פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 47 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום ראשון, כ"ב בסיון התשפ"ו (07 ביוני 2026), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר איתן גינזבורג שלי טל מירון אבי מעוז יבגני סובה אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו ולדימיר בליאק מוזמנים: שר התקשורת שלמה קרעי אלעד מקדסי – מנכ"ל, משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת ברוריה מנדלסון – עו"ד, יועמ"שית, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, סגן בכיר ליועמ"שית, משרד התקשורת אוריאל סיטוריאן – יועץ חיצוניי למנכ"ל משרד התקשורת איילת פלדמן – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עמוס קריינר – מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יואל בריס – יו"ר, רשות האסדרה שחף ינון – צוות תקשורת ובריאות, רשות התחרות אורי שרף – מנכ"ל, הרשות השנייה עופר ויסוקר – סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, Yes מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, Yes מיכל פליישר – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, הוט מערכות תקשורת רז נזרי – יועץ, שדלן, הוט מערכות תקשורת לאריסה כהן – עו"ד, סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, סלקום ליעד גיל-הר – מנהל מחלקת רגולציה, שידורי קשת שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת אסף גרונבאום – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת נגה רובינשטיין – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת דבורה קמחי – עו"ד, יועצת משפטית, רשת 13 אוריאל בובלי – עו"ד, יועמ"ש, ערוץ 15 – i24 NEWS דב אברמוביץ' – עו"ד, שדלן, ערוץ 9 וערוץ i24 NEWS מיטל כוכב פלנט – יועצת משפטית, קבוצת תקשורת RGE ליאור תמאם – עו"ד, מנכ"ל, איגוד תסריטאי הקולנוע והטלוויזיה נגה בריינס – מנכ"ל, איגוד העורכים אבי בן הלל – מנכ"ל, שח"מ – ארגון השחקנים והשחקניות עמוס נוימן – מנכ"ל, תל"י – חברת התמלוגים תמיר אפורי – עו"ד, שדלן, שותף, MPA – איגוד הסרטים של אמריקה משתתפים באמצעים מקוונים: שמעון שי שלום גז – מנהל תחום חירום ובתי אבות ללא רישוי, משרד הרווחה והביטחון החברתי ייעוץ משפטי: פנחס גורט מצדה מצלאוי דוד נעמה מנחמי מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון חופית כהן – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו נמשיך את הדיון בסעיף 74 עד השעה 17:00. לאחר מכן נעבור לתיקוני נוסח של הייעוץ המשפטי. לפני שנתחיל אני רוצה להודות לצוות הייעוץ המשפטי על עבודה מאומצת וקשה סביב השעון. אני מעריכה מאוד את הנכונות, שיתוף הפעולה ואת העבודה המאומצת. תודה רבה לכם. נתחיל עם חברי הכנסת, בבקשה שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. ראשית אני רוצה להשתתף בצערן של משפחות שני החיילים שלנו שנפלו בימים האחרונים. מדיון לדיון מתווספים עוד ועוד הותר לפרסום. זה שברון לב גדול ואנחנו רוצים למסור מפה את ההשתתפות שלנו בצער המשפחות. הבוקר היה פיגוע קשה מאוד רב-זירתי לפי מה שאני מבינה. עד לרגע זה יש נרצח אחד ועוד שישה פצועים. אנחנו כמובן משתתפים בצער המשפחה ומקווים להחלמתם המהירה של הפצועים. אני מקווה שהמחבלים ייתפסו ובמהרה. במעבר לנושא שלנו היום, אתם החלטתם לקיים דיון על סעיף 74 בניגוד למה שנאמר פה בדיון הקודם שחשבתם להגיש את זה כהסתייגות. אני חושבת שחשוב מאוד לנהל את הדיון הזה. בשבוע שעבר פיצול החוק עלה במליאה ולצערי עבר. אני רוצה לצטט ממה שאמר שר התקשורת בנאום שלו. אני רוצה גם להודות לראש הממשלה על הגיבוי, אני לא זוכר. אני פה למעלה משבע שנים בכנסת והייתי שותף לתהליכים רבים אבל גיבוי כזה כי הוא מבין שהתקשורת וחופש הביטוי, לא לתת ליועמ"שים ולפקידים להטיל קנסות על הערוצים שאומרים את מה שלא מוצא חן בעיניהם, לפתוח את השוק ולאפשר את מגוון הדעות. ראש הממשלה אומר את זה כבר שנים ארוכות. כשהוא שם אותי כשר התקשורת הוא אמר שזאת המשימה שלי והנה אנחנו מגיעים יחד איתך ובזכותך להשלמת המשימה הזו בהצלחה. אני רק רוצה להזכיר שראש הממשלה בנימין נתניהו נמצא בניגוד עניינים בכל הקשור לחוקי התקשורת. יש לו תיק עומד ותלוי בבית המשפט כבר וייתכן מאוד שכאן אנחנו רואים את התיק הבא. המעורבות של ראש הממשלה, זה שהוא שלח אותך למשימה, גיבה אותך וזה שהוא הצביע על מועצת הרשות השנייה זה חמור מאוד. זה כמובן ניגוד עניינים חמור של ראש הממשלה. אני מחזיקה בידיי כתבה מדה מרקר משנת 2020 בה נכתב על כתבי האישום של ראש הממשלה בנימין נתניהו המצביעים שוב ושוב על מעורבתו הפסולה בשוק התקשורת מטעמים לא ענייניים ועל אף דו"חות מבקר המדינה שהצביעו על כשלים נוספים בניסיונות ההשפעה של התקשורת. לליכוד ולנתניהו עדיין זכות וטו על כל מיני דברים בתחום. שבוע שעבר ביחד עם חבר יוראי להב הרצנו הגשנו בג"ץ על החקיקה הזאת. הבג"ץ הוא בג"ץ תהליכי שמדבר על התהליך הפגום והלקוי שקרה כאן, על הדרך שהחוק הגיע לכנסת, על דרך ההתנהלות בכנסת בניגוד ליועצת המשפטית לכנסת תוך דריסה של הייעוץ המשפטי לוועדה, סטופרים, קטיעה של הדיון, הוצאת חברי כנסת והשתלטות השר על הוועדה. היו הרבה פעמים בהם לא היו הפרדות רשויות. השר פשוט מחליט הכול. כמובן שהנושא הכי חשוב לגבי סעיף 74-75 הוא שינוי העמדה של משרד התקשורת שהחליט לשנות את עמדתו מן הקצה לקצה בניגוד לכל הגורמים המקצועיים ובניגוד לדעתו של מנכ"ל המשרד. איפה התשתית הכלכלית שתראה לנו מדוע הם שינו את דעתם מן הקצה לקצה? במקרה יוצא שבעלי ההון יוצאים נשכרים מהשינוי הזה – בין אם זה בעל ההון של ערוץ 14 או בין אם זה פטריק דרהי. הסתכלתי אגב ב-RIA. לא היה שם שום אזכור לחובת העברה ול-Catch-Up. פתאום ה- Catch-Up נכנס לחוק. אני מצפה לקבל תשובות על כל זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גברתי יושבת-הראש, כפי שאמרה חברתי חברת הכנסת טל מירון הגשנו עתירה לבית המשפט העליון ללא התייחסות למהות החוק שהיא הכנעת שוק התקשורת בישראל לגחמות השלטון – הטובים והמבקרים ייענשו והמכבדים והמפנקים יתוגמלו. אני בכלל לא מדבר על זה. הבג"ץ הוגש כי אנחנו חשנו שאת מתייחסת לחלל הזה כאילו זה סלון ביתך. את זורקת מפה חברי כנסת כאילו אנחנו לא כמוך. אנחנו חברי כנסת שנבחרו על ידי אותו ציבור. אנחנו שווים בוועדה הזאת למעט העובדה שאת זו שמנהלת את הדיונים. למרות זאת את רמסת את חברי האופוזיציה, ביטלת כמעט לחלוטין את היכולת שלנו להשתתף ונזפת בנו שאנחנו לא מגיעים. את זורקת אותנו החוצה ונוזפת בנו שאנחנו לא מגיעים. סנטת, שלא לומר רשפת, שלא לומר קיללת את צוות הייעוץ המשפטי לוועדה שהיום החנפת להם. במקרים קודמים נזפת בהם שהם לא מקצועיים, עצלנים, לא ישרים ושהם פועלים ממניעים פסולים. בשלב מסוים הם הרגישו שהם לא מסוגלים ויצאו מחדר הוועדה. שר התקשורת שלמה קרעי מנהל פה את הכול. אני לא יודע אם הוא אומר לך מה לעשות אבל במקרים רבים הוא מנחה את הוועדה, מציג את הנוסחים ודורס את הכנסת. מה שהיה פה זה לא דיון חקיקה אלא דיון בסלון ביתה של גלית דיסטל – או לכל הפחות זה מה שאנחנו מבקשים שבית המשפט העליון ייקבע בשבתו כבג"ץ. זה לא היה הליך חקיקה כי כך לא מחוקקים חוקים. כמו השר שלמה קרעי אני נמצא פה שבע שנים על פני חמש כנסות ואני ראיתי דברים מטורללים. היינו בכנסת קורונה ובכנסת של ההפיכה המשטרית. מעולם לא ראיתי התנהלות כל כך מחפירה מיושבת-ראש ועדה שמסרה את המפתחות של כנסת ישראל לידי הממשלה שיעשו בה כרצונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפחות לא קפצת על השולחן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אגב שם בוועדה סתמו לי את הפה. הגעתי לכל הדיונים ונזרקתי בדומה למה שקורה. אני מסכים ששאבת השראה מהחדר של ועדת חוקה ומשמחה רוטמן שזלזל בפחדים של חברי הכנסת ושל הציבור. בסוף הוא לא הצליח להעביר כלום. אני נמצא פה כי אני חושש שאולי - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מצליחה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כרגע לא כל כך. עברו ארבע שנים וההישג היחידי של השר שלמה קרעי היא הצעת חוק שמלאה בחורים כגבינה שווייצרית. הגשנו את העתירה לבית המשפט העליון ללא מילה על המשמעות ההרסנית שלך פה אלא רק כי התייחסת לוועדה הזו כבסלון ביתך. כנסת ישראל היא לא סלון ביתך – גם אם מאוד תייחלי לכך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דברים חשובים. חבר הכנסת איתן גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התרשמתי מזה שאמרת שאת מצליחה. במה את מצליחה בדיוק? את מפצלת מהחוק את רוב הסעיפים המשמעותיים. את לוקחת חוק שלם ומחלקת אותו לחתיכות. את חוגגת במליאה שהבאת פיצול לחוק. אף פעם לא ראיתי יושב-ראש ועדה ושר ששמחים במליאה על כך שמפצלים חוק. על מה אתם חוגגים, על זה שהוצאתם מהחוק סעיפים? על זה שאתם מביאים חוק לא מלא? על זה שאתם מביאים חוק מחורר, שאינו קוהרנטי ששינה הרבה גרסאות? אני בדקתי את הנוסח. התחלתם מספק אחוד ועברתם לערוץ Must-Have. כשזה היה ספק אחוד היה חשש שערוץ חדשות בבעלות של בעל ממון רב יעבור בחינם לפלטפורמות ועל כן זה נפסל. אחר כך שיניתם להגדרה של ערוץ Must-Have וגם זה נפסל כי חששתם שערוץ 14 לא יוכל להיות בזה. לאחר מכן שיניתם לספק בעל חשיבות מסחרית. המנכ"ל אמר שלא טוב שיקום רגולטור חדש שיעשה תקינה וייקבע מי הוא ספק בעל חשיבות מסחרית. פתאום עלה חשש שהמועצה תוכל לקבוע שספק בעל חשיבות מסחרית הוא גם ערוץ עם הכנסות של למעלה מ-80 מיליון שקל. בחרתם אם ככה בספק גדול. ספק גדול הוא מעל 600 מיליון שקל. גלית אמרה שאפשר להוריד את הרף ולמה דווקא 600 מיליון. שבוע וחצי לפני הסיום יש פתרון חדש – שחקן מעל 50%. כל פעם יש הגדרה חדשה רק כדי לסדר את העוגה ולראות איך מי שמשרת אותנו כמפלגת שלטון יהנה ואיך כל שאר שוק התקשורת פשוט לא חשוב לנו. אתם הבאתם חוק כאוטי. אתם הולכים להכניס את השוק הזה לאירוע כאוטי. החוק הזה הולך לגרום לאנדרלמוסיה בשוק התקשורת בישראל ולפגיעה אדירה בתקשורת החופשית, בדמוקרטיה ובאיך שהשוק ייראה לנו הצרכנים. אתם חוגגים על פיצול החוק. אני שמח שאת שמחה ושאת מצליחה. את מצליחה בצורה כל כך נלוזה, נמוכה, כל כך לא מוצלחת וכל כך רדודה שעוד לא ראיתי כזה חוק מחורר יוצא מתוך ועדה שחצי ממנו פשוט לא יעבור – בטח לא בכנסת הזאת אבל אולי בכנסת הבאה – בלי אכיפה ובלי עיצומים. הדבר הכי יפה ששמעתי בנאום שלך ביום רביעי הוא איך את נדהמת לגלות – ומנעת בגופך – שהיועצת המשפטית לממשלה תיכנס לחוק ותחשיך את המסך. זה כאילו את ואני לא היינו באותו החדר. לא זכור לי שמי מחברי הוועדה הציעו שהיא זו שתחליט על שוק התקשורת בישראל. לאורך כל תקופת הדיונים בנית קמפיין שלם על היועצת המשפטית לממשלה כדי שזה ישרת אותך פוליטית. הכול היה פייק ניוז מוחלט. נאום שלם מנותק מהמציאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, אני כמובן חייבת להגיב. בנוסח פרק ב' של הייעוץ המשפטי הוצע שמי שיהיה אחראי על העסקתו או פיטוריו של היועץ המשפטי של המועצה תהיה היועצת המשפטית לממשלה. מבחינתי החזקת כל המועצה בידיים. תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להשתתף בצערה של המשפחה. אנחנו עדיין לא יודעים את זהות הנרצח. השבוע התחיל מהודעה נוספת של הותר לפרסום במוצאי שבת. נהרגו 18 אזרחים ישראלים מאז "הפסקת אש" – מתוכם 16 חיילים ושני אזרחים. אני רוצה לאחל החלמה מהירה לכל החיילים הפצועים. אנחנו באירוע מתגלגל ולא נכנס לויכוחים הפוליטיים סביב זה. אני רוצה להתייחס למה שהיה ביום רביעי במליאה. אני מסופק שאחרי האירוע במליאה סוף-סוף התקשורת התחילה להתעניין בחוק הזה. כנראה שמה שמתרחש בוועדה לא מספיק חשוב. בעקבות האירוע שהיה ובעקבות הפיצול אני הבנתי שחלק מהתקשורת שהתעלמה לגמרי מהדיונים כאן בוועדה התחילה להיכנס לעומק החוק. אני מקווה שזה יילך ויתגבר. לגופו של עניין, אנחנו חושבים שחלק מהדברים בחוק לא טובים ושהפיצול הוא לא טוב. אנחנו חושבים שדברים שהוצגו כאן לפני פיצול – ושאני מניח שיוצגו בהסתייגויות – ייפגעו בחוק. השר לא מקבל את דברינו ולכן אנחנו נתנגד לזה – ולא בגלל שאנחנו אופוזיציה. אני חושב שהחוק הזה פוגע בתקשורת העצמאית, בעבודה העיתונאית והוא ירתיע הרבה עיתונאים מעיסוק בעיתונאות. זאת לא המטרה. חוק לא יכול להיות ככלי הרתעה על מנת לחקור את מעשי השחיתות, השלטון ואת הפוליטיקאים שחושבים שמותר להם הכול. בתור פוליטיקאי אני צריך לעשות הכול בשביל למנוע מהחוק הזה להתקבל ולהיות מיושם בהמשך. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה רבה גברתי. גם אני רוצה להתייחס לפיגוע המתגלגל. אחד המחבלים שחוסל הוא תושב טייבה. אנחנו נמצאים במציאות שמציגה לנו תמרור אזהרה מפני אני חושב החזית השמינית. אני רוצה לשלוח את תנחומיי למשפחת הנרצח ולמשפחות החיילים שנפלו. אנחנו נמצאים במלחמה שהיום אנחנו חווים אותה ביישובים שעל קו התפר כמו כוכב יאיר, צור נתן וצור יצחק. זה אירוע מתגלגל ואנחנו הרבה זמן מזהירים שמא מכיוון יהודה ושומרון אנחנו נקבל העתק הדבק של הטבח הנורא שקרה לנו בשמחת תורה לפני שנתיים וחצי. בקשר לחוק גברתי יושבת-הראש, אני שמעתי שחבריי לאופוזיציה הגישו עתירה לבית המשפט העליון. מעניין אותי לראות מה יפסוק בית המשפט העליון ואגיד לכם למה. בממשלה הקודמת כשחבריי לאופוזיציה היו אז בקואליציה ואני הייתי באופוזיציה באה לשולחן הצעת החוק ברפורמה בעולם הכשרות של מתן כהנא. זה בא במסגרת חוק ההסדרים. אני עתרתי אז לבג"ץ באמצע תהליך החקיקה. בג"ץ כמובן טען כמו שהוא יודע לטעון שזו עתירה מוקדמת. טענתי שזה הליך שעושה מהפכה כמו פה. זה עולם כשרות שנמצא פה עשרות שנים, מתנהל בדרכו שלו ומגיע שר שרוצה לעשות מהפכה. הוא רצה להפריט את עולם הכשרות וטענתי שלא יהיה מספיק זמן לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים שכידוע הוא מוגבל בזמן וצריך עד לאישור התקציב לגמור לחוקק. ביקשנו לפצל את זה מחוק ההסדרים וכמובן שנענינו בשלילה. הממשלה הקודמת הקימה ועדה מיוחדת כמו פה – ממש העתק הדבק של מה שקורה פה. ההבדל הוא שפה זה לא נמצא בחוק ההסדרים ולכאורה אנחנו במגבלת זמן כי הכנסת מתפזרת. אבל אנחנו דנים בחוק הזה הרבה יותר זמן מאשר אז שמסגרת הזמן הייתה כחודשיים. בג"ץ זרק אותי מכל המדרגות. מעניין אותי מה בג"ץ יפסוק במקרה הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת מעוז, לפי מה שאמרו חבריי – אני לא שותף לעתירה – הם טענו על פגמים בהליך שהיה בוועדה ולא על המהירות או הזמן. אלה שני דברים שונים. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> בעתירה מוקדמת אתה נמצא באמצע התהליך. הכנסת תחוקק או לא תחוקק ולפני שהיא תחוקק אתה יכול לעתור על פגמים בתהליך. זה מאוד מסקרן. אני מקווה מאוד שלמרות שסעיף 74 מאוד טעון הדיונים יתנהלו כשצל הפיגוע המתגלגל יושב עלינו. ראוי שנתנהל כבני אדם, תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אנחנו חוזרים לסעיף 74. שאלתי את הייעוץ המשפטי אם הוא רוצה לפתוח את הדיון והם דווקא מעדיפים לסכם אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשמח לקבל את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי על הסעיף לפני שיתקיים הדיון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני הוצאתי על זה מכתב ליועצת המשפטית לכנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ככה אמור להתנהל דיון בוועדה בכנסת. יש התייחסות של הייעוץ המשפטי בכתב או בעל פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כבר התייחסנו לעניין הזה כמה פעמים. לא יכולנו להיערך לזה מראש. אנחנו נשמע כמוכם את מה שיעלה כאן בדיון ואנחנו נציג, נשאל או ננסה להציג את עמדתנו בעניין הזה. לגבי המכתב של חברת הכנסת שלי טל מירון, אכן התקבל כזה מכתב. לאור העובדה שנקבע דיון היום החלטנו לשמוע מה קורה היום בדיון ולראות לאן הדברים יתפתחו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה פנחס. בבקשה אדוני השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תודה גברתי יושבת-הראש. בפתח הדברים אני רוצה לשלוח בשם כולנו תנחומים למשפחות הנופלים אוהד יערי ושחר גמלא וכן הנרצח בפיגוע הטרור הנתעב היום. רפואה שלמה לפצועים. כולנו מתפללים להצלחת לוחמינו וכוחות הביטחון בחזיתות השונות. לגבי מה שאמרה חברת הכנסת טל מירון, ההערה על ניגוד העניינים של ראש הממשלה חוזרת שוב ושוב. אני מחזיק בידיי מסמך שהועבר לכל מי שביקש מפברואר 2023 מהייעוץ המשפטי לממשלה. ביררתי האם אני יכול לשבת עם ראש הממשלה לגבי רפורמת השידורים ולגבי השינויים בתחום השידורים ונכתב אליי לאחר בחינה מול הגורמים הרלוונטיים במשרד לא מצאנו כי מתקיימת זיקה ישירה בין הנושאים שפורטו – שינויי אסדרה על פעילות תאגיד השידור ושינויי אסדרה בתחום השידורים – לבין ההליך המשפטי המתנהל בעניינו של ראש הממשלה. משכך אין מניעה ממעורבות של ראש הממשלה בקידום נושאים אלו ומשיח של השר עמו באותם נושאים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אזכיר לך שלפני מספר חודשים פניתי למשנה ליועצת המשפטית לממשלה בנושא הצבעת ראש הממשלה. הם אמרו שהם ייבחנו את זה ושהם מוצאים בזה בעייתיות וניגוד עניינים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אולי הם שכחו שהם בחנו את זה כבר בפברואר 2023. המייל הזה הועבר גם לידי עורכי הדין של ראש הממשלה שהתבקשו להתייחס לדברים. אנחנו פועלים כדין וכשורה. בעיניי לא היה צורך באישור הזה אבל קיבלנו אותו. לעניין הנושא היום גברתי יושבת-הראש, יש את הנוסח להצעה החלופית לספק בעל חשיבות מסחרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכולם יש את זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה פורסם מזמן. זה הנוסח שפורסם ב-31 במאי ומופיע עליו דיון הוועדה ביום 31 במאי 2026. הנוסח הזה הוא חלופה למה שמופיע בפנינו בעמוד 47 בנוסח האחרון של החוק שפורסם ב-31 במאי. מה שנוגע לעניין הדיון היום אלה בעיקר שני העמודים הראשונים של הנוסח הזה. העמוד השלישי מופיע כבר בחוק חוץ מהכותרת סעיף ה'. עד לסוף סעיף ה' וללא הסעיפים הקטנים זו החלופה שתחליף את עמוד 47 ותחילת עמוד 48 לחוק. גם הוראת המעבר שנמצאת בעמוד 4 סעיף (א) נכנסה כבר לחוק. סעיף (ב) ייכנס במידה והחלופה הזאת תתקבל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גברתי יושבת-הראש, למה הוא מציג את זה? זה נוסח של הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוא יכול להציג מה שהוא רוצה. תמשיך אדוני השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש לנו כאן בנוסח שמוצע את השינוי המהותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חושבת שכדאי שהמנכ"ל יציג את השינוי שהוא מציע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אסיים והמנכ"ל יציג את השינוי. ליבת השינוי שהמנכ"ל תכף יסביר אותו היא מה שמופיע בעמוד 2 בארבע כוכביות – חובת העברה ללא תמורה של תכני ספק בעל חשיבות מסחרית סעיפים (א)-(ה). במידה ותתקבל החלופה הסעיפים האלה מיועדים להחליף את הרישה בעמוד 47 של ספק תכנים גדול. סעיפים (1)-(5) נשארים כמו בנוסח שמופיע בפנינו. בנוסף יש סעיפים נוספים שמדברים על אי-אפליה ועל פריקות. במידה והחלופה הזאת מתקבלת אז מדובר בחובת העברה שחלה רק במקרה מאוד קיצוני – שתכף המנכ"ל יסביר – ואז צריכים סעיפים נוספים וכלים שצריך לתת למועצה לספקים בעלי חשיבות מסחרית שאינם עומדים ברף. בבקשה המנכ"ל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לפני שהמנכ"ל יגיד את הרעיון שלו, אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שזה סוג של פיצוח חשוב וטוב כי זה פיצוח שמאפשר ניידות בתוך השוק. זה מראה שאתה חושב אדוני המנכ"ל שעוגת הפרסום תתחלק בצורה פחות ריכוזית ושאתה מאמין בחוק עצמו. אני מסכימה עם זה לחלוטין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בישיבה הקודמת המנכ"ל אמר שהוא חושב שהמודל השני יותר טוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דובר פה מצד אחד של השולחן על אי-שוויון חוקתי וסימון של ערוץ מסוים ומהצד השני של השולחן דובר על הפקעת ערוצים. הטיעונים משני צדי השולחן ברורים וידועים. אני מבקשת שבדיון הזה ניכנס לרזולוציות האמיתיות ולא נמחזר טענות שכבר נאמרו. כולנו רוצים למצוא פתרון ואני מאוד מקווה שהוא יהיה בהסכמה. אני חושבת שהפתרון שהמנכ"ל עומד לתת הוא פתרון אינטליגנטי ומעיד על ניידות בתוך שוק התקשורת. לדעתי זה פתרון הוגן והגון לשני הצדדים. כל הפרעה שהיא תיענה ביציאה. השעה 12:30 ויש לנו עד 17:00 כולל הפסקה באמצע. זה הזמן שהחלטנו להקדיש לזה. מי שיפריע למישהו ידבר יורחק מהוועדה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גברתי, תרצי שנקרא את הסעיף קודם ואז המנכ"ל יתייחס אליו? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. אנחנו בעמוד 2. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> חובת העברה ללא תמורה של תכני ספק בעל חשיבות מסחרית (א) ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית המתקיימים בו שני אלו, יספק את תכני הערוץ בעל החשיבות המסחרית שברשותו (בסעיף זה – תכני הערוץ) לכל מפיץ תכנים בתשלום שביקש זאת, בכפוף להוראות סעיף זה: (1) הוא מתקשר עם ספק תכנים אחר לאספקת תכני הערוץ בישראל. (2) הוא מפיק תועלת מסחרית ניכרת מהפצת תכנים על ידי מפיצי תכנים בתשלום (בסעיף זה – תועלת מסחרית ניכרת); << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר אמר לפני כן שאם החלופה הזאת תאומץ אז נחזור גם לסעיפים הקודמים שבנוסח שהציע המשרד. לעומת זאת אם החלופה לא תאומץ ועיקר הדיון יתמקד בסעיף שכרגע מסומן בארבע כוכביות אז לא נידרש בכלל לחזור לסעיפים הקודמים. זו ליבת ההסדר ולפני כן זו הדרך להגשמתו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא מדויק. המנכ"ל תכף יסביר את זה יותר טוב. שליטה בלמעלה מ-50% מהפרסום בשוק מצמצמת את התחולה שלו. אם מצמצמים את התחולה לשחקן יחיד שיכול להיות בשוק הזה ששולט בלמעלה מ-50% אז צריך עוד כלים לגבי ערוצים אחרים שהם ערוצים בעלי חשיבות מסחרית ושהם לא עומדים ברף הזה. אז נחזור לסעיפים הקודמים בהצעה. במידה והחלופה הזאת לא תתקיים יהיה אפשר להישאר עם הנוסח שקיים כרגע. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> השר, ההוראה הזאת מתייחסת לספק תכנים בעל חשיבות מסחרית. מדובר בקומה שנייה על גבי ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית. אי-אפשר להתחיל בקומה השנייה מבלי שעברנו בראשונה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סעיף 74 נשאר כמו שהוא ולא משנים אותו. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא נכון מכיוון שההוראות החדשות משנות את הזווית של ההוראות הישנות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סעיף 74 נשמר ואנחנו לא עושים בו שינוי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לעניין סעיף 74, גם אם הוא נשאר וגם אם לאו יש שם שינוי מספק תכנים בעל חשיבות מסחרית לערוץ בעל חשיבות מסחרית. זה שינוי שעדיין לא תוקן בוועדה ולא הוקרא. על בסיס השינוי הזה של ערוץ בעל חשיבות מסחרית בונים את הקומה של ספק בעל חשיבות מסחרית שיש לו ערוץ בעל חשיבות מסחרית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה הוקרא בוועדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> למיטב זיכרוני אלה תיקונים שנעשו ואני לא רשמתי לעצמי שהם הוקראו בוועדה. כדי לייצר אחידות וכדי שנבין את ההסדר השלם חשוב לדעתי לבנות את הקומה של סעיף 74 ולהקריא אותו כדי שנבין על מה חל הסעיף הזה. אתם מתחילים בסעיף שמדבר בהגדרה של ספק בעל חשיבות מסחרית ולא ברור שיש לספק בעל חשיבות מסחרית ערוץ. שימו לב שגם בנוסח שהעברתם - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה. הנוסח כפי שמופיע בחוק – והיה לנו דיון על זה בינינו – הוקרא. סעיף 74 הוקרא כולל התיקון. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> סעיף 74 הוקרא אבל היה תיקון לגבי ערוץ בעל חשיבות מסחרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עקב השינוי מספק תכנים בעל חשיבות מסחרית לערוץ בעל חשיבות מסחרית את חושבת שצריך לקרוא את כל הסעיף על אף שהוא הוקרא? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה לא ההקראה אלא ההסבר. לפני ההקראה צריך להסביר. אני מפנה אתכם כדי שתבינו את הבלבול. יש בסעיף ההגדרות הגדרה של ספק בעל חשיבות מסחרית. ההגדרה לא תואמת את מה שאתם רוצים להכניס לכאן. ההגדרה היא ספק תכנים רשום שהכנסתו השנתית מאספקה בישראל עולה על הסכום שקבעה המועצה לפי סעיף 74(ב). זה לא תואם את נוסח סעיף 74(ב) שמדבר על ערוץ בעל חשיבות מסחרית וצריך להתאים את ההגדרה. גם בנוסח החדש שהבאתם אין הגדרה לספק בעל חשיבות מסחרית וגם כאן לא מופיע שספק בעל חשיבות מסחרית זה מישהו שיש לו ערוץ בעל חשיבות מסחרית. צריך לבצע את ההתאמות האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה שהמנכ"ל יפרט מה ההבדלים בהגדרות בין ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית לבין ערוץ בעל חשיבות מסחרית. תחדד את ההבחנה כדי שנוכל לעבוד על החוק עם ההגדרה הרלוונטית. בבקשה אדוני המנכ"ל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ההגדרה לא תוקנה אבל סעיף 74 תוקן עוד במקור בנוסח שפורסם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אנסה למקם כרגע איפה אנחנו נמצאים. בסעיף 74 מדברים על ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית שהפך להיות לערוץ בעל חשיבות מסחרית ואנחנו מחדדים את ההבדלים בין שניהם כדי שהקריאה תעמיק יותר בסעיף. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הנוסח שאנחנו עובדים עליו הוא הנוסח העדכני ביותר שהופץ לקראת הדיון ב-31 במאי. היום אנחנו מדברים על הצעה להחליף את סעיף חובת ההעברה שמופיע בנוסח הזה לסעיף שמופיע בקובץ של ההצעה החליפית שפורסם גם הוא ב-31 במאי. עכשיו אני מתייחס לסעיף 74 שמופיע בעמוד 45 לקובץ. זה סעיף שהיה עליו דיון ארוך בוועדה והחלטנו להחליף את הסיווג שהופיע בעבר כספק בעל חשיבות מסחרית לסיווג של ערוץ בעל חשיבות מסחרית. התכלית הייתה מיקוד ההוראות ומיקוד האסדרה בתוכן שמעורר את החשש מכוח שוק. אם לאדם מסוים יש מספר ערוצים שהוא מפיץ בנפרד אז כל ערוץ ייבחן באופן נפרד לעניין ערוץ בעל חשיבות מסחרית. אם יש ערוץ אחד בעל חשיבות מסחרית אז אותו ספק – כך הגדרנו בסעיף 89 וכך יהיה נכון להגדיר גם כאן אם נעשה את השינוי – ייחשב לצורך הסעיף הזה כספק בעל חשיבות מסחרית. אפשר יהיה לשנות את זה גם בהגדרה בהתאם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר בבקשה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אביתר יקריא את ההצעה החליפית ואני אסביר את ההבדל בינה לבין הנוסח שסוכם עליו לאחר ה-31 במאי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן את בקריאה ראשונה. נא להקריא. קריאה ראשונה. אביתר נא להקריא. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> חובת העברה ללא תמורה של תכני ספק בעל חשיבות מסחרית (א) ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית המתקיימים בו שני אלו, יספק את תכני הערוץ בעל החשיבות המסחרית שברשותו (בסעיף זה – תכני הערוץ) לכל מפיץ תכנים בתשלום שביקש זאת, בכפוף להוראות סעיף זה: (1) הוא מתקשר עם ספק תכנים אחר לאספקת תכני הערוץ בישראל. (2) הוא מפיק תועלת מסחרית ניכרת מהפצת תכנים על ידי מפיצי תכנים בתשלום (בסעיף זה – תועלת מסחרית ניכרת); (ב) יראו ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית כמי שמפיק תועלת מסחרית ניכרת, אם הכנסתו מפרסום בשל אספקת תכני ערוצים בישראל בשנת הכספים שקדמה לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) עולה על 50% מסך ההכנסות כאמור של כלל ספקי התכנים הרשומים. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יראו ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית כמי שמפיק תועלת מסחרית ניכרת אם הוכיח למועצה שאינו מפיק תועלת מסחרית ניכרת כאמור או אם שוכנעה המועצה כי ההוראה אינה נדרשת לצורך קידום התחרות; תחילתו של סעיף זה 5 שנים מיום הפרסום. (ד) בסעיף זה, "הכנסות מפרסום" – הכנסות מפרסום בשל צפייה זמן אמיתי או בשל צפייה במתכונת של השלמת צפייה. (ה) הפצת תכני הערוץ בהתאם לסעיף קטן (א) תתבצע בכפוף לכל אלה: << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תקריא רק את הרישה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא להקריא את הסעיפים הקטנים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי זה מה שיש בעמוד 47. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במקום שייפתח פה דיון תקריא בבקשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר יש פערי הגדרות וכדאי לקרוא. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא, הכנסנו את זה כבר. עמוד 47 סעיפים (1)-(8) הם סעיפים שהוקראו והתקבלו. הסעיפים נשארים אותו דבר. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה לכולם. אביתר תקריא את כל הסעיפים האלה כדי שנצא מידי חובה. עמוד 47. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> (1) ספק כאמור יספק את תכני הערוץ ללא תמורה במתכונת של זמן אמיתי ובסמוך לו, לצורך השלמת צפיה שלא בזמן אמיתי, ובלבד שאספקתם תתבצע לכל הפחות במהלך 90 הדקות שלאחר תחילת אספקתם בזמן אמיתי. (2) ספק כאמור יספק את תכני הערוץ באיכות ההעברה המקובלת ובאופן מלא, ללא קטיעה ועריכה; (3) מפיץ תכנים בתשלום יציע למנוייו את תכני הערוץ ללא תשלום נוסף במתכונת של זמן אמיתי ובסמוך לו, לצורך השלמת צפיה שלא בזמן אמיתי, ובלבד שאספקתם תתבצע לכל הפחות במהלך 90 הדקות שלאחר תחילת אספקתם בזמן אמיתי; (4) מפיץ תכנים בתשלום יציע למנוייו את תכני הערוץ באיכות ההעברה המקובלת ובאופן מלא, ללא קטיעה ועריכה; << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסיים את ההקראה אביתר. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> (5) ספק כאמור לא יתקשר בהסכם שעניינו זכות לאספקה בישראל של תכני הערוץ אלא אם כן ההסכם מתיר את אפשרות ביצוע פעולות בתכנים אלו בהתאם להוראות סעיף זה; << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן אתה בקריאה ראשונה. קריאה שנייה. << דובר >> אביתר גוטמן: << דובר >> (6) מפיץ תכנים בתשלום ינקוט אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים המקובלים בהסכמים המסדירים שימוש בזכויות יוצרים, מבצעים ומשדרים, למניעת ההפצה של התכנים והגישה אליהם מחוץ לישראל; לעניין זה יראו את מפיץ התכנים בתשלום כמי שנקט באמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כאמור אם נקט באמצעים טכנולוגיים שנקבעו בהסכמה בינו לבין הספק בעל חשיבות מסחרית, או שנקבעו ברישיון שבעלי זכויות היוצרים והמבצעים נתנו לו; << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר תודה רבה. אני לא מאפשרת את ההקראה אם אין פה שקט. אני רוצה לשאול את אדוני המנכ"ל, יש פה אי-דיוקים כמו מילים שחסרות. זה מפריע לייעוץ המשפטי גם. תסביר לנו את השינויים האלה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הנוסח של 31 במאי זה הנוסח שסוכם בוועדה. הסעיף הזה מורכב משני חלקים. החלק הראשון של הסעיף מדבר על מי חלה חובת ההעברה והחלק השני מדבר על מה כלול בחובת ההעברה ואיך היא תתבצע. החלק השני בשתי ההצעות זהה. יכול להיות שנידרש להתאמת נוסח של מילה כזו או אחרת אבל מהותית הוא זהה. חובת ההעברה תבוצע בשתי ההצעות באותה הדרך. החלק הראשון שונה מהותית. להצעה יש מטרה לצמצם את התכולה של הסעיף. אין הבדל בין ההצעות בזהות המפוקח וההבדל הוא טווח הזמן. בהצעה החליפית ההצעה תיפקע מאליה – זאת הציפייה שלנו והתקווה שלנו – לאורך זמן כי אנחנו פותחים את השוק לתחרות. היום רק שחקנים מסוימים יכולים לפרסם ומחר כולם יוכלו לפרסם. ההצעה השנייה באה לתת מנגנון דומה – אפשר לדבר על הפרטים אחר כך – של הוראת מעבר מהותית. הוראת המעבר קובעת שכל עוד יש לנו מקרה קיצון בו רוב ההכנסות מרוכזות אצל אותו גורם ההוראה חלה. אבל מרגע שזה לא יקרה – ואנחנו מאמינים שברגע שאנחנו פותחים את שוק הפרסום לתחרות אז כבר השוק יהפוך להיות הרבה פחות ריכוזי – אז ההוראה תיפקע מאליה. אם היא לא תיפקע מאליה תוך חמש שנים אז הכנסנו עוד סעיף שאומר שהמועצה רשאית לבטל את התוקף לגבי אותו שחקן שזה חל לגביו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אז? הם מחליטים במשא-ומתן ביניהם? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש פה שתי קומות. הקומה הראשונה היא ספק בעל חשיבות מסחרית. ספק בעל חשיבות מסחרית הוא שחקן שיש לו כוח שוק על פי המבחן שיש בהתחלה או על פי המבחן שייקבע לאחר חמש שנים. המהות היא אותה המהות והיא לתפוס שחקנים שיש להם כוח שוק כלפי הפלטפורמות. לכן הפלטפורמות מוכנות לשלם עבורו סכום שמשקף מחיר על-תחרותי גבוה. בשוק הקיים יש שחקנים מסוימים שרק להם יש אישור לפרסם. זה איסור שחל כיום כמו שאנחנו יודעים טוב מאוד על הפלטפורמות המסורתיות והוא הולך ומתעמעם. ההוראה הקיימת מגיעה מתוך היגיון שיש שחקנים שרק הם רשאים לפרסם. הפלטפורמות נותנות להם את הבמה ויש פה הוראה דו-כיווניות. הפלטפורמות חייבות מצד אחד – אני מדבר על ההוראה הקיימת היום – להפיץ את הערוצים שהם היחידים שרשאים לפרסם באופן פתוח ואילו הערוצים צריכים להעביר את השידור הליניארי בחינם לפלטפורמות. הקראתי בדיון הקודם מדברי ההסבר של ההצעה המקורית שיצרה דמיון בין ערוצים במימון ציבורי ישיר כמו ערוצי התאגיד לבין ערוצים במימון ציבורי עקיף כתוצאה מהכנסות מפרסום. ההיגיון המסדר הזה היה נכון בעיניי כל עוד שוק הפרסום היה שוק חסום. אנחנו כאמור פותחים פה את שוק הפרסום לתחרות ולכן ההיגיון הזה לא צריך לעמוד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, לא ענית לי לשאלה. והיה ובעוד חמש שנים אנחנו רואים שזה לא משנה את עוגת הפרסום ודברים נשארים בעינם. מה עושה המועצה במקרה כזה? היא מבטלת את חובת ההעברה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נתנו לה את הסמכות לבטל. לדעתי היא תצטרך לחשוב טוב מאוד למה שוק הפרסום לא השתנה ולמצוא הוראות או דרכים להתערבות שמטפלות בשורש הבעיה ולא בסימפטום. שורש הבעיה הוא היעדר התחרות והסימפטום הוא מחירים גבוהים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אחרי ההסבר המהותי של המנכ"ל אני רוצה לחזור ברשותכם לחלק הטכני. בעמוד 47 וסעיפים (1)-(8) בעמוד 48 נשארים ואין עליהם דיון. סעיף קטן (5) הוא סעיף שהוסכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תדבר על שינויי הנוסח שעלו פה בזמן ההקראה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> סעיף קטן (5) הוקרא גם כן בוועדה. אנחנו שלחנו לייעוץ המשפטי לכנסת נקודת ציון לדיון שבו הוקרא הסעיף. במקום ספק תכנים גדול כדאי להפוך את זה לספק האמור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר שוב. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בחלופה הקיימת ברגע באוגדן כתוב ספק תכנים גדול. קראנו לספק תכנים גדול באוגדן בסעיפים (1)-(2) ספק האמור. הייתי מעביר את סעיף (5) כך שיהיה אחרי סעיף (2). כך זה יהיה לפי הסדר – ספק כאמור ולאחר מכן מפיץ תכנים בתשלום. המהות התקבלה כאן וזה הנוסח שהכרענו בו. הוועדה תכריע לגביו. הדיון היום נוגע לחלופה על מי זה חל. לגבי הרישה של כל הסעיפים הקטנים שמסומנת בשתי כוכביות של ספק תכנים גדול – זו החלופה הקיימת כרגע באוגדן – המנכ"ל מציע להחליף אותה בסעיפים (א)-(ה) בלי הסעיפים הקטנים. הסעיפים הקטנים נשארים אותו דבר ולא משנים אותם. השאלה היא לא המנגנון של חובת ההעברה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> להב הרצנו, קריאה ראשונה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אתה מחליף את סעיפים (א)-(ה)? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אתה שם את זה במקום ארבע שורות הפתיחה בחובת ההעברה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. בבקשה אסף ונגה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> עד עכשיו הוסבר מה אתם רוצים לעשות אבל מה המהות? מה הפער בין החלופות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אחזור על זה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אתם מדברים רק על מי שעולה על 50% ואתם רוצים לתפוס את מי שיש לו השפעה. זה לא יכול להיות יותר משחקן אחד בהגדרה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא דיברנו על מבחן של השפעה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כוח מסחרי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הרעיון המסדר הוא לאו דווקא הכוח המסחרי. זה רק הקומה הראשונה. אני לא חושב שכל מי שיש לו כוח שוק צריך להיות מחויב בחובת העברה ולהתערב במחיר שלו. אני אחזור על מה שאמרתי מקודם. לשני הצדדים יש תועלת. לפלטפורמה יש תועלת מהערוץ ולכן היא מוכנה לשלם עליו. היא מציעה אותו ללקוחותיה. לערוץ יש תועלת מהפלטפורמה. התועלת היא היכולת להגיע לכלל הציבור ולהרוויח יותר מפרסומות. העמדה המקורית שהצגנו בהצעת החוק - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני המנכ"ל, אפשר לקבל נוסח משולב אחד בו נוכל לראות את הדברים מההתחלה ועד הסוף בהתאם למה שהצגתם כאן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אחר כך תדאגו לנוסח משולב. תמשיך את ההסבר שלך לייעוץ המשפטי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בהצעה המקורית – וחזרתי על ההיגיון הזה לא מעט – הצענו לא להתערב למעט איסורי אפליה ובלעדיות. ההיגיון המסדר מאחורי זה הוא לתת לשחקנים להתנהל בתנאים של שוק חופשי. יש תועלת לכל צד בהסכם ובגלל זה הם מגיעים להסכם. הפלטפורמה מרוויחה מההסכם וגם הערוץ מרוויח מההסכם ולכן נחתם הסכם. אמרנו שישחקו הנערים לפנינו, יגיעו לתוצאה ואנחנו לא נתערב למעט חריג אחד – איסורי בלעדיות ואיסורי אפליה. הסברנו שזה תנאי מקובל בעולמות אלה. זו התערבות יחסית רכה שנועדה להגן בעיקר על הפלטפורמות הקטנות בשוק. כמובן שכולם רוצים הגנה רחבה יותר אבל זאת הייתה המחשבה מאחורי האיסורים האלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מאמין במודל הזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מאמין בשוק חופשי ובמודל הזה. האמנתי גם בכחול שצריך איזושהי תקופת מעבר מהעולם הישן לעולם החדש. אני אגע בזה עוד מעט. בכחול הצענו שלוש שנים של מעבר מההוראה הקיימת שמדברת על חובת העברה בליניאר להוראה החדשה. במהלך דיוני הוועדה עלו טענות משני הצדדים. היה ברור לכולם שהמשא-ומתן הוא לא נופת צופים שמתנהל בין פלטפורמות לבין ערוצים אלא משא-ומתן אלים. היה חשש משמעותי – כמו שאני ראיתי לפניי –לאיזשהו צעד אלים חד-צדדי של החשכה ולכן הצענו את מה שהצענו בעבר. חשוב להגיד שההצעה שלנו לא טיפלה במחיר. יכול להיות מצב שיש שחקן עם כוח שוק – ויש איסורי אפליה שנועדו לכך שהוא לא יפלה בין פלטפורמה אחת לשנייה – שיגבה מחיר גבוה. המחיר הגבוה הזה יתגלגל ללקוחות. הדילמה פה היא האם להתערב באופן ישיר במחיר. היתרון הוא הפחתת מחיר ללקוחות הקצה. אם אני מחייב את כל הערוצים לעבור במחיר אפס לפלטפורמות אז בוודאי שזה יתגלגל בדמות מחיר נמוך יותר ללקוחות הפלטפורמות. החיסרון הוא שזה מונע את המנגנון התחרותי שחלק ממנו בנוי על היכולת לגבות סכום מהפלטפורמה. אם מסתכלים על ערוץ קטן שרוצה לגדול או רוצה לעבור סף כספי של הכנסות אז אנחנו שמים לו מחסום ואם הוא יגיע לשם הוא לא יוכל לגבות כסף. זה איזשהו חיסרון בהוראה מסוג זה. חשוב להכיר את היתרון ואת החיסרון. הוועדה קבעה הוראה שמדברת על ספק תכנים גדול שתחול עליו חובת העברה חינם. ההצעה החלופית מציעה לצמצם את תכולת ההוראה הזאת. הצמצום לא נוגע לזהות הנמענים של ההוראה. גם בהצעה המקורית וגם בהצעה הזאת ההוראה דה-פקטו צפויה לחול ביום הראשון רק על השחקן הגדול ביותר בשוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי הוא? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> קשת 12. בשני המקרים היא תחול רק עליו ביום שהיא נכנסת לתוקף כי הוא הגדול בשוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי הם מגיעים ל-70% משוק הפרסומת בישראל. זה ריכוזיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> במקרה ברגע האחרון זה חל רק עליהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, אפשר להגיד שהכול פוליטי. אבל יש לך פה שחקן שאוחז ב-70% משוק הפרסום בישראל. זה ריכוזי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא הצגתם לנו נתונים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא הצגתי את הנתונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם סירבתם להראות לנו את הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, האם יש לך נתונים קשיחים שמראים שלקשת 12 יש מעל 50% משוק הפרסום בישראל כרגע? האם יש למשרד התקשורת נתונים קשיחים שמראים שבשוק התקשורת המשודרת יש שחקן אחד שאוחז בלמעלה מ-50% משוק הפרסום? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש לנו נתונים ברמת טווח שקיבלנו מהרשות השנייה כמו שהצגתי פה בדיונים. הם מפולחים להכנסות מפרסום ולהכנסות שלא מפרסום. לפי הנתונים האלה אני יכול להגיד ברמת ודאות גבוהה מאוד שיש היום שחקן שהוא מעל 50% בקרב ערוצי הטלוויזיה המשודרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי עוד שאלה. לכשתתכונן המועצה היא צריכה לקבל את הנתונים המדויקים ביותר כדי לקבוע את זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נכון, לכן ההוראה הזאת תחול רק לאחר שהיא תוכל לקבל את הנתונים ולבדוק. התחולה אינה מיידית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על סמך איזה מידע? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> על סמך מידע שהיא תאסוף מהשוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ייקח תקופה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לכן יש הוראת מעבר ראשונה. הוראת המעבר הראשונה קובעת שהמצב הקיים יימשך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק תגיד לפרוטוקול מה זה אומר המצב הקיים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המצב הקיים הוא שחל על מי שחייב לעלות על מערך עידן+ הנוכחי חובת העברה של הליניאר במחיר אפס לפלטפורמות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה לא מופיע בסעיף. לא כתוב פה שמי שחייב לעלות על עידן+. כתוב מי שחייב היום בהעברה ללא תמורה. יש עוד שחקן היום שחייב בהעברה ללא תמורה ומשום מה הוא הושמט כי אנחנו חוזרים שנה אחורה לשנה בה הוא לא היה חייב. בוא נשמע מה ההצדקה הכלכלית לדבר הזה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אלה דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. האם סיימת המנכ"ל? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> היה חשוב לי בהצעה לצמצם את התכולה בתקופה בה היא תחול. מבחינתי זה ההיגיון שמצדיק את הוראת המעבר. אנחנו פותחים שוק הפרסום ותהיה לזה ההשפעה. כההשפעה יחלחל לשוק ההוראה צריכה לגווע. יחולו ההוראות האחרות ודי בהן. לכן כתבנו את זה כך שזה יחול רק כל עוד יש שחקן שמחזיק ברוב הכנסות משוק הפרסום כפי שהגדרנו. לאחר חמש שנים – שנתיים אחרי שיוכרז מי הוא ספק בעל חשיבות מסחרית – המועצה תוכל לקבוע שהכלי זה לא מתאים, צריך כלים אחרים והיא תוכל לא להחיל את הסעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לפנות ותענו לי לא בשפה של משפטנים. אני אתן לכם לדבר אבל נתחיל בשאלה שיש לי. אתם יושבים פה כבר כמה חודשים. אחד הטיעונים שלכם לעומת הפלטפורמות הוא שכאשר החוק ייכנס לתוקף הם מקבלים חדשות ופרסום. אתם כל הזמן – אסף, נגה, שי – ציינתם שהעובדה שהם שוק פרסום פוגעת בכם באופן משמעותי. זו הטענה שלכם. המנכ"ל אומר שהוא מקבל את הטענה. לכן ברגע שתיפגעו משוק הפרסום ולא יהיה לכם כפי שיש לכם כרגע רוב יחסי על שוק הפרסום בישראל בתקשורת המשודרת אז תתבטל לכם חובת ההעברה ותוכלו להיות ככל השחקנים. תסבירו לי למה זה לא נכון מהותית, לפי כלכלת שוק ולפי הגינות הוועדה? הפתרון של המנכ"ל פותר את המצוקה שהצפתם פה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אני אתחיל מהקראה של משפט שהמנכ"ל אמר. נושא הפרסום בעיניי הוא נושא פחות רלוונטי לדיון הזה. גם בנושא הפרסום אנחנו חושבים שצריך לפתוח את המודלים העסקיים וחושבים שזה יביא לשוק חופשי. התכלית כאן השתנתה. היו לנו ארבע תכליות שונות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה תדברי על זה אחר כך. תעני לי על השאלה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> השאלה שלך רלוונטית להסדר. ההסדר סופו להפקיע תכנים של גוף מסוים. נניח שבזק היא מונופול – אפילו מוכרז. זה לא קיים לגבי קשת וזה לא הוכח על ידי נתונים כי הם הוסתרו. האם זה אומר שבזק נותנת את השירותים שלה בחינם? האם הוט שלכאורה היא מונופול בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית נותנת למנויים שלה את התכנים בחינם או למתחרים שלה? אנחנו מתחרים של הוט ויס. הטענה שלנו היא שממחר בבוקר הפלטפורמות שהן שומר-הסף שלנו מתחרות בנו במישרין. הפקעת התכנים שלנו בשבילם לא רלוונטית בכלל לשוק הפרסום. אגב, אם תהיה בעיה בעניין שוק הפרסום ויהיה קושי אז יש את רשות התחרות. לא סתם המנכ"ל המציא כרגע הגדרה חדשה של שוק פרסום שאינה קיימת ברשות התחרות ותפורה למידות מסוימות. הוא הוציא את ערוץ 14 מהנושא. יש כאן הסדר שכולו תפור באופן ספציפי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מייצגת את רשת וגם היא לא כלולה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא רק 14. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא נכון, בהוראת המעבר רשת כלולה וערוץ 14 פטור. נחזור לתכלית. מלכתחילה המנכ"ל אמר שהתכלית שלו בכל החוק הזה היא לתת לשוק החופשי להתקיים. זה לא מצא חן בעיני חבריי מהצד הימני והגענו לפתרון אחר. המנכ"ל הציג אותו והתכלית שלו היא לוודא שאף צד לא מנצל את כוח השוק שלו ולא מחשיך מסך משני הכיוונים. הייתה גם פלטפורמה שאיימה להחשיך מסך ואנחנו זוכרים את זה. אתם אפילו דנתם בעניין הזה. המנכ"ל בא עכשיו עם פתרון משלו שמבטיח שאף אחד לא ינצל את כוח השוק שלו. הוא מגדר את החשש הזה באמצעות בוררות. זה הפתרון הכי נכון בעיניו והפתרון הכי מידתי. הוא בא כרגע עם תכלית חדשה לחלוטין שהיא כבר לא דמוקרטיה – כי יש לנו יישומון – אלא התכלית היא הגנה על גופים בהליך מסחרי. זו עכשיו תכלית חדשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> התכלית היא מניעת ריכוז. יש שחקן אחד עם מעל 50% מהשוק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תני לי לסיים. כשאת כופה את רשת להעביר את התכנים שלה בחינם - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מדברת על הוראת המעבר? אנחנו לא מדברים עליה כרגע. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אתם כל פעם משנים את ההסבר. יש לנו ציטוטים על ציטוטים של המנכ"ל שהסביר שסעיף חובת ההעברה לא נדרש בין גדולים לגדולים אלא רק בין גדולים לקטנים. עכשיו אנחנו מעבירים שההגנה המרכזית שלו היא קודם כל על הגדולים מאוד והמונופולים. אני שואלת מה התכלית? מעבר לזה, איפה המידתיות? אני פונה לחבריי המשפטנים. המנכ"ל הציג מודל של בוררות ואמר שהוא מגדר בזאת את הסיכון כי זה הפתרון הנכון והכלכלי בעיניו – שברור שיש פגיעה בקניין אבל בצורה מצומצמת יותר מאשר הפקעה. כיצד ניתן לומר שהפגיעה הקניינית היא חוקתית? אין אפשרות לעשות את זה. יש מודל שהמנכ"ל עומד מאחוריו שקובע שיש כאן מסגרת של פתרון שפותר את החשש שלו. אין תכלית ואין פתרון מידתי. הנקודה הנוספת היא שלא הוצגה תשתית כלכלית-עובדתית. אנחנו לא קיבלנו את הנתונים. לוועדה ולחברי הכנסת לא הוצגו הנתונים. על בסיס מה כל זה נעשה? איך אפשר ללכת להליך משפטי כל כך עקום כאשר משרדי הממשלה לא יכלו להתייחס אליו – כי זה הסדר חדש שלא היה קודם – וכאשר אתם לא יכולתם להתייחס לזה, כי לא הוצגה בפניכם תשתית וכאשר הפתרון המידתי לכאורה שהמנכ"ל עמד מאחוריו הוסט כי השר לא רוצה אותו? זו פגיעה קניינית מוחלטת ופגיעה בחופש העיסוק. החקיקה הזאת היא חקיקה פרסונלית. אנחנו מבקשים שכך תתייחסו לחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לפלטפורמות להתייחס האם זו חקיקה פרסונלית. נטען נגדנו כל הזמן שאנחנו נגד קשת ובעד 14. יושבות פה שתי פלטפורמות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גדולות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא משנה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה משנה, חשבנו שאת רוצה למנוע ריכוזיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושבים פה שני שחקנים שזועקים כבר חצי שנה שזה לא נגד קשת ושזה לא פוליטי. יש פה לפחות שתי פלטפורמות שאומרות שבמידה ואנחנו נעשה כרצונכם הם ייצאו מהשוק. תכף נשמע אותם. << דובר >> שי חייק: << דובר >> הפלטפורמות האלה אמרו שזה צריך לחול גם על 14. לא הקשבתם לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה להגיד את דעתי ומה שמנחה אותי הוא לא פוליטי בכלל. אני לא פה כדי להגן על ערוץ 14. אני מבקרת פה פעם אחר פעם את ערוץ 14 שלא מגיע לישיבות ושלא משתתף בדיונים פה. התמריץ שלי הוא אחד – הגינות ופתיחת שוק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אתקן דברים שנגה אמרה. חוזרים ואומרים פה שיש נתונים שהוסתרו. זה כמובן לא נכון. אני אומר את כל זה פעם ונגה מכירה את זה. הסברנו מאיפה הנתונים הגיעו והם לא מוסתרים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הם מוסתרים ולא מועברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, תכבדי אותו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הסברנו שהנתונים מגיעים ממקומות פומביים המוכרים לכולם. הם מגיעים מהרשות השנייה שברגע שהיא תאשר לי אני אעביר את הנתונים האלה. הם לא מוסתרים ואתם מכירים אותם טוב. אתם העברתם את הנתונים האלה לרשויות המדינה. חברי הכנסת מכירים אותם כי הצגנו אותם בדיון החסוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אמרנו שיהיה המשך לדיון הזה ולא היה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תפסיקו להגיד את זה. הוצגו נתונים מצרפיים. אנחנו דיון נוסף ואתם מסרבים לעשות אותו. תגידו את האמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל פעם שהמנכ"ל מנסה לענות על האשמות שהוטחו בו הוא צריך להתמודד עם עשרה אנשים שמתפרצים. תפסיקו כבר להפריע. לא יכול להיות שאתם לא מכבדים גורם מקצועי לא פוליטי שמותקף פה כל הזמן ושאינו יכול לענות במשפט. תגידו אחר כך את מה שאתם רוצים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> התייחסתי לנושא הזה בהרחבה בדיון הקודם. הסברתי מה הנתונים שהוצגו בדיון החסוי ולמה בעיניי הם מספקים. אם יהיה צורך נוכל לפנות ולהעביר אותם. בוודאי שאנחנו מוכנים ומעוניינים לחשוף כל נתון שיש לנו בפני חברי הוועדה. אין אף נתון שביקשו ממני ולא מסרתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תציג לנו את הנתונים האלה, בבקשה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אתם חוזרים על זה. לא ברור לי איזה נתון חסר לכם. הצגתי את כל הנתונים שיש לי בדיון החסוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> דבר שני, נגה ציטטה מדבריי על שוק הפרסום. זה משהו שאמרתי שאינו רלוונטי לדיון. אני מניח – בלי לדעת מאיפה זה צוטט – שזה נאמר בהקשר מסוים. אני בהחלט חושב שטענות בדבר פתיחת שוק הפרסום לתחרות שעלו פה בהקשרים שונים היו הרבה פעמים לא רלוונטיות. חשוב להכיר שהוראה מהסוג הקיימת בישראל בה לפלטפורמות אסור לפרסם בטלוויזיה זו הוראה שאינה מקובלת בעולם. צריך להכיר את זה. זה היה אחד הטעמים שעמדו בבסיס הוראת המעבר. לעניין המידתיות. אכן אני מסכים שההצעה שלי להוראת הבוררות נועדה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, צא לחצי שעה. חברת הכנסת טל מירון את בקריאה ראשונה. שי אתה מורחק היום מכל הדיונים ואתה לא נכנס. תודה רבה. אתה יכול להיכנס בשעה 15:00. להב הרצנו, קריאה שנייה. ליעד צא לעשר דקות. יוראי להב הרצנו, קריאה שלישית. לצאת לרבע שעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין ייעוץ משפטי, אין נוסח משולב ואין נתונים. על בסיס מה מתקיים הדיון? אנחנו מבקשים את הנתונים הבסיסיים האלה ואנחנו מוצאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, את בקריאה שנייה. נא לצאת לחצי שעה, תודה. (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מהאולם). << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בתגובה להערות שנשמעו פה, אני אומר פה לפרוטוקול את מה שאמרתי מאחורי הקלעים. אני לא מסתיר שום דבר ולא בורח מעמדותיי שנותרו כפי שהן. הצעת הבוררות נועדה למצוא דרך שבעיניי הייתה מידתית יותר כדי לתת מענה לחלק מהחששות שעלו פה באולם של איסורי החשכה. תכלית ההוראה הקיימת שסוכמה בדיון היא לא תכלית כזו אלא היא תכלית שונה. זו אינה תכלית של הפחתת ריכוזיות אלא היא תכלית של הפחתת מחיר. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> איזה הוראה קיימת? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ההוראה של חובת העברה בחינם שסוכמה פה בוועדה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מתי? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> היא סוכמה פה בוועדה וכתובה בנוסח. הבעתי את דעתי בצורה הכי פתוחה. התכלית של ההצעה שכתובה בנוסח היא הפחתת מחיר ולא הפחתת ריכוזיות. הרעיון מאחורי החוק כולו הוא הפחתת ריכוזיות וקידום התחרות בשוק. המטרה של ההוראה הזו – שהבעתי את דעתי לגביה – של ספק תכנים גדול היא להפחתת מחיר. אין ספק שההוראה הזאת תפחית מחיר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> למי? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לציבור. כפי שאמרתי בדיון הקודם – וגם מזה אני לא חוזר – בעיניי זו הוראה אגרסיבית מדי. ההצעה הזאת מציעה דרך מידתית יותר בהקשר להפחתת המחיר. הדרך המידתית יותר המוצעת כאן היא גידור התקופה בה ההוראה הזו תחול ורק לתקופה בה הסממנים שציינו בסעיף מתקיימים. זאת תקופה שעתידה להיות מוגבלת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לחמש שנים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה מנגנון הבוררות לא טוב? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אלה תכליות שונות. הצעת הבוררות נועדה לענות על החשש של החשכת מסך. שאחד מהצדדים יבוא למשא-ומתן וינקוט בצעד האלים של החשכת מסך. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הבוררות מונעת החשכת מסך. למה אתם לא עומדים מאחורי הפתרון הזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מסביר. למרות שלא חשבתי שהיה צורך בהתחלה בהוראה, היא הוראה שמתמודדת בצורה מידתית עם התכלית של איסור החשכת מסך. התכלית של ההוראה שקיימת בנוסח היום היא תכלית של הפחתת מחיר. יש תשלומים של דמי העברה שהולכים ועולים ואין ספק שההוראה הזאת תפחית את מחירי דמי ההעברה בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כולם ידברו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יהיו דמי העברה כי התשלום יהיה מעבר. הסברתי למה אני חושב שזה יפחית את גובה התשלום. זה נותן איום אמין יותר לפלטפורמות מול הספק שזה יחול עליו. לכן זה מקיים את התכלית הזאת. השאלה היא באיזה מחיר ואיך אפשר למצוא משהו מגודר שלא יוצר הוראה שחיה לנצח. הסברתי גם את החיסרון התחרותי של ההוראה הזאת. ההצעה מבקשת לגדר את זה בזמן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אתן לקשת ורשת להשלים. אחר כך הפלטפורמות והח"כים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> גברתי יושבת-הראש, קשה לעקוב אחרי כל התנודות שמתחוללות פה ואני רוצה למקד מה קרה עד עכשיו. במהלך דיונים מאוד ארוכים נשמעו פה טענות על כך שקיים חשש שבמשא-ומתן קשוח אחד מהצדדים יחשיך מסך. מכיוון שהטענה הזו חזרה ונשנתה הציע פה המנכ"ל מתווה שהיה מקובל עלינו במידה מסוימת ולפיו אם יש פיצוץ במשא-ומתן לא מחשיכים מסך אלא הולכים להליך בוררות. כמו שאומר המנכ"ל, זה פתרון מידתי שהיה מקובל עלינו. אחרי שנמצא אותו פתרון מידתי פתאום אומרים לנו שיש בעיה אחרת. עד עכשיו דיברו על משא-ומתן קשוח שמצריך מענה אבל עכשיו יש בעיה של מחירים גבוהים בשוק וצריך לפתור אותה בכלים אחרים. הבעיה שהוא מעלה כרגע לא עלתה בדיוני ה-RIA. אף אחד לא הציג אותה כבעיה שצריך להתמודד איתה. לא הוצעו לה פתרונות ולא נבחנה תשתית כלכלית לגביה. היא עלתה עכשיו בזמן הדיונים. פתאום מעלים בעיה חדשה שלא נבחנה מעולם ומציעים להתמודד איתה באופן מקרי ביחס לשחקן מסוים. למה הדבר דומה? זה כמו שיגידו שיש בעיה במחירי הדלק בתחנות הדלק ויידרשו מבתי הזיקוק אשדוד שייתנו את הדלק בחינם לכל תחנות הדלק כי רוצים להוריד מחירים בשוק. האם זאת הדרך להתמודד עם בעיות מחירים? נאמר פעם אחר פעם בוועדה על ידי המנכ"ל ועל ידי היועץ הכלכלי שלו אוריאל סיטוריאן שזה לא בא בכלל להתמודד עם שחקנים גדולים בשוק כמו יס והוט. הוא רוצה למצוא מזור ופתרון לפלטפורמות קטנות. איך הגענו לתוצאה בה אנחנו נדרשים להעביר את התכנים שלנו בחינם לשחקנים ענקיים בשוק? איפה ההיגיון פה? איפה יש אח ורע למקרה הזה בעולמות כלכליים אחרים? שאלת לגבי הפרסום. אנחנו עדיין מוטרדים מהמצב הזה בו יש שחקן שהוא מתחרה ישיר שלנו ואנחנו נדרשים להעביר לו את התכנים בחינם. תתארי לך שהיו אומרים שערוץ 14 יעביר את התכנים שלו בחינם לברודקאסט אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא תשובה. או שתענה או שלא תענה. אתה אומר שברגע שהם מקבלים חברות חדשות, שידורי חדשות ויכולת לפרסם הם מהווים תחרות שלא הייתה לפני כן. עכשיו היא על השולחן, היא משמעותית, קריטית והיא תיפגע בך. אני מבינה שהיא תפגע בך ולכן הרף הוא 50% ובוודאי תוך שנה שנתיים תרד ממנו. למה אנחנו בכלל מתדיינים? הצפי שלך הוא שתיפגעו – ואני מסכימה איתו – בגלל עידוד התחרות. אם לטענתכם ברגע שפותחים אותם לפרסום ולחדשות אתם תיפגעו באופן משמעותי בזה כי כרגע אתם הנתח העיקרי בישראל בשוק הפרסום אז למה אתם בלחץ? עוד שנה או עד שנתיים מה שאמרתם יקרה. אגב, אני מאמינה שזה יקרה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> יש מחקר של הממ"מ שמצביע על נתונים סותרים ממה שנאמר כאן על ידי הצד הזה ועל ידך. רוב הכסף בשוק הפרסום בישראל הולך לפלטפורמות חברתיות. אלה הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אנחנו מדברים על תקשורת משודרת. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אלה הנתונים. יש תקופה של חמש שנים של הפקעת תכנים ואין שום התייחסות לשאלה למה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> או פחות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אין כאן שום מגבלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עד שהם יאספו נתונים ועד שתקום מועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עד שהם יאספו נתונים זה לא חל. מהרגע שזה חל והמועצה רואה ששוק הפרסום בתקשורת המשודרת כבר לא נמצא בשליטה של ערוץ אחד - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> גברתי, השאלה לא מי נמצא וכמה. השאלה היא איך זה מתיישב עם התכליות המזדגגות של משרד התקשורת? קודם זה היה הדמוקרטיה, אחר כך זה היה משא-ומתן קשוח – להגן עליהם במשא-ומתן קשוח זה לעג לרש – ועכשיו זה מחירי הפרסום. ישב כאן נציג הפלטפורמות והסביר בדיון שהיה על הספורט איך מחירי הספורט עלו הרבה יותר מאשר כל דבר אחר במהלך השנים האחרונות. אף על פי כן בחרתם שלא להחיל הוראה ולו דומה בקצת בענייין הספורט. השאלה היא למה והתשובה היא שטוב להם להפקיע מאיתנו את החומרים וגם השר רוצה מאוד שיפקיעו את החומרים מאיתנו וירוקנו אותנו מתוכן. התכלית החדשה שלא נבחנה, לא הייתה ב-RIA ושאין לגביה שום תשתית של הורדת מחירים לא מעוגנת ברמה הנורמטיבית. אני מבקשת לפנות לייעוץ המשפטי בעניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אעריך אם מישהו מכם יענה בצורה ישירה לשאלה שלי. אתם טוענים שמשהו יקרה ואני מסכימה איתכם. אתם לא אמורים להיות בלחץ. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא עניין של לחץ. אנחנו אומרים שלא הוצגה התכלית של ההוראה שמתייחסת לתקופת המעבר שמחריגה את ערוץ 14 וחלה על 12 ו-13. היא לא חוקתית בשום דרך והדברים ברורים. מכיוון שלא הוצגה לה תשתית ומכיוון שנאמר כאן במפורש על ידי המנכ"ל שיש פתרון מידתי יותר אני מבקשת שהדברים יישמעו. המנכ"ל אמר בעצמו שזה מידתי יותר. לגבי המצב לאחר חמש השנים, אפשר לתפור כל הגדרה שצריכה להיות אבל התכלית שהמנכ"ל הציג כרגע – שהיא תכלית חדשה – לא מסתדרת עם כמה דברים. היא לא מסתדרת עם השוואה למה שקורה בתחומים אחרים בהם יש עליית מחירים – כמו תחום הספורט – וגם אין פה הסדר מקביל. היא לא מסתדרת עם העובדה שהפלטפורמות עוברות ל-OTT, חוסכות הרבה מאוד כסף ולא מורידות כמובן את העלויות לצרכן. בנוסף אין לכם שום סמכות והשר לא מעוניין בפיקוח על המחירים. על כן זו אמירה בעלמא. ברור מאליו שרק שינויים מבניים ורק כאשר גורם כמו Free נכנס לתחרות המחירים יירדו. כאשר אין שינויים מבניים וכאשר אין סמכויות פיקוח של המועצה – אפילו לא באופן תיאורטי – הטענה שתהיה כאן הורדת מחירים בזכות הפקעה שתינתן לתכנים שלנו ותועבר בחינם לפלטפורמות מונופוליות כל אחת בתחומה היא טענה מופרכת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. לפני שאני עוברת לפלטפורמות, מעניין אותי הטענות לגבי הספורט. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה גם בהתייחסות להוראת המעבר. מה התכלית שלה? אתה החרגת את ערוץ 14. איזו סיבה יש? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, תתייחס לטענה לגבי הספורט. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לגבי התכליות שנטען שהן משתנות. אנחנו באנו עם תכליות מסוימות אחרי עבודה משפטית. עלו פה בדיון תכליות אחרות ומחובתנו להציע את הדרך המידתית להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף צא לחצי שעה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כשעלה נושא החשכת המסך ניסינו לתת לו פתרון. אני לא באתי עם זה מראש ואני אחיה בשלום עם סעיף בוררות בהחשכת מסך. זה הטריד את הוועדה ולקחתי על עצמי לנסות למצוא פתרון. אותו הדבר לגבי הפחתת מחירים. במקור חשבנו שדי בהוראת המעבר שהבאנו בכחול. אנחנו הצענו פה לאור הדיון הקודם בוועדה משהו מידתי יותר ממה שקיים היום בנוסח. הוועדה תחליט ואני לא אחליט לה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבאתם שינוי קיצוני. מה שיש עכשיו בנוסח לא דומה לנוסח המקורי. הייתי קורא לזה עז. היה משהו בכחול והבאתם משהו קיצוני ומופרך. עכשיו אתה אומר שאתם עושים פשרה בין העז שהבאתם לבין הנוסח המקורי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה אולי נראה לכם ככה אבל זה לא מתאר את מה שקרה. כל מי שהיה פה ושמע אותי בזמן אמת יודע שזה לא מתאר את מה שקרה. היה ניסיון להציע הצעה שעונה על התכלית הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, מה לגבי הספורט? איתן אחר כך תוכל לשאול אותו מה שתרצה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג, אמרתי מספר פעמים ואני חוזר ואומר שהתפיסה הבסיסית שלי היא שצריך להימנע מהתערבות מסוג זה כמה שאפשר. יש פה הבדל גדול בין ספורט לבין ערוצים. מודל ההכנסות היום של מוצרי הספורט שאנחנו מדברים עליהם כמוצרי ספורט בעלי חשיבות מסחרית הוא מודל הכנסות של דמי מנוי. מודל ההכנסות של הערוצים שאנחנו מדברים עליו היום הוא מודל הכנסות של פרסום. לא רק שהמודל הזה כזה אלא כל עוד הטכנולוגיה לא ברחה לנו החוק אסר על הערוצים לגבות דמי מנוי מסוג זה. הם מתחילים לגבות דמי מנוי כאלה רק ברחה מהחוק. יש פער גדול בין עולם הספורט לבין עולם הערוצים. על כן גם בכחול חשבנו שאת חובות ההעברה של הליניאר הקיימות היום נכון יהיה לשמר לתקופה נוספת של מעבר לפני שהשוק משתנה ולפני שההיגיון שעומד בבסיס החוק כולו של קידום התחרות מתממש. אני חושב שאנחנו עקביים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. לפני שאני עוברת לפלטפורמות יש לנעמה שאלה. בבקשה נעמה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש הבדל גדול בין עולם הספורט עם תכנים בעלי חשיבות מסחרית בספורט לבין ערוצים. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> מבחינת המחיר לצרכן? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> מבחינת זה שהמודל ספורט הוא מודל של דמי מנוי. המודל בערוצים הוא מודל של פרסומות. לא רק שזה המודל בערוצים, החוק אפילו אוסר על הערוצים לגבות דמי מנוי והטכנולוגיה ברחה מהחוק. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הם גובים, הם מפרסמים והם יפרסמו יותר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אי-אפשר להגיד שזה אותו דבר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אמרת שהמודל הכלכלי של רשת וקשת הוא מודל של פרסומות. ברגע שיש Catch-Up של 90 דקות וכל אחד יכול להעביר את הפרסומות אז איך זה עומד - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו שאלה עובדתית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, אני מנסה להבין את ההיגיון. למה שמפרסם יפרסם במקום שאפשר לדלג על הפרסומות שלו? אולי אני מפספסת משהו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הוסבר בדיון שוועדת המדרוג הולכת אחורה ל-24 שעות וסופרת את כל מי שצפה בפרסומת – גם אם הוא צפה ב-Catch-Up. יש כאלה שצופים גם באיחור בפרסומות כמו שהוסבר פה ואלה נחשבים בהכנסות של הרייטינג. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הנתונים שוועדת המדרוג הציגה הם שונים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני לא זוכרת שזה מה שהוצג. אני זוכרת שהם אמרו שיש להם את האפשרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני זוכרת שזה הפתיע אותי. חשבתי שה-Catch-Up הרג את הפרסומות והוא טען שלא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> נקודות רייטינג הן לא כסף. אל תבלבלו בין נקודות רייטינג לבין כסף. אני מבינה שנוח לבשל את הנתונים אבל זה לא רלוונטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז מה זה? << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> כדאי שתשמע את רוני הרן. 50% מהצפייה ב-90 דקות של ה-Catch-Up מתבצעת באותה שעה וחצי. התמורה היא לא תמורה כמו בפרסום רגיל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה כסף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, זה כסף אחר. אדוני אתה טועה. זה לא הכסף של הפרסום הישיר ואל תטעה בעניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבורה, תסבירי לנו מה זה אומר כסף אחר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו לא אותה התמורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה פחות כסף. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא עשית ניתוח כלכלי וזה לא מעניין אותך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אגיד לכם שאני לא ראיתי אף פרסומת כבר כמה שנים כי אני לא צופה בחלק הזה. אני מנסה להבין. יכול להיות שהטלוויזיה תהיה פתוחה אבל אני אכין לעצמי בינתיים קפה. אני מנסה לחשוב למה מפרסם ירצה לפרסם בגוף בו אפשר להעביר את הפרסומות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מקבל חלק מהדברים וגם אמרתי את זה פה. המודל של הפרסומות הולך ומתעמעם. הרבה מאוד אנשים כבר לא צופים בחלק מהתוכניות בצפייה ישירה. יש לזה חריגים כמו חדשות וספורט שיותר אנשים צופים בהם בצפייה ישירה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כששאלנו אמרו שהמחיר עבור הפרסומת לא ירד. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, את לא צודקת ובטח לא ביחס לתקופה של ה-Catch-Up. אני מציעה שתעלו את רוני הרן כדי שיתייחס לזה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו הערה שבדיונים המקדמים בשלב הממשלתי קיבלתי מכם ואני עדיין עומד מאחוריה. אני מציג פה עמדה מורכבת שאינה תואמת לעמדתם של אף אחד מהצדדים. אני מקבל את זה שהשוק הולך לכיוון של התבססות פחותה על פרסומות. אני חושב שהוא עדיין יהיה מוטה פרסומות במידה רבה אבל לא רק פרסומות. זו אחת מהסיבות שהצגתי בעבר – ואני עדיין עומד מאחורי זה – שאני לא רוצה לבטל את ההכנסות מדמי ההעברה כפי שהמחוקק בעבר חשב. כל הוראה – זה הגידור שחשוב לי – שמתערבת בעניין הזה צריכה להיות כזו שעם הזמן תלך ותתאיין. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> איך זה מסתדר עם ה-90 דקות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> 90 הדקות לא בנויות מזה. זה היה יכול להיות 90 דקות או 120 דקות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה סמוך לזמן האמיתי כמו שמופיע בתזכיר המקורי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עלו פה טענות מהפלטפורמות שהמחירים של דמי ההעברה הולכים ועולים. ככלכלן אין לי ספק שעליית מחירים כזו תתגלגל לצרכן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> בספורט זה לא מתגלגל לצרכן? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> גם בספורט. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כמו שב-2024 חייבנו חובת העברה בחינם ל-OTT ולא רק שהמחירים לא ירדו הם עלו. ראינו בגרף שהמנכ"ל הציג כאן שזה עלה מ-91 מיליון ל-97 מיליון בשנת המעבר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> באיזה ערוץ זה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא רוצה להוציא דברים מתוך הפגישה שהייתה איתכם. גם עורך הדין שלכם הודה שהמחירים לא ירדו. הוא אמר שיש בקושי הצמדה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אם זה לא ירד אז לדעתך צריך לתת ל-14 לעשות את זה בחינם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רוצה לומר עוד משפט. אני לא מסכים לרף ה-50% שהמנכ"ל הציע. אני חשבתי שהרף צריך להיות 40% ולא 50%. 50% זה ממש מונופול ששובר את השוק. היום יש 14 גופי תקשורת. אחד מתוך ה-14 נלחם פה כי הוא מחזיק יותר מ-50% ואולי הרבה יותר מזה. אם אתם לא מחזיקים מעל 50% אז ההוראה לא חלה עליכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם זה לא חל עליכם אז נפטרתם. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> לא, הוא מטעה. יש דו"ח של הממ"מ. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם הוועדה בהצבעות על סעיפי החוק ועל ההסתייגויות תכריע שצריך להיות אחוז יותר נמוך מזה כמו 40% אז אני בהחלט אתמוך בכך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מוציאה להפסקה. כשנחזור מההפסקה ב-14:50 הפלטפורמות יקבלו את זכות הדיבור. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:50.) << הפסקה >> << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> צוהריים טובים, תודה רבה. אני אדבר ואבקש מעורך דין רז נזרי להשלים. אני מדברת בשם הוט. מיכל פליישר, סמנכ"לית רגולציה בהוט. נאמר פה הרבה על כך שההסדר המובא בפני הוועדה הוא הסדר חדש או הסדר שאינו מידתי. אני מודה על הקשב של הוועדה. אני רוצה לדייק ולהזכיר שההסדר שמובא פה הוא הסדר מאוד מצומצם ביחס להסדר הקיים 30 שנה בחקיקה הישראלית. צריך לומר שהסדר חובת ההעברה הוא הסדר מאוד חשוב וקריטי. אני מבינה למה אנחנו מייחדים לו את הדיון ויש בו הרבה מאוד סוגיות. דיברו על התכליות – תכליות דמוקרטיות, חופש ביטוי, גיוון, פלורליזם, יוקר המחייה, שוק חופשי וכשל שוק. כל הנושאים האלה רלוונטיים ומתערבבים פה יחדיו. החקיקה שמוצעת מבקשת לצמצם את הסדר חובת ההעברה. אנחנו מתריעים על כך ויש לי הערות משמעותיות להסדר המוצע. אני אתחיל מהבסיס. אין פה עניין של גדול או קטן ואין פה עניין אישי של קשת, 14, הוט, יס, סלקום או פרטנר. יש פה עניין מבני של האופן בו הוסדר השוק, מה קורה כשמחליטים לשנות את המבנה ואיזה הסדרים צריך לקבוע. הסדר חובת ההעברה הקיים בחקיקה ב-30 שנה האחרונות חייב את הפלטפורמות – שבזמנו אלה היו הוט ויס – להקצות לטובת אפיקי חדשות אפיקים אטרקטיביים ואיכותיים וכן להעביר את הערוצים ללא עלות ותמורה. נקבע שלא תועבר תמורה בין הפלטפורמות לבין הערוצים ולהפך. אני אציין שבחוק הנוכחי – בניגוד לנוסח שהוצע בכחול ולדברים שנאמרו לנו על ידי מנכ"ל משרד התקשורת ושר התקשורת – הוקצו לטובת הערוצים המסחריים האפיקים האטרקטיביים שהוקצו להם בזמנו בכבלים ובלוויין כנגד המכרז שהוזכר פה. הם הופקעו מאיתנו גם ב-OTT. לא שמענו פה בחדר זעקת שבר ושאלה למה מפקיעים ערוצים בלי לשלם עליהם. אנחנו ניסינו להגיד שהמשמעות של זה היא הרבה יותר דרמטית. נאמר שעשרת אפיקי החדשות שמופקעים מאיתנו לטובת ערוצי החדשות צריכים להיות ליד האפיקים של הערוצים המסחריים. זה אומר שבתוך לב הפלטפורמה שלנו הופקעו מאיתנו כ-19 אפיקים בחקיקה הנוכחית. אף מילה לא נאמרה על הפקעה, על ללא תמורה ועל תשלום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מיכל, כשהייתה הפקעה של 11, 22 או עשר זה היה פחות אטרקטיבי? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> זה היה חמור מאוד אבל זה היה רק בכבלים ובלוויין. המשוואה – תודה על תשומת הלב שלך – של הפקעת הערוצים היא חובת העברה ללא תמורה. אנחנו את הנדל"ן והעברנו את הערוצים שלהם ללא העברת תמורה בין הצדדים. בחוק הזה – אני מחדדת ואומרת – בניגוד לכחול הופקעו במהלך הדיונים אותם אפיקים לטובת הערוצים האלה בכבלים, בלוויין, ב-OTT ובפלטפורמות אחרות. כפועל יוצא של זה צריך להמשיך את חובת ההעברה של הערוצים. זו עמדתנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מתוך הבנה שהפלטפורמות הקיימות לא יחיו. ה-OTT הוא הדבר החדש. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא, יש לנו פלטפורמה רב-ערוצית. אני חושבת שיש עוד הרבה אינטרסים שצריך לדבר עליהם ואני אגיע אליהם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נחשב שמפקיעים לך משהו אטרקטיבי כי זה ברצף או גם כשזה היה עשר, 11, 22, 33, 39? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> האטרקטיביות נובעת מהמיקום בשלט וכמובן מכך שמדובר ברצף. על כן אני חושבת שחיבור עשרת האפיקים לערוצים האלה מעצים את ההפקעה שבסעיף 71. אני אחזור לטיעון לגבי חובת ההעברה. חובת ההעברה חשובה ביותר לדמוקרטיה. מטרתה בחקיקה הקיימת נועדה להבטיח – אני תכף אצטט – נגישות רציפה ושוויונית לכלל הציבור לתכנים בעלי חשיבות ציבורית ובראשם חדשות ואקטואליה. מעולם לא נקבעה חובת העברה על ספורט ומעולם לא נדרשנו להקצות אפיקים לספורט. מעולם לא ניתן מונופולים בתחום הפרסום בערוצי הספורט. אין שום קשר בין הסוגיות הללו. אני אמשיך עם נושא האקטואליה והחדשות. החובה באה להבטיח פלורליזם ולוודא שחופש הדעות לא יהיה כפוף להסכמים מסחריים, למאזני כוח בין גופים כלכליים או לאינטרסים של שחקנים שונים בשוק השידורים. עמד על כך השופט גרוניס בפסק דין של בית המשפט העליון מ-2010. הוא אמר שחוק התקשורת כולל הוראות בנוגע לחובת העברתם של שידורים שונים על ידי בעלי טלוויזיות רב-ערוציות והוא אמר שיש כאן שתי תכליות כבדות משקל הקשורות זו בזו – עידוד פלורליזם תקשורתי אשר הינו תנאי למימושו של חופש הביטוי וכן קידום התחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית. חובת ההעברה נועדה להבטיח כי פלטפורמות השידור לא יתפקדו כשומרי הסף של הערוצים השונים לא ויוכלו לבחור לשדר ערוץ חדשות מסוים, לשדר ערוץ חדשות אחר במקום ערוץ חדשות אחר, להפוך לגן נעול של סוג מסוים של ערוצים או למכור חלק מהערוצים רק כנגד תשלום. חובת ההעברה נועדה להבטיח כי פלטפורמות השידור לא יתפקדו כשומרי סף ושלא הן ייקבעו בפועל את היקף החשיפה הציבורית למידע. המשמעות של חובת ההעברה היא שכל הערוצים ישודרו בכל הפלטפורמות מבלי שהתשלום יגולגל לציבור. במשך השנים נבחנה מעת לעת החשיבות של חובת ההעברה בעקבות טענות שנשמעו מצד הערוצים המסחריים שכבר ביססו את כוחם ומעמדם ומצד גופי חדשות מרכזיים שמסקרים את שידורי החדשות. הזדהות אוטומטית עם העמדה שלהם מחייבת בחינה מקצועית מעמיקה. לפני הדיון פה חזרתי לדו"ח פולקמן. בדו"ח פולקמן נדונו הבקשות של הערוצים המסחריים החזקים שכבר התבססו מספיק. הם חושבים שחובת ההעברה לא משרתת אותם גם אם הם יידרשו סכומי כסף מופקעים. הם כבר התבססו כתוכן Must-Have ורוצים להמשיך להתפרנס מפרסומות. אני בטוחה שבנתונים שהוצגו וקיימים בידי משרד התקשורת ניכר שההכנסות מדמי פרסום של הערוצים המבוססים לא נפגעו אלא שעתה הם רוצים להתפרנס גם מדמי מנוי. בדו"ח פולקמן נדונה השאלה של ביטול חובת ההעברה וכך נאמר. ביטול חובת ההעברה מעלה חששות ניכרים מסוגים שונים, בראשם החשש שערוץ מסחרי שביסס את מעמדו ינצל את כוחו המונופוליסטי לרעה אל מול הפלטפורמות – בפרט ככל שהוא ייבחר להקים בעצמו פלטפורמה מתחרה (להלן – Free TV). אני מצטטת בצורה מלאה. קיים חשש להתנהגות מונופוליסטית של הערוצים המסחריים אשר בנו לאורך שנים את יכולתם המוכחת בתחום התוכן והם בעלי מקום מרכזי בתחום התוכן הטלוויזיוני. שבירת המודל הדיכוטומי שהיה עד עתה – שאנחנו לא יכולנו לעשות חדשות ופרסומות והם פתאום יבקשו הרבה מאוד כסף – תאפשר לא רק להסיט רווחים בין תתי-שווקים ובכך להוביל לפגיעה משמעותית במתחרים אלא גם לנקוט צעדים אקטיביים שיכולים לערער את יציבותם הפיננסית של המתחרים ובהן הפלטפורמות הרב-ערוציות ולדוחקם מהשוק. נטען כי אף שבטווח הקצר סביר שעיקר הכנסות הערוצים יהיו מפרסומות, בטווח הארוך ערוץ מסחרי יוכל להקים פלטפורמה מתחרה, למכור את התוכן שלו ישירות לצופים ולהעביר אליו לקוחות מפלטפורמות מתחרות שקונות ממנו תכנים. כך אפילו יפצה עצמו על אובדן ההכנסה מפרסומות עקב הפסקה של העברת התוכן על גבי הפלטפורמות האחרות – כולן או חלקן. כך נכתב בדו"ח פולקמן. כפי שאמרתי אנחנו סבורים שאם זה לא שבור – לא צריך לתקן את זה. היה צריך לשמר את חובת ההעברה במלואה. בוודאי שצריך לשמר חובת העברה של ערוץ מסחרי שהקים פלטפורמה כמו שהומלץ בוועדת פולקמן וכמו שנקבע בתזכיר החוק הזה כפי שהוא הוגש בשנת 2023 על ידי שר התקשורת יועז הנדל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא יועז, זה אני. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אז כמו בהמלצות בטיוטה הקודמת וכן על ידי שר התקשורת הנוכחי. ההסדר הוא הסדר נכון. גם הוא לדעתנו מצומצם מדי כי חובת ההעברה לדעתנו צריכה לחול במלואה. בתזכיר החוק הנוכחי שהוגש על ידי שר התקשורת - - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כשאת אומרת במלואה את מתכוונת ל-Catch-Up בלי הגבלה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> גם, אני תכף אגיע לזה. אני מדברת על כלל הערוצים ובוודאי על אלה שמופקעים לטובם אפיקים. אני חושבת שההסדר שאתם מביאים מצומצם מדי אבל בוודאי לא כזה שלא עומד בקנה אחד עם מה שסברו הדרגים המקצועיים. בשנת 2016 לאחר שהוקמו פלטפורמות רב-ערוציות מתחרות ללא רגולציה נקבע כי יש כלל אחד בחוק להפצת שידורים נקבע – לא הפקות מקור שיושבים פה היוצרים ויודעים שעד עתה הפלטפורמות ב-OTT פטורות מהפקות מקור – שיש לשכפל אותו גם לפלטפורמות ה-OTT והוא חובת ההעברה. אני אקריא. בהצעת חוק התוכנית הכלכלית תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017-2018 התשע"ז 2016 נאמר על ערוצים אלו – הערוצים המסחריים – להיות פתוחים לצפייה בידי הציבור ללא תשלום. לכן במהלך השנים נקבעה חובה של העברת הערוצים האמור לציבור בלא תשלום של הערוצים המסחריים לפלטפורמות השידור השונות כבלים ולוויין ולהפך. נקבע חובה לגורם המפעיל להפיצם בחינם. במהלך השנים האחרונות חלו התפתחויות טכנולוגיות אשר הכניסו את רשת האינטרנט כאמצעי להפצת שידורים לציבור. כדי להתאים את המצב החוקי – אחרי שבחוק התקשורת נקבעה חובת העברה מלאה בכבלים ובלוויין – להתפתחויות הטכנולוגיות ולאפשר נגישות של השידורים לכלל הציבור מוצע לקבוע כי הערוצים הפתוחים יופצו גם ברשת האינטרנט – פלטפורמות ה-OTT. הפצת הערוצים בדרך זו עולה בקנה אחד עם עיקרון האדישות הטכנולוגית אשר אינו מבחין בטכנולוגיות ההפצה בכבלים ובלוויין, בתחנות השידור הספרתיות או באינטרנט. נקבעה חובה של הפצת הערוצים האלה גם באינטרנט ללא כל טענה בדבר קושי משפטי. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה בליניאר? רק תדייקי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה של שי רלוונטית. זה של הליניאר או גם של ה-Catch-Up? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אענה על זה עכשיו. בוועדת פוקלמן כאמור נדון נושא ביטול חובת ההעברה. נדונו הקשיים ובתזכיר החוק מ-2023 נקבע כך. מוצע לקבוע כי על ספק חדשות רשום – היום אין ספק חדשות רשום אבל זה ערוץ מסחרי – שהוא בעל זיקה לספק תכנים – כלומר כשיש לו פלטפורמה משלו – לספק את תכני הערוץ שלו לספקי תכנים אחרים שאינם בעלי זיקה אליו ללא תמורה. מוצע לקבוע כי הוראות הסעיף יחולו לעניין כל היקף, איכות וטכנולוגיה שהספק האחוד מציע למנויו – כלומר אם ב-Free TV יש Catch-Up אז כולל Catch-Up – ובלבד שמדובר בהפצה בזמן אמיתי או בסמוך לזמן אמיתי. החשיבות של הצעת התכנים בסמוך לזמן אמיתי נובעת מהרגלי צפייה עדכניים ומפיתוחים טכנולוגיים בתחום – כלומר חובת העברה ללא תמורה של הערוץ בזמן אמיתי או בסמוך לכך. בהסדר הזה מדובר על Catch-Up כמו שנהוג לצפות בטלוויזיה או כמו שמסופק בספק האחוד. בתזכיר החוק משנת 2023 הוצע הסדר חובת העברה רחב יותר מזה שמוצע כעת על ידי השר. הוא התייחס ל- Catch-Upללא הגבלת זמן ולא ל-90 דקות. עד כאן אנחנו למדים שהסדר חובת ההעברה לא בא לעולם בחוק הזה. החוק הזה לכל היותר עוסק בצמצום חובת ההעברה. אנחנו חושבים שיש בכך קשיים רבים. חובת ההעברה חשובה לדמוקרטיה, לפלורליזם וליוקר המחייה. אי-אפשר לדבר על שוק חופשי כמו שמדבר המנכ"ל – שיש לו עמדה כמו לאנשי מקצוע אחרים – כשוק חופשי אם יש בו מונופולים בעלי כוח מונופוליסטי רב ולא מתקיים משא-ומתן בין קונה מרצון לבין מוכר לרצון. אנחנו והציבור נשלם את המחיר ולכן נדרשת התערבות. ההתערבות שמוצעת כאן בחוק היא מצומצמת מאוד ומידתית – בעינינו יותר מדי. אני רוצה להתייחס לרף ההכנסות של 50%. כפי שהמנכ"ל ציין, יש פה מבחן כפול. קודם תהיה מועצה שתקבע שערוץ הוא בעל חשיבות מסחרית ואחר כך היא תקבע שמתוך אותם ערוצים בעלי חשיבות מסחרית – שיוכלו לגבות כסף ללא אפליה – זה יחול רק על ערוץ שמפיק תועלת מסחרית ניכרת מהפצת התכנים על ידי הפלטפורמות. זה אותו ערוץ שטוען ששוק הפרסום נוגס בו ושטוען שנותנים פרסומת לפלטפורמות הרב-ערוציות – אם צריך אני אסביר למה לא תפוחים לתפוחים ולמה זה לא נוגס בכלום. על אף שיש Catch-Up – פה אני פונה כי אני מבינה את השאלה לגבי ה- Catch-Up– עדיין יש הכנסות מפרסומות גם בזמן ה- Catch-Up, אולי יותר מאשר קודם. מקודם צפו בפרסומות רק בזמן אמת ועכשיו חלק מהציבור צופה בפרסומות גם בצפייה נדחית. על אף כל האמור אותו גוף שעליו חלה חובת העברה עדיין מחזיק ביותר מ-50% מסך ההכנסות של שוק הפרסום בטלוויזיה. אנחנו חושבים שזה בלתי מתקבל על הדעת. המשמעות של זה כפי שנשאלה על ידי הח"כים – בהגדרה ולא בגלל מבנה השוק – היא שכאשר זה מעל 50% זה גורם אחד. אנחנו חושבים שיותר גורמים צריכים להיכנס לחובת ההעברה ללא עלות. במבנה שוק הפרסום הנוכחי אם היו שני שחקנים – כי הגדולים הם קשת ורשת להערכתי – אז היה אפשר לדבר על מעל 50%. אבל שוק הפרסום בטלוויזיה כבר היום כולל כ-15% בבעלות של שחקנים נוספים. זה אומר שגם אם אני מחזיקה ב-40% אני עדיין דומיננטית מאוד ובוודאי בעלת השפעה ניכרת. אנחנו טוענים ש-50% הוא רף גבוה מדי שעלול כמעט בוודאות להשאיר את החובה ריקה מתוכן. אם יתקיימו הרציונלים עליהם הצבעתי אז חשוב שיהיה רף יותר גמיש שמאפשר להכניס ערוצים בעלי כוח משמעותי כתוצאה מרייטינג ומהיקף החשיפה לפרסום. הרייטינג משפיע על הפרסום ומכאן יש שכל במבחן ההכנסות. מעל 50% הוא רף גבוה מדי. השאלה של העמסת הכנסות לטובת פרסום מטלוויזיה בגופים שמוכרים פרסומות - - - מדובר בגופים שמוכרים פרסומות עבור ערוץ הטלוויזיה שלהם אבל גם עבור V1, מאקו ו-N12. תמיד אפשר למכור חבילת פרסום ולהעמיס הכנסות לכאן או לכאן. מבחן של מעל 50% הוא מבחן שיהיה קל לחמוק ממנו. הוא לא סביר ולא גמיש. ציינתי שזה בוודאי לא רלוונטי לשוק מרובה שחקנים אלא אולי לשוק עם שני שחקנים. מדובר ברף חריג. אנחנו חושבים שהרף היה צריך להיות מעל 30%. השר דיבר על 40% אבל בוודאי לא 50%. תכלית ההסדר היא לא זיהוי מונופול מובהק אלא זיהוי כוח שוק – מישהו שיכולת ההשתכרות שלו מפרסום היא גבוהה והוא דומיננטי. זה מבחן נושם. נאמר פה על ידי יו"ר הוועדה שהשוק הולך לשינוי. ככל שתיכנס לשוק תחרות ואנחנו נוכל לנהל משא-ומתן הגיוני עם ערוצים מסחריים – אולי הח"כים הנכבדים לא סבורים שחובת העברה מלאה שמאפשרת את שידור כלל הערוצים באפיקים עוקבים היא הפתרון הטוב למרות שלדעתנו זה הפתרון המועדף – חייבים לוודא שבתקופת הביניים מגרש המשחקים מתאזן ושמתקיים משא-ומתן בין קונה מרצון לבין מוכר מרצון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לי שאלה ותעני לי בכן ולא. אני מבקשת את מלוא הכנות של שניכם. האם יש אפשרות שתסתפקו ב-90 דקות Catch-Up בלבד? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני לא יכולה לענות על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סלקום? << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> רז נזרי: << דובר >> עורך דין רז נזרי, מייצג את קבוצת הוט. אני אשתדל לא לחזור ולתמצת את הדברים. יש בכל הדיונים ערבוב בין שאלות של מדיניות לבין שאלות של חוקיות. זה לא בהכרח אותו הדבר. מדיניות יכולה להיות מוגדרת כלא חוקתית והייעוץ המשפטי של הכנסת יגיד את דברו. בתוך מה שכן חוקתי יכולות להיות סוגי מדיניות שונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סוגים רבים של מדיניות יכולים להיות חוקתיים? << דובר >> רז נזרי: << דובר >> נכון. איזון חוקתי לא מכתיב מדיניות אחת. יש פה לפעמים ערבוב בין הדברים ולכן אני רוצה להתייחס לשניהם. אני אגיד למה המדיניות הזאת בעינינו אפשרות חוקתית. אנחנו חושבים שזו מדיניות נכונה יותר ואני אסביר למה זה לא חוקתי. אני מבקש את הקשב של הח"כים מהאופוזיציה. עם כל הכבוד לכולם, אני שם בצד את הויכוח לגבי ערוצים 14, 11 ו-12. מבחינתנו זה לא רלוונטי. יש פה שני סוגים של גופים – גופי שידורים ופלטפורמות. אנחנו דנים עכשיו בשאלה האם המדיניות נכונה ואם היא נכונה אז האם היא חוקתית או לא. כדי להסביר אם המדיניות היא חוקתית או לא צריך לזכור שבוודאי שיש פגיעה בזכות הקניין. גופי השידור טוענים לפגיעה בזכות הקניין כי מפקיעים מהם שידורים ללא תשלום. הפלטפורמות טוענות שמפקיעים מהן ללא תשלום את הערוצים שנחשבים כנכס. צריכים לזכור שפגיעה בזכות הקניין היא לא סוף הדרך במשפט חוקתי אלא היא רק תחילת הדרך. אנחנו מזהים פגיעה בזכות ועכשיו צריך לבחון האם הפגיעה הזו חוקתית או לא. כדי שהיא תהיה חוקתית היא צריכה להיות קבועה בחוק, היא צריכה להיות לתכלית ראויה ולהיות מידתית. היא קבועה בחוק ואנחנו עוסקים פה בחקיקה. תכלית לא חייבת להיות תכלית אחת. נאמר פה מקודם בטרוניה כלפי המשרד שהייתה תכלית אחת והם שינו לתכלית אחרת. בשום מקום בתקנון הכנסת לא כתוב שתכלית צריכה להיות רק תכלית אחת. גם לא כתוב שאם התחלנו בתכלית אחת אסור לנו לשנות. תכלית צריכה להיות מבוססת והיא לא צריכה להיאמר בעלמא. צריך להיות קשר בין האמצעי שננקט לבין התכלית אבל התכלית יכולה להיות בכמה מישורים. המנכ"ל דיבר על כך והציג כמה תכליות. צריך לזכור גם שאנחנו לא מתחילים את שירנו מההתחלה. מדובר פה בסך הכול בצמצום של מצב קיים. יש פה טרוניה כלפי חובת ההעברה וצריך לזכור שבחוק התקשורת בסעיף 6 ובחוק להפצת שידורים בסעיף 13 חובת ההעברה חינמית קיימת. בכל אחד מן התרחישים בסך הכול מתרחש פה צמצום. כשחוקקה חובת ההעברה נאמר בצורה מפורשת על ידי הממשלה בדברי ההסבר ב-2016 בהצעת חוק שעברה את כל התהליך של ייעוץ משפטי לממשלה שהתכלית היא חופש הביטוי. קיימים שני צדדים לחובת העברה – מצד אחד הערוצים צריכים להעביר ללא תשלום את השידורים שלהם לפלטפורמות וגם להפך. ההפך הוא החובה של הגורם המפעיל להפיץ שידורים ואסור לשכוח את זה. אני לא מזלזל ולא מקל ראש בהפקעה כמו שקוראים לזה החברים מקשת ורשת. אני מזכיר לכם שבמשפט חוקתי צריך לראות את התמונה הכוללת. לוקחים מהפלטפורמות משהו וגם מגופי השידור משהו. אחרי התכלית הזאת המנכ"ל דיבר גם על תכלית תחרותית. בפסק הדין שמיכל הזכירה מקודם ושאני הזכרתי בדיונים הקודמים – בג"ץ 9672/10 – נאמר שיש שתי תכליות. תכלית אחת היא עידוד פלורליזם כתנאי למימוש חופש ביטוי. חיוב כל הפלטפורמות לשדר את כל הערוצים הוא הבסיס לפלורליזם. אם בהוט ישדרו את 12 או ביס ישדרו את 14 אז לא מדובר בפלורליזם. פלורליזם הוא שבכל הפלטפורמות ישדרו את כל הערוצים. התכלית השנייה היא קידום תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית. נאמר כבר בפסיקה של בית המשפט שזו תכלית ראויה. שאלו כאן מאיפה הביאו את תכלית קידום התחרות. גם אם לא היה קיים פסק דין זו תכלית ראויה לכל דבר, קל וחומר שקיים פסק דין. המנכ"ל אמר בישיבה הקודמת שלא צריך להיכנס לתוך המשא-ומתן ומי ינצח בו. אבל הוא כן צריך לדאוג שיהיה משא-ומתן. אם זה משא-ומתן בין גוף ענק לבין גוף קטן אז בהגדרה זה לא משא-ומתן. דיברנו על עיקרון התחרות. המנכ"ל דיבר על זה ואני אגיד עם מה אני מסכים ומה אני חושב שצריך לשנות. המנכ"ל אמר שאין גוף שידור בעולם עם הכנסות של מעל 50% ושזה חריג. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אין לי ממצא כזה. << דובר >> רז נזרי: << דובר >> אם זה לא יהיה אז זה לא ייכנס גם ועל זה לא משנה. אנחנו עוסקים בכתיבת חוק וביצירת הנורמה. הנורמה היא שכאשר יש גוף שהוא שחקן מונופולי והוא מעל 50% צריך לעשות איזונים. זו לא עבירה להרוויח כסף. גם לנו מותר להרוויח כסף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם מותר להיות טוב במה שאתה עושה והם טובים במה שהם עושים. << דובר >> רז נזרי: << דובר >> זה בדרך כלל עובד ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוועדה הזו חלילה לא רוצה להעניש שחקנים מצליחים. << דובר >> רז נזרי: << דובר >> אני לא אומר את זה בציניות. אבל מה קורה בעולם המשפטי? אם יש גוף חזק שהוא מונופול אז יש עליו מגבלות. טוענים עכשיו כנגדנו שתהיה לנו את האפשרות לשדר פרסומות וחדשות. המנכ"ל אמר בצדק שנראה מה יקרה תוך חמש שנים. כל עוד יש גוף שהוא מעל 50% אז יש הצדקה עליו להטיל עליו מגבלה שתהיה לו חובת העברה בחינם. אני מסכים עם ההיגיון הזה. לפי אותו ההיגיון אני חושב שהמספר צריך לרדת. אני לאו דווקא אומר מספר כי אני לוקח את העיקרון מחוק התחרות. ההגדרה של מונופול היא ההגדרה הראשונה בסעיף 23 לחוק התחרות. ההגדרה היא גוף בעל 50% מכוח השוק. ההגדרה השנייה מדברת על אדם שמחזיק כוח שוק משמעותי. יש תמיד הגדרה של מספרים אבל יש מציאויות גם אפשר להיות מונופול גם בפחות 50%. לא דומה שוק עם שחקנים של 40%, 30%, 20% ו-10% לשוק עם שחקן אחד של 40% וכל השאר עם 10%. ההגדרה היא גם הגדרה מהותית של כוח שוק משמעותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שי, תצא לרבע שעה. בבקשה. << דובר >> רז נזרי: << דובר >> כמו שאמרתי בחוק התחרות יש שתי הגדרות. יש הגדרה מספרית קשיחה ויש מתחת הגדרה שמדברת על כוח שוק משמעותי. זה אומר שזה לא חייב להיות רק מספר. הפסיקה מראה מקרים קונקרטיים. בהצעה האחרונה שהצעתם בסעיף (ג) כתבתם כי על אף האמור בסעיף (ב) – כלומר למרות שיש 50% – לא ייראו ספק תכנים אם נוכיח למועצה שאינו מפיק תועלת מסחרית ניכרת. בחרתם מבחן מהותי. עשיתם מבחן קשיח של 50% אבל הוספתם מבחן מהותי. אם אני אהיה ישר, אני יכול להבין את המבחן המהותי. אבל המבחן המהותי לא יכול להיות רק לגבי צד אחד. מה עם המבחן המהותי שכבר קיים בחקיקה בחוק התחרות? הוא קובע שגם אם אין 50% זה יכול להיות. אין את זה פה. יש פה מבחן מהותי שיכול להוציא מישהו שהוא מעל 50% ולא נמצא. אין מבחן מהותי שיכול להכניס מי שנמצא מתחת ל-50%. חייבת להיות הגמוניה בין הסעיפים וצריך להוסיף מבחן מהותי לשני הכיוונים. בנוסף מה שאני טוען הוא איננו המצאה אלא הוא קיים כבר בחקיקה. בחוק התחרות בסעיף 26 קיים מבחן מספרי של 50% וגם מבחן מהותי של כוח שוק משמעותי. ברמת המדיניות, יכולות להיות מדיניות שונות ואני לא אומר שרק מדיניות אחת היא מדיניות חוקתית. אני לא דווקני. אני כן חושב שצריך לעבור הרבה כדי להגיע לנקודה בה זה יהיה לא חוקתי. הפקיעו מהפלטפורמות ומפקיעים גם מגופי השידור. אם משווים לעומת מה שהיה בעבר אז זה מצמצם את חובת ההעברה. אלה דברים ששווים כסף רב. על כן הדיון על אי-חוקתיות נראה לי מרחיק לכת. ברמת המדיניות, כמו שאמרתי לפי אותו היגיון שהמנכ"ל הזכיר נכון לעשות את המבחן המהותי לא רק כלפי גוף שהוא מעל 50% שלא ייכנס אלא גוף שמתחת ל-50% ושייכנס גם כן. דובר על כך שיש שוק פרסום שגם הפלטפורמות ירוויחו לזה. בנוסף כולנו יודעים וכולנו רואים שכשיש גוף דומיננטי זה לא פשוט ולוקח זמן עד שגוף חדש צובר את הכוח. אם הפלטפורמות יצליחו להיכנס לתוך נתח השוק של קשת ורשת אז או שלא יהיה להם כבר 40% או שבמבחנים שהוועדה תיעשה בחמש שנים אחר כך זה יקרה. מיכל מקודם ציטטה את רשות התחרות ואת ההתפתחויות שקרו ב-OTT. המחוקק אמר שהעולם הולך ל-OTT ב-2016 ומאז חלפו "רק" עשר שנים. מה שהיה ב-2016 נכון לעכשיו בנושא ה-OTT ובנושא ה-Catch-Up. גברתי יושבת-הראש, יש פה ויכוחים מסחריים. אני מייצג פה גוף שרוצה להרוויח כסף כמו כולם פה. אני מבחין בין החוקתי לבין המסחרי. אל תשתמשו לשווא בשם החוקתיות. תתווכחו על המדיניות. לגבי המדיניות אמרתי מדוע לשיטתנו זה נכון ולמה חיב להוריד את זה כדי להיות תחת חוקי התחרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עופר, בבקשה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> תודה גברתי. עופר ויסוקר, יועץ משפטי וסמנכ"ל רגולציה של יס. אני אתחיל ממשפט שאמר עורך דין נזרי על מי מנצח במשא-ומתן. היום יש חובת העברה. זה המצב ואין על זה ויכוח בחדר. עוד מעט הדברים שלי יעוררו סערה ויהיו אנשים שלא יסכימו. אבל היום יש חובת העברה. מי משלם למי תחת חובת ההעברה? האם משלמים לי תחת חובת ההעברה ב-OTT? לא, אני משלם תחת חובת ההעברה לקשת, לרשת ול-14. אני משלם להם סכומים שהלכו ועלו במשך השנים ואף הולכים ועולים – נתוני 2024 שראיתם פה הם לא רלוונטיים. הסכומים עלו ואני משלם. זה המצב כיום. אומרים פה כל הזמן – כי זה משרת את מי שרוצה לטעון את זה – שחובת העברה בחינם היא הפקעה. כל הכישורים התיאטרלים מגויסים לטובת זה. אז לא, כשמשלמים 150 מיליון שקל למישהו זה לא חינם. תחליטו מה שתחליטו אחרי זה בוועדה אבל נגיד דברים - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חשוב שתבהיר שאם יש חובת העברה אז איך אתה משלם. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> עניתי מקודם. גברתי שאלה אותי שלוש פעמים ועניתי את אותה התשובה. התשובה שלי הייתה עכשיו לא. גברתי שאלה האם במצב החקיקתי שיעבור עכשיו – אני מסכים עם מיכל וגם אני לא מרוצה מהמצב החקיקתי ומההסדר – ככתבו וכלשונו אני אסתפק ב-Catch-Up ל-90 דקות. אני לא חושב שיש פה אחד – אפילו אם הוא נגדי או אפילו אם יש לו עמדות שונות – שיאמין לי אם אגיד שאני לא צריך את ה- Catch-Up הנוסף כי הלקוחות יצביעו בידיים. זה נכון שיהיה שינוי באופן בו המשא-ומתן מתנהל. השינוי הזה יגביל, ישנה או ימנע האמרה של הכסף. נאמר מקודם על ידי משרד התקשורת שכשבוטלה הוראת השעה שהקפיאה את חובת העברה בחינם המחירי בשוק עלו. אני היחיד פה בחדר שראה את כל הערוצים מולי והמחירים זינקו. אני אמרתי להם שיש ערוץ בחינם והם אמרו לי שאני אביא כפול. הערתי בישיבה הקודמת על הטקטיקות שננקטו על ידי השחקנים. זו לא חובת העברה בחינם. הכול התחיל בחוק התקשורת. רצו לחייב את הפלטפורמות להעביר בחינם את הערוצים כדי שזה יגיע לכולם. היה דיון בכנסת ואני אקריא לכם ציטוט. להעביר ערוץ עולה כסף. אגב, עמדת הממשלה שערוצים אחת, שתיים ועשר צריכים לשלם גם כן. עורכת דין רובינשטיין אמרה את זה לא כשהיא ייצגה את קשת ורשת אלא כשהיא ייצגה את הממשלה. זה היה דיון לפני הרבה שנים ודובר בו - - - אני אשתדל לקצר בדברים. אני אשלים אחר כך כי דיברו פה הרבה זמן. זה נאמר כשדובר האם לתת פטור לערוץ תשע מחובת דמי מעבר. הסיבה הייתה שהפלטפורמות חויבו לתת בחינם את הפלטפורמות לערוצים כי הן אלה שמפיצות לבתי המנויים כבלים, לוויין ואינטרנט. הן אלה שמתקינות ממירים ומפעילות מוקד שירות. הן מוציאות על זה המון כסף. זה עלה כי אנחנו מספקים את שירותי ההפצה. כשאנחנו מספקים את השירותים האלה אז צריך לשלם לנו על זה. אני גובה על זה מערוצים כשאני יכול וכשיש ערוצים שהם חשובים לי אני משלם להם. זה לא משנה אם זה לוויין, כבלים או אינטרנט. אני נותן את השירות הזה. בזכותי הם הגיעו ל-1.7 מיליון משקי בית. בזכותי הם עשו כסף מפרסומות. טוענים שאני גם נכנס לשוק הפרסומות. יש לי כ-500,000 לקוחות. לסלקום ולפרטנר יש כ-270,000 לקוחות. אני לעולם לא אוכל להיות קשת, רשת או 14. אחרי שנתנו להם את חובת ההעברה בחינם הם השמינו ובצדק. הם עשו טלוויזיה טובה. בזכותי ובזכות מאות מיליוני שקלים שאף אחד לא שילם לי עליהם הם נהיו גדולים ובעלי כוח שוק אדיר. לפי הנתונים שמשרד התקשורת אמר לנו – אני חושב שהם קצת יותר נמוכים – מישהי שולטת ב-70% מנתחי השוק, מישהי ב-30% והשאר מחזיקים בחלקים קטנים. אני לא אצליח עם 500,000 הלקוחות שלי להשיג את אותו הכסף מהמפרסמים וזה ידוע. הנתונים וכמה כסף אני חושב שאני אשיג כבר הובעו בדו"חות הכספיים שלי. זה לא מתקרב לחלקיק מה-1.7 מיליארד שהם מרוויחים. היו פה דיונים על הפקעת האפיקים, על הפקעת עשרה ערוצי חדשות, על שינויי הפריקות לפריקות רק אם הרשות תחליט ולא פריקות מנדטורית על ספק אחוד, על ביטול אורך זמן מהדורת החדשות לערוצים המסחריים ועל עוד הרבה נושאים שחלקם שונו לבקשתנו וחלקם שונו לטובת הערוצים. יש פה גם פגיעות בקניין שלנו ולא שמענו את החדר הזה אומר שיש פה פגיעה חוקתית - - - << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מה אורך מהדורת חדשות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף, צא לרבע שעה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> יש פה פגיעה חוקתית. לוקחים עשרה ערוצי חדשות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עופר, כן. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> דיברו פה על הסדרים ועל פגיעות חוקתיות בקניין שלנו. מותר לפגוע בקניין – פגעו בקניין שלי וגם בקניין שלהם. לא עלו פה זעקות השבר שזה לא היה ב-RIA. איפה האפיקים היו ב-RIA? מישהו הרים את היד ושאל למה האפיקים לא היו ב-RIA? מישהו אמר למה הם לא היו בכחול? זה לגיטימי. יש פה פגיעות חוקתיות, יש פה מארג שלם של הסדרים ויש פה מארג שלם של דברים שמובאים לשולחן ומשנים את המציאויות בין הפלטפורמות לבין הערוצים כמו עוד מציאויות אחרות פה – כי לא רק אנחנו יושבים פה אלא יש גם יוצרים ויש ציבור. יש פגיעות חוקתיות, מותר להצעת חוק להשתנות במהלך הדרך והיא השתנתה. אבל כשהיא השתנתה במשהו שפוגע בפלטפורמות לא קם פה קול שבר. כשהיא השתנתה במשהו שהוא לטובת הערוצים קם קול שבר. דובר פה על הגדרת הפרסום ואיך מגדירים את שוק הפרסום. למה שיגדירו רק את שוק הפרסום כשידור בטלוויזיה? הרי יש גם פרסום ברשתות חברתיות ויש גם שידור טלוויזיה ברשתות חברתיות. אפשר כמובן להרחיב את הגדרות. למה שלא נכלול גם מקומונים, עיתונים, שלטי חוצות ופרסום בשלטי שירותים? אבל זה לא רלוונטי. בוחנים פה את הפרסום בטלוויזיה ולכן הגבילו את זה לפרסום בטלוויזיה. היו פה זעקות שבר של איך נדע? אנחנו נדע, זה לא כזה מסובך. כמו שנאמר, אם מישהו חושב שהוא לא שם וחלקו בשוק הזה קטן אז על מה צעקות השבר? זה כמו שפעם טלוויזיה הייתה רק בשחור לבן, נוסף צבע או כמו שבתקופת הסרט האילם נוסף השמע והייתם אומרים שזה לא נראה לכם חלק אינטגרלי. ככה רואים היום טלוויזיה וככה אנשים צופים היום בטלוויזיה. אתם תחליטו. אני רק יכול להתרגש, לדבר, לנאום ולנסות לשכנע. אני לא מצביע פה. אבל ככה רואים היום טלוויזיה. אני פניתי למשרד הרבה פעמים ועמדתי לא התקבלה שטלוויזיה רואים עם Catch-Up. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון, יש ערוצים בלי Catch-Up. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כל הערוצים שלי משודרים עם Catch-Up. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש ערוץ בלי. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> איזה ערוץ חבר הכנסת גינזבורג? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא זוכר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יותר נכון איזה פלטפורמה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> חבר הכנסת גינזבורג, יכול להיות שתמצא תוכנית או שתיים שאין לה Catch-Up. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לפי תוכנית או לפי ערוץ? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כל התשתית שלנו מאפשרת Catch-Up כי ככה צופים בטלוויזיה. מכיוון שככה צופים בטלוויזיה אנחנו חשבנו שצריך להיות יותר. בהצעה פה הביאו 90 דקות. אני בטוח שקראתם את כל גלגולי הצעת החוק והיה כתוב בסמוך לזמן אמיתי. אני מחיתי על זה מאוד בדיונים מול משרד התקשורת. 90 דקות זה קצר מאוד וזה בדיוק כמו שחור לבן וצבע. צריך לתת חובת העברה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. סלקום בבקשה. << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> שלום לכולם. שמי לאריסה כהן, אני סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה בסלקום. כל הטיעונים שהעלו פה יס והוט נכונים. אנחנו מצטרפים אליהם ללא סייג. יש פה תהליך שצריך להבין אותו. מצד אחד יש בחוק הזה מי שמקבל הטבות בצורה של הפקעת ערוצים והפקעת אפיקים נוספים לצורך ערוצי חדשות חדשים וקיימים. מצד שני הפלטפורמות המסורתיות מקבלות חדשות ופרסומות. סלקום היא שחקן OTT. היא נולדה כך. אם הייתי רוצה אז כבר היום הייתי יכולה לשדר חדשות. אם אני רוצה אני יכולה כבר היום לפרסם פרסומות. לא עשיתי את זה כי זה לא משתלם לי. לסלקום יש 275,000 מנויים. לא הייתה לנו חובה לעשות הפקות מקור ויש גם לזה הצדקה. אני רוצה להזכיר שבדיונים הקודמים בתזכיר החוק הקודם שהגיע אחרי פולקמן ושהשר חתום עליו מיולי 2023 דיברו על ספק תכנים גדול ועל ספק תכנים בינוני. יכולים להיות תרחישים מסוימים בהם לא היינו צריכים לשלם בכלל על הפקות מקור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא הנושא כרגע. << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> היינו צריכים להגיע עד ל-2%. בחוק הזה סלקום היא היחידה – וזה לא גורע מהדברים שעופר ומיכל אמרו שאני מצטרפת אליהם – שלא קיבלה הטבה או חיזוק. בחוק הזה לקחו לנו את מה שיש לנו היום. אני לא חייבת לתת היום לערוצים הגדולים את האפיקים שלהם. אני נותנת אותם במשא-ומתן. באופן לא מפתיע קשת מקבלים את אפיק 12, רשת מקבלים את אפיק 13 וכל הערוצים שאתם מכירים בברודקאסט מקבלים את האפיקים שלהם. זה חלק מהמשא-ומתן. בצד השני היה את הליניאר. צריך להבין שהזמנים השתנו ואופן הצפייה השתנה. היום הליניאר הוא ה-Catch-Up החדש ואמרתי את זה בדיון הראשון בו השתתפתי. אין חיה כזאת לראות טלוויזיה בלי Catch-Up. אנחנו משלמים על המעבר – אנחנו משלמים על Catch-Up של שבעה ימים ועל ספריות VOD. מבחינתנו זה המוצר. בלי זה אין צפייה וה-Catch-Up הוא בסיסי. כמו שנאמר פה על ידי המנכ"ל ונגה, בחוק הזה וכמו בחוקים אחרים יכול להיות שיש הבחנה בין הפלטפורמות המשמעותיות יותר לבין הפלטפורמות החלשות יותר. היה איזשהו איזון – שאני טוענת שהוא לא מאוזן – במצב הנוכחי. כשאני באה לנהל משא-ומתן יש לי את האיום – שאני טוענת שהוא לא מאוד חזק – שהם חייבים לתת לי את הליניאר או שאני אשים את קשת באפיק 43. מה יקרה אז? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איבדת את הצופים שרוצים לראות את קשת. << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> נכון, אבל זה היה המשא-ומתן. למרות הכוח הלא רב הזה שיש לי לפי החוק הנוכחי המחיר עלה ועלה. בהצעת החוק הנוכחית לוקחים לי את הכלי של האפיקים מצד אחד ומחלישים את חובת ההעברה ומצד שני לא נותנים לי שום כלי. אני רק נפגעת במשא-ומתן. אני מזכירה לכם שאני יכולה לעשות היום חדשות ופרסומות אבל אני לא עשיתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה שלא תעשי? << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> אם יס עם 565,000 המנויים שלה לא עשתה פרסום אז שער בנפשך מה סלקום יכולה לעשות עם ה-275,000 מנויים שלנו. אין לנו מספיק צופים כדי להכניס כסף מפרסומות ואחרת היינו עושים את זה. אנחנו חברה חפצת חיים. אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו ולא רווינו נחת מתחום הטלוויזיה. אנחנו לא יושבים על הר של כסף ועכשיו נרוויח קצת פחות. זה לא המצב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את אומרת שהחוק הזה פוגע בשחקניות הקטנות בשולחן המשא-ומתן אף יותר כי עכשיו גם הפקיעו מכם את הערוצים? << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> חד-משמעית. הגדלנו את הכוח של ערוצים במשא-ומתן על חשבון כל השחקנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, אתה לקחת את זה בחשבון? שקלת מה יקרה לפלטפורמות צעירות וחלשות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שהליניאר העדכני שכולל צפייה בסמוך לזמן אמיתי מהווה תחליף לאותם אפיקים - - - אני חושב שחובת ההעברה ועדכון הליניאר לליניאר סמוך לזמן אמיתי של 90 דקות הוא תחליף סביר לכוח שהיה להם במשא-ומתן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פלטפורמה אחרי פלטפורמה אומרת לך שהן לא יסתפקו ב-90 דקות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברור לי שהן לא יסתפקו ב-90 דקות. אבל במאזן האימה שקיים אנחנו הוצאנו קצת את האימה מתוך המאזן. הטינו את הכף כדי שהציבור לא ישלם על ערוצי החדשות. << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> שכל אחד יחשוב פה על הרגלי הצפייה שלו. Catch-Up של 90 דקות זה כלום. אני מזכירה גם את המעמד שלנו. הוא מעט ייחודי פה. הגדולים רבים ביניהם – הערוצים והפלטפורמות – ולי אין מענה. אני חושבת שאני מצדיקה הסתכלות קצת שונה אם השולחן הזה לא יקבל את הטענות של עופר ומיכל במלואן. אני חושבת שצריך להסתכל עלינו בצורה נפרדת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את מציעה שכמו שעשו הבחנה בערוצים ביחס לגודל שלהם צריך לעשות הבחנה גם ביחס לפלטפורמות? << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> כן. אני חושבת שעופר ומיכל צודקים בצורה מלאה. החוק הזה מבחין בין ערוצים גדולים לערוצים קטנים. במקומות מסוימים הוא מבחין בין פלטפורמות גדולות לפלטפורמות קטנות יותר ואילו בנושא הזה הוא שותק. אנחנו ו-275,000 המנויים שאנחנו מייצגים היום מפסידים מזה, בתקווה שהם לא ייברחו למקומות אחרים שינהלו משא-ומתן בצורה יותר מוצלחת ויוכלו להוריד את המחירים. אני לא הייתי סופרת את Free כי היא שחקן שנשלטת ב-100% על ידי קשת. זו הסתכלות אחרת לחלוטין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם את יכולה מחר להקים ערוץ מוצלח. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> אבל את מציעה חבילות טלקום. << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> אני לא עושה באנדלים בין נייד לבין נייח - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה לאריסה. << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> אני לא שמחה מזה שאני אצטרך לשלם 6.5% מההכנסות שלי מהטלוויזיה לטובת הפקות מקור. אבל ככל שאני עולה החברים פה יורדים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא הנושא כרגע. << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> אני חושבת שיס והוט צודקים באופן מלא. אין לי שום הסתייגות מכך. אם חברי הוועדה לא ישתכנעו, אני מבקשת שתשקלו את זה שיש פה שחקנים אחרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את ראית את הסדר בין הפלטפורמות? << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> כן, הייתי ממדרגת. כמו שבהצעת החוק הקודמת דובר על ספק תכנים גדול וספק תכנים בינוני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי מספר מנויים? << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> זה היה לפי הכנסות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 300 ו-600 מיליון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את רשת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לעבור אליהם. << דובר >> לאריסה כהן: << דובר >> אני אסכם. אני קצת שונה ויכול להיות שאני צריכה הגנה אחרת. זה קיים בתזכיר החוק הקיים. מבחינת ניסוח לא מדובר בעבודה מסובכת. תזכרו שסלקום חוללה את התחרות בשוק הזה. אלמלא סלקום המחירים לא היו יורדים. אני מזכירה לכולם שפעם שילמו מעל 300 שקל רק על הטלוויזיה והיום זה הרבה פחות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבורה, אני עוברת אלייך. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> הגורמים שניצבים פה מולי מייצגים 1.700 מיליון בתי אב שכל אחד מהם חשוב ביותר לקיומה של רשת. איום של כל פלטפורמה לא להעביר אותנו מסכל את הקיום של רשת חוץ-ברודקאסט. אני רוצה להגיד שהמשאים-ומתנים הם קשים מאוד – בוודאי עם יס. המשא-ומתן כלל איומים להסיר אותנו. הסרתנו מפלטפורמה שמעבירה ל-600,000 מנויים היא כליה. אני לא יודעת מאיפה חברי זורק כאן מספרים של 150 מיליון שקל אבל מדובר במעוט לעומת ההכנסות שלהם. זה רחוק מאוד מהמצב הקיים. כששר התקשורת לא הסכים להאריך את הוראת השעה אותה פלטפורמה הפחיתה את התמורה שהיא שילמה לרשת בעשרות רבות של אחוזים. אי-אפשר להגיד שביטול הוראת השעה לא הביא להפחתת מחירים כי הוא הביא להפחתת מחירים מאוד משמעותית. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> הוראת השעה היא 13(ג). << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> אני מדברת על רשת. ההסדר של חובת העברה חינם שמיכל דיברה עליו שנמשך כ-30 שנה התייחס לפלטפורמות הקונבנציונלית. ההסכם היה שהם נותנים לנו עיניים ואנחנו מביאים להם מנויים. המודל השתבש כשעברו לפלטפורמות ה-OTT. המנוי יכול לדלג על הפרסומות. כאן אני רוצה להתייחס לנושא ה-Catch-Up. ה-Catch-Up פוגע בהכנסות שלנו באופן משמעותי. החשיבות של כל אחד מהם ל-Catch-Up מסבירה למה הם צריכים לשלם לנו. הפרסום נמכר על פי מדידה של ועדת המדרוג. כל דקה נמדדת. ברגע שהמנוי בבית מדלג על הפרסומות, הרייטינג של הפסקת הפרסומות יורד ועל כך אנחנו ניזוקים כספית. על כן המעבר ל-OTT הוא זה שהביא להוראת השעה שתחייב אותנו לתת העברה לפלטפורמות אבל במחיר שאיננו מפלה. כשנחקק חוק הפצת השידורים וכשנחקק סעיף 13(ג) – שבתחילת הדרך דיבר על העברה חינם – כבר במהלך החקיקה גיבשו גורמי הממשלה הוראת שעה שהסדירה העברה בתשלום כי הובן שהעברה חינם היא פגיעה קשה מאוד, גם כשהמטרה הייתה ראויה מאוד. כל הרעיון היה לייצר תחרות מול יס והוט שהיו באותה העת דואופול. רשת צריכה לתת לפלטפורמות בחינם את הנכס היחיד שלה ואין לה פלטפורמה רב-ערוצית. מושקעים בנכס היחיד הזה מאות מיליוני שקלים בשנה. זו פגיעה קשה ביותר בנכסים שלנו וזו פגיעה חוקתית. אני מתייחסת להוראת המעבר על פיה אנחנו מחויבים לתת את הליניאר שלנו חינם לתקופה בלתי ידועה וזה משאיר אותנו באי-ודאות מוחלט. אנחנו לא יודעים מתי המועצה תחליט על ספק בעל חשיבות מסחרית אם היא תחליט בכלל. הוראת המעבר מחייבת אותנו לתת את הנכס היחיד שלנו חינם לפלטפורמות לתקופה בלתי מוגבלת. זה לא יאפשר לנו לחיות. מדברים על תחרות בשוק ולא תהיה תחרות בשוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם זה היה לתקופה מוגבלת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי שזה לתקופה מוגבלת. אנחנו לא יודעים כמה היא מוגבלת אבל היא מוגבלת. דבורה איך אתם חיים עם זה? כי זה מה שקורה עכשיו. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> כרגע אנחנו חיים מכוח הסכמים שנחתמו. רובם נחתמו לפני 2024 ולפני שהשר לא האריך את הוראת השעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מדברת כלכלית. את אומרת שזה יקריס אתכם כלכלית והנה אתם כרגע חיים באותו המצב. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> כרגע אנחנו חיים מכוח הוראת השעה שאיפשרה לנו לגבות כסף בהסכמים שיש לנו עם רוב הפלטפורמות. הפלטפורמה היחידה שההסכם איתה הסתיים במהלך התקופה שאחרי תום תוקפה של הוראת השעה הפחיתה את התמורה שהיא משלמת לנו באופן דרמטי – במעל 50%. אם זה יהיה המצב עם פלטפורמות אחרות אז אנחנו לא נוכל להמשיך לחיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, בבקשה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> ביקשת ממני מקודם להתייחס לשאלת הפרסום ואמרתי שאני מתייחסת לשאלה מסוימת ולא לכל ההסדר. כמו נאמר כאן על ידי חברי שתכלית יכולה להשתנות. התכלית יכולה להיות כל דבר. השאלה היא איך יכול להיות שבמהלך שבועיים מובאים לכאן שלושה נוסחים שונים ובכל אחד מהם יש תכלית שונה. אבל כל התכליות מובילות לאותה תוצאה של הפקעת תכנים. אנחנו מוטרדים ברמה המשפטית מכך שלא נעשה כאן שום תהליך שמתקרב לקצה קצהו של ההצדקה הנדרשת לפגיעה הקניינית. בכל שלב אנחנו מתייחסים לתכלית שהייתה ונעלמה. הייתה תכלית אחת שבטעות נכנס אליה גם ערוץ 14. חס וחלילה שההפקעה תחול על ערוץ 14. לאחר פחות משבוע הגיע נוסח חדש והפלא ופלא אין את ערוץ 14. לא שמענו את חברינו מצד ימין של השולחן מתייחסים לזה היום. ערוץ 14 לא נמצא בפנים והתכלית השתנתה בהתאם. כאשר מדברים על פגיעה חוקתית כל כך משמעותית אי-אפשר לעשות את המשחק המשפטי הזה. אם זו תכלית מהותית ומרכזית – את בעצמך דיברת על המשמעות בליבת החוק ובהסדר הנוכחי – אי-אפשר לשחק איתה כמו גומי או פלסטלינה. צריך לעשות כאן תהליך אמיתי בו מתמודדים עם התכליות עליהן המנכ"לדיבר בהתחלה ולוודא שהן מתקיימות. אני מתחברת לדברים שאמרה חברתי סמנכ"לית רגולציה ומשפט בסלקום. אכן ההוראה המקורית ב-2016 מטרתה הייתה להבטיח שפלטפורמות כמו פרטנר וכמו סלקום יוכלו להתמודד עם ענקים כמו הוט ויס. זו הייתה המטרה וכך היו דברי ההסבר. אני אתן לכם דוגמה למה שנאמר. לגבי החסמים העיקריים שיש בשוק הזה, קודם כל כדי שייכנסו שחקנים חדשים צריך להסיר מספר חסמים מרכזיים. השניים העיקריים שזיהינו – הערוצים לא משודרים על גבי האינטרנט. ערוצים הפתוחים 1, 2, 10, 23, 33, 99 משודרים על עידן+ ולא ניתן לקבלם באיכות גבוהה. שחקנים חדשים – הכוונה לסלקום ולפרטנר – שלא מקבלים את הערוצים האלה באיכות גבוהה לא יוכלו להתחבר למנויים. הצעד השני והמהותי שאנחנו מציעים, הוא להעביר את הערוצים הפתוחים שציינתי קודם על גבי האינטרנט לכל שחקן שייכנס לשוק הזה. הכוונה הייתה לאפשר לשחקנים כמו פרטנר וסלקום להיכנס ושלא יהיה להם חסם מעבר בדמות 12, 13, 11 ו-10. לכן ניתנה ההוראה במסגרת הוראת שעה כמו שנאמר על ידי משרד האוצר כי היה ברור שיהיה הסדר שיפסיק את ההפקעה הזאת ויתאפשר לנו להגיע להסכמים מסחריים. ככל ואין הסכמים מסחריים עם הפלטפורמות בכללותן ניתן להגיע למועצה. השר מציע הצעה שאינה דומה בכלום למה שהיה במקור וללא הוראת שעה שכזו. היא נועדה בעיקר לטובתם של הוט ויס כאשר מלכתחילה התכלית המקורית של ההסדר הייתה כדי שיהיה ניתן להתחרות בענקים האלה. כולם הבינו שעל מנת להוריד מחירים לא צריך לשחק עם התוכן של קשת ורשת אלא צריך שייכנסו שחקנים חדשים. אנחנו היינו אמצעי בשביל לאפשר לשחקנים חדשים להיכנס. אם המטרה שלכם היא להגן על שחקנים צעירים וחלשים יותר אז כמובן שהעמדה שלנו היא שונה ואחרת מאשר כאשר ההפקעה נעשית עבור הוט ויס. אני מבקשת מאדוני המנכ"ל שיחזור לתכליות המקוריות של הגנה על שחקנים חלשים משני הצדדים – גם ערוצים וגם פלטפורמות. אני אתייחס לטיעונים שהעלו חבריי מצד ימין בעניין האפיקים. אני לא אגיד שזו הטעיה אבל הם הביאו את פסק הדין של DBS וציטטו דברים שלי. זה ניסיון להתייחס ברמה האישית לאנשים ולא לעניין מקצועי. זה ממש מפלטו של אדם לא מקצועי. אני רוצה להתייחס לפסק הדין שצוטט כאן ולמה שהיה שם. עלתה שם השאלה האם ניתן להורות ליס להעביר בחינם ערוצים ייעודיים כמו ערוץ תשע והלא TV. בית המשפט עמד על כך שמדובר בפלטפורמות מאוד חזקות שיש להן תשתית והן גם מעבירות ערוצים. זו בדיוק אותה סכנה תחרותית שאנחנו מצביעים עליה ואין שום התמודדות איתה בהצעת החוק הנוכחית. אני אקריא מה אומר בית המשפט. בעל הרישיון הוא בעלים של התשתית הרב-ערוצית אשר מהווה מעין פלטפורמה להעברה של ערוצים שונים ושידורם. בכובעו זה מספק בעל הרישיון שירותי הולכה לתכנים המשודרים באמצעותו. מאידך, בעל הרישיון הוא המקור לרבים מן הערוצים המשודרים בטלוויזיה הרב-ערוצית – בין על ידי רכישת הזכות להעביר את שידוריו של ערוץ קיים ובין באמצעות הקמת ערוץ המשדר תוכניות שונות אשר נרכשו על ידי בעל הרישיון או שהופקו על ידיו. בהיבט זה בעל הרישיון הוא ספק תוכן. לכך יש להוסיף כי שירותי ההולכה דהיינו הפלטפורמה לטלוויזיה רב-ערוצית מהווים משאב נדיר בין היתר בשל גודלו של השוק הישראלי ובשל חסמי הכניסה הגבוהים בענף זה. כך יוצא שהגורמים השולטים בשוק ההולכה – הוט ויס – מחזיקים בשערי היציאה של התוכן. לעניין זה ראו פירוט בהמלצות אשר בדו"ח ועדת פלד בנושא הפרדה בין שירותי הולכה לבין ספקי תוכן. הדו"ח מצוי באתר האינטרנט של משרד התקשורת. בית המשפט אומר שיש כאן שחקנים עם הרבה מאוד כוח, בעלי תשתית והם גם משדרים בעצמם. זאת הסיבה שב-2016 נקבעה חובת העברה לשחקנים כמו סלקום ופרטנר. זה כדי שיהיה אפשר להילחם בשני הענקים האלה ושיהיה אפשר להתחרות בהם. כאן הגולם קם על יוצרו. התכלית שהייתה א' ב-2016 הופכת עכשיו להיות ת' עם הסדר שאינו מידתי. המנכ"ל אמר בעצמו שהסדר הבוררות הוא מידתי הרבה יותר. גם אנחנו לא מרוצים מההתערבות הזאת אבל הוא הסדר הרבה יותר מידתי. התכלית שמוצגת בסעיף הזה היא תכלית חדשה לחלוטין. אנחנו מבקשים שוב את התייחסות הייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם רוצים לשמוע את חברי הכנסת ואז הם ייתנו התייחסות. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> סעיף הבוררות בוטל ולא תהיה הגנה על ערוצים קטנים. ההסדר שמופיע כאן בפני חברי הכנסת לא נותן שום הגנה לערוצים קטנים אלא נותן הגנה על פלטפורמות גדולות. יצאנו בחיסרון מלא בהסדר שמובא בפני חברי הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. הרשות השנייה בקצרה. הייתי אמורה לסיים את הדיון הזה בשעה 17:00 וכנראה שלא נספיק. אנחנו נעשה אותו עד 17:30. קחו בחשבון שבשעה הקרובה גם חברי הכנסת ירצו לשאול ולהביע את דעתם ואנחנו גם רוצים לשמוע את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי. בבקשה לקצר. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> אנחנו מדברים על שלושה שווקים שחיים במקביל. השוק הראשון הוא שוק הערוצים שמייצרים את התוכן. השוק השני הוא שוק הפלטפורמות שמפיצות את התוכן. השוק השלישי הוא שוק הפרסום שהוא הבסיס של השווקים האלה. אנחנו מנסים לפתוח כאן את המודל הכלכלי שעליהם בנויים הגופים המסחריים שנמצאים כאן. אני אגיע לשורה התחתונה כדי שזה יהיה ברור. המטרה היא להגן על החלשים מפני החזקים. יש חובות שמוכרות בעולם כמו חובת העברה וחובת מכירה. בעמדתנו שניתנה דיברנו על כך שיבוצע משא-ומתן מסחרי בין גופים כמו שהם יודעים לעשות. יש גופים חזקים משני הצדדים וצריך לשים לב לגופים החלשים משני הצדדים. אם יש בעיה אז צריך לחזור המודל הראשוני כמו בתזכיר החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבוררות? << דובר >> אורי שרף: << דובר >> זה לא בוררות, אלא שלמועצה תהיה סמכות על שני הצדדים להכריע בנושא. לא לרוקן מתוכן את המשא-ומתן המסחרי בין גופים כאשר לכל אחד מהם יש כוח. אין ספק שהכוח של הוט הרבה גדול מהכוח של סלקום וכולנו מבינים את זה. צריך להיות ברור לנו איך מכניסים עוד פלטפורמות לתוך השוק הזה כדי שתהיה תחרות ומצד שני צריך להיות ברור איך מכניסים עוד ערוצים כדי שתהיה תחרות בשוק הערוצים. מצד שלישי, פה אני חושב שהתחרות מתחזקת בשנים האחרונות ואנחנו רואים את זה בדיגיטל. התחרות בשוק הפרסום היום היא אגרסיבית מאוד מצד הפלטפורמות הדיגיטליות שלוקחות נתחים יותר משמעותיים משוק הפרסום. הבעיה שם כמעט ולא קיימת. אפשר להגדיר שווקים ורשות התחרות מומחית בזה. מעבר לכך, רגולטור ענפי מגדיר שוק. ייתכן שהשוק לא מוגדר כמו שצריך כי למשל ערוצי ספורט והתאגיד מוכרים פרסומות אבל הם לא נכללים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מערבב דברים. המנכ"ל ירצה להגיב על זה. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> אני רק אומר שיש פה מורכבות. שוק הפרסום נמצא במצב טוב יותר מבחינה תחרותית ומסתמכים עליו כאשר מצמצמים את השוק ולא לוקחים גורמים שיכולים להיות רלוונטיים לתוך השוק. השורה התחתונה היא כמו שאמרתי קודם – צריך לאפשר את המשא-ומתן המסחרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה שתענה לי על שאלה. הרי ברור לך כמו שברור לי שמשא-ומתן יתקיים. אין שום פלטפורמה חפצת חיים שתסתפק ב-90 דקות Catch-Up. משא-ומתן יתקיים וכסף יעבור מיד ליד. הערוצים יקבלו כסף - - - אני אגיד איך אני רואה את זה בפעם האחרונה. זה בדיוק כמו שעופר אמר. כמו שאף אחד לא יקנה טלוויזיה בשחור לבן כשיש בשוק טלוויזיה בצבעים וכמו שאף אחד לא ילך לסרט אילם כשיש סרטים עם שמע אף אחד לא יסתפק ב-90 דקות כשיש אפשרות לשבוע לכל הפחות או לחודש. השוק השתנה והצריכה הישראלית השתנתה. זה לא ניחוש, זה לא תחושה וזו לא אינטואיציה. מי שלא מבין את זה לא צריך לשבת בוועדה הזו כי הוא לא מבין בתקשורת. תמשיך. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> אני אענה לך. אני מציע - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אומרת שכסף יעבור. השאלה היא כמה אנחנו מאתגרים את המשא-ומתן. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> תראי את הנתונים של ועדת המדרוג, זה לא עולה בקנה אחד עם הנתונים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ליעד, צא לחצי שעה. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> אני מציע לתת לשוק להתנהל כמה שנים ולראות איך זה עובד. למועצה תהיה את הכלים להתערב במקומות בהם היא צריכה להתערב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הרשות השנייה היא רשות שמפקחת על הערוצים המסחריים ומכירה את שוק הערוצים המסחריים. מועצת הכבלים והלוויין בראשות יוליה ברקוביץ' אמרה בדיונים הקודמים שהיא מאמינה שצריכה להיות חובת העברה ללא תמורה בוודאי כנגד הקצאת אפיקים. אני חושבת שאתה לא יודע שאין לנו יכולת משא-ומתן מול הערוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אדוני המנכ"ל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> רק אדייק לאור דבריו של אורי שגרמו לי לחשוב שאולי אנחנו לא מובנים עד הסוף. אנחנו לא עוסקים פה בשוק הפרסום ואין כוונה לפתור משהו בשוק הפרסום. אנחנו עוסקים במקטע ערוצים כשוק נפרד ובמקטע הפלטפורמות כשוק נפרד. בהצעה המקורית – אני מקבל את מה שאמרת בסוף דבריך כי גם ההצעה המקורית כיוונה לשוק חופשי ולמתן סמכויות – ביקשה להגן על ערוצים קטנים. בשביל זה יש את סעיף 61. כולם יכולים לעלות בצורה חופשית על הפלטפורמה אם הם לא דורשים כסף – זה היה המבחן. אם אתה לא מספיק חזק כדי לגבות כסף אז יש לך את ההגנה של החוק. זה בשם הפלורליזם ובשם התחרות. ההצעה כיוונה לפלטפורמות קטנות. אני מבין פחות ממה שסלקום קיוו. הסברנו למה איסור האפליה ואיסור הבלעדיות משרתים בראש ובראשונה פלטפורמות קטנות. אנחנו רואים לא מעט מקרים בהם פלטפורמות גדולות משלמות פחות מפלטפורמות קטנות על מוצרים דומים ועיקר ההגנה פה היא עליהן. בנוסף יש גם הוראות ממוקדות כמו בסעיף 89 שניתן להפעיל רק על פלטפורמות גדולות מול התנהגות שעלולה להיות מכוונת כלפי הפלטפורמות הקטנות ועלולה לגרום פגיעה בהן. ההוראה של חובת העברה שנוספה פה לא מגיעה מהתכליות האלה והיא אף פעם לא הגיעה מהן. אני מוצא את עצמי מסביר משהו שכולם יודעים שלא הגיע ממני. אף אחד פה – לא השר ולא חברת הכנסת דיסטל – לא אמר שחובת העברה חינם מגיעה מתוך תכלית של איסור החשכה או מהתכליות האחרות שעלו אלא לשם הפחתת מחירים. לכל האורך הדרך ובכל הגרסאות זה נשמר. התכליות בהוראה הזאת לא השתנו. כן היה צמצום של תחולת ההוראה. אנחנו רואים שזה עדיין לא מביא לכדי הסכמות אבל בבירור צומצמה תחולת ההוראה מההצעה להצעה והיו כמה גרסאות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המנכ"ל, בתחילת הדיונים אתם דיברתם על יישור מגרש המשחקים וכך יצאתם לחוק הזה. דיברתם על הפחתת רגולציה ומתן תחרות ללא התערבות. כל החוק הזה עושה הפוך. יש יותר רגולציה, אין פה בכלל יישור של מגרש המשחקים ויש פה התערבות עמוקה מאוד של המועצה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה בוודאי לא נכון כי החוק הקיים היום מטיל חובות - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברנו בכלל על כך שזה שוק ישראלי קטן ומצומצם שלאורך השנים כאשר הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו ניסתה להכניס ערוץ חדש או כשנכנסנו ערוצים חדשים הוכח שאין פה מספיק מקום לכל כך הרבה ערוצים. אנחנו לא דיברנו על זה בכלל. אנחנו מציגים את זה כאילו יש פה שוק פרסום כמו באמריקה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני דיברתי על זה ואני אזכיר. לעניין החלק הראשון של דבריך, בוודאי שאנחנו מצמצמים המון רגולציה. בהקשר של הדיון הזה, ברגולציה הישנה שכבר ברחה שלנו מדובר בעולמות קשיחים מאוד. << דובר >> אורי שרף: << דובר >> דווקא בהקשר של חובת העברה יש רגולציה קיימת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש רגולציה מאוד כבדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קיומה או אי-קיומה של רגולציה - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אי-אפשר לומר שאנחנו מוסיפים פה רגולציה. אנחנו בוודאי מורידים רגולציה. אנחנו מוסיפים רגולציה במקומות בהן אין רגולציה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רשות התחרות. << דובר >> שחף ינון: << דובר >> שחף ינון, רשות התחרות. אני לא רוצה לחזור על הדברים שהיו פה ואני לא רוצה לחזור על דברים שאנחנו אמרנו. לצורך הפרוטוקול אני אגיד שאנחנו לא הבנו את הבסיס העובדתי. נאמרו פה הרבה מאוד דברים שלא הבנו איך הם מובילים דווקא לאמצעי של חובת העברה חינם. יש פערים. אלה דברים שאמרנו ואני לא הייתי רוצה להיכנס אליהם. לגבי שוק הפרסום, אני מבהיר פה לפרוטוקול שהשימוש בשוק הפרסום לפי התחימה שלו בחוק הזה וגם באופן כללי לאו דווקא תמיד מייצג את כוח השוק שיש לפלטפורמה על ערוץ או לערוץ על פלטפורמה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חוזרת על מה שהמנכ"ל אמר. זו לא רפורמה בשוק הפרסום. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רק אדייק אותך. ב-2016 ההיגיון היה שיש פה ערוצים שמרוויחים הרבה דרך פרסום. אף אחד לא מדבר פה על כוח שוק וזה לא המבחן בשוק הפרסום. אני מסכים עם חבריי שמייצגים את הערוצים שזו הוראה משמעותית. זו הוראה די אגרסיבית והיא התערבות יותר אגרסיבית ממה שתכננו במקור. לכן היא צריכה לחול רק במקרים יוצאי דופן ובמקרים קשים יותר. הרף הרלוונטי שבחנו הוא החלק מכלל ההכנסות בשוק הפרסום. זה רף שעזר לנו לצמצם את תחולת הסעיף. הרף לא מתייחס לכוח השוק אלא לשחקן שיש לו מודל מבוסס פרסומות וגם ללא דמי ההעברה האלה הוא מרוויח מהמודל הזה. כולי תקווה שזה עניין זמני ולשם הייתי מנסה לכוון. זה ייפתר תוך כמה שנים כי אנחנו פותחים את שוק הפרסום. << דובר >> שחף ינון: << דובר >> הנקודה שלי לא סתרה את זה, רק אמרתי שכאינדיקציה היא מוגבלת. אנחנו לא מגיבים אם ההסדר נכון או לא נכון או אם צריך או לא צריך חובת העברה חינם. אנחנו מוטרדים מהסדרים שנכנסים אליהם ואוטומטית יחולו כמו ההסדר לקביעת הרף מה הוא ערוץ בעל חשיבות מסחרית וההסדר בחמש השנים הראשונות אם יש אחזקה של 50% מהפרסום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה זה ללא מוצא? << דובר >> שחף ינון: << דובר >> מרגע שנכנסים לרגולציה הזאת בחמש השנים הראשונות אי-אפשר לטעון כנגד זה. בהחלט ייתכן שהרגולציה הזאת תתרחק מאיך שהשוק יצטרך לעבוד. יכול להיות שתוך שנה או שנתיים מרבית הפרסום בערוצי הטלוויזיה יהפוך להיות כמו ביוטיוב ובאפליקציות בהן מוגדרות חמש פרסומות ואפשר לעבור עליהן. סביר להניח שזה יכול להשתנות לשם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה היחס לפרסום סמוי בתוך התוכניות? לא מאפשרים את זה היום. << דובר >> שחף ינון: << דובר >> אנחנו לא נכנסנו לתוך הויכוחים האלה. לגבי שני ההסדרים האלה שאמורים להתחיל תוך חמש שנים אנחנו מציעים שתהיה קביעה לפי אמות מידה למה הוא ערוץ בעל חשיבות מסחרית במקום קביעה ללא רף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמות מידה כספיות? << דובר >> שחף ינון: << דובר >> אפשר להתבסס על נתוני צפייה, סקרים או לקוחות חוזרים. אלה דברים שמשתמשים בהם בעולם התחרותי והם לאו דווקא הכנסות. זה קיים היום בחקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר אתה מעדיף שאם הם עוברים רייטינג מסוים אז זה חל עליהם ואם הם פחות מהרייטינג? << דובר >> שחף ינון: << דובר >> זה מה שקורה עוד חמש שנים היום לפי החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מאוד לא אחיד. יכול להיות ערוץ עם תוכנית אחת של 16% רייטינג. << דובר >> שחף ינון: << דובר >> נכון. הדוגמאות האלה הן בדיוק דברים שיכולים להילקח בחשבון ולהיות מטופלים במסגרת אמות מידה ולא במסגרת רף הכנסות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אמות המידה שאתה מציף פה הן לא - - - << דובר >> שחף ינון: << דובר >> אבל זה החוק. זה מה שייכנס לתוקף עוד חמש שנים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> צריך ללמוד את השוק כדי לעשות את זה ולכן פרק הזמן. << דובר >> שחף ינון: << דובר >> יש לזה כבר שנתיים. התשובה היא חד-משמעית נכון שצריך לבדוק את השוק. בגלל זה אנחנו חושבים שנכון לעשות אמות מידה. בנוסף לגבי ההסדר שמקנה לערוץ שהוחלט שהוא בעל תועלת מסחרית ניכרת זכות לטעון את טענותיו בחמש השנים הראשונות, לדעתנו זו זכות טיעון שצריכה להינתן כבר עם חקיקת החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נשמע גם את משרד המשפטים ואת רשות האסדרה. זה הסדר חדש והם לא התייחסו לזה. << דובר >> שחף ינון: << דובר >> הדברים שהצענו קיימים בחוק היום ואנחנו מציעים להמשיך אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה אדוני, שתי דקות. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אם הוועדה הזאת נותנת לי שתי דקות אז אני חושב שזה עלבון לזכויות היוצרים. בהסדר הקיים בחוק הפצת שידורים – שהוא קיים ומשום מה טוענים שממשיכים אותו אבל לא ממשיכים אותו אלא הופכים אותו על הראש – יש פתרון סביר לנושא זכויות היוצרים. לעניות דעתי ולאחר כמה שיחות עם משרד התקשורת אני מאמין שמשרד התקשורת אולי חושב שמה שהוא עושה זה בסדר והוא משאיר את הדברים כפי שהם אבל הוא לא. יש טעות חמורה באיך שהדברים מנוסחים. הם הופכים את המציאות על ראשה והם מבטלים את זכויות היוצרים. למרות שלכאורה כתוב שם שאין באמור מכדי לגרוע בזכויות היוצרים התוצאה של הנוסח שנמצא כרגע על שולחנה של הוועדה היא פגיעה ישירה בזכויות היוצרים. בחוק הקיים – שמשום מה אנשים פה טוענים שהם רק רוצים להשאיר אותו – בסעיף 13ג(ב) נאמר אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכות בעלי זכויות היוצרים והמבצעים בשידורים הפתוחים וביצירות הכלולות בהן לפי כל דין. שידור בו זמני של השידורים הפתוחים בידי ספק התכנים הרשום טעון רישיון מאת בעלי זכויות היוצרים והמבצעים בשידורים האמורים בין שניתן במישרין ובין שניתן בעקיפין. רישיון שניתן בעקיפין על ידי גוף משדר יינתן בכפוף לתשלום של ספק התכנים הרשום – ספק התכנים הרשום זה פלטפורמה – לגוף המשדר בעד התמורה ששילם הגוף המשדר לשם קבלת הרישיון. יש כאן הסדר שלם. אני אוסיף שיש בסעיף 13ג פסקה (2) שגם אותה מחקתם ואני לא יודע למה. כתוב פה שחייבים לתת שידור ליניארי בחינם אבל אז יש חריג. על האף האמור בפסקה (1), היה קושי ממשי להשיג רישיון לתוכן מסוים, רשאי הגוף המשדר לספק תוכן חלופי וספק התכנים הרשום ייתן גישה לאותו תוכן חלופי. יש פה דקויות של נוסח שאפשר להתאים. במהות הדברים יש כאן פתרון שלם ששומר על זכויות יוצרים והוא בוטל ונמחק. במקומו הוכנס סעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, מה תשובתך לטענות? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני אשלים את הטענה, חיכיתי בסבלנות. הסעיף שהוכנס – פסקה (5) שהקריא השר – אומר שגוף השידור הוא זה שצריך לקבל את הרשות והמשמעות היחידה שלו היא שאין יותר זכויות יוצרים כלפי הפלטפורמה משום שברגע שניתנה הרשות הכלי המשפטי היחיד שיש לבעל זכויות יוצרים הוא הכוח שלו לתת רשות. אם את הרשות הוא כבר נתן כי החוק ציווה שהוא ייתן אותה למשדר אז הוא לא יכול לגבות אפילו שקל מהפלטפורמה. זה נכון לכל סוגי היוצרים – בין אם הם באיגוד ובין אם הם לא מאוגדים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני אגיב בקצרה. החוק לא קובע ביחס ליישומון וביחס לחובת העברה שבעלי זכויות יוצרים לא יקבלו כסף כמו שנטען על ידי עורך דין אפורי אלא שמחייבים את הגוף הנותן – הגוף שחלה עליו חובת העברה וביישומון הגוף שמחייבים אותו לעבור על גבינו – לדאוג לזכויות היוצרים שהוא צריך להשיג מאחרים. הוא צריך לדאוג ולהסדיר את זה וזה מה שקורה היום. היום אנחנו מקבלים את שידורי הערוצים אחרי שהם סידרו את זכויות היוצרים. הם אלה שמתקשרים עם התכנים שמגיעים אליהם והם משלמים זכויות יוצרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נכנסים פה לדיון צדי. ח"כים אני אעביר לכם את רשות הדיבור. חברת הכנסת רייטן את בקריאה ראשונה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> לגבי התמלוגים לארגוני זכויות היוצרים, אנחנו משלמים אותם היום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זו נקמה אישית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אני אומר שוב. מדינת ישראל והמחוקק רשאים לקבוע הסדר כזה. דווקא הסעיף שכתוב פה אומר ברחל בתך הקטנה שאם גוף חייב בחובת העברה או אם גוף צריך לעבור כי חייבנו ערוצים לשאת אותו אז צריך לדאוג שהוא יארגן את כל הרישיונות של זכויות היוצרים וישלם עבורם בדיוק כמו שקורה היום. לעניין התמלוגים, כמו שאמרנו בעבר אנחנו משלמים את התמלוגים ונמשיך לשלם אותם. זה ברור מהחוק הקיים ולא צריך להידרש לזה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> הדברים שאומר נציג יס אינם אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גינזבורג בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח אם עורכת דין פלדמן ממשרד המשפטים תוכל לומר את דעתה על ההסדר הזה. יש פה סוגיה שצריך להתייחס אליה לכל הפחות. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> אני אתייחס לצד של הקניין הרוחני, לנושאי זכויות היוצרים, האמנות בין-לאומיות ומידתיות. היו פה התייחסויות של עדי ושל זיו. מבחינת המחויבויות באמנות יש כל מיני כיוונים בהם אפשר לנתח את מערך היחסים הסבוך כאן. אפשר להסתכל על ההסדרים כרישיונות כפייה וכחובה להעביר חובת תשלום. אפשר להסתכל על ההסדרים כחריגים שהאמנות מאפשרות במה שנקרא המבחן המשולש של מקרים מסוימים ומיוחדים שלא סותרים את הניצול הרגיל של היצירה ולא פוגעים באינטרס לגיטימי של בעל הזכויות במידה שאינה סבירה. האמנות גם מכירות באינטרסים ציבוריים כמו תחרות. הכול בכפוף להצדקה עובדתית-מקצועית ובחינה משפטית. ביחס לכחול לא מוצה הדיון הפנים-ממשלתי אבל אני רוצה להתמקד בשינויים שיש בהצעה הנוכחית. בהצעה שהוקראה היום וגם בהצעה הקודמת יש העברה ללא תמורה ו-Catch-Up. אני אתייחס לשינויים שנעשו ביחס לכחול. ההסדר שמחייב העברה בחינם לא מאפשר לנו להתבסס על ניתוח של רישיונות כפייה כי הם כפופים לתשלום. צריך לברר האם אנחנו עומדים בחריגים של המבחן המשולש. אם אני מסתכלת על ההסדרים שהוצעו ב-2016 – לא 13ג אלא הצעת החוק הממשלתית שקדמה ל-13ג – אז המצב העובדתי היה שונה. היה מצב קיים של פטור מזכויות יוצרים ו-Must-Carry לכבלים ולוויין. רצו לעשות יישור קו עבור הפלטפורמות האינטרנטיות והיה גם איסור על פרסומות לפלטפורמות. היום ההסדר בכללותו הוא הסדר שונה. על כן הוא מצריך בחינה עובדתית ומקצועית שתשליך על הבחינה המשפטית האם אנחנו בחשיפה להפרה לאמנות. לגבי ה-Catch-Up, רישיונות כפייה בתשלום מותרים רק לגבי זכות השידור ולא לגבי זכות להעמדה לרשות הציבור. יכול להיות שיש פה עוד זכויות רלוונטיות בתהליך הטכנולוגי של ה-Catch-Up. אני הבהרתי בדיון הקודם שישראל נכון להיום לא אישררה אמנות שמחייבות לתת את הזכות להעמדה לרשות הציבור. אבל ישראל כן חתומה עליהן והיא מחויבת לרוח האמנות. בנוסף, יש גם הסכמי סחר בהם אנחנו מחויבים לזכות להעמדה לרשות הציבור. כמו שאמרתי, יכול להיות שיש פה זכויות אחרות שרלוונטיות כמו העתקה אבל זו כבר שאלה של התהליך הטכנולוגי ואני לא יודעת להגיד האם יש פה העתקה או לא. זה תלוי בבחינה המקצועית. אם הולכים בכיוון של המבחן המשולש על החריגים לזכויות האלה אז התשתית העובדתית להבנתי נחלשת בהקשר של ה- Catch-Up. כמו שנעמה שאלה בתחילת הדיון, אם ה- Catch-Upמאפשר דילוג על הפרסומות אז זו הצדקה שאומרת שיש פה פחות פגיעה. ההצדקה הזו פוחתת בכל הנוגע ל- Catch-Up. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצד שני בעוד שהם כהינף עפעף בצפייה ליניארית הם נמצאים לנצח ב-Catch-Up. << דובר >> איילת פלדמן: << דובר >> יש קשיים בהצעה החדשה של העברה ללא תמורה וה-Catch-Up. בגלל זה צריך להשלים את השיח המקצועי והעובדתי כדי שנוכל לחוות דעה. אנחנו צריכים להשלים את הרקע המקצועי והעובדתי כדי שנוכל להגיד האם אין חשיפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. עופר בבקשה. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כמו שיודע כל עורך דין שעוסק בתחום הזה, האמנות הבין-לאומיות חלות אך ורק על נתינים זרים. כך לפי המדריך של WIPO, גינזבורג וריקטסטון וגיבלין. כל מי שמכיר את הציטוטים מכיר את זה. המבחן המשולש שחל ביחס אליהם לא אומר שצריך לשלם תמורה – כל מי שאמר את זה סביב השולחן לא דייק – אלא הוא אומר שלא צריך לפגוע באינטרסים בצורה בלתי סבירה ואפשר לרפא אותו על ידי תמורה. לכן כאשר המדינה קובעת בחוק שמי שעובר ביישומון ישלם לבעלי הזכויות ומי שיש לו חובת העברה ישלם לבעלי זכויות היא פותרת את זה. נשארנו עם בעלי הזכויות המקומיים. כמו שאמרתי מקודם, האמנות לא חלות עליהן. אבל גם אם היינו רוצים לטעון שהמבחן המשולש חל עליהם אז כמו שנאמר על ידי המדריך של WIPO עצם התמורה יכול להיות עקיף. בוודאי שהפרסומות מכניסות כסף על ידי הצפייה בהם למי שעובר בערוצים וביישומון ובכך מקיימים את המבחן המשולש. הערוצים יכולים לעבור ביישומון ושם החוק קבע הסדר. אני מזכיר כמו שנציגת הוט אמרה מקודם לכן שזה היה בתזכיר בשנת 2023. משרד המשפטים ראה אותו והייתה בו חובת העברה. כך לגבי היישומון וכך לגבי חובת ההעברה. אני מבין את הניסיון להפריד בין דם לדם כי לערוצים יש אינטרסים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו בזמן ההכרעה. אני אבקש מכל חברי הכנסת הנוכחים בוועדה להגיע להכרעה מבחינתם על בסיס כל מה שנאמר כאן. אני אבקש לא להאריך ולהיות תמציתיים אחרת לא יהיה זמן לייעוץ המקצועי לומר את דברו. שלי בבקשה, שתי דקות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני ישבתי פה ומאוד קשה לתמצת את זה בשתי דקות. זה יושב לפתחנו. קודם כל, חסרה לי ההתייחסות של רשות האסדרה. יש פה סעיף חדש. היה כאן מנכ"ל רשות האסדרה בבוקר והוא איננו כאן עכשיו. יש פה חקיקה ממשלתית שלקח כשלוש שנים להביא אותה הנה. הם ידעו שהסעיף הזה הוא סלע המחלוקת והם הביאו את הסעיף בתצורה שונה לגמרי ממה שאנחנו דנים פה עכשיו. זה הסדר חדש שנולד לפתע בשבועות האחרונים אחרי שדנו פה על דברים אחרים לגמרי. אם משרד התקשורת שינה את דעתו מן הקצה אל הקצה אז כנראה שיש פה משהו כבד משקל שמשפיע על שינוי העמדה של המשרד. אני רק רוצה להזכיר את הפער בין המנכ"ל לבין השר. המנכ"ל ישב פה חודשים והסביר לנו למה הוא חושב שאסור שחובת העברה תהיה בחינם. פתאום הם שינו את דעתם. זה מעלה לי את השאלה מה קרה שעכשיו פתאום כל ההסדר שונה? פתאום כל המשרד מתיישר עם מה שהשר חושב? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, תתמקדי במה שהפלטפורמות והערוצים אמרו. אני רוצה לשמוע את דעתך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בעיניי רשות התחרות חשובה. הם צריכים להיכנס לליבת העניין, לעומק הדברים ולא לדבר בקצרה. לא ייתכן שרשות האסדרה לא יתייחסו. זה הסדר חדש ואני רוצה לשמוע מה דעתם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איך רשות האסדרה קשורה להליך החקיקה בכנסת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אדוני לשמוע את זה ממך? אתה מנהל את הליך החקיקה בעצמך. זה אוקסימורון לשמוע את השר אומר מה זה קשור לחקיקה בכנסת. אדוני, אתה השתלטת על החקיקה בכנסת. אתה כותב את הנוסח, ריבונו של עולם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה החוק שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, החוק מונח לכנסת. מעולם פיצול של חקיקה ממשלתית לא נכתב בידי שר ומנכ"לו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי אני אשמח לשמוע מה דעתך כי אין לנו זמן למריבות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מצטערת, אי-אפשר לדבר עם סטופר. ישבנו פה שעות ולא פצינו פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנא דברי לגופו של עניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני תוהה עם עצמי. אגב, מה ששמעתי פה ממשרד המשפטים זו השורה התחתונה – נדרשת עבודת מטה רצינית עם נתונים. שוב אני אחזור לנושא הנתונים שכל דיון אני מוצאת את עצמי אומרת אותו. עד שלא תציגו נתונים אני לא יכולה להחליט שום החלטה כולל על סלקום שהיה הרבה מאוד היגיון במה שהיא אמרה. אבל איך אני יכולה לדעת? לא הצגתם לי כלום. אתם רוצים שאנחנו נקבל החלטות של מאות מיליונים על סמך כל מיני אמירות באוויר. זה פשוט חוסר אחריות כמחוקקים. בשורה התחתונה, מעניין אותי מאוד אם אחרי כל השעות שקיימתם את הדיון כדי לקיים המשרד מתכוון לשנות פסיק מהסעיפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי מה דעתך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דעתי היא שעד שלא יתקיים פה דיון חסוי עם נתונים אנחנו כמחוקקים לא יכולים להכריע בדבר כל כך גורלי שיכול לרסק גופים במדינת ישראל. אנחנו נבכה על זה אחר כך. זו השורה התחתונה מבחינתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. ולדימיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה. שמעתי בקשב רב את כל הצדדים. זה נושא מורכב מאוד ויש פה היבטים מסחריים, משפטיים וכלכליים. זה נושא קשה להבנה. אני מצאתי היגיון בדברי כל הצדדים, אני מודה. אני לא הייתי פה לאורך כל הדיונים לצערי ובניגוד להצהרות על הסרת הרגולציה לי זה נראה כמו התערבות מאוד אגרסיבית. אדוני המנכ"ל אתה אמרת שזו התערבות מאוד אגרסיבית ואני לא מצאתי סיבה להתערבות כזו. זה נראה לי מאוד תמוה, בוודאי אחרי ששיניתם את הגישה ברגע האחרון כמו שחברתי אמרה. מישהו כנראה מרוויח מהשינוי הזה ואנחנו יודעים מי. יש פה שר שנמצא במצב מאוד מוזר שיכול להשתנות בעוד כמה חודשים. לך תדע לאן הדיון הזה יגיע. חלילה שלא יגיע לחדר החקירות. אל תפסול את האפשרות הזאת וקח את זה בחשבון. אני ישבתי פה בשעתיים האחרונות וניסיתי להבין את מה זה מזכיר לי גברתי יושבת-הראש. בחמש השנים האחרונות הייתי בוועדת כספים והייתי חלק מעשרה תקציבים. זה מזכיר לי דיון על תקציב בלי מספרים. תתארו לכם שהיינו מדברים על תקציב המדינה בלי מספרים ובלי תקציב המשרדים. אני חושב שהדיון הזה הוא עקר. אפשר כמובן להצביע ויצביעו בסוף. אבל בלי מספרים אי-אפשר לקבל החלטה מושכלת. זה פשוט מגוחך. אני אמרתי לך בהתחלה שאני מעריך את זה שאתה יושב פה. אני חושב שזאת התערבות לא ראויה בהליך החקיקה אבל יושב פה שר שחשוב לו להעביר את זה. שאלתי אותי מה דעתי. אי-אפשר לקבל החלטה מושכלת. אני חושב שזו סוגיה מספיק חשובה כדי שנקבל את הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. חבר הכנסת אבי מעוז. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני מצטרף לחברי ולדימיר בליאק. הדיון שהתנהל פה בשעתיים האחרונות היה דיון של טיעונים משפטיים-מסחריים אבל קשה לי לבחון את זה מבלי לדעת את המספרים ואת הנתונים שעומדים מאחורי הטיעונים הללו. יש פה ערוצים גדולים ויש פה פלטפורמות גדולות וקטנות. אבל חסרים לי הנתונים ואני לא יודע לתרגם את הדיון התיאורטי לדיון המציאותי. המנכ"ל הביא את הנוסח הזה למרות שהוא אומר שהוא עדיין שלם עם הנוסח הקודם של הבוררות. נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים ואיזה הסתייגויות להכניס פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבי אני רוצה לומר לך, מי שיבדוק את הנתונים לעומק תהיה המועצה. אם המועצה תמצא שאין שחקן שעולה על 50% אז הכלל הזה לא תקף. מי שיקבל את ההחלטה על בסיס הנתונים המפורשים זו המועצה. והיה ואין שחקן בטלוויזיה המשודרת שמעוגת הפרסום מקבל למעלה מ-50% - - - זה לא התפקיד שלנו. השאלה היחידה שלנו היא לא לקבוע אם קשת עולה ב-50% או לא. על כן הנתונים לא רלוונטיים. זה התפקיד של המועצה. התפקיד שלנו כמחוקקים הוא האם זו הפרה ריכוזית אם – אפשר להגיד שכן ואפשר להגיד שלא – לשחקן מסוים מתוך 14 שחקנים יש מעל 50%. זו השאלה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> דיבר עורך דין נזרי על ריכוזיות ומונופול במספרים הרבה יותר נמוכים. השאלה היא איך כל היתר נמצאים כלפי השחקן הגדול. נגיד שאני רוצה לרדת ל-45%, 40% או 35%. אין לי מושג איך היחסים בין כל השחקנים הקטנים לעומת אותו גדול, שני גדולים או שלושה גדולים. אני לא יודע. אנחנו נצטרך להצביע על זה ואנחנו נצטרך להחליט אם אנחנו מגישים הסתייגויות או לא. הנתונים חסרים לי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה אבי. חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפי מה ששמענו מהשעה 12:00 ועד עכשיו ב-17:15 עולה שיש קשיים רציניים במתווה הזה כפי שעולה מדברי הרשות השנייה, רשות התחרות ומשרד המשפטים. אני חושבת שזה מתכתב עם מה שנציג רשות התחרות אמר. כרגע יש לכם מספיק נתונים? << דובר >> שחף ינון: << דובר >> אין לנו נתונים רלוונטיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ההסדר לא נבחן בצורה מספקת. עורך דין נזרי בין היתר ניתח את הדברים דרך החוק, דרך תכלית ודרך מידתיות. יכולתי להסכים עם הניתוח עצמו אבל לגבי מידתיות אני חושבת שיש לך בעיה רצינית בהסברים. הקשבתי לצדדים ושמעתי את דבורה. כשדבורה דיברה על ערוץ 13 לא שמעתי שזה בא עם מידתיות. לגבי מה שאמר אלעד, הוא אחראי על הנוסח אם אני מבינה נכון. אתה דיברת על איזון ואיך הצלחתם לעשות איזון בין הדברים. השתמשת דווקא במילה איזון כשדיברתם על האיזונים במתווה החדש - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני נועלת את הוועדה. נחזור עם הייעוץ המשפטי, תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:15 ונתחדשה בשעה 17:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, רצית לומר דברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להתייחס לדברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מבינה שאין לי זכות דיבור. אני יכולה ללכת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין לי זכות דיבור בדיון הזה. למה שללת את דבריי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סיימת את זכות הדיבור שלך, תודה רבה. בבקשה איתן. (חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצאת מהאולם). << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מוכרח להגיד שאנחנו נמצאים בהרבה מאוד דיוני חקיקה. דיברנו פה על דברים עקרוניים. אביתר הקריא רשימה של סעיפים ולא דיברנו עליהם כדי לראות איך מדייקים אותם כמו שעושים בהליך חקיקה. צריך לשבת על סעיף-סעיף ולראות שהכול מתכנס. למשל בסעיף ארבע כוכביות (ב) מדובר על זה שאם הכנסתו מפרסום של אספקת תכני הערוצים בישראל בשנת כספים עולה על 50%. זו צורת חישוב הכנסה שונה מחישוב הכנסה שהמועצה עושה במקום אחר. אנחנו מטילים פה על המועצה חישובי הכנסות שונים בשני מקרים שונים. מדברים פה על הכנסות מפרסום ושם מדברים על הכנסות מצפייה ושמע. אלה שני דברים שונים. לא דיברנו על זה גברתי ואני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לדברים האלה נקודתית. אם תרצי התייחסות לדיון שהיה פה ולא לסעיפים עצמם, מקודם אמרת שייתכן שזה לא תפקיד המחוקק ואני חושב שאת צודקת. אני לא בטוח שהתפקיד של חבר הכנסת הוא לקבוע מחירים. יש ועדת מחירים מקצועית או ועדה רגולטורית מקצועית – שהיא תיקבע את זה. אני לא חושב שחברי הכנסת צריכים להיכנס לזה כשאין לנו נתונים, כשאנחנו לא בקיאים בזה וכשאין לנו את כל הכלים כדי להכריע. ולדימיר הוא אחד המומחים למספרים ושמענו את דברי חבר הכנסת מעוז. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי ביטל את ביטול חובת ההעברה מלכתחילה? זו הייתה הממשלה או הכנסת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כרגע יש חובת העברה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי כונן את חובת ההעברה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הייתה הוראת שעה ב-OTT. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, אני מדברת על חוק התקשורת. זה הכנסת? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במשך 30 שנה הכנסת קבעה חובת העברה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא גברתי. בעולם הישן היו רישיונות והיו זיכיונות. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> ב-2016 כבר היו רישיונות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אתייחס לדברים שנאמרו פה. גברתי צריך לעבור על הסעיפים כי ככה עושים חקיקה. שמענו עמדות של שחקנים בשוק ולא דנו על הסעיפים בצורה קונקרטית. הרגע נתתי דוגמה למצב שלא התייחסנו אליו בכלל. המועצה צריכה לקבוע חישוב הכנסות שונה מכל מה שדיברנו עליו עד היום. מישהו התייחס לזה בכלל או דיבר על זה? אנחנו לא מבינים את זה. אני חושב שצריך לדון בדברים הללו ולא להגניב אותם מאחורה. ביחס לדיון שהיה כאן, אני חושב שהטיעון שנאמר כאן ליצור מדרגיות בין הפלטפורמות הקטנות והגדולות הוא נכון וצריך לתת עליו את הדעת. צריך לראות איך נותנים לזה מענה בחוק. ביחס לדברים שנאמרו על הסדר המעבר, צריך להיות לו מגבלת זמן כי אחרת יכול להיות כאוס וקריסת ערוצים שלמים. אני עומד על כך שנעבור על הסעיפים ונראה איך הדברים משפיעים. אני חושש שברצון להעביר את החוק מהר ניפול בהרבה מאוד סעיפים שלא היינו מודעים אליהם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף בהקשר להוראת המעבר שקשורה ברשת. תשקלו לשים לזה תאריך סיום. אנחנו לא יכולים לדעת מה תהיה המציאות. אף אחד מאיתנו לא יכול לצפות מה יקרה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> הם ישדרו מכוח סעיף 71. הייתה פה הטעיה. הם תמיד יוכלו להיות משודרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קשה לי להכריע כשאין לי את התמונה המלאה. כשאני מסתכלת אנקדטואלית, הוראת המעבר של רשת מדאיגה אותי והיה שכל במה שסלקום אמרו פה. אבל כדי להחליט כזאת החלטה אנחנו צריכים שהכול יהיה פרוס בפנינו. אני לא יודעת מה התוכניות שלכם אבל אני משערת מה התוכניות שלכם מבחינת לוחות הזמנים. אני הצעתי לכם כבר – ואפשר מחר או מחרתיים – לקיים דיון חסוי של שעה וחצי בו נשב עם נתונים. זה יעזור לנו, יעזור לכם ויעזור לייעוץ המשפטי. כולנו נהיה חכמים יותר. אני לא מבינה את ההתעקשות הזאת. אם אין לכם מה להסתיר אז אל תתעקשו. נשב, נראה את הנתונים ונקבל החלטות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר ואדוני המנכ"ל, התייחסותכם ואז נעבור לייעוץ המשפטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אתייחס לסעיפים שקראנו בהצעה של המנכ"ל להחליף את הרישה של עמוד 47 שבמקום ספק תכנים גדול יהיה מדובר בספק תכנים שהכנסותיו הם מונופול בשוק השידור בטלוויזיה. סעיפים (א)-(ה) הם החלופה שאנחנו מציגים אותם, המנכ"ל הגה אותם והם נועדו לצמצם את הפגיעה להבנתו ברישה של עמוד 47 שקובעת שחובת ההעברה תחול לגבי כל ספק תכנים גדול שיש לו ערוץ בעל חשיבות מסחרית. כרגע החוק הוא מה שמופיע בעמוד 47. אם הוועדה או יושבת-הראש תחליט שדוחים את החלופה אז חוזרים למה שיש בפנינו בחוק. אין שום שינוי מבחינתי בחוק כמו שהוא התקבל כבר. הכרענו כאן בוועדה. הוועדה עוד לא הצביעה - - - אני אחזור על המצב העובדתי. הוועדה סיימה את הדיון בסעיף זה שדן בספק תכנים גדול עם ההסדר של חובת ההעברה. חובת ההעברה חלה על ספק תכנים גדול שמתקשר עם ספק תכנים אחר לאספקת תכנים של ערוץ בעל חשיבות מסחרית. אנחנו סיימנו את הדיון בזה וגם העברתי לייעוץ המשפטי לכנסת מראה מקומות של סרטוני הוידאו. היו דיונים של שעות על כל דבר - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לשר לסיים. לא יכול להיות שהוא לא יכול להוציא מילה בזמן הדיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה המצג העובדתי ואם זה לא היה ברור אני אומר את זה. עמוד 47 הוא הנוסח הקיים וברירת המחדל של החוק. סיימנו את הדיון בזה. המנכ"ל הגה רעיון חדש לבקשת הוועדה. אני הסכמתי עם הרעיון שלו. ההצעה שלו מחליפה את הרישה של עמוד 47 על מי חלה חובת ההעברה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, קריאה ראשונה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ברעיון הזה מחליפים את חובת ההעברה כך שבמקום שתחול על ספק תכנים גדול היא תחול על ספק תכנים שמחזיק בלמעלה מ-50% משוק הפרסום. זה כל הדיון היום. מנסים לשפצר עכשיו את הוראת המעבר ומבחינתי לא מתקיים דיון לגביה. השלמנו את הדיון לגביה והיא עומדת כמו שהיא. אם למישהו יש הצעות לתיקוני נוסח אז הוא מוזמן להגיש אותן. הדיון היחיד היום בוועדה מבחינתי הוא על החלופה של המנכ"ל לרישה של עמוד 47. אני רוצה להתייחס לטענות שעלו כאן. מדברים כאילו זה משהו חדש ובלי נתונים. אני רוצה להפנות אתכם. מי שרוצה נתונים – כמו שנמסרו בדיון החסוי ואולי אפילו יותר מזה – שיפנה לחוק להפצת שידורים. רק לפני חודשיים הוא תוקן בוועדת הכלכלה ונקבע מה התשלום של כל ערוץ על הפצת שידורים במערך. החישוב נעשה לפי 0.15% מההכנסות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה לא מהכנסות מפרסום, אל תטעה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא דיברתי על הכנסות מפרסום. לפי הנתונים של 0.15% מההכנסות אתם יכולים לגזור את ההכנסות של הערוצים וכמה הושת על ערוצים 12, 13 ו-14. אני אגיד את החישוב כי עשיתי אותו. ערוץ 12 משלם לפי חוק הפצת שידורים 1.300 מיליון. תחלקו ב-0.15% ותגיעו ל-867 מיליון. זה היחס שלקחו בשביל התשלום שלו וזה יחס ההכנסות. ערוץ 13 משלם 600,000. תחלקו ב-0.15% ותגיעו ל-400 מיליון. ערוץ 14 משלם 120,000. תחלקו ב-0.15% ותגיעו ל-80 מיליון. זה סדר גודל ואלה לא סודות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עוצרת את הדיון. מי שמפריע עכשיו ייצא לחצי שעה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא מכיר את הנתונים המדויקים ומעולם לא נחשפתי אליהם. קבעתי את זה לפי החוק להפצת שידורים ששם הדרישה הייתה 0.15%. אלה בערך הדברים. אומרים שזה לא פרסום כי יש גם דמי פרסום. המנכ"ל הציג כאן מצגת שהעברה של דמי המנוי לכל הערוצים ביחס מכל הפלטפורמות ביחס היא כ-100 מיליון שקל. זה היה שהיה ב-2024. תורידו את זה מ-1.400 מיליון שיש כאן. כלומר 100 מיליון שקל לדמי המנוי ו-1.300 מיליון לפרסומות. זה סדר הגודל וזה מה שמופיע בחוק בצורה גלויה לכולם. גם השקף שהמנכ"ל הציג כאן גלוי לכולם. אתם יכולים להעריך את הנתונים שעומדים בפנינו. תזכיר החוק פורסם ביולי 2023 והוא פורסם לאחר אישור של משרד המשפטים. הופיעו בו Catch-Up וחובת העברה סמוך לזמן אמיתי. זה נכון שלאחר מכן באו אליי ושכנעו שאפשר לפתור את זה בצורה פחות אגרסיבית עם פריקות. הגענו לכאן לוועדה ואמרו לנו שהפריקות לא עובדת כי יש דיווחי מידע. הפריקות לא תעזור. הבנתי שהפריקות לא תמנע את העלאת המחירים של שחקן שיש לו כוח בשוק והוא Must-Have. חזרתי לתזכיר החוק שדיבר על חובת העברה ו-Catch-Up. ניסינו לצמצם את זה כדי לא לפגוע. אגף כלכלה והמנכ"ל תמיד אומרים שהם לא רוצים למנוע התפתחות של ערוצים קטנים. אם נשים רף אז כולם יגיעו אליו ולא ירצו להרוויח יותר כי אז הם ייתנו בחינם. בחרנו להתמקד בשחקן עם כוח שוק מאוד חזק או עם כוח לדרוש מחיר מאוד גבוה שיגרום לציבור לשלם הרבה יותר, ייפגע בתחרות ויעלה מחירים. לכן בחרנו בספק תכנים גדול. טענו שאם זה יחול על ספק תכנים גדול זו תהיה הוראה קבועה ואולי לאחר חמש או עשר שנים ההוראה הזאת לא תדרש. המנכ"ל הציע לקבוע הוראה שמתייחסת לנתח השוק כי החוק מבקש להתמודד עם הריכוזיות הגדולה בשוק התקשורת המשודרת. נשים רף של 50% – אני חושב ש-40% זה גם רף משמעותי – ומי שיהיה מעליו יהיה מחויב והיתר לא. השוק יעשה את שלו. ייכנסו עוד ערוצים – אותם עשרה אפיקים שהפלטפורמות טוענות שהפקענו מהם – והפלטפורמות יעשו פרסום. כל מה שיש בחוק שנועד להרחיב את שוק הדעות ואת המגוון שיש לנו כאן ייגרמו בסוף לשוק להתאזן. ההוראה הזו היא לא קבועה אלא כשהחוק יממש את התכליות שלו ההוראה הזאת תיפקע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי ההוראה תיפקע? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כשלא יהיה שחקן שמחזיק במעל 50% או 40%. זה מה שמנוסח – ייראו ספק תכנים בעל חשיבות מסחרית כמי שמפיק תועלת מסחרית ניכרת אם הכנסתו מפרסום בשל אספקת תכני הערוצים בישראל בשנת הכספים עולה על 50%. אם אין שחקן כזה חזק בשוק אז אין הוראה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זאת לא הוראת שעה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זאת לא הוראת שעה. תכליות החוק הן פתיחת השוק, שוק חופשי ותחרותי ללא מונופול. הסברתי שבתזכיר משנת 2023 המטרה הייתה שהציבור לא ישלם יותר. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> התכלית היא מחירים? אתה יודע שעד היום התכלית הזאת לא נדונה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מהוועדה עולה שיש כמה תכליות. אחת לא שוללת אחרת. יש תכליות של פלורליזם ושל דמוקרטיה. שמענו שופטים בבג"ץ מצדדים בזה. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זו ממש הטעיה. הבג"ץ היה על משהו אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כמו שהשר אומר יש תכלית של הורדת מחירים לצרכן. יש גם את הפלטפורמות הקטנות שמבקשות להאריך מעבר ל-90 דקות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זו תכלית ברורה. הצגנו אותה בהשקה של החוק במסיבת העיתונאים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא היה בחוק המקורי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה היה בתזכיר החוק המקורי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה חברי הכנסת לא נלחמים באותו האופן על הפקעת הערוצים? נגה וליעד נא לצאת לחמש דקות. מיכל נא לצאת איתם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גברתי יושבת-הראש, אני רוצה לסכם. אני חושב שהצעת המנכ"ל עושה שכל יותר מאשר הקביעה של ספק תכנים גדול שזו קביעה שתישאר לנצח. אני מציע לוועדה לקבל את החלופה כפי שהוקראה מסעיף (א) עד סעיף (ה) שתחליף את הרישה של עמוד 47. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קורה אם המועצה לא מחליטה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נשארת הוראת המעבר לנצח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר והמנכ"ל אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם שלמים עם הוראות המעבר בכך שאין שום עוגן לרשת? איך אנחנו מגנים עליהם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גברתי יושבת-הראש, זה מה שקורה כבר 30 שנה. מפברואר 2024 זה חל גם על ה-OTT ואם החוק הזה לא יעבור ההוראה הזאת תמשיך לחול עוד עשר שנים. אנחנו מיטיבים עם המצב של רשת. המועצה תיקבע את הרף של ספק בעל חשיבות המסחרית והוראת המעבר תפוג כלפי רשת. אם החוק לא יעבור אז ההוראה תמשיך לחול על ה-OTT ועל הכבלים והלוויין. נתנו גם את האפיק לחמש שנים. גברתי יושבת-הראש, אנחנו ממנים כאן רגולטור שזו תהיה עבודתו. הוא יבצע את הוראות החוק. ההערכה שלנו שעד ינואר 2029 – מועד תחילת החוק – זה ייקבע. אם המועצה תחליט לא לקבוע אז הנזק שייגרם הוא שרשת תמשיך לפי הוראת החוק שחלה עליה היום. הנזק שייגרם אם אנחנו נקצוב את הוראת המעבר בזמן הוא ששחקן חזק בשוק כמו קשת יהיה בלי חובת העברה בליניאר. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> השר בכחול זה נתחם לשנתיים. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> אתה משקר, זה לשלוש שנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעבור לייעוץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לפני שניגש לפירוט ולהסברים, אני אגיד שאנחנו לא נוכל למסור עמדה משפטית סדורה ביחס להסדר שמונח לפתחי הוועדה כרגע וגם לא לשאלות המשפטיות שעולות ממנו. אני אפרט בהרחבה למה. מדובר בסעיף המרכזי ביותר שנדון בהצעת החוק. לא בכדי הוקדשה לו ישיבה שלמה בנוסף להרבה דיונים שהיו לפני כן בכל מיני גרסאות שונות של סעיף זה. זה בהחלט הסעיף שעליו מבוססת התשתית המרכזית בהצעת החוק. לאורך החודשים האחרונים מרגע שפורסמה הצעת החוק בכחול והונחה בשולחן הוועדה היו הרבה גרסאות שונות שאפרט בתמצית כל אחת. אני מתנצלת מראש אם אני חוזרת על דברים שנאמרו כאן. חשוב לנו לעשות סדר מבחינת סדר הזמן הכרונולוגי ולגבי הגרסאות שהיו כאן. ריבוי הגרסאות בטווח זמן כל כך קצר והיפוכי העמדות והתכליות שהיו במסגרת הגרסאות האלה הקשו עלינו לגבש עמדה משפטית. זו הסיבה למה אין לנו עמדה משפטית סדורה ביחס להסדר שמונח לפתחי הוועדה. בהתחלה הונח בכחול הסדר שמבקש לבטל את חובת ההעברה באופן מלא. המשמעות היא שתיפתח לערוצים האפשרות למכור את התכנים שלהם וזאת בניגוד למצב המשפטי שקיים היום. התכלית שהוסברה הייתה פתיחת השוק לתחרות, עידוד התחרות והאפשרות לתת לשחקנים חדשים להיכנס לשוק. דובר גם על מאזן כוחות בין הפלטפורמות ובין הערוצים. כדי לשמר יכולת לייצר תחרות בשוק נאמר שמצד אחד פותחים לפלטפורמות את האפשרות לפרסם ואת האפשרות לשדר חדשות ומנגד מאפשרים לערוצים למכור את התכנים שלהם. זה היה ההיגיון המקורי. היו מספר בקשות של חברי הוועדה לקבל נתונים ביחס להסדר הזה אחרי הדיונים שהתקיימו כאן בהם שמענו עמדות נוקבות של הערוצים ושל הפלטפורמות. בסוף הדיון לא התקבלה הכרעה על ידי יו"ר הוועדה. נאמר על ידי חברי הוועדה שקשה להם לקבל החלטה בנושא והתבקש דיון חסוי בנושא. אכן נעשה דיון חסוי על ההסדר שגובש בכחול. במסגרתו הוצגו חלק מהנתונים. חלק מחברי הוועדה טענו שהדיון החסוי הזה לא היה מספק וביקשו לקיים דיון חסוי נוסף שלא התקיים. לבסוף לא התקבלה הכרעה. לאחר מכן הונח נוסח מתוקן שהובא על ידי משרד התקשורת שמבקש להפוך את ההחלטה. הנוסח המתוקן שהונח על ידי משרד התקשורת הציע שימור של חובת העברה באופן מלא לכל הערוצים במקום ביטול חובת העברה באופן מלא. המשמעות היא שכל הערוצים יהיו מחויבים כמו במצב הקיים היום להעביר את התכנים שלהם בחינם לפלטפורמות. יו"ר הוועדה ראתה את הדו"חות הכספיים של הפלטפורמות שמציגים תמונה כלכלית של ירידה משמעותית בהכנסותיהן. ככל שיבטלו את חובת ההעברה תיגרם קריסה כלכלית משמעותית של פלטפורמות. זה יקשה על התחרות בשוק ויקשה על אורך החיים של הפלטפורמות לאורך זמן. המידע הזה לא הוצג לנו, לחברי הוועדה ולוועדה עצמה. הדיון החסוי שנועד להציג את המידע הזה לא התקיים. אין לנו יכולת לדעת האם זה נכון שההכנסות של הפלטפורמות בירידה ברמה שמצדיקה את חובת ההעברה. אני אציין שזו נקודת המוצא של היתר הגרסאות. מהרגע בו הוחלט על שימור חובת ההעברה יתר הגרסאות צמצמו אותה. לפי מה שהמנכ"ל אמר גם הנתונים של הפלטפורמות לא הוצגו למשרד התקשורת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הם בוודאי לא עמדו או עומדים בבסיס של מה שהוצג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> פלטפורמות אתן רוצות להציג נתונים? << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> הנתונים שלי פומביים ואני יכול להציג אותם עכשיו, אין לי בעיה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נקודת המוצא של הנוסח שהובא על ידי משרד התקשורת אחרי שהתקיימו הדיונים ביחס להסדר הראשוני שבכחול הייתה כאשר יו"ר הוועדה טענה שהמידע שהוצג לה הוא מידע על ידי הפלטפורמות והוא מצדיק את הצורך לשמר את חובת ההעברה. אם לא נשמר את חובת ההעברה אז הפלטפורמות יקרסו כלכלית. המידע הזה לא הוצג לנו ולא לחברי הוועדה. כייעוץ משפטי אין לנו עמדה סדורה והדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות הוא סדר לגבי המצב העובדתי של מה שקרה מרגע שההצעה הגיעה לוועדה ועד עכשיו. זו הייתה נקודת המפנה ומכאן שונה ההסדר. יתר הגרסאות שהגיעו לאחר מכן נועדו לצמצם את הגרסה שנועדה לשמר באופן מלא את חובת ההעברה. לפני שבועיים הגיע נוסח חדש. הנוסח הזה מבקש לשמר את חובת ההעברה באופן חלקי כך שהיא תחול רק על ספקי תכנים מסוימים שרף ההכנסות שלהם גבוה והם ספקי תכנים רשומים גדולים. אנחנו לא יודעים בכמה שחקנים מדובר. מדובר על רף של 600 מיליון שקלים. גם לגבי הגרסה הזאת לא התקיים דיון מהותי. הנוסח הונח לפני הוועדה אבל דולג הדיון המהותי על ספק תכנים גדול כי הבנו שמתקיים משא-ומתן או ניסיון להגיע להסכמות. לא הוצגו נתונים גם כן לגבי הגרסה הזאת שהוצגה בפני הוועדה. אנחנו לא מבינים מה היו ההיגיון והתכלית בבסיס הצמצום הזה של ספקי תכנים רשומים גדולים. עוד לפני שהוועדה דנה בגרסה הזו הבנו שמתקיים דיון בין הפלטפורמות, הערוצים ומנכ"ל המשרד. כנראה שהייתה על השולחן עוד גרסה שכללה מנגנון בוררות. הגרסה הזו לא הגיעה אלינו ואנחנו לא מכירים אותה עד היום. אנחנו לא יודעים מה היא אומרת. אנחנו מבינים שמדובר בניסיון לחזור לכחול ולמנוע את האפשרות של החשכת המסך כדי לאזן בין הטענות והקשיים שהוצפו בדיוני הוועדה. הגרסה הזאת לא הובאה אלינו ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס אליה. הגרסה הזאת לא הובאה לוועדה. בשבוע שעבר בנוסח האחרון שמונח על שולחן הוועדה יש שוב פעם שינוי בחוק. עכשיו לא מדובר על שימור חובת העברה ביחס לספקי תכנים גדולים רשומים אלא יש צמצום נוסף של שימור חובת העברה עוד יותר כך שהיא תחול רק על ספק תכנים אחד ומסוים שיש לו נתח של מעל 50% משוק הפרסום. אנחנו עוד פעם חוזרים לצמצום ממספר שחקנים – שגם אותם לא ידענו בדיוק – זה יחול רק על שחקן אחד שיש לו 50% משוק הפרסום למעט בתקופת המעבר. בגרסה המוקדמת דובר על כמה שחקנים וזה צומצם כך שהיום זה יחול רק על שחקן אחד. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו נסייג את זה בשתי נקודות. יש תקופת מעבר שאינה מוגדרת והיא מחייבת מעורבות של המועצה שאנחנו לא יודעים אם היא תיפעל, איך היא תיפעל, מתי היא תיפעל וכמה היא תהיה אקטיבית. בנוסף נושא ה-Catch-Up שמנוגד למודל הכלכלי של אותם גופים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> דיברנו על הנוסח האחרון. הוא הגיע אלינו עכשיו לדיון בוועדה וזה הדיון שהתקיים היום. כמו שאמרתי ביחס ליתר הגרסאות שהגיעו לכאן מאז הכחול, גם לגבי הנוסח הזה לא הוצגו נתונים כדי שנצליח להבין מהם את ההצדקה להסדר. כמו כן אנחנו שומעים פה לראשונה את תכלית ההסדר. חשוב להגיד שהממשלה והמחוקק יכולים לשנות את התכליות. הממשלה יכולה להחליט שהיא מניחה משהו בכחול ולאחר שזה מגיע לשולחן הכנסת שומעים עמדות ומשנים את העמדה. זה בסדר גמור. אפשר גם לשנות את התכלית שעומדת בבסיס העמדה. השאלה נוגעת לתהליך, לדרך, ההצדקה לשינוי התכלית, ההצדקה לשינוי הצורך וההצדקה לשינוי ההסדר. הדגש שלנו הוא על זה. אנחנו לא מצליחים לעמוד על הפער בין הגרסאות ואנחנו לא מצליחים לעמוד על הפער בין התכליות שהוצגו כאן. כל תכלית שונה בכל הסדר. בהתחלה התכלית הייתה עידוד השוק לתחרות ואחר כך היא שונתה. התכלית שונתה לתכלית של מניעה של קריסת הפלטפורמות כי קריסתן תוביל לכך שהמאזן ישתנה ושהן לא יצליחו לחיות לאורך זמן. עכשיו התכלית שונתה שוב והיא הפחתת מחירים לצרכן. כל שינויי התכליות מעוררים קשיים – בטח כאשר הם לא מגובים בנתונים. אני חוזרת על נושא הנתונים וזאת לא סיסמה. יש כאן חברי ועדה – בטח בסוגיה הכי קריטית שעליה מושתת כל ההסדר החוקי – וחשוב להבין מה עומד בבסיס התכלית שאתם מציגים, מה הצורך, מה ההצדקה לאותה התכלית והאם הכלים שאתם מבקשים לקבוע כאן משיגים את התכלית הזאת. אין לנו עמדה סדורה כי קשה לנו לעמוד על התכלית. קשה לנו כי אין לנו נתונים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו סיסמה כי אומרים נתונים ולא אומרים איזה נתונים חסרים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני נותנת דוגמאות. אתם אומרים שיש שחקן אחד בשוק שעליו זה יחול ושיש מספר ספקי תכנים רשומים בשוק שעליהם זה יכול אבל על מי זה יחול? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עניתי על זה מקודם. זה לא הוגן להגיד שאין נתונים בלי להגיד מה הנתונים. זה מקומם. כל הנתונים שהתבקשו בצורה מפורשת ניתנו. זה חוזר כמעין סיסמה כי קל להיתפס לזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זו לא סיסמה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אמרתי מקודם על מי זה יחול. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אלעד אני אגיד לך מה חסר לי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אתן כל מה שחסר רק תגידו לי מה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני רוצה לדעת על יחסי הפרסום בין ספק תכנים עם מעל 50% בפרסום בשוק התקשורת לבין יתר השחקנים. האם זה 1%, 3%, 5% ואז 50%? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבי אני רוצה לעזור לך. אנחנו מדברים על 14 שחקנים – עשרה ועוד ארבעה. אם לאחד יש מעל 50% אז כמה נשאר לאחרים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> חבר הכנסת מעוז, השר נתן מקודם נתון שדומה למה שאנחנו הצגנו בדיונים. הנתון מראה בצורה ישירה על היחסים עליהם אתה שואל. אני לא רוצה להגיד מה היחס בצורה מפורשת אבל הוא מאוד דומה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נתתי נתונים מקודם מתוך חישוב שעשיתי לבד בחוק להפצת שידורים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה נתון שהתייחסתי אליו בדיון החסוי. אני עדיין מחפש את הנתון הנעלם שאף אחד לא אמר אותו והוא נשמר במשרד התקשורת. זה מקומם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה מצדה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הכול היה נכון ומדויק. זו זריקת סיסמאות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הנתון הכי חשוב שאין לנו הוא דו"חות הפלטפורמות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצדה מה שרלוונטי הוא כמה משלמים והמנכ"ל הציג את זה בגרף. הוא הציג כמה כסף עובר בין הפלטפורמות לבין הערוצים למרות שיש חובת העברה בחינם על הליניאר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לגבי המצב הכלכלי של הפלטפורמות, זה אף פעם לא היה בבסיס עמדה כלשהי שהוצגה על ידי. אלה דו"חות פומביים וכולנו יכולים לראות אותם. זה לא היה בבסיס העמדה שלנו. חשוב לכם שאני אציג אותם? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה, בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי הטענה שזה אתה רואה שכל חברי הוועדה כולל חבר הכנסת מעוז טענו שאין להם את היכולת ואת הנתונים כדי לגבש החלטה. זה כשלעצמו מוכיח את הקושי בדרך ובאופי בו זה התנהל. אני חוזרת ואומרת, אם אתם מבקשים שנביא דוגמאות אז אני אחזור ואגיד שכאשר ההסדר הזה שונה ב-180 מעלות מהכחול בבסיס החלטה של יו"ר ועדה היו הנתונים שהוצגה לה על ידי הפלטפורמות שלהבנתי לא הוצגו לכם, לנו ולחברי הוועדה. אתם שואלים למה לא מציגים את הדו"חות של קשת, רשת או של הערוצים. מבחינתי הם לא היו הבסיס לשינוי העמדה של יו"ר הוועדה. לגבי ההסדר הנוכחי. אנחנו לא גיבשנו עמדה סדורה לגביו אבל הוא מציף שאלות וקשיים. מדובר פה בחקיקה שחלה על שחקן אחד וזה מעלה קשיים ומורכבויות. אני אסתפק בזה ואגיד שאנחנו לא הספקנו לנתח את זה. נאמר פה כמה פעמים שהיו"ר מאמינה, שהמנכ"ל מאמין או שכולם מאמינים שזה יסתדר מעצמו ושהצעת החוק הזאת תביא לכך שהדברים יסתדרו מעצמם. זו לא שאלה של הערכה, אמונה או תחושה. אתם מביאים הסדר ומנמקים אותו עם נתונים. התוצאה של ההסדר צריכה להיות שאותו שחקן בודד ויחיד שיש לו היום נתח שוק של מעל 50% יירד. אם הוא לא יירד זה אומר שמה שקבעתם לא משיג את התוצאה שלו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נתנו אחרי חמש שנים אפשרות למועצה לבטל את ההסכם אם הוא לא יורד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל מה הצורך בהוראה הזאת? אם אתם מביאים לפה הסדר שמגובה בנתונים ובתשתית עובדתית במטרה להוריד את ההכנסות של הערוץ משוק הפרסום אז אין צורך בהוראה הזאת. אין לה שום משמעות. תוקפים את האירוע הזה מכל הכיוונים וזה מעלה קשיים שלא הספקנו להתעמק בהם עד הסוף. לגבי ה-Catch-Up של 90 דקות. כפי שנשמע כאן על ידי משרד המשפטים ועל ידי הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת, זה מודל ייחודי שמחייבים בחובת העברה Catch-Up של 90 דקות. ככל שמרחיבים את חובת ההעברה מעבר לשידור הליניארי עולה החשש לפגיעה בזכויות חוקתיות. צירוף אמירות אלה יחד עם אמירות שיו"ר הוועדה אמרה שהיא לא בטוחה כמה ה-90 דקות האלה נחוצות כי ממילא הם יחזרו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, חזרתי ואמרתי שמבחינתי במובן אחד זו פונקציה ריקה ובמובן אחר זו יכולת של פלטפורמות קטנות כגדולות להגיע למשא-ומתן עם גוף ריכוזי חזק כל כך הן סוג של יתרון במשא-ומתן. הם ישלמו ויוציאו כסף מהכיס – אין לי שום ספק בזה. אם אתה אומר לצרכן שהוא יכול לקנות באותו סכום כסף סוסיתא או רולס רוירס אז אני לא מאמינה שהרבה יעדיפו סוסיתא. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> הנדון לא דומה לראיה. את מתבססת על תחושת בטן. זה עניין כלכלי שחייב להיות מנותח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. בבקשה מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> היו"ר גם אם מה שאת אומרת הוא נכון וזה בסיס למשא-ומתן שנותן איזשהו יתרון - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את יודעת מה ההבדל ביני לבינך? את לא שומעת את סלקום, הוט ויס מאחורי הקלעים איך הם מסבירים את המשמעות. אני לא אכנס למידע חסוי שהתבקשתי לשמור לעצמי. יש פה מצוקה אמיתית של סלקום. בבקשה מצדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני מסכימה איתך. אני לא שומעת אותם כי אני אמורה לשמוע אותם כאן בוועדה. אני לא שומעת את הנתונים שלהם זה בהחלט מקשה עליהם וזו אולי אחת הסיבות לכך שלא הצלחנו - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סלקום הביעה פה מצוקה באופן מאוד ברור. את בוודאי שמעת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> סלקום ביקשו הסדר מדורג. ההסדר פה זה לא בדיוק מה שהם ביקשו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם ביקשו יותר מהסדר מדורג. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא הייתה התייחסות מדוע לא מוצג הסדר דיפרנציאלי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לגבי ה-Catch-Up, זה נותן איזשהו יתרון במשא-ומתן וזה נותן כוח לפלטפורמות במאזן האינטרסים והאיזון בין הפגיעה בזכויות לבין הצורך שאת מייצרת כאן. כפי ששמענו מהייעוץ המשפטי של משרד התקשורת ומהייעוץ המשפטי לממשלה, יש קושי בהרחבה של חובת ההעברה מעבר לשידור הליניארי לעולמות של ה- Catch-Upוזה מגביר את החשש לפגיעה בזכויות חוקתיות. בהינתן העובדה שממילא יהיה צורך לקיים משא-ומתן ולהעביר כספים מחוץ ל- Catch-Upאנחנו לא מבינים מה המטרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה את אומרת שאתם על הגדר? אתם נגד הפלטפורמות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה ממש לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא שמעתי אותך בשום טיעון – והיו פה המון טיעונים מושכלים – מתייחסת אליהם. את מתייחסת למה שלא ואני אשמח לשמוע גם למה כן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> תפקידי כרגע להציף את הקשיים שאני רואה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איזה קשיים? אין החלטה כרגע. למה את לא מדברת גם על השיקולים שלהם? שמעתי אותך רק מסבירה למה לא. תגידו שאתם נגד. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כייעוץ משפטי תפקידי לא לשפוט ולהתייחס לפלטפורמות באופן שווה כמו שאני מתייחסת לערוצים. תפקידי לוודא שמה שמגיע לוועדה מבוסס, מגובה וההליך לגביו תקין. אם יש קשיים שאני רואה בדרך אז אני מציפה אותם. לא חובתי לייצר שוויוניות בעמדה שלי ביחס לגוף כזה או אחר ואני לא מסתכלת האם העמדה שאני מביאה בפני הוועדה היא עמדה שמתיישרת עם זה או עם זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מצדה, היו פה טיעונים עם ערך אמיתי. הם לא נמצאים בכלל בדף שלך. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני אגיד שוב. אני לא רואה איך העמדה שאת אומרת שגיבשתי עכשיו היא עמדה לטובת ערוצים או לטובת פלטפורמות. אני אסכם ואז הדברים יהיו יותר ברורים. כמו שאמרתי מלכתחילה, אין לנו ביחס לדיון המהותי וביחס להסדר המהותי שמונח כרגע על שולחן הוועדה יכולת לגבש עמדה משפטית סדורה. אין לנו יכולת להתייחס לטענות ולשאלות המשפטיות שעולות ביחס להסדר הזה. היה לנו חשוב להתייחס לתהליך, לאופן קבלת ההחלטות, לריבוי הגרסאות, להיפוך התכליות, להיפוך הצורך ולהיפוך הגרסאות שראינו לאורך הדרך. זה הקשה עלינו באופן ישיר לגבש עמדה משפטית סדורה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איך פתאום אם אנחנו מקשיבים לוועדה, עושים עבודה בבית וחוזרים עם ההצעה אז החזרה עם ההצעה הופכת להיות בעיה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני חייבת להגיד כיו"ר ועדה שבכל פעם שקיבלנו הערות שנאמרו פה בוועדה זה הסתובב נגדי. אלה תיקונים. זה כאילו אנחנו משלמים עונש על מה שקורה פה. מצדה בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני משיבה לך ולשר. אין פסול לכשעצמו בשינוי העמדה. מגיעות לשולחן הכנסת הצעות חוק – גם הצעות חוק ממשלתיות – ומקיימים דיונים. שומעים את הגורמים וזה כל הרעיון בריבוי דעות וגורמים. משנים הסדרים וזה בסדר. השאלה היא רק – זה מה שאני מנסה להצביע עליו במשך 20 דקות כבר – לגבי הדרך. הקושי שלנו בתוך התהליך הוא שאנחנו לא מרגישים שהעמדות ששונו גובו באופן מלא בנתונים, בהסברים ומבחינה מהותית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצדה זה עניין סובייקטיבי. את לא השתכנעת מההסברים של המנכ"ל וזה בסדר. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הדגש שלנו הוא על התהליך, אופן קבלת ההכרעות והגרסאות ששונו. לגבי הקשיים ביחס להסדר הזה, לצד האמירה שאנחנו לא מביעים עמדה מהותית לגבי ההסדר הזה יש כבר עכשיו קשיים שאנחנו רוצים להצביע עליהם ושחשוב לנו שהוועדה תשקול אותם. הצבענו על כך שנשאר פה הסדר שמטיל חובות משמעותיות רק על שחקן אחד. לטעמנו לא הובאו מספיק נתונים כדי שיהיה לנו ברור האם יש הצדקה ומה התכלית שמצדיקה להחיל את ההסדר הזה על שחקן כזה או אחר. גם לגבי Catch-Up של 90 דקות אנחנו חושבים שמתעוררים קשיים. משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של משרד התקשורת הציפו את זה גם כן. יש חריגה מחובת ההעברה מעבר לגבולות השידור הליניארי ל- Catch-Upוזה מגביר את החשש לפגיעה בזכויות חוקתיות. הוועדה צריכה לשים לב לזה. זו עמדתנו, תודה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אוסיף בקצרה. אנחנו התחברנו למה שאמר חבר הכנסת גינזבורג. אומנם היה פה שיח על המנגנונים אבל צריך לקחת אותם ולחבר אותם לסעיפים כדי לוודא שהחלטות הוועדה וכוונותיה ישתקפו בסעיפים. צריך לראות ולרדת מהעקרונות אל תוך הפן הטכני ולוודא שהסעיפים עושים את העבודה כמו שצריך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גברתי, במענה להערה של חבר הכנסת גינזבורג ושל פנחס, אני חושב שהסברנו את זה והדברים מדברים בעד עצמם. אם יש למישהו הערה על משפט בתוך הסעיף - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני הערתי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ההערה שלך היא שאלה והתשובה שלה היא פשוטה – המועצה תיקבע את חישובי ההכנסות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההערה הייתה שיש פה מודל חדש של חישוב הכנסות שלא דיברנו עליו עד היום. זה מודל הכנסה של הכנסות מפרסום בשל אספקת תכני ערוצים. זה שונה מהכנסות מצפייה ושמע. אלה שני דברים שונים. מעולם לא דיברנו על זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> דיברנו על זה היום חמש שעות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> השר, אני אמקד את ההערה. יש כאן כמה רבדים של דיון. יש את ההקראה שהיא טכנית לחלוטין. היא מאוד מהירה, קשה לעקוב אחריה והיא נעשה בחלקים גדולים. היא לא מאפשרת תפירה במחט דקה של ההסדרים. יש דיונים ממעוף הציפור. כל צד טוען את טענותיו ומנסה להבהיר איך הוא רואה את הדברים. אבל חסרות הרגליים על האדמה והתפירה הדקה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נעמה, אני מתקשה להבין. יש פה סעיף אחד בן חמישה סעיפים והוא מאוד ברור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כבוד השר, אחרי מספיק שנים בכנסת אני משקפת לך איך אני רואה את הדברים ואיך בדרך כלל מתנהלים הדיונים. עוברים סעיף קטן סעיף קטן. קוראים אותם אחד-אחד. אפשר לדון במילים ולא בעיקרון או בהקראה טכנית. זה חסר לנו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו דיברנו רק על העיקרון ולא על הסעיפים עצמם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לומר היכן אני אוחזת בסוגיה המורכבת. מבחינתי כרגע על השולחן עומדות שתי אפשרויות ואף אחת מהן לא מושלמת. אני לא יכולה להגיד שאני מעדיפה אחת על פני השנייה ב-100%. אבל בעיניי יש אפשרות עדיפה יותר. האפשרות הראשונה היא קיבוע שחקנים לנצח עם חובה לתת בחינם את הערוץ ו- Catch-Upשל 90 דקות על ההכנסות שלהם. האפשרות השנייה היא שזה לא יהיה לנצח אלא ברגע שהשוק ייפתח ועוגת הפרסום תתחלק אחרת אז הם כבר מירדו מהחובה הזו. בעיניי יותר הוגן כלפי הערוץ המדובר לבחור את האפשרות השנייה. קיימת כבר חובת העברה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל ולא מביאים כאן דבר חדש. אני יודעת שמאחורי הקלעים השר קרעי חשב לפני כחצי שנה שרעיון הפריקות יפתור את הבעיה הריכוזית. תוך כדי הדיונים עלתה המחשבה – ובצדק – שגם אם למשל Free TV תחליט למכור את קשת אז היא יכולה למכור אותה במחיר גבוה. היא תפסיד אומנם לקוחות אפשריים אבל היא תרוויח הרבה יותר מהפלטפורמות האחרות. זאת הסיבה שהיה פה את השינוי. על כן השר החליט שרעיון הפריקות לא טוב ואז הגיע רעיון הרף של 400, 500, או 600 מיליון. בעיניי הרעיון החדש של המנכ"ל הרבה יותר הוגן ומאוזן. אני חוזרת ואומרת שוב, יש אנומליה בישראל ואני מתקשה מאוד להאמין שיש אנומליה אקוויוולנטית בעולם המערבי. יש פה שוק מרובה שחקנים בו לשחקן אחד יש מעל 50% מעוגת הפרסום. << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא נכון לפי הממ"מ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> במידה וזה לא נכון אז זה לא חל עליכם. בעיניי זה מצב של win-win. כיו"ר ועדה אני רואה שוק שנפתח עם למעלה מעשר פלטפורמות וערוצים ולשחקן אחד יש למעלה מ-50% מעוגת הפרסום. במידה וזה נכון – הדברים לא ייבדקו פה אלא על ידי המועצה – אז יקרה א' ובמידה ואם לא אז אתם משוחררים. נושא הנתונים בעיניי פחות רלוונטיי כי מי שייבחן את הנתונים, יקבל אותם ויוכל להיכנס לנתונים חסויים שאי-אפשר לדבר עליהם בוועדה היא המועצה שאנחנו מקימים אותה. אני משוכנעת באופן כמעט ודאי שלא לומר ודאי שכסף יעבור. אף פלטפורמה לא תוכל להסתפק ב-90 דקות. גם אם שתי פלטפורמות הגדולות יחברו ויגידו שהן לא משלמות למעלה מ-90 דקות אז פלטפורמה שלישית וקטנה תתן את ה- Catch-Upלשבוע. היא תפתח בקמפיין פרסומי ובשבוע היא תעביר 50% משתי הפלטפורמות אליה. ברור לי לחלוטין שכסף יעבור וברור לי לחלוטין שקשת תקבל כסף על המוצר שלה. אני הרגע הסברתי למה. הצרכן הישראלי כרגע הורגל לכך שהוא לא מוגבל ל-90 דקות. השוק מתקדם והצרכן לא ילך אחורה. אני מתחברת להערה של פנחס שנכון ש-90 הדקות האלה הם פונקציה ריקה. אף אחד לא יסתפק ב-90 דקות. הוא שאל למה אתם מתעקשים על 90 דקות? תנו את זה בחינם כי במילא - - - לפני 4-5 דיונים אמרת לי ולוועדה שאתה לא מבין את הנחיצות של ה-90 הדקות האלה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ניסיתי להבין אם זו פונקציה ריקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיניי זו לא פונקציה ריקה כי היא לוקחת שחקניות שנמצאות כרגע בדרגות שונות של מצוקה מול קשת ונותנת להן איזשהו יתרון במשא-ומתן שכמו שהגדיר אותו המנכ"ל יכול להיות לא פעם אלים כי אתם Must-Have. זו לא התכלית היחידה. אני לא רוצה שייווצר מצב שיהיו פלטפורמות שישדרו את מדורת השבט ושיהיו פלטפורמות שלא ישדרו את מדורת השבט. אלה כרגע שתי האפשרויות שעל השולחן. בבקשה. << דובר >> רז נזרי: << דובר >> אני רוצה להתייחס לשיח על התכליות שהיה פה. נאמר בצורה מפורשת שתכלית לא חייבת להיות אחת ויכולות להיות יותר. תכלית התחרות נאמרה מההתחלה. נעמה, פנחס ומצדה, אמרתם שגם אם יש תכלית אז צריך לתת נתונים. הממשלה הניחה כחול ובכחול בוטלה לכאורה חובת ההעברה. אנחנו הסברנו בכנסת מדוע לא צריך לבטל אותה. הרי אם היו מחליטים אחרי הטענות האלה שלא תהיה בכלל חובת העברה אז זה היה בסדר כי זה התהליך הרגיל. אבל החליטו לקבוע רף מסוים הוציאו רק את הערוצים הקטנים – זו הייתה הטענה – ונשמעה ביקורת. משרדי הממשלה אמרו שהביקורת הזאת נכונה והם קבעו רף של 50%. הרף הזה הוא לא רף שנשלף מהשרוול. אתם אומרים שזה יחול רק על אחד וזה לכאורה יוצר קושי אבל כל הגדרה של תחרות יוצרת קושי. אם קובעים רף של 50% אז בהגדרה זה חל על אחד. ההגדרה של 50% חלה בחוק התחרות. כמו שהצגתי קודם יש גם הגדרה של שחקן משמעותי ולא רק של 50%. לנסות לצייר את זה כחוק פרסונלי זה לא נכון בעיניי. יש תכלית. פנחס ומצדה, המחוקק פה קובע את הנורמה. אני לא אחראי לנתונים, המנכ"ל והשר יציגו אותם. אבל לכאורה בקביעת הנורמה אתם לא צריכים את הנתונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. הם לא מקשיבים וחבל מאוד. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> עורך דין נזרי, אני מבקש, אם אתה רוצה לדעת אם הקשבנו או לא אז תשאל אותנו ולא אחרים כאן. הקשבנו לכל מילה ושמענו. זאת לא הייתה ביקורת אליך. אמרו כאן שלא הקשבנו אבל אנחנו הקשבנו ושמענו את דבריך. כמו שאתה יודע כליטיגטור בעבר אולי, אני הייתי ואפשר לעשות שני דברים במקביל. << דובר >> רז נזרי: << דובר >> לסיכום, כשאתה קובע נורמה – הנתונים יוצגו או לא וזה יוחלט על ידי השר והמנכ"ל – ואם יש בה היגיון אז אחרי זה יש הפעלה של החוק. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אתה אומר שזה שכרגע יש שחקן כזה או אחר זה לא רלוונטי כי אתה קובע נורמה. זה ברור אבל כשתחשוב על זה לעומק גם זה לא חף מקשיים. כמו שנאמר זה לזמן מסוים ולאחר מכן המועצה יכולה להתערב. בנוסף יש כאן מורכבות רבה יותר מזה. << דובר >> רז נזרי: << דובר >> המועצה מתערבת אבל. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> המועצה מתערבת וזה מצוין. אנחנו כרגע מדברים על נקודת זמן נתונה. אפשר לראות את התהליך לאורך הדרך. יש פה קושי עם כך ששחקנים מסוימים הוצאו ונכנסו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה, בזה זה נגמר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תסלחו לי, זו לא הצגה הוגנת. אתם מכירים את עמדתי ומאז שהסעיף הזה עלה – פה עורך דין נזרי דייק – היה אפשר להחליט אם לקבל את הטענות או לא. הוחלט לקבל את הטענות. מרגע שזה נכנס - - - << דובר >> נגה רובינשטיין: << דובר >> זה לא נכנס, אתה החלטת. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא החלטתי. אני מחויב לתיאור הוגן של מה שהיה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> המנכ"ל, אנחנו שיקפנו את זה. המנכ"ל, מצדה אמרה את זה מקודם ואנחנו עומדים מאחורי זה. עדיין יש כאן מורכבות. דיברנו על זה שזה התחיל בכיוון מסוים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עורך הדין נזרי התייחס לזה. אנחנו התחלנו מפתיחה לתחרות בלי להתעסק במחירים. עלו טענות שיגרמו לפתיחה - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מיכל צאי לחמש דקות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם פותחים תחרות בלי להתייחס למחירים אז יכולה להיווצר – למרות שזה נשמע מוזר – סתירה בין המחיר לבין התחרות. מודל של תשלומי העברה מצד אחד מעלה מחירים ומצד שני יש בו פגיעה בתחרות. זה לא נכון להגדיר את זה כשינוי. זו תוספת - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל אני מבקשת. בבקשה עופר. << דובר >> עופר ויסוקר: << דובר >> בקשות הנתונים והקשיים החוקתיים הוצבעו רק בהסדר הזה למרות שגם אנחנו הצבענו על פגיעות חוקתיות בנו ועל צורך בנתונים. החדר הזה דמם ולא ביקש את הנתונים. בנוסף זה לא אישי. אני רוצה שזה יחול על כולם אבל אני לא מקבל את מאוויי. כשמדברים על בעל מונופולים לא צריך נתונים. כמו שגברתי אמרה הרשות תיקבע אם זה מתקיים או לא. לגבי ה-Catch-Up, כשאתה בעל מונופולים ויש לך יכולת לא לתת Catch-Up של 90 דקות אז זה המוצר המשלים שבעל המונופולים צריך לתת אותו. אני אסיים בדברים של הממונה על התחרות. פלטפורמה רב-ערוצית צריכה לכלול בלוח המשדרים שלה את תכני ערוץ 12 להם יש חשיבות יתרה. פלטפורמה ללא תכני קשת תימצא בנחיתות תחרותית מול מתחרותיה. בכל הנוגע לשירותי צפייה נדחית, העברת השידור הליניארי לבד אינה מספיקה על מנת לענות על צרכי הלקוחות. יש לאפשר צפייה גם באמצעות שירותי צפייה נדחית. הדבר נכון לגבי רשת ו-14. זה נאמר על קשת רק כי היא הייתה באותה העת בפני הממונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. בבקשה דבורה. << דובר >> דבורה קמחי: << דובר >> אני רוצה להתייחס למה שאמר השר. ברגע שעברו ממודל קבוע – שלא היה מקובל עליי אבל היה אפשר לחיות איתו והייתה בו ודאות – למודל שתלוי בהחלטת המועצה זה מחזיר אותנו אוטומטית לתקופ המעבר. זה הופך את הוראות המעבר לנצחיות. אנחנו שבויים עכשיו של המועצה האם היא תחליט או לא, מה היא תחליט ומתי היא תחליט. בינתיים אנחנו מחויבים לתת את הנכס היחיד שלנו בחינם. האפשרות השנייה היא המצב הקיים אבל זה לא. אנחנו לא חוזרים למצב הקיים מכיוון שפלטפורמות מאושר פרסום וחדשות. הפלטפורמות יהנו מהמצב החדש ולכן אני מבקשת שתקופת המעבר תוגדר בזמן. אנחנו חייבים ודאות. אי-אפשר לנהל עסק באי-דאות כזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> גברתי, אני רוצה להתייחס כקשת בנפרד. נאמרה פה שזה לא פרסונלי והרי זה ברור לאורך כל תכליות החוק המשתנות שהן תופסות רק שחקן אחד באופן די מקרי ומיועדות אליו. אני לא שמעתי התייחסות של גורמי המקצוע. בעיניי זה ה-Catch-Up הוא תקדים עולמי. אין לזה אח ורע ושהמנכ"ל יצביע על הפקעת Catch-Up בחקיקה. אני לא מכיר דבר כזה. נעשה פה ניסיון להטעות את הוועדה בפעם הקודמת ולהגיד שיש מודלים כאלה. המודלים האלה לא בחקיקה אלא בהסכמה בין פלטפורמה לערוץ שלא מאפשרת דילוג על פרסומות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש מדינות בהן שחקן אחד אוחז בלמעלה מ-50% משוק הפרסום? << דובר >> שי חייק: << דובר >> אנחנו הולכים פה מסביב ולא אומרים את המילים. בהתחלה דיברו שזה ספק אחוד ואחר כך מעל 600. מה משותף לכולם? אנחנו הולכים מסביב במקום לגעת בנקודה. מדובר פה בתפירה פוליטית למי שלא כולל בשידוריו פינוקים ולכן הוא זה נפגע. יכול להיות שזה באופן מקרי אבל כשמסתכלים על התגלגלות האירועים תמיד 14 ו-i24 בחוץ ואילו קשת ורשת בפנים. עכשיו צמצמתם את התכליות ואתם מחילים את זה רק על שחקן אחד כי הוא הבעיה הגדולה מנקודת מבטכם. גברתי, אני רוצה להתייחס לכך שהשר אמר שזה היה גם בתזכיר הראשון. בתזכיר הראשון היה את מה שהשר אמר ולא בכדי הוא ירד מזה. משרד התקשורת הרי ידע שהוא לא ייצלח את כל גורמי המקצוע כי Catch-Up זה עניין תקדימי ובעייתי. משרד המשפטים התייחס לזה אז. הוא ירד מזה ועבר את כל עמדות גורמי המקצוע מבלי שההסדר הזה עומד בפניהם. דיברו פה היום רשות התחרות והייעוץ המשפטי לממשלה. ההסדר הזה כמו שהוא עומד עכשיו לא נבחן במסגרת ה-RIA. אין לו הצדקות כלכליות ב-RIA ולא בכדי הוא לא הופיע בכחול. אלעד כל הזמן מדבר על הגינות ושצריך להציג דברים באופן הוגן. מנכ"ל המשרד בא אלינו והציע את הבוררות – אנחנו לא הצענו אותה. הוא אמר לנו שהוא לא בעד ה-Catch-Up ולכן הוא רוצה להביא סעיף בוררות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כל מה שאני אומר לכם אמרתי גם לפרוטוקול. << דובר >> שי חייק: << דובר >> מצאתם דרך חדשה כדי שזה יהיה רק קשת ואז צמצתם. זה לא הגון בעיניי. לא רק שזה נאמר בוועדה אלא נאמר גם לנו שהוא תומך במתווה שמבחינתו מונע החשכת מסך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אף אחד לא הכחיש שהוא אמר את זה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> לא אמרתי את זה. אני רוצה להתייחס להגינות שאת מדברת עליה הרבה. תחשבי מה ההסדר הזה מייצר ואם יש אדם הגון אחד שיעמוד מאחוריו. קשת תצטרך ביד אחד לתת לפטריק דרהי את התוכן שלה בחינם בשבתו כהוט ו-i24 – שנמצאת תחתיו – תגבה כסף מ-Free TV. יש אדם הגון שיכול לעמוד מאחורי זה? המנכ"ל והשר אמרו שהם לא דואגים למריבות בין הגופים הגדולים. נשאלת השאלה למה לא הייתה דיפרנציאציה בין הפלטפורמות כמו שהייתה בין הערוצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אוריאל בובלי: << דובר >> אני רוצה להגיב. רוב הדברים פה לא קשורים בנו באופן המיידי. אנחנו חוששים כי נכון להיום אם החוק עובר כמו שהוא אז הפלטפורמות לא חייבות להעביר אותנו. אם פלטפורמה היום רוצה היא יכולה Free להחליט שבמשך שנתיים היא לא תעביר אותנו. האפיק יישמר לי במשך שנתיים. לצורך העניין לחילופים יס נכון להיום אני לא בטוח שאאני משיך להיות משודר ב-1 ביולי כי ההסכם איתו נגמר. צריך להבין את המצב. אני אומר את זה כי גברתי ניסתה להגן עלינו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כאמור אין לנו חוות דעת. אנחנו לא נערכנו ואנחנו לא יכולים בסד השינויים והזמנים לתת חוות דעת מלאה. אבל ככל שיש אפשרות לאפשר Catch-Up מבלי שיהיה אפשר לדלג על פרסומות כמו שנאמר פה עכשיו אז זה מאפשר לייצר הסדר מידתי יותר. אני חושבת שככלל במסגרת מבחני המידתיות בהחלט נכון לשאוף להסדר המידתי הפוגעני פחות. בנוסף עלה פה כמה פעמים החשש שהוראת המעבר תישאר כפי שהיא מכל מיני סיבות - - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נעמה, אין זמן, תודה רבה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> היה אפשר לקבוע הסדר כללים של המועצה בדומה לסעיף 56 עם מבחן ההכנסות. אפשר להגדיר שהמועצה חייבת לקבוע בתוך שנה מיום הקמתה כללים מסודרים כדי שזה לא יהיה פרסונלי ושזה לא יהיה רק גורם אחד. כך יהיו איזשהם כללים לעניין חישוב הפרסומות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בהגדרה זה גורם מונופוליסטי. מעל 50% יכול להיות רק גורם אחד. אם נוריד ל-40% אז יהיו לכל היותר שני גופים כאלה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה נכון. אבל אין למועצה תאריך מתי היא חייבת לעשות את זה, אין כללים מסודרים ואין סנקציה על המועצה אם היא לא קובעת. יכול להיווצר מצב שהיא לא קובעת את זה מאיזושהי סיבה – למשל אם אין לה קוורום. ככה נשארת הוראת המעבר הזאת תיאורטית לנצח. אפשר לצמצם את הפגיעה התיאורטית הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש מיושבת-ראש הוועדה להגן על הוועדה מפני השר. השר אמר שנקבל את הנוסח הזה כמו שהוא מציג אותו או שנחזור למקור. זה לא מקובל עליי שהוא יכתיב לנו איך אנחנו ננהל את הדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הייתי מספיק ברורה אם ככה. הוא לא מכתיב שום דבר. יש דרישה להתערבות והשאלה איזו התערבות היא עדיפה. הוא לא הכתיב לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאני אומר. אני הייתי חבר הוועדה היחיד שהציע מספר הצעות קונקרטיות לסעיף. כולם התעלמו. השר אמר שנקבל את זה או שנחזור למקור. אני חושב שזה לא ראוי וצריך לתקן את זה. גם אם רוצים לבחור בנוסח החדש שהשר הציע היום אז צריך לעשות בו תיקונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איתן, תגיש תיקוני נוסח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עכשיו מציע אותם. גלית, כך דנים בסעיפים. אני הצעתי דברים והתעלמתם מהם. אני הצעתי שהכנסה מפרסום בשל אספקת תכני ערוצים תהיה כמו בסעיף 56(ג) או לכל היותר להוסיף את המילים שהמועצה תיקבע תוך שנה את הכללים לעניין אופן חישוב ההכנסה. בנוסף כמו שסלקום הציגו, צריך ליצור דיפרנציאציה בין הפלטפורמות ולקצוב בזמן את הסדר הוועדה. אלה שלוש נקודות קונקרטיות לסעיפי החוק. אף אחד מחברי הוועדה לא התייחס אליהם. לא שמעתי התנגדות אליהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שצריך לשנות מספר דברים ולא לקבל את גרסת השר כראה וקדש. זה תהליך חקיקה הרבה יותר תקין. צריך לצלול לכל אחד מהנוסחים ולתפור אותם בצורה דקה כמו שעושים בחקיקה. יש לכל מילה פה משמעות משפטית אחרי שאנחנו לא נהיה פה כבר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רוצה להגיד מילה ביחס לסעיף 152 פסקה 11 שמתקן את סעיף 13 לחוק התקשורת בזק שידורים שייקרא בעתיד חוק התקשורת בזק. זה סעיף שהמנכ"ל הזכיר שגורמי הביטחון עדיין עומדים על הצורך בו. שמענו כאן וגם אמרתי באותו דיון לשר שחשוב מאוד שגורמי הביטחון יגיעו ויציגו לחברי הוועדה – אפילו באופן חסוי אם צריך – את הצורך בכלי כזה משמעותי. הוועדה ניסתה להזמין היום את גורמי הביטחון ונמסר שהם לא יגיעו כי עדיין לא גיבשו עמדה. ביקשתי שיבררו איתם מה זה אומר. אם הם לא גיבשו עמדה האם זו עמדה מהותית ואז השאלה האם יש צורך בכלי או שיש צורך אבל הם עוד לא הספיקו לגבש התייחסות שניתן לומר אותה לחברי הוועדה. התשובה הייתה שתתבקש מהם התייחסות בכתב. אני חוזר שהדברים חשובים. חשוב שתישמע עמדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבי שמחון צריך להגיע לכאן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המנכ"ל אומר שיש לו עדכון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה עוד לא סופי ובגלל זה לא אמרתי אותו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני אגיש הסתייגות שר למחוק את הסעיף הזה במסגרת היומיים בהם אני יכול. סעיף 11 הסמכות שיש לגורמי ביטחון. ההכרעה בוועדה הייתה שהסעיף הזה יהיה. כרגע המנכ"ל אומר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הייתה הכרעה. אמרנו שאנחנו רוצים לשמוע את גורמי הביטחון. לא הייתה הכרעה. אתה חוזר על זה כאילו זה נכון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יכול להיות שהם יחזרו בהם מן הצורך ולכן אני אגיש הסתייגות למחוק את זה. אם עד ההצבעות על הסתייגויות הם יודיעו שהם חוזרים בהם מהצורך אז אנחנו נקבל את הצורך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> השר, אני רק אחדד שוב, השאלה לא מה יקרה אם הם יגידו שלא ואז תגישו הסתייגות אלא איך משאירים את זה כך בלי שחברי הוועדה יודעים במה מדובר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> משאירים. יש הצבעות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברנו על זה בכלל. חברי הוועדה ביקשו להבין את הצורך בדבר הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המנכ"ל אומר שמבחינתו אפשר לשנות את ברירת המחדל. אם אתם רוצים אז אפשר כבר עכשיו להוריד את פסקה 11 בעמוד 95 מהחוק. אני אגיש בהסתייגות שר את הפסקה הזאת ככל שהם ירצו שהיא תישאר. הוועדה יכולה לקבל את זה כהסתייגות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יצטרך להיות מי שיסביר את זה, זה הכול. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם הוא לא יסביר את זה והוועדה תחליט לקבל את זה אז היא תקבל את זה. היא סוברנית לעשות את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אי-אפשר להכניס את זה בלי דיון של השב"כ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה למצות את הדיון על סעיף 74. אני מקבלת את הנוסח החדש של המנכ"ל. אני חושבת שזה פתרון מידתי. אני חייבת לומר שדבריה של דבורה בעיניי ראויים לדיון ואני מבקשת שיוגשו הסתייגויות בנושא הזה. אני אקבל אותן בכובד ראש. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו לא הערנו הערות נוסח ויש לנו הערות נוסח לסעיף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מצדה אם אלה הערות נוסח אז אין צורך. הנוסח יפורסם מחר לחברי הוועדה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בהערות נוסח הכוונה הערות שמחדדות את התכלית שהצגתם כאן בנוסח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה מצדה. יש הבדל בין נסחות מתקנת לבין דברים שצריכים לראות ועדה. זה לא עובד ככה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לכן חידדתי שההערות שלנו הן הערות שמבקשות לטייב את הנוסח שלהם כדי לוודא שהוא אכן משיג את התכלית שהם רצו. תקראו לזה איך שאתם רוצים. אנחנו חושבים שצריך לדייק את הנוסח הזה כדי לוודא שהוא מגשים את התכליות שמשרד התקשורת הציג פה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו צריכים לראות, לא משרד התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תוכלו לפרסם את זה מחר לאתר הוועדה כך שיהיה לחברי הוועדה זמן לקרוא את הנוסח? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> יכול להיות שיהיה להם זמן לקרוא אבל אני לא יודעת אם יהיה להם זמן להתייחס אם לא נעשה את זה בדיון פה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מחר אנחנו מפרסמים לחברי הוועדה נוסח סופי להסתייגויות. יהיה לוועדה יומיים להגיש הסתייגויות לקראת הדיונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש עוד דיונים שביקשנו שלא הסתיימנו. מי קבע את לוח הזמנים הזה? יש דיונים שלא גמרנו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו מיצינו את הדיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מצדה אני מבקשת ממך להתחיל להקריא את מה שרצית. נצא לחמש דקות הפסקה כדי לקבל אישור. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:00 ונתחדשה בשעה 19:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אין אישור להמשיך את הוועדה ולכן הוועדה הסתיימה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אין הסכמה של חברי הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הישיבה ננעלה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 19:06. << סיום >>