית שכן מתחלף כשנבחר ראש עיר או ראש מועצה מקומית חדש, ואז מה? יישאר המנכ"ל הקודם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. חבר מועצה ימונה, למעט חבר שהוא ראש רשות מקומית. ראש רשות מקומית יכול להחליף כל פעם את הנציג שלו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> מנכ"ל שמפסיק להיות מנכ"ל של רשות מקומית ממילא משוחרר מתפקידו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש עיר מינה את המנכ"ל, והוא יכול להחליף אותו. מה זאת אומרת? אם הוא מינה אותו, אז הוא לא יכול לזוז? וקודם כול, שש שנים זה המון. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יו"ר הוועדה, חשוב להדגיש פה שאם ראש הרשות לא מכהן במועצה, אז זה או המנכ"ל שלו או הסגן שממלא את מקומו. זה לא שיש מאגר בלתי נגמר של מועמדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, ואם הוא מחליט שהוא לא רוצה את הסגן הזה אלא סגן אחר? מה, הוא מינה את הסגן הזה וזהו? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> סגן וממלא מקום, זה מה שסיכמנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה משנה? יש תמיד שניים בערים גדולות. אם הוא רוצה את השני, אז הוא לא יכול להחליף? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הוא יכול להחליף, ונכון, שש שנים זה תקופה לא קצרה, אבל בסוף יש לנו שלוש אופציות ברשות מקומית – ראש רשות, או המנכ"ל או סגן ממלא-מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נציג עיריית חיפה, אם הוא רוצה למנות סגן ויש לו כמה סגנים, הוא יכול למנות. למה צריך ממלא-מקום? אבל זה כבר תלוי בראש העיר, הוא יחליט מה שהוא רוצה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> מכיוון שהנושא הזה הוא נושא קריטי מאוד ומרכזי לעיר, אז רצוי שממלא-מקום, ולרוב יש שניים בערים גדולות, יהיו הנציגים של - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה משנה? אני לא מבין את זה. זה בכלל לא משנה. הסיבות שהוא ממנה ממלא-מקום ולא סגן זה סיבות פוליטיות. יכול להיות שאחד הסגנים הוא מומחה יותר בתחום. זה יכול להיות. למה לא? זו החלטה של ראש העיר. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אני חושב שהרעיון להצר את כמות האנשים או את סל האנשים שיכולים להיות בדבר הזה, יש בו גם לפעמים יתרונות לראש הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להצר דווקא? << דובר_המשך >> אסף זמיר: << דובר_המשך >> לפעמים יש לזה יתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז אין עליו לחצים פוליטיים? << דובר_המשך >> אסף זמיר: << דובר_המשך >> יש לזה יתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה ממלא-מקום? << דובר_המשך >> אסף זמיר: << דובר_המשך >> בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וגם אתה ממלא-מקום? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי עכשיו. אתה מטפל בתחום הזה? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> לא. מטפלת בזה סגנית ראש העיר, שאיננה פה היום. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> מיטל להבי. אדוני היו"ר, תזכור מי ראש העיר היחידי שהגיע לדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הדחת אותה מהמטרופולין? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> לא. ממש לא. אנחנו בשיתוף פעולה נהדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני צוחק. זה כמו להדיח אותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי שתי הערות. אני לא מבין את הניסוח המוזר – לא כל ראש מועצה הוא חבר מועצה, ראו את משה לאון שנבחר לראשות העיר, אבל לא נבחר למועצה. כך שאם אתם רוצים להתייחס לראש רשות, אז הוא לא צריך בהכרח להיות חבר מועצה. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> הוא חייב בחוק, הוא חבר מועצה גם אם הוא לא נבחר למועצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מינוי מכוח תפקיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אם אתה לא נבחר, אתה חבר מועצה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זה ניסוח מוזר מאוד. והעניין הלא-טכני, אלא המהותי, אני חושב ששש שנים זה ארוך מדי, במיוחד אם אפשר למנות שוב ושוב, ושוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, שש שנים זה ארוך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני מציע גם לקצר וגם לקצוב את מספר הפעמים שאפשר להאריך בפעם נוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ארבע שנים, ותגביל את התקופה הנוספת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו חשבנו שזה נכון לתת תקופה ארוכה יותר, אבל אנחנו לא מתנגדים להפחתה של הקציבה. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אם הבחירות הן לחמש שנים, אז רצוי שלפחות במינימום זה יהיה חמש שנים. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> לא הבנתי. להאריך למי פעם נוספת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למי שיושב במועצה. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> ואם מי שיושב במועצה זה ראש העיר והוא נבחר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, ראש העיר לא קצוב. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> ראש העיר לא קצוב. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> ואם ממלא-מקום שלו נבחר 20 פעם? יש מקרים כאלו. אז הוא לא יכול להיות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק אם יש הפוגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, שש שנים זה הרבה. תגידו משהו סביר יותר, וגם את התקופה הנוספת צריך לקצוב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עד פעמיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, חמש שנים ועוד שלוש. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אנחנו מבקשים שלא תחול המגבלה הזאת, חמש פלוס שלוש. הרי יש פה כל מיני חברים. אנחנו מבינים את הרצון לרענן וכולי, אבל בסוף אם יש בעל תפקיד במשרד, אני צריכה למנות את בעלי התפקידים הרלוונטיים כפי שהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז חמש שנים. מה ההבדל בין חמש לשש? << דובר_המשך >> יעל כהן: << דובר_המשך >> אין לי בעיה עם החמש, אבל הקציבה של עוד שלוש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לא? אתם משאירים פה כמה שאתם רוצים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להגביל, והערתי על זה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אם יש לי עובד מדינה שהוא סגן מנהל הרשות והוא עדיין בתפקיד, אין לי בעיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון, אתם יכולים להיות 30 שנה בתפקיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו גם שאלה, אם זה נכון לעשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למעט - - - שכבר עבר עשרה תפקידים, פה ממלא-מקום, שם ממלא-מקום. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לא, זה אותו תפקיד. גם וגם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם לגבי עובדי מדינה יש הוראות לקציבת כהונה. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אבל הרבה פעמים זה מעורר קושי מעשי, ההוראות האלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, צריך לעשות איזשהו איזון. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה מונע עייפות החומר, צריך רעננות מקצועית, זה טוב למינהל תקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם מינית מישהו בגלל שהוא בתפקיד במשרד התחבורה, והוא הפסיק את התפקיד הזה? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אז הוא מסיים, הוא מסיים מיידית. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה פוקע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להבין מה ההחלטה. אז דיברנו על חמש שנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חמש שנים ועוד שלוש, אלא אם כן יהיו נימוקים מיוחדים למה צריך להאריך לו יותר מזה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לא כולל עובדי מדינה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד מה אני מציע. קיימים מודלים כאלה בחקיקה, ואני מציע כן לאפשר לתקופות נוספות, בנות חמש שנים כל אחת, אבל לא יותר משתי תקופות כאלה, כלומר חמש ועוד שתי תקופות של חמש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אמרתי, 15 שנה. מה זה משנה? תרשום: עיריית תל אביב, הסגן יכול להיות, לא ממלא-מקום. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> ממלא-מקום הוא גם סגן, היו"ר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע. הסגן הוא ממלא-מקום. זה רק הסעיף. ההבדל בין ממלא-מקום לסגן הוא שעל-מנת להדיח ממלא-מקום צריך שראש העיר יסכים להדיח אותו, ואת הסגן המועצה יכולה להדיח לבד. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> זה משהו חדש שלמדתי. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אתה יודע גם בתוך ממלא-מקום יש הבחנה בין הראשון והשני? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> בחיפה עשינו על זה סטאז'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אני לא זוכר. אבל היום המועצה לא יכולה להדיח ממלא-מקום. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> את שני ממלאי-מקום או רק אחד מהם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו הוא הפתיע אותי, אני לא זוכר את זה. חשבתי שאת שניהם. למה אתה אומר שיש הבדל? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> יש אחד שמוגדר ראשון ואחד שמוגדר שני. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> יש אחד שהוא ממלא-מקום באמת, אם חס וחלילה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אבל אין הבחנה בחוק. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> יש. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> יש, בטח שיש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי העובדה שראש העיר צריך לשים את זה בסדר-היום – אם הוא לא שם, המועצה לא יכולה לפטר מישהו, בהודעה של שליש או כל השטויות האלה. אין דבר כזה. את הסגן המועצה יכולה לפטר. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אין לנו את הבעיות האלה ברמת גן. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> כן, בדיוק. אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לכם. אתם מדיחים וזהו. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> עבר פה אחד. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> אבל המועצה יכולה להוריד סמכויות מממלא-מקום, ואז הוא נשאר בלי סמכויות ואז זה כבר בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא חושב שאתה צודק. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> עברנו את זה בחיפה. תאמין לי, עשינו על זה סטאז' במועצה הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז הוא לא מקבל משכורת. אבל אתה לא יכול להדיח ממלא-מקום. << דובר_המשך >> אביהו האן: << דובר_המשך >> זה נכון, אבל בלי סמכויות מה הוא יעשה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 14. << אורח >> שי שלף: << אורח >> "פקיעת כהונה והשעיה 14. (א) חבר המועצה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר, ואם חבר המועצה אינו יושב-ראש המועצה – גם ליושב-ראש המועצה, ואם הוא המנהל הכללי של רשות מקומית – גם לראש הרשות המקומית; (2) לעניין חבר מועצה מטעם רשות מקומית – הוא חדל לשמש ברשות המקומית בתפקיד שמכוחו מונה, לעניין חבר המועצה שמונה לפי סעיף 9(א)(2)(א) או 9(א)(2)(ב)(1) – הוא חדל להיות עובד הרשות הארצית או עובד המשרד, לפי העניין, ולעניין חבר המועצה שהוא נציג ציבור שמונה לפי סעיף 9(א)(2)(ב)(2) – הוא התמנה לעובד המדינה או לעובד רשות מקומית; (3) המועצה קבעה שנבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו; (4) חדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים הדרושים למינויו כחבר המועצה לפי סעיף 9 או שהתקיימה לגביו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מלכהן כחבר המועצה לפי סעיף 10." אני אסביר כי יש כאן הרבה פרטים. האפשרות הראשונה היא התפטרות במסירת הודעות מתאימות. האפשרות השנייה היא הפסקת כהונתו בגוף שמכוחו הוא מונה, ונתנו כדוגמה את מנכ"ל הרשות המקומית. בפסקה (3), הסרת חברות בדרך של נבצרות, באישור מועצה, ובפסקה (4), חדל להתקיים לגביו תנאי מהתנאים. לגבי הסעיף הזה קיבלנו את הערות הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו נסדר את הנוסח ונגיש - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגידי מה ההערה כי החברים לא יודעים מה היא. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני שומרת את הכבוד לייעוץ. לגבי תנאי מהתנאים של סעיף (9), מדובר פה בעיקר בהיותו של הגורם הממונה עובד משרד או נציג ציבור, וכל יתר התנאים הם בעצם תנאי סף, שהם תנאי סף מקצועיים ביחס לנציג ציבור, או שהתקיימה לגביו אחת מהנסיבות שפוסלות אדם מלכהן לפי סעיף 10, ואני מזכירה, מדובר פה בניגוד עניינים לפי סעיף 44 או הרשעה שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי. אנחנו מחכים לאישורים אחרונים ממשרד המשפטים ביחס לניואנסים של הנוסח, ונעביר בהקדם האפשרי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד רק מה ההערה באופן עקרוני. שאלנו איך אותו אדם ידע שחדל להתקיים לגביו אחד התנאים האלה, למשל, אם הוא מצוי בניגוד עניינים. איזשהו גורם צריך להגיד לו, להודיע לו: אתה מצוי בניגוד עניינים ולכן אינך יכול לכהן, ומרגע ההודעה הוא חדל מלכהן. אבל אי-אפשר להשאיר את זה פתוח. << אורח >> שי שלף: << אורח >> מקובל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה היועץ המשפטי. זה מה שמקובל ברשויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מניח שכן, אבל זה לא כתוב פה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נגיש בהקדם. אני ממשיכה לסעיף קטן (ב), לנסיבות שבהן תופסק כהונתו של חבר מועצה. "14. (ב) הוגש נגד חבר המועצה שמונה לפי סעיף 9(א)(2) או נגד מנהל כללי של רשות מקומית שמונה לחבר המועצה לפי סעיף 9(א)(1) כתב אישום בעבירה כאמור בסעיף 10(א)(1), רשאי מי שמינה אותו, להשעותו מכהונתו, עד למתן פסק דין סופי בעניינו." מדובר במינוי מטעם ולא מינוי מכוח תפקיד, שבו במצב של הגשת כתב אישום בעבירה בנסיבות מיוחדות שעליהן דיברנו קודם, הגורם הממנה יהיה רשאי להשעות אותו מתפקידו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> גם לגבי הסעיף הקטן הזה שאלנו אם צריך לייצר הליך אחר, מכוח חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, לפי תיקונו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> גם לגבי זה אנחנו ממתינים לתשובה ממשרד המשפטים. ככל הנראה, כן, והכיוון יהיה הסמכה של היועץ המשפטית של התאגיד. נחזיר תשובה סופית בנוסח המעודכן, בתקווה עד יום ראשון. "14. (ג) חדל חבר המועצה שהוא ראש רשות מקומית לכהן לפי סעיף קטן (א), יהיה המנהל הכללי של הרשות המקומית חבר המועצה במקומו; לא מונה מנהל כללי באותה רשות מקומית, או שנבצר מהמנהל הכללי כאמור להיות חבר מועצה בהתאם להוראות חוק זה, יהיה ממלא מקום ראש הרשות המקומית שמונה לפי סעיף 14 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, חבר המועצה במקומו." מדובר פה במדרג ברירות מחדל במצב שראש רשות מקומית לא יכול לכהן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש שאלות? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> על 14 לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכו לקרוא. << אורח >> שי שלף: << אורח >> "יושב-ראש המועצה 15. (א) המועצה תבחר באחד מחבריה שאינו עובד המדינה, ליושב-ראש המועצה, וכן תבחר באחד מחבריה שאינו עובד מדינה לממלא מקום יושב-ראש המועצה, וזאת בתוך ארבעה חודשים מיום ההקמה של הרשות המטרופולינית או מיום שנתפנה מקומו של יושב-ראש המועצה, או ממלא מקום יושב-ראש המועצה, לפי העניין. (ב) תקופת כהונתו של יושב-ראש המועצה שנבחר לפי סעיף קטן (א) תהיה שש שנים, וניתן להאריכה לתקופות כהונה נוספות של שלוש שנים כל אחת, כל עוד הוא מכהן כחבר המועצה." << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש את התיקון של חמש שנים, גברת. << דובר_המשך >> שי שלף: << דובר_המשך >> בסדר גמור. שימו לב שפה זה גם בחירה של המועצה עצמה ואישור המועצה. צריך לחשוב אם זה חמש פלוס חמש או חמש פלוס שלוש, או שמשפים את זה או שזה יכול ככה או ככה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם רוצים לשנות כאן לחמש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חמש, כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ומבחינת הארכה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> בדומה לאותו מבנה. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> העירייה יכולה להחליף את הנציג שלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אמרנו שכן. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אם מישהו התפטר או מישהו פוטר. << אורח >> שי שלף: << אורח >> כן, בוודאי. כשמתפנה מקום - - - << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> לא, לא. במועצת העיר מישהו היה מחזיק תיק התחבורה ומונה לנציג, ואחרי זה הוא כבר לא מחזיק תיק התחבורה, היה Reshuffle קואליציוני או לא משנה מה – השאלה היא אם אפשר להחליף אותו, אם מועצת העיר מוסמכת. << אורח >> שי שלף: << אורח >> הסמכות למינוי היא של ראש הראשות המקומית. במצב שבו ראש הרשות המקומית ממנה את סגן א', וסגן א' לא רלוונטי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שלגבי נציג הרשות, אתה יכול להחליף אותו. אין בעיה. זה כתוב בחוק שהם רשאים להחליף? << אורח >> שי שלף: << אורח >> זה נראה לי מובן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מובן. שום דבר לא מובן עם הרגולטורים. ראש רשות מקומית יכול להחליף את הנציג. איפה זה כתוב? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קודם כול, לפי חוק הפרשנות, אם הוא מינה אותו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. עזוב אותי מפרשנות. ראיתי מה היה בתאגידי המים. תרשום במפורש שראש הרשות יכול להחליף, בהודעה, תרשמו איזושהי הודעה, וזהו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה עמדתכם? << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> באופן עקרוני, חשוב שדירקטורים יפעלו בשיקול דעת עצמאי. מרגע שתלויה מעל הראש שלהם האפשרות שימנו מישהו אחר במקומם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הינה, הגענו לתאגידי המים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה לא דירקטורים כאן. << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> חבר מועצה הוא דירקטור לכל דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא אותו דבר. זה ממש עיריות. << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> אבל המוסד שמוקם פה הוא תאגיד סטטוטורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראש עיר יכול להחליף את הנציג של הרשות המקומית. מה זאת אומרת? << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> הוא לא באמת נציג. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם הוא ממנה את המנכ"ל, ועכשיו הוא החליט למנות במומו את ממלא-מקומו, הוא לא יכול לעשות את זה? << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> אותו הדבר נכון בחברות ממשלתיות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם ראש העיר הוא הנציג, הוא החליט למנות את המנכ"ל, והוא רוצה לחזור להיות הנציג, אז מה? לא תתני לו? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> כל הנציגים הם נציגים מטעם ראש הרשות במקום ראש הרשות, בהגדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן אמרתי, תכתוב את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הייתי בטוח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. אל תהיה בטוח בדברים האלה. << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> אנחנו נשמח לחשוב על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין מה לחשוב, זה ברור לגמרי. הרי ראש העיר יכול להגיד אני רוצה להיות - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> במקומו, בדיוק. הוא יכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, זה מינוי לחמש שנים? << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> נשמח לחשוב על זה ולהחזיר תשובה בהמשך היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יכולה לחשוב כמה שאת רוצה. זה לא הגיוני מה שאת אומרת. זה לא דירקטורים, זה נציגי העירייה, מה זה דירקטורים? אני לא מבין את זה. הרי כתוב בחוק שראש העיר הוא הנציג. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא מכהן מכוח בחירתו על ידי הציבור, קודם כול, זה העיקרון הראשון. אז מה, הוא לא יכול להחליט שהוא עכשיו בכל זאת רוצה להיות חבר במועצה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא רוצה לחזור, את לא נותנת לו? נגיד שראש עיריית רמת גן מינה את זמיר, הסגן שלו, זמיר רב איתו, והוא רוצה לשנות. אז את אומרת לו: אתה לא יכול לשנות, והוא לא יכול לחזור לתפקיד שלו, להגיד, אני הנציג. נו, באמת. בחייכם, מה? << אורח >> צרויה סיקרון: << אורח >> אנחנו נשמח להחזיר התייחסות בהמשך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תתייעצי עם מי שאת צריכה, אבל תכניסו את זה לטיוטה, ותחשבי שמה שאת אומרת זה לא הגיוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מבקש שהוא גם יוכל להחליט שהוא בעצם חוזר לתפקיד שלו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, ברור. זה התפקיד שלו. הוא נבחר על-ידי הציבור, לא מישהו אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין. אבל הוא יכול להחליט שבמקום המנכ"ל זה יהיה ממלא-מקום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו אחר, כן. שיחליט מה שהוא רוצה, אבל הוא לא יכול למנות את המזכירה שלו או את ראש המטה שלו לתפקיד הזה. זה הוא לא יכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההחלטה לגבי סעיף קטן (ב)? תקופת הכהונה תהיה חמש שנים, וניתן להאריכה בעוד חמש שנים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. למה כל דבר קשה? אני לא מבין. דברים פשוטים נהיים קשים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> "15. (ג) לא בחרה המועצה יושב-ראש כאמור בסעיף קטן (א) בתוך התקופה האמורה בו, או שיושב-ראש המועצה חדל לכהן וטרם נבחר יושב-ראש במקומו לפי הוראות סעיף קטן (א), יהיה חבר המועצה מטעם הרשות המקומית שהיא העיר הראשית במטרופולין, יושב-ראש המועצה, עד לבחירת יושב-ראש מועצה על ידי מועצת הרשות." גם כאן מדובר בסעיף ברירת מחדל שנועד למנוע שיתוק של המועצה, כי יו"ר המועצה הכרחי לצורך קיום ישיבות מועצת רשות מטרופולינית. ולכן, במצב שבו לא נבחר, יכהן עד בחירת יו"ר מועצה נציג הרשות של העיר הראשית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ג). למה בעצם לא לתת לממלא-מקום להיכנס לתפקיד? << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני חושבת שבגלל שזו תופסת מאוחרת זה לא נכנס בצורה טובה מספיק. אפשר להציע מדרג שבו במצב שבו יש ממלא-מקום, ייכנס ממלא-המקום, ואם אין ממלא-מקום - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו בדיוק הסיטואציה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני חושבת שאנחנו יכולים לקבל את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז תעבירו אלינו התייחסות? << אורח >> שי שלף: << אורח >> כן, נעביר. "15. (ד) (1) על יושב-ראש המועצה שנבחר לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 17(א), 17א, 18, 18ב ו־18ג לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 18גא(א)" – לדעתי השתרבבה כאן (א) מיותרת – "לחוק האמור, אחרי "לשר משרי הממשלה" יקראו "או לראש רשות מקומית הכלולה ברשות המטרופולינית". (2) מועצה לא תבחר יושב-ראש מועצה שהוועדה לבדיקת מינויים כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות המליצה לא למנותו." אנחנו סברנו שעל יושב-ראש מועצה, וצריך לשקול אם נכון להכיל את אותו הסדר גם לגבי ממלא-מקום, כן יחולו תנאים שהם תנאים מוגברים, ובעצם להכפיף את זה לסטנדרטים מסוימים של הוועדה לבדיקת מינויים. בסוף מדובר פה על ראש מועצה בתאגיד סטטוטורי שמנהל פעילות משמעותית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לדעתי, נכון להחיל את אותן אמות מידה על ממלא-מקום, אם אנחנו רוצים שהוא ייכנס לנעלי היושב-ראש במצבים מסוימים. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. מדובר פה בעיקר בזיקות כלכליות ובזיקות אישיות ופוליטיות, ולא החלנו את כל ההסדרים; גיל מינימלי לדירקטור – לא חשבנו שזה רלוונטי, כי כל גורם מוגבל ממילא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> שי שלף: << אורח >> זה ההסדר המוצע. "סמכות השר למנות יושב-ראש ראשון למועצה 16. על אף הוראות סעיף 15, השר רשאי בתוך שלושה חודשים ממועד ההקמה של רשות מטרופולינית, למנות את מנהל הרשות הארצית, או עובד הרשות הארצית שהוא בדרגת סגן מנהל ומעלה העוסק בתחומי תפקידיה וסמכויותיה של הרשות המטרופולינית, להיות יושב-הראש הראשון של המועצה, וזאת לתקופה שיקבע השר, ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים." מדובר פה בסוג של הוראת מעבר שבה ניתנת זכות ראשונים לשר התחבורה לקבוע יו"ר מועצה מקרב עובדי המשרד הבכירים, זאת אומרת, ראש הרשות הארצית או סגנו, לתקופה מוגבלת של עד שלוש שנים, להיות ראש מועצת הרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שאני רואה קושי בסעיף הזה, כי הוא מאפשר מעין מרוץ סמכויות שלא כל-כך ברורה לי תכליתו. בעצם, השר יוכל לגבור על המועצה ולהזדרז למנות אחד מעובדי המשרד שלו להיות היושב-ראש הראשון של המועצה, ואת התקופה אמור לקבוע השר בתקנות. אני לא כל-כך מבין את התכלית של ההוראה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת, בתקנות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב: לתקופה שיקבע השר, ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים – 'שיקבע' זה בתקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה בתקנות? אפשר לתת לו לקבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת הבעיה הקטנה. הבעיה היותר-משמעותית היא שלא כל-כך ברור לי למה לאפשר לשר להזדרז ולמנות יושב-ראש ראשון למועצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה להזדרז? אפשר לקבוע שהוא ימנה, וזהו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אני אשמח להתייחס. אני מניחה שיש כאן עוד הרבה הערות מיתר הגופים. לגבי מרוץ סמכויות, הכוונה היא לא שיהיה מרוץ סמכויות של מי ימנה ראשון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, סליחה. אני אחדד משהו ליושב-ראש הוועדה. בסעיף 15 שהקראת קודם לכן, נותנים למועצה לבחור יושב-ראש בתוך ארבעה חודשים מיום ההקמה. ואז סעיף 16 הוא הוראה שגוברת על ההוראה הזו ואומרת: לא, השר יכול למנות תוך שלושה חודשים ממועד ההקמה, למנות את אחד מעובדי המשרד, כפי שכתוב כאן, להיות יושב-ראש ראשון של המועצה. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא כל-כך מבין את ההוראה הזאת, ואני אומר שוב, נוצר כאן איזשהו מרוץ סמכויות לא ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי שלוש השנים הראשונות, עד שתהיה התארגנות של ראשי ערים, אם אתם רוצים שיהיה מישהו ממשרד התחבורה, תכתבו את זה במפורש. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אנחנו רוצים לאפשר, אנחנו לא רוצים לקבוע. ולא מדובר פה במרוץ סמכויות, במובן שהראשון בזמן שקובע הוא הגובר, אלא מדובר פה בראש מועצה ראשון, במינוי. לגבי 'שיקבע' – אנחנו לא סבורים שזה תקנות, אני חושבת שזה תנאים לכתב מינוי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז אני רוצה להסב את תשומת ליבך, כשכותבים: השר יקבע בחקיקה, זה בתקנות. << אורח >> שי שלף: << אורח >> אז אנחנו נתקן את 'שיקבע', והכוונה היא שזה יהיה כתב מינוי. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אנחנו רוצים להסתייג. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> כבוד היו"ר, לא ברור לי העיקרון. ברגע שאנחנו רוצים למנות יושב-ראש, ונניח שהמועצה לא מצליחה לארגן את זה, מדוע שהיושב-ראש לא יהיה ראש הרשות או ממלא מקומו של העיר הראשית של המטרופולין? כלומר, ראש העיר הראשה של המטרופולין הוא יהיה היו"ר. זה נראה לי הדבר הכי הגיוני. מדוע אנחנו צריכים שיהיה לנו יו"ר של משרד התחבורה, הרי אנחנו רוצים לנהל את זה בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשלב ביניים, זה לא לתמיד. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> לשלוש שנים, לא לשלב ביניים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אני אסביר מה הרציונל של ההוראה הזאת. בסוף יש פה גוף חדש שקם והוא מאגד סביבו כמה ראשי רשויות. חשבנו שיהיה נכון שבתקופת ההקמה והייצוב של הגוף הזה, היו"ר יהיה ראש הרשות לתח"צ או סגנו, לתקופה הזאת, לתקופה הראשונה שמניעים את הגוף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מה שיקול הדעת? מה גדר שיקול הדעת? סתם ככה? אני לא מבין מה הם השיקולים להפעלת הסמכות הזו. זה לא כתוב בסעיף. הוא יוכל להחליט לגבי מטרופולין אחד שהוא רוצה למנות לשם את עובד המשרד שלו? - - - << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> הוא נכנס בנעלי יו"ר הרשות המטרופולינית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין את המשמעות המשפטית של הסעיף. אני לא מבין את התכלית ואת גדר שיקול הדעת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> יש היגיון ומאוד קשה לקבוע כללים, בטח אם יש לנו שלוש רשויות מטרופוליניות, לאיזו תקופה בדיוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לזה דוגמה ברשות החשמל. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> רותם, אין לנו שום רצון שמשרד התחבורה עכשיו ינהל לנו את הרשות המטרופולינית. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> גם לנו אין רצון. גם למשרד התחבורה אין רצון לנהל את הרשות המטרופולינית. אבל בזמן ההקמה יש רציונל בכך שתהיה העברת סמכויות מסודרת וגם העברת מקל מסודרת, ואני מזכיר שמדובר על עד שלוש שנים, ולא על שלוש שנים. אם משרד התחבורה יראה שהרשות המטרופולינית מתפקדת כמו שצריך ושהעברנו את המקל בצורה מסודרת, זה יכול להתקצר. אני לא רואה מה הבעיה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אז תקבעו את זה עד למועד תחילת הפעילות, עידן. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני מכיר את ההצעה, אבל אנחנו לא מסכימים עם זה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> למה? מועד תחילת הפעילות, זה אומר שהרשות כבר קמה על הרגליים והיא יכולה לפעול, והמועצה יכולה לקבל החלטות. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> ומי קובע מה מועד תחילת הפעילות? << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> מה זאת אומרת? יש תנאים, זה כתוב בסעיף 4א. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> כן, אבל אנחנו רוצים לתת לרשות המטרופולינית לקום, להתבסס, לדעת לבצע את תפקיד התחבורה הציבורית כמו שצריך, ואז להעביר את המקל. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> תן לראש הרשות המטרופולינית לנהל את המערך הזה. זה ההיגיון, כי הוא ראש הרשות המטרופולינית, הוא המרכז של המערך הזה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> יש כאן גם ניגודי עניינים כי הרשות לתחבורה הציבורית היא הגורם המפקח, היא הגורם שמתווה מדיניות, וגם יש לכם את האמירה האחרונה כשהחלטה במועצה לא מתקבלת - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה זה ניגוד עניינים? זה מה שהיא עושה היום, זה לא ניגוד עניינים. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> אבל זה העניין, אנחנו רוצים לשנות את המודל הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא משחררת סמכויות בצורה הדרגתית כדי לבנות בצורה נכונה את הרשות המטרופולינית, אי-אפשר לצייר את מצב הדברים הנוכחי כניגוד עניינים. הוא לא ניגוד עניינים. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה כן ניגוד עניינים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היום משרד התחבורה עושה הכול, הוא רוצה לשחרר סמכויות, ואת אומרת שזה צריך לקרות בבת-אחת. אנחנו טוענים שיש תקופת מעבר. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> לא, לא בבת-אחת. עד למועד תחילת הפעילות. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אני רוצה להגיד את העמדה שלנו, בבקשה. אנחנו רואים בנו, תל אביב וערי המטרופולין שאיתה, את הגורם המחולל שבתכלס הולך להקים את הדבר הזה בתל אביב, ואנחנו רוצים להקים אותו מההתחלה, להוביל אותו מההתחלה ולהיות היושב-ראש שלו מהתחלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו בעניין, רק היושב-ראש לא - - - << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אני מדבר על היושב-ראש, אני מדבר על נושא היושב-ראש. נניח שלא הגענו להסכמה איך לנהל את זה בינינו, מי היושב-ראש, ויש דדלוק – בסדר, שייכנס משרד התחבורה ויהיה המבוגר אחראי. אבל הפוך, תנו לנו לנהל את זה מלכתחילה, להיות הגורם המקים כמו שהקמנו דברים אחרים בעבר, ואם לא, נעביר את הסמכות, זה מה שאנחנו מבקשים, בהסכמה כמובן עם - - - << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> כבוד היו"ר, אני רוצה לומר את העמדה שלנו בנושא הזה. קודם כול, אנחנו עם משרד התחבורה ועם מה שמשרד התחבורה ירצה. אין לנו בעיה שתל אביב תתחיל את ההובלה, אבל מתישהו שזה יעבור לדמוקרטיה. אין לנו בעיה שתל אביב תתחיל, אם משרד התחבורה מסכים לכך. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> חכה ונראה מה ראשון לציון יגידו. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> ראשון לציון זה רגיש עכשיו. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> גם הסעיף שלי רגיש. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אז קודם כול, אנחנו בהסכמות עם משרד התחבורה, אבל אין לנו בעיה לחיות גם עם תל אביב כמובילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי מה שהבנתי, זה הסגירה מול השרה - - - << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> כן, בדיוק. << אורח >> איריס דור-און: << אורח >> אני איריס דורון, מהסתדרות העובדים הכללית. הבעיה פה היא שהכוח של היו"ר הוא די בלתי-מוגבל כפי שקיים היום ברשויות המקומיות, ובסוף הוא גם יערער לעצמו, כי ראש הרשות לתחבורה הציבורית הוא סמכות הערעור העליונה. אז מה עשינו בזה? זה בסדר שהם יהיו פה לתקופת ההקמה, אבל לא כשכל יתר הסל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידו לי, ראשי הערים, ואם נצמצם את התקופה? למה זה צריך להיות שלוש שנים? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> זה לא שלוש שנים. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> זה כן שלוש שנים. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> רגע, רגע. אל תפריעי לי, בבקשה. יו"ר הוועדה, זה עד שלוש שנים. אנחנו רוצים להעביר מקל בצורה מסודרת. יש פה העברת סמכויות שלא נעשתה 15 שנים אחורה, כשכולם ניסו לעשות את זה וזה לא נעשה. לכן אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת ובאחריות. יש כאן העברת סמכויות משמעותית מאוד, וגם אנחנו כרשות צריכים לדעת להסתנכרן לעניין הזה. ולכן, עד שלוש שנים זה סביר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לכם נציג שם. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אבל עידן, הקמת הרשות היא העברת הסמכות. זה מה שאנחנו מנהלים עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה צריך אתכם שם? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אנחנו בעד זה. לא הצלחתי להבין. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אבל עידן, הרי אם לא תרצו להעביר סמכות, לא תעבירו סמכויות. קצב העברת הסמכויות הוא בידיו של משרד התחבורה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אבל אנחנו לא רוצים לעשות משחקים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> לא, תעבירו בקצב שנראה לכם נכון. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אנחנו באמת רוצים להעביר את כל הסמכויות בצורה מסודרת. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> נכון, בקצב שתחליטו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ועדיין אתה קובע את אמות המידה, אתה הרגולטור. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> והוא קובע גם איזו סמכות עוברת ומתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם יש לו נציג בתוך הדירקטוריון. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אין לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לך נציג? יש לך 20% הצבעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה הסיכום עם השרה, וזה מה שאמרו לי משרד האוצר, אני מציע שתשקלו את זה עוד פעם. דברו עם השרה ונראה מה המצב. יש היגיון בתקופה קצרה, עד שתתארגנו ועד שתמנו יושב-ראש. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אין שום היגיון, כי בתקופת הביניים משרד התחבורה יכול להחליט עוד לא להעביר סמכויות, ואם הוא יראה שהגוף קם ויש לו מנגנון, הוא יתחיל להעביר סמכות לאט-לאט. הרי אף אחד לא מצפה שביום אחד יעברו כל הסמכויות, זה לא ריאלי ולא אפשרי. משרד התחבורה יעביר סמכויות באופן הדרגתי. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> אפשר להתייחס לנקודה הזאת? ביום שהרשות קמה ומתחילה לתפקד יש המון סמכויות שכבר עוברות אליה לפי החוק. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> שום סמכות. << אורח >> יעל כהן: << אורח >> הטענה לדירוג בסמכויות – הרשות קמה והיא מקבלת סמכויות מכוח החוק במידה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היו"ר, אני מזכיר שממשרד התחבורה יש בתוך הרשות הזאת נציג עם 20% הצבעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קבענו 15%. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד יותר טוב. הייתי מוריד ל-10%. אבל יש להם נציג עם זכות הצבעה. אז מה הם צריכים גם את האבא שיהיה שם ויפקח? הם יובילו את זה, הם יפקחו על זה ויהיו שותפים. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> כבוד היו"ר, יש לנו איזושהי הצעת פשרה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את איש הפשרות, אני מבין. כן, מה? << דובר_המשך >> גיל קרומר: << דובר_המשך >> אנחנו מנסים. זה ראש העיר, זה לא אני. יש פה בעצם שלוש סוגיות: יש פה את היושב-ראש, יש פה את כוח ההצבעה ויש פה את רשימת הרשויות, ואנחנו מציעים לאזן בין כל האינטרסים האלה. דבר ראשון, ראשון לציון תהיה בפנים מהיום הראשון, בחוק יהיה רשום שעד מועד הפעלת ה-BRT, קו חום וקו כחול – כי הטיעונים המקצועיים של תל אביב הם נכונים – חמש הרשויות שקשורות לאותו BRT, רמלה, לוד, באר יעקב, נס ציונה ורחובות, ייכנסו גם הן לחוק. זה ייתן זמן להיערך, עד אמצע 2028, עת הפעלת ה-BRT, הקו החום והכחול, וזה עושה שכל מבחינה מקצועית. תל אביב יהיו בשנתיים הראשונות היושב-ראש, ובבחירות המוניציפליות יהיו בחירות גם במועצה, וכוח ההצבעה של השרה יחזור ל-20% ולא 15% כדי לאזן את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה להוסיף את - - - << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> כי הם מוותרים על היושב-ראש - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם מוותרים על היושב-ראש לשנתיים ומקבלים לכל החיים 20%? לא הבנתי. למה משרד התחבורה צריך להיות שם אם מעבירים סמכויות? << אורח >> אביהו האן: << אורח >> עכשיו אנחנו - - - את כל הכוח למשרד התחבורה? לא מקובל עלינו התהליך הזה. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> אני לא מדבר על חיפה. אני מדבר על גוש דן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פשוט לצמצם את הזמן עד למועד תחילת הפעילות. זה הכול. << אורח >> אביהו האן: << אורח >> לגבי חיפה, זה לא מקובל עלינו. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> חברים, זה נחמד לעשות משא-ומתן במעמד צד אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי לו כן ולא אמרתי לו לא. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> גם לגבי 20% שירד ל-15%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על 15% החלטנו כבר. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לא, לא החלטת את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החלטתי. אמרתי, 15%. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אז רק שיירשם שאנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, תתנגדו. אני אומר דבר פשוט מאוד. יש היגיון שהיושב-ראש יהיה – זה קודם כול רשאי, ולא חובה, וכמובן שאם אתם תַראו שהכול בסדר, אז גם הוא לא ימנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זו בדיוק הבעיה - - - << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> מה מונע ממנו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע. אנחנו נצמצם את זה לשנה, את היושב-ראש הזמני מטעם הממשלה, כדי לתת להם שלב התארגנות לשנה אחת. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אנחנו לא צריכים שלב התארגנות, היו"ר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כבוד היו"ר, באופן טבעי הסמכות תמיד נמצאת במשרד התחבורה, רשות תמרור מרכזית נמצאת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם אמרו לך שזה לא - - - << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה כן נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> אופיר כהן: << דובר_המשך >> אז אני מוכן להתעמת עם זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, אל תכניס אותי לזה. עזוב אותי מזה. אני לא מומחה - - - << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אבל אני כן מומחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מומחה. אנחנו מומחים לחקיקה. יש גם סיכומים בין השרים ובין המשרדים כשהם הגישו את החוק. זו הצעת חוק ממשלתית, אני מזכיר לך. היא לא הצעת חוק פרטית והיא לא הצעת חוק של הרשויות. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> והסיכום היה שלוש שנים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> והסיכום היה שמונה רשויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שנה אחת, ואני מבקש שתדברו עם שרת התחבורה על זה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> עלינו זה לא מקובל, כבוד היו"ר. אנחנו לא רואים שום סיבה שמשרד התחבורה ימנה יושב-ראש לרשות המטרופולינית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה הסיכום בין המשרדים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בסדר. אבל הסיבה היא שלמשרד התחבורה יש גם את מלוא הסמכויות וגם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שמעתי אתכם וקיבלתי חלק - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כולם מבינים שאין שום סיבה שמשרד התחבורה – יש פה אירוע פוליטי. נו, מה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אין שום סיבה. אנחנו מקימים גוף צולע או גוף יעיל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבל על הזמן. קיבלנו את ההערות שמובן זה שצמצמנו את הזמן. יש היגיון לעשות את זה בהתחלה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אין שום היגיון, כי זה מקור למינויים פוליטיים. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> ההיגיון זה לתת למי שהולך לנהל להקים. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> שנה עוברת מהר. שנה זה לא משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם מדברים על מינוי פוליטי? אם היא ממנה את ראש האגף שלה זה מינוי פוליטי? על מה אתם מדברים? מה, היא ממנה סתם בן-אדם? אל תטען טענות סתם. אין פה פוליטיקה בכלל. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המינוי הזה מוגבל לשני תפקידים, למנהל הרשות הארצית או לסגנו. זה לא פתוח לחלוטין. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> ראש האגף שלה ימשיך להיות ראש אגף גם אצלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שום מינוי פוליטי. זה מינוי מקצועי. אני חושב שיש היגיון במה שהם אומרים, צמצמו את התקופה. אתם לא צריכים להיות בייביסיטר לשלוש שנים, תהיו בייביסיטר לשנה, זה הכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ויהיה להם גם יושב-ראש וגם נציג? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה אותו אחד. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אבל ממונה יו"ר מטעם השרה, אז כוח ההצבעה לא גדל, הוא קטום ב-20%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 15%. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, בנוסח זה 20%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אם משאירים את הסעיף הזה על כנו, עדיין יש איתו בעיה משפטית. הבעיה הראשונה היא שלא ברור מה הפרמטרים, מה גדר שיקול הדעת, לאחת כן ולאחת לא. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, נכונה מאוד שהועלתה כאן, שאם ממנים, למשל, את מנהל הרשות הארצית, אז כל הסעיף שנוגע לערעור (במרכאות) לרגולטור, קצת מאבד מהערך שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה רק בשנה הראשונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא משנה. גם בשנה הראשונה - - - << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> שנה ראשונה זה בערך הזמן שייקח לרשות המטרופולינית לקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אני מצמצם את הזמן? רק בגלל זה. יש בעיה עם שלוש שנים. << אורח >> גיל קרומר: << אורח >> הערעור בשנה הראשונה יכול להיות לוועדת הכלכלה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו לא גורם שיפוטי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא גורם ביצוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נציגי משרד האוצר ומשרד התחבורה, אין היגיון בשלוש שנים. אני לא יודע מה סיכמתם. אבל שנה נשמע לי הגיוני, סביר ומאזן את הבעיות. תלכו על שנה. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אנחנו תמיד מחפשים להתפשר. אם נצליח בהסכמה להגיע להחלטה שזה יהיה אנחנו, אני מבקש שתהיה האפשרות הזו, כי אנחנו סבורים שזה יעלה בלחבל בהקמה אם מישהו אחר יקים. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> אנחנו נשמח שיהיה כתוב בחוק שהיושב-ראש זה אסף זמיר. זה יכול לפתור הרבה בעיות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש לי הערה שקשורה למה שנאמר עכשיו. לשרת התחבורה יש רשות למנות תוך שלושה חודשים יושב-ראש, ולמועצה תוך ארבעה חודשים לבחור את היושב-ראש בעצמה. בעצם המועצה צריכה לחכות ולראות בשלושת חודשים הראשונים אם השרה ממנה או לא. אני מציעה שבמקרה שהשרה יודעת שהיא לא רוצה למנות, לפחות שתודיע על כך למועצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כדי לא לשתק אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קראתי שלאור זה שאקוניס רוצה להיות יושב-ראש קרן היסוד, אז מחזירים את זמיר לקונסול. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אני קראתי שקרולין גליק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני צוחק, אני אומר שנחזיר אותך להיות קונסול בניו יורק. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> הייתי חוזר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה שזמיר יהיה היושב-ראש. אם תסכימו, אז עלא הכיפאק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי גם השרה תסכים. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם ראשי ערים רוצים אותו באופן זמני להתחלה, אז למה לא? << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לקונסול או לרשות? לא הצלחתי לעקוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להקמה של הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? אני לא יודע מה בחיפה, אבל אני חושב שלתל אביב יש את הניסיון המצטבר לעשות את זה, בניגוד למקומות אחרים. גם כוח אדם מקצועי וגם הכול. אתם מבינים למה אני מתכוון? אין חובה שנציג משרד התחבורה יהיה היושב-ראש, אתה הרגולטור גם ככה, אתה קובע להם הכול. עזוב אותך מכל המשחקים האלה. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> לא, תאמין לי שזה לא אני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אבל אני אומר שאתם קובעים גם ככה. עם הזמן, בעוד עשר שנים, זה כבר ישתנה. אבל ככה זה בהתחלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי אסף זמיר יהיה ראש עיר עד אז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות. << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> חבר'ה, יש לכם מליאה. לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הינה, אנחנו מסיימים. אני רוצה לסיים את החוק הזה ביום ראשון, כי ביום שני כבר מכנסים את ועדת הכנסת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל רק לקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, מתקדמים. אני מעדיף לסיים את זה ביום ראשון. << אורח >> כרמל שאמה הכהן: << אורח >> גם ראשון לציון תומכים באסף זמיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא פותר לנו את הבעיה של חיפה וירושלים. גם בירושלים אתם רוצים מישהו ממשרד התחבורה? << אורח >> אסף זמיר: << אורח >> אני יכול להיות גם שם, אדוני היו"ר. הייתי פעם בחיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מציע שתדברו על כל מיני דברים עד יום ראשון. ראשון לציון, קריית אונו וכולי – אתם יכולים לדבר ביניכם, ראשי רשויות. לא הולכים פה למלחמות. אני חושב שיש היגיון שעיר גדולה כמו ראשון לציון תהיה בפנים. ראש העיר אמר לי: אני מסתכל צפונה, לא דרומה, מבחינת התחבורה הציבורית – כי רוב התושבים של ראשון לציון עובדים בראשון לציון או במטרופולין תל אביב. זה המצב. ולגבי מודיעין, גם הוא ביקש. אז אני מבקש תשובה לגבי מודיעין. מודיעין זה קצת יותר בעייתי. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> מבחינה מקצועית, מודיעין לא כל-כך שייכת. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הקושי לגבי העיר מודיעין הוא שאין רצף גיאוגרפי. מאתגר לייצר רצף גיאוגרפי עם העיר מודיעין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי חיפה, תנסחו את זה ליום ראשון. תביאו נייר לדיון ליום ראשון. אני אגמור את זה ואחר-כך תתקנו. יש עוד הערה לגבי מה שקראנו? אין. תנסו להגיע להסכמות, רבותיי. לא צריך לריב על כל דבר. בסך-הכול החוק הזה הוא לטובת העיריות, וזה שאתם עכשיו כועסים למה צירפנו את זה ואת זה, ואז הכול מתבטל, זה לא הגיוני. תגיעו לפשרות. משרד התחבורה, שנה זה מספיק. << אורח >> עידן מועלם: << אורח >> אני אדבר עם השרה, ונחזור אליך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לכם, אתם לא צריכים להיות בייביסיטר ומדובר בראשי ערים גדולות. לא מדובר בראש מועצה קטן שאין לו ניסיון או אין לו כוח אדם מקצועי. פה מדובר בערים הגדולות: חיפה, תל אביב, ירושלים, רמת גן, ראשון לציון, גבעתיים. אתם לא צריכים להיות בייביסיטר שלהם. נתראה ביום ראשון ונראה את כולכם. תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> תודה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>