פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 581 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ו (18 במרץ 2026), שעה 14:10 סדר היום: << נושא >> 1. בקשת הממשלה להארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב -1971 << נושא >> << נושא >> 2. דיווח לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשלב-1971 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עמית הלוי ניסים ואטורי צבי ידידיה סוכות גלעד קריב אלון שוסטר חברי הכנסת: קארין אלהרר רם בן ברק מיקי לוי יואב סגלוביץ' מאיר פרוש מטי צרפתי הרכבי משתתפים באמצעים מקוונים: אביב ישראלי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי סג"ד תמר דורי – רע"ן תכנון וכליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: גלעד נווה אסף היזלר מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> בקשת הממשלה להארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19כ(ד) לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב -1971 << נושא >> << נושא >> דיווח לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], תשלב-1971 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מתכבד לפתוח את הדיון. היום יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ו, ה-18 במרץ 2026. התכנסנו כאן בהמשך לבקשת הממשלה להארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19 לפקודת בתי הסוהר. הממשלה מבקשת מאיתנו להאריך את מצב החירום עד כ"ח באייר התשפ"ו (15 במאי 2026). כאשר אנחנו מדברים על הבקשה הזו, אנחנו רוצים לבדוק עד כמה באמת שירות בתי הסוהר בפרט והממשלה בכלל עושים לשיפור מצב הכליאה משתי סיבות כאשר הראשונה היא כדי לאפשר ללוחמי הכליאה לבצע את משימותיהם ויחד עם זה גם להבטיח את ביטחונם, והסיבה השנייה היא מתוך רצון להמשיך להיות בסטנדרט המקובל בעולם עם החריגות שאושרו כרגע על ידי גורמים שונים ולא לחרוג מהם כי גם זה עלול לגרום למצוקה. שני תהליכים עיקריים בוצעו במהלך שלוש השנים או השנתיים וחצי האחרונות כאשר אחת הייתה בתחום הבינוי והשנייה בתחום מתן חופשה לאסירים פליליים. אני רוצה לשתף אתכם, בעיקר אותך חבר הכנסת גלעד קריב, ולספר שבשבוע שעבר הייתי בכלא קציעות. נעשית שם עבודה לתפארת בקצב מדהים. פשוט מפתיע לטובה, גם אותי שידעתי פחות או יותר מה הולך לקרות שם. אתה מסתובב ואתה רואה את הדברים ומבין באמת מה קורה. אני אומר לכם שיכולים עוד רגע לאכלס שם את האסירים הביטחוניים. הדבר היחיד שחסר כרגע אלה לוחמי כליאה מוכשרים. הם קולטים עכשיו ויכניסו אותם לקורסים שהם צריכים כדי שיוכלו להכשיר אותם. זאת תמונת המצב. אתה רוצה לומר משהו? לא. נשמע אותם. נתחיל עם אביב ישראלי ואחר כך נשמע גם את עורך דין ישי שרון. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> שלום לכולם. שלום ליושב-ראש. אנחנו מתכנסים כאן פעם נוספת בהמשך להחלטת הממשלה כדי להאריך את ההכרזה על המצב חירום כליאתי בחודשיים נוספים. כפי שאנחנו יודעים, מתחילת המלחמה יש עלייה משמעותית בהיקפי הכלואים ונכון להיום מוחזקים במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר 23,372 כלואים. על מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר להמשיך ולהחזיק את אותם הכלואים תוך חריגה מהוראות הדין לעניין שטח המחיה, אחזקה בנפרד והלנה שלא על מיטה ולהמשיך לתת לכוחות הביטחון מענה ולקלוט אסירים נוספים, נדרשת הארכת ההכרזה. כפי שנאמר כאן שירות בתי הסוהר עושה עבודה מאומצת מאוד להרחבת היקף מקומות הכליאה הקיימים, עבודות בינוי מואצות ומאומצות, לצד המשך ייצוב של ..., חופשה מיוחדת לאסיר שיאפשרו הוצאה מוקדמת של אסירים ממתקן הכליאה בכפוף לאותה בחינה פרטנית של שירות בתי הסוהר ויתר הגורמים הרלוונטיים. אני אעבור בתמצית על תהליכי הבינוי שמתקיימים. ביחס למתקן הכליאה צלמון דיווחנו בדיון הקודם שאוכלסו ארבעה אגפים ושניים נוספים יאוכלסו בפרק זמן קצר. אכן אנחנו יכולים לדווח שאגף נוסף אוכלס והאגף האחרון יאוכלס ממש בתחילת חודש אפריל. בזה פרויקט צלמון יגיע לסיומו כאשר שני השלבים שלו בעצם הושלמו. סליחה, תיקון טעות. צלמון, השלב השני שלו נמסר ויאוכלס באופן מדורג בתקופה הקרובה. ההתייחסות לעניין תהליכי הבינוי הייתה למעשיהו כאשר חמישה אגפים אוכלסו עם אכלוס של אגף נוסף מהדיווח האחרון והאגף האחרון יאוכלס ב-1 באפריל. זאת הערכת גורמי המקצוע. לעניין תהליכי הבינוי של קציעות. שישה אגפים ניבנו יחד עם משרד הביטחון, הבנייה שלהם הושלמה וארבעה מתוכם כבר אוכלסו. אנחנו מעריכים שבכפוף לשיא כוח אדם יאוכלסו בקרוב יתר האגפים. בנוסף יש את הפרויקט המשמעותי של 20 אגפים נוספים שאנחנו דיווחנו בדיון הקודם על כך שתהליכי הבינוי שלהם הושלמו באופן מזורז במהלך השנה. אנחנו כן יכולים לדווח שלפי הערכת גורמי המקצוע בשירות בתי הסוהר, ארבעה אגפים מתוך ה-20 האלה יסתיימו כבר בסוף חודש מאי. מבחינת חופשה מיוחדת לאסיר, בהתאם לדיווח שמסרנו, עד לסוף חודש פברואר יצאו בסך הכול 813 אסירים בחופשה מיוחדת לאסיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה הפער מהפעם האחרונה? במה עלינו? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> עלינו בערך ב-35. נמצאת איתנו גם תמר דורי שתוכל לפרט קצת יותר ביחס להיקפים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. עורך דין ישי שרון << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שלום. אנחנו נמצאים כאן בסוג של טקס חוזר בשנתיים האחרונות ואני אעמוד בקצרה על כמה היבטים שלדעתי הם מרכזיים בעת הנוכחית. קודם כל, אני רוצה שנייה להזכיר שכבר בתחילת האירוע כאשר ראינו שמושם דגש בעיקר, אם לא רק, על מהלכי בינוי, אנחנו התרענו שמהלכי בינוי לא רק שלא יפתרו את הבעיה אלא גם במובן מסוים יכול להיות שהם גם ינציחו את הבעיה. זאת תופעה שידועה בספרות במשברי כליאה במקומות אחרים בעולם, משפט שמבטא את זה אומר ככל שתבנה אותם, כך תמלא אותם (תרגום מאנגלית). אני חושב שגם היושב-ראש, אם יורשה לי, עבר איזשהו תהליך בעניין הזה ומתחיל להבין את האמירה הזאת ואפילו הסכים לה במידה רבה היום. אנחנו רואים שרוב מהלכי הבינוי המסיביים, המקומות האלה פשוט מתמלאים ולא מדגדגים את המחסור במקומות כליאה בו אנחנו נמצאים כיום. לכן מ-1 DAY אנחנו אמרנו שקובעי המדיניות צריכים בצד מהלכי הבינוי לקדם ביתר שאת חלופות אפקטיביות ומיידיות הן למעצר והן למאסר כי אחרת לא רק שנישאר עם המספרים העגומים הללו אלא המספרים האלה רק ילכו ויחריפו וכך אכן היה. אנחנו נמצאים במספרים יותר גבוהים בהרבה ממה שהיינו בתחילת הדרך. אני רוצה לשים זרקור במיוחד על קבוצת הפליליים. כ-40 אחוזים שוהים בשטח מחיה שהוא נמוך מהפעימה הראשונה שהוצגה לבג"ץ שטח המחיה וכ-1,700 עצורים ואסירים פליליים מדי יום בכל רגע נתון לא לנים על מיטה אלא בעיקר על הרצפה. אין ספק שמדובר פגיעה אנושה בזכויות החוקתיות, אין ספק שהדבר הזה גם משפיע – זה נאמר גם על ידי נציגי שירות בתי הסוהר – גם על האפשרויות לשלב את אוכלוסיית הפליליים בפעילויות שיקום, וכאן עלול להיגרם נזק גם מבחינת רצידיביזם לציבור הרחב ולכן לטעמנו צריך לשים דגש יותר גדול עם על נושא של חלופות לכליאה. הפתרונות שקודמו עד היום הם מבחינת אקמול למחלה סופנית. אני בדרך כלל מתבטא בעדינות. המנגנון של חופשה מיוחדת לאסיר הוא כישלון חרוץ. ממוצע של אסיר אחד שזוכה לסעד הצנוע הזה מדי יום ביום אחד, זה באמת לעג לרש. גם הדיונים בעניין משמורת בית, מעצר בית בפיקוח אלקטרוני, כפי שגם עולה מה-טיים ליין שהיה במסמך של משרד הביטחון, לצערי מתנהלים בעצלתיים ואני אומר גם הפתרון הזה הוא פתרון שצפוי לתת מענה למאות בודדות של אסירים וזה אפילו לפי התסריטים האופטימיים. הסניגוריה שמה על השולחן מזה זמן רב מגוון של פתרונות - גם לפני הוועדה וגם לפני הגורמים הרלוונטיים – חקיקתיים, פתרונות חירום שאפשר לשלב בהוראת השעה הנוכחית. בצד הכרזה על מצב חירום כליאתי שמאפשר לצופף אסירים ולהלין אותם על מיטה, מכיוון שאנחנו במצב חירום כליאתי יש גם חלופות חירום לכליאה הן בשלב המעצר והן בשלב המאסר. הפתרונות האלה נמצאים על השולחן. ככל שהזמן חולף ואנחנו גם מתרחקים מההפסקה הראשונית לכל הסיפור הזה, שזה בעצם מלחמת חרבות ברזל, אנחנו גם חושבים שמתערערת הלגיטימציה החוקתית של הוראת השעה ויתכן שהדברים גם יבואו בקרוב בפני בית המשפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה עורך דין שרון. טוב שאתה מזכיר לנו לפעמים שבאמת יש פתרונות נוספות. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> בקשר לבנייה בעופר. אני לא בטוח אם אביב הזכירה. בדיווח האחרון רשום שתהליכי הבנייה אמנם הושלמו אבל בימים אלה מבוצעות איזשהן עבודות והשאלה היא האם יש איזשהו צפי אכלוס לעניין עופר. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה עלה גם בדיון הקודם. לצערי אנחנו עדיין לא יכולים לומר צפי. אנחנו עובדים שם במרץ - וכל הגורמים בשירות בתי הסוהר מעורבים – על מנת לזרז את התהליך שם אבל עדיין אנחנו לא יכולים לתת איזשהו צפי. ברשות היושב-ראש חשוב לי להתייחס לדברי הסניגוריה. חשוב לי לחלק את האוכלוסיות לשתיים. האמירה שככל שנבנה יותר, יהיו יותר אסירים היא כנראה נכונה במציאות שלנו במדינת ישראל כשאין לנו חלופות אחרות לאסירים הביטחוניים וברור לכולם שחלופות הכליאה אינן רלוונטיות לאוכלוסייה הזאת. ככל שנבנה יותר במציאות הביטחונית, נראה שנצטרך את זה. אני לא מסכימה עם ישי שרון. בסופו של דבר המתווה של חופשה מיוחדת נותן מענה, הוא כן כלי נוסף בתוך ארגז הכלים שיש ביחס לאסירים הפליליים לצד השחרור המינהלי המורחב שלצערי מלווה אותנו הרבה יותר זמן ממה שחשבנו אבל הוא כן כלי נוסף שנותן את המענה המסוים להיקף ה-... שמתקיים בקרב האוכלוסייה הפלילית לצד זה שבסופו של דבר קידום של כל חלופה כזאת מחייב אותנו מצד אחד להורי את היקפי הכלואים במתקני הכליאה ומצד שני לשמור על... ביחס לחלופה של מעצר בית. אמרנו ונוסיף לומר שאנחנו מאוד מקווים שהיא תקודם במהירות האפשרית. היא כן כלי משמעותי. אני לא יודעת על הערכה של מאות או לא מאות ואני חושבת שנוכל לדעת את זה רק כשייסגר המתווה הסופי, בסיום הדיונים. אנחנו גם מייחלים לזה במהירות האפשרית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש, ואני חושב שגם חבריי יתייחסו לכך, למחות על העובדה שאנחנו מקיימים דיון שיש בו הצבעה בזמן מליאה. אפשר לקבל את זה כשכל זמנה של הוועדה מוקדש לעיסוק בענייני חרום אבל הוועדה הזאת רק הבוקר התכנסה, הייתה אמורה לעשות הצבעות במשך שעתיים על חוק שאין לו דחיפות למצב החרום. בגלל שלא היה רוב לקואליציה גם דחו בחצי שעה את תחילת הדיון ועכשיו בזמן מליאה כשיושבת כאן ועדה ולאורך כל השבוע בשעות שקבועות לדיוני ועדה עושה דיונים על חקיקה, על הסתייגויות? מה זה הדבר הזה? כל הכללים כאן בבית נפרצים במיוחד בוועדה הזאת. אני לא מבין אדוני מדוע אנחנו מצביעים בזמן שהמליאה מכונסת. חכה לסוף המליאה וכנס את הוועדה. הדבר השני. נמצא איתנו ב-זום נציג שירות בתי הסוהר ואני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלו למציאות הנוכחית בבתי הכלא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא סיימתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא פיליבסטר. שלוש דקות לכל דובר. דיברת שלוש דקות. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות. אדוני היועץ המשפטי, אני דורש לשאול את השאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול לשאול כמה שאתה רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מזכיר למי שנמצא בבועה - וכולנו לצערי כונסנו לתוך הבועה הזאת – שיש מלחמה בחוץ. ההתנהגות של הקואליציה הזאת באמת גועליציה בכל מובן שהוא. לצערי אני לא יכול לכבד את הוועדה הזאת ולהגיע לדברים שלא יכול לסייע בהם מאחר ואני בוועדת החוקה חוק ומשפט מבוקר עד ערב עוסק בפירוק תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. רק שתבין, אף אחד מחברי הקואליציה, חוץ מיושב-ראש הוועדה, כולל המציעים, לא מגיע. מגיעים חברי האופוזיציה. אני אומר לך יושב-ראש הוועדה שהתהליך הזה שרומסים כאן כל דבר, ואני מדבר על משהו שאני מכיר אותו היטב מעבודותיי הקודמות אבל לא בכלל, גם פילוסופית, יש מגבלה לכוח. כשעוברים את סף המגבלה לכוח, נופלים, נכשלים ובשלב הבא מתפלאים מדוע מופעל כוח חזק יותר כאשר יש שינוי. אני מבטיח לך דבר אחד חבר הכנסת פוגל והוא שככל שהדבר תלוי בי בממשלה הבאה אני אעשה את כל מה שאני מסוגל שהקואליציה הבאה לא תתנהג כמו הקואליציה המופרעת שמתנהלת כאן היום. יושב-ראש הכנסת מועל בתפקידו. הוא לא מתנהג כיושב-ראש כנסת, הוא אפילו לא יושב-ראש קואליציה. הוא ידו הארוכה של נתניהו. זה פשוט מגעיל ואין לי מילה אחרת. לצערי גם אתה נותן יד לעניין הזה כי הדיון מתקיים עכשיו על זמן מליאה. יש דיונים אחרי וגם נפגשנו הבוקר עת יצאנו מהמכוניות בשעה 08:00 בבוקר. אני אומר לך חבר הכנסת פוגל, תעשה אתה מעשה, שים בצד את העניין, תעשה אתה מעשה כי בסוף אנשים קובעים את המציאות. כרגע המציאות נקבעת לא על ידך ומוכתבת לך. אני לא יודע אם היא על דעתך או לא על דעתך אבל בסופו של דבר אתה אחראי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני נמצאת בבניין הזה 13 שנים ותמיד היו מחלוקות בין קואליציה לאופוזיציה. תמיד, מעצם טבען, קואליציה ואופוזיציה לא מסכימות על כלום, או לפחות לא על הרבה דברים. מעולם לא הייתה שבירת כללים כמו בקדנציה הזאת. מילא אם היית אומר לי שכל הדברים שנדונים כאן הם רק מחויבי מציאות אבל זה לא. אנחנו נמצאים כאן בדיונים לא קשורים בעליל. אתם מביאים לכאן את עובדי הכנסת, אתם מביאים לכאן חברי כנסת מקו העימות ומכל מקום ומאפשרים - כדי שהכול יהיה חוקי – לחברה האזרחית להגיע. למה? מה קרה? אין לנו מספיק דברים לדאוג להם? אין לנו מספיק טרדות? אין לנו בעיה להגיע לדיונים אבל יש לנו בעיה להגיע לדיונים מיותרים. אם הייתם לוקחים את ההזדמנות שניתנה לכם בפעם השנייה לנסות ולאחד, האופוזיציה נתנה לכם גב למלחמה, אבל מה אתם עושים בתמורה? כרגיל, מנצלים את האירוע. אני אומרת לך פוגל, אתה יושב-ראש הוועדה, אתה בסוף קובע אבל תדע לך שבקביעה שלך אתה מסמן דרך. כל כלל שנשבר הוא רק המדרגה לפעם הבאה. אתם במו ידיכם הורסים כל דבר בבניין הזה, כל מוסכמה, כל נוהג, כל כלל שלא יהיה יותר וזה יהיה על ראשך וחבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה קארין. אני מבטיח לך שאם נמצא את הזמן לשבת פעם אחת ביחד, נוכל למצוא גם שפה משותפת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם יכולים לעשות את זה. זה בידיכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשאתה קואליציה, האחריות והסמכות אצלכם. אתם משתמשים רק בסמכות בלי שום אחריות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, לפני שאני אומר את מה שאני רוצה לומר, אני רוצה לשאול האם הישיבה תוך כדי המליאה מאושרת על ידי יושב-ראש הכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נראה לי שהייתי עושה משהו שלא מאושר על ידי יושב-ראש הכנסת? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לי כבר לא נראה כלום. אני צריך לשאול. השאלה השנייה היא האם הייעוץ המשפטי נתן את עמדתו לגבי האם נכון או לא נכון לנהל דיון מהסוג הזה בזמן מליאה. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> כל עוד יש החלטת יושב-ראש הוועדה ואישור יושב-ראש הכנסת, אפשר לקיים דיון מסוג כזה. בטח כשאין כרגע הצבעות במליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא נכון. יש הצבעות במליאה. יש הצבעות על הצעות לסדר. אלה לא הצבעות בחקיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי אמור לדבר עכשיו בהצעה לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא רק לדבר. יש הצבעות ולדעתי התקנון אוסר על קיום ישיבה בזמן הצבעות במליאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח לך שאם זה יהיה מה שיהיה, נצא להפסקה. בינתיים בוא נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי אפשר לדעת. מישהו בודק? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> עורך דין אסף, אני מציע שתבדוק את זה כי לדעתי יש עכשיו הצבעות. יש הצבעות על הצעה לסדר. אין הצבעות על חקיקה אבל יש הצבעות כולל זכויות דיבור שלא ממומשות על ידי מי שיושב כאן. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> אני אפנה לסעיף הרלוונטי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> התראיינתי אתמול והתראיינתי הבוקר ונתתי גיבוי לממשלה על הפעולות שהיא עושה באיראן ועל מה שעושים בלבנון. האופוזיציה בהחלט תומכת במלחמה הזאת אבל אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בכנסת. אתה יודע אדוני היושב-ראש שלא נקבעים דיונים וסיורים ליושבי-ראש ועדת חוץ וביטחון בגלל שלא מאשרים להם מלמעלה, מהמשרד מלמעלה, לעשות את זה כי הם חושבים שלא יודע מה יקרה? זאת אומרת, אתה מבין שאין היום כנסת במדינת ישראל? אין כנסת. מי שקובע מה ידונו, היכן ידונו, מי יסייר, היכן יסייר, זה לא ראשי הוועדות אלא זה נקבע למעלה על פי השרים או על פי ראש הממשלה. אם כן, איזו עצמאות יש כאן? הרי תפקידנו הוא לבקר את הממשלה. אנחנו אף פעם לא יכולים להיות חלק מהממשלה. אם נהיה חלק מהממשלה, אפשר לסגור את הכנסת. אם יושב-ראש הכנסת ממלא את מה שראש הממשלה אומר לו, אם אנחנו לוקחים דיונים ומעבירים אותם מוועדה לוועדה לפי איך שנוח, כולל נושא שעבר מוועדת הכלכלה לוועדת הכספים, השטות הזאת של בוארון. אם אנחנו רוצים לתלות אנשים מהר ובשביל זה אנחנו מוכנים לעשות דיונים תוך כדי מליאה, כאשר זה בעצם המניע כי למה אנחנו יושבים כאן עכשיו? לא בגלל החוק הזה אלא בגלל שבבוקר דנו בתלייה ומחר בערב נדון בתלייה ואנחנו לא רוצים לבזבז זמן שהוא לא מליאה על הדבר הזה. אין לי אלא להצטער מאוד מאוד בגלל המקום אליו הכנסת הביאה אותנו ובגלל שראשי הוועדות שהיו פעם אנשים עצמאיים וחזקים מתכופפים בפני הדרג המבצע. מזל, מזל, מזל, שעדיין בית המשפט לא נפל לגמרי. נפל אבל לא לגמרי לקורת רוחו של חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסתכל על הבית - פעם הייתי מורה לאזרחות ולימדתי לבגרות – ואני בוודאי לא רואה כאן הפרדת רשויות מהותית. כולנו יודעים שראש ממשלה בישראל, יהא אשר יהא, בסופו של דבר הוא נותן מרווח פעולה לכנסת, ליושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הקואליציה, והוא בסופו של דבר, הוא ואנשיו, מקבלים החלטות. ראש הממשלה ונדמה לי שגם יושב-ראש הכנסת באים מבית או מהשקפת עולם של הדר בית"רי. ההדר הבית"רי הוא לא מושג פוליטי אלא הוא מושג הווייתי של איך אני מתנהל בעולם, איך אני מתנהל בוודאי אל מול מיעוטים, בהקשר שלנו אל מול אופוזיציה. אתה יודע, אני בא מסיעה שעומדת על כך שבזמן שבו יש מלחמה בעצימויות שונות, משתנות, מתגברות, לפעמים נרגעות, מלחמה שאף פעם לא די לה בשנים האחרונות – אנחנו מוכרחים לבטא בחיי היום יום שלנו, בלו"ז הוועדות, בסדרי הוועדות, את השותפות. בדרך כלל אני שומע שמטיחים בנו שבית המשפט, היועמ"שית ועכשיו ועדת הבחירות המרכזית או היושב-ראש שלה, אנחנו לא אנשי המקצוע, נקרא לזה כך, הם-הם ואנחנו הפוליטיקאים שיחד איתכם משרתים בקודש. אני בהחלט מצפה, כמו חבריי, להתנהלות שיש בה הדר בית"רי מהותי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני כן הייתי מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה עורך דין אסף היזלר. הכנסת הזאת מתנהגת כאילו אין אופוזיציה. בעצם מאחר וחברי הקואליציה לא מצביעים, נראה הגיוני לקיים דיון בזמן מליאה. אבל חברי האופוזיציה כן מצביעים ובהצעות לסדר שמתרחשות עכשיו, אני רוצה ועומדת על זכותי להצביע שם. לכן אני באמת רוצה חוות דעת סדורה. אני אשמח לקבל אותה בכתב. לאור הזילות של הבית הזה שמידרדר מיום ליום בשלוש השנים האחרונות לתהומות ותחתיות שלא ידענו, אני חושבת שבעיקר זכותנו כחברי כנסת באופוזיציה להיות מסוגלים גם להיות בדיון של הוועדה הזאת וגם להצביע על ההצעות לסדר. יש כאן כשל שלעניות דעתי הוא כשל משפטי. אז מה אם הקואליציה לא מצביעה? לי אין זכות להצביע? אני הייתי מאוד שמחה לקבל את חוות הדעת המשפטית בכתב ואולי אפילו מהיועצת המשפטית לכנסת כי מה שקורה כאן זה מחדל, זה זלזול, זה גובל בבריונות של הבית הזה. אנחנו חווים - אני ברמה האישית מרגישה – את היהירות של בעלי התפקידים והיכולת שלהם לכופף את תקנון הכנסת ולשחוט כל פרה קדושה של המקום הזה, דבר שהוא מטריד מאוד. אני באמת לא מבינה איך זה יכול להיות. זה בעצם תקדים כל כך מסוכן שאפשר בזמן מליאה לקיים דיוני ועדות. זה תקדים פורץ דרך. חברי אלון שוסטר, אתה יושב-ראש בוועדה ואתה חבר אופוזיציה. תבקש לקיים דיוני ועדה בעת המליאה ואולי גם הוועדה למעמד האישה צריכה לבקש זאת לקיים דיונים בזמן הוועדה. זה תקדים כל כך מסוכן. אתם מפוררים את הבית הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יותר אין תקנון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חיסלתם את הרשות המחוקקת עד דוק. אנחנו מכירים את הפרקטיקות. הפרקטיקות שכל הצעות החוק שהיו אמורות להיות ממשלתיות עוברות דרך הצעות חוק פרטיות, הטקטיקות שחבר אופוזיציה לא מסוגל לקדם שום הצעת חוק. הטקטיקה הזו של מה שאתם עושים עכשיו, זה לא ייאמן. העובדה שאנחנו כנראה נהיה כאן עד יום לפני ליל הסדר והעובדה שאנחנו עובדים כאן בשעות שהן בניגוד לשעות העבודה והמנוחה, לי לא אכפת. אני חושבת שיש כאן התעמרות בעובדי הכנסת אל הלא יחסי עובד-מעביד. יש כאן התעמרות בכל עובדי הכנסת ברמה ממש מבישה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לשאול אם התקנון הוא המלצה. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> כמו שאמרתי, התקנון מאפשר במידה ולא יהיה זמן מספיק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש זמן. למה לא עשיתם את זה בבוקר? היה זמן. זה לשיקול דעת היושב-ראש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. התקנון מאפשר. אני מכיר את התקנון היטב מתפקידים קודמים שלי אבל אי אפשר להתעלם מכך שפורצים כל חלקה טובה, שחוצים קווים אדומים. היה אפשר לעשות את זה בבוקר, אפשר לעשות את זה אחרי מליאה. אני לא מתנגד לעצם הבקשה. הבקשה היא לגיטימית, צרך לעשות את זה, זה זמן חירום, זה נושא כליאה. אין לי בעיה. יש לי בעיה עם הפרוצדורה, עם פריצה של הגבולות והפריצה של הגבולות היא במגוון נושאים. 5.8 מיליארד שקלים, רק אתמול רזרבה. הייתי סגן שר האוצר ועד היום – אני כאן 13 שנים - לא הייתה רזרבה כזאת גדולה שאין עליה שליטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלי פיקוח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין פיקוח. עוד שישה מיליון שקלים כספים קואליציוניים. בחיים לא היו סכומים כאלה. בממשלה שאנחנו כיהנו – 1.8 מיליארד שקלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ועשו לנו את המוות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. הוציאו לנו את הנשמה. לכן אי אומר אדוני שיש כאן רמיסה של כל חלקה טובה. אין סיבה לקיים את הישיבה הזאת בזמן מליאה. נהוג לקבל בסיום כל דיון 15 דקות, 30 דקות, והיה אפשר לעשות את זה בבוקר, אחרי הצוהריים, אתמול, גם מחר, כל השבוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מצפצפים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היום אחרי המליאה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בבית הזה נפרץ כל גבול, כל קו אדום. אני תמה על יושב-ראש הכנסת, היה אפשר לעשות את זה בלי הוויכוח הזה בסיום היום או הבוקר. הזמנים נתונים בידיך. אפשר גם להזמין את האנשים מחר בבוקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אי אפשר. צריך להצביע היום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מסתיים בחצות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מראה על חוסר הסדר שיש בממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. בשום פנים ואופן. יש לי שאלות לשירות בתי הסוהר. תעלו את נציג שירות בתי הסוהר. יש לי שורה של שאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול לדעת מה השאלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לדעת את מספר הכלואים שאין להם כרגע פתרון מיגון במתקני שירות בתי הסוהר. אני רוצה לדעת את החלוקה המספרית בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים. אני רוצה לדעת איזה צעדים נעשו כדי להגביר את המיגון בכל מתקני המעצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אדאג לכך שכל התשובות יגיעו אליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. לפני ההצבעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התייעצות סיעתית. זה מחטף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. התייעצות סיעתית. קיבלת חמש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נציג שירות בתי הסוהר לא מדבר. אני לא מבין את הדבר הזה. אני דורש שנציג שירות בתי הסוהר יהיה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התייעצות סיעתית. נשוב לכאן בשעה 14:48. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייעוץ המשפטי, מה זה שהוא לא עונה על שאלות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, זה לא יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבל. זה ייפסל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשעה 14:48 תהיה כאן הצבעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פוגל, אל תהיה בריון בעניין הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשעה 14:48 תהיה כאן הצבעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זכותו של חבר כנסת לקבל תשובות לשאלות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צביקה, כשאתה מוודא מול שירות בתי הסוהר את סדר העדיפויות של המיגון, תוודא ביחס למצב בקרב האזרחים לעומת האסירים הביטחוניים. אולי לזה התכוון קריב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תנוח דעתך. גם לאסירים היהודים אין שום אמצעי מיגון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם לילדים בתלמודי התורה בהרבה מקומות אין מיגון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:48 ונתחדשה בשעה 15:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אנחנו מחדשים את הדיון. בקשת הממשלה להארכת ההכרזה על מצב חירום כליאתי לפי סעיף 19 לפקודת בתי הסוהר. מי בעד אישור הצו עד ליום כ"ח באייר התשפ"ו 15 במאי 2026? 5. מי נגד? 1. מי נמנע? אין נמנעים. הצבעה הצו אושר << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצו אושר. תודה רבה. אנחנו עכשיו נעבור לשירות בתי הסוהר. מכובדיי חברי הכנסת, אתם פטורים. שלום תמר. חבר הכנסת גלעד קריב טרם צאתנו להפסקה היפנה מספר שאלות. אני אשמח מאוד שהוא גם יקבל עליהן תשובות. אתה רוצה לחזור על השאלות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אני רוצה לדעת את המספרים בחלוקה לאסירים פליליים ואסירים ביטחוניים. אני מבקש לדעת לכמה מהאסירים יש פתרונות מיגון בסטנדרטים של פיקוד העורף ולכמה מהאסירים אין וכל מה שיש להם זה לשכב על הרצפה ולכסות את הראש עם הידיים. אני מבקש לדעת איזה פתרונות מיגון אתם פיתחתם לקראת המערכה הזאת לטובת האסירים הפליליים. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> ברשותכם אני אתחיל בחלוקה. במצבה של היום יש 23,372 כלואים, מתוכם 13,790 פליליים ו -9,582 ביטחוניים. זו החלוקה נכון להבוקר. לגבי המיגון אני אקדים ואומר שהתאים עשויים מבטון ואנחנו עובדים בצמידות לפיקוד העורף וכל מתקן על פי המתאר הספציפי שלו קיבל הנחיות מדויקות להתמגנות ומה עושים בעת התרעה ובעת אזעקה. מי שצריך לדאוג לו יותר זה ללוחמי הכליאה שלא נמצאים בתוך תאי בטון וגם להם אנחנו משתדלים מאוד מאוד למצוא את הנקודות הכי מאובטחות בכל מתקן אליהן הם מתפנים בעת אזעקה. אנחנו אחראים על כולם וכולם תחת אחריותנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נהדר. יש נתונים בנושא המיגון, בוודאי קודם כל של לוחמי הכליאה שיקרים לליבנו. אם היושב-ראש יאמר שהוא יקבע בשבוע הבא ולו דיון קצר – אתה ואני גם יודעים להגיע בבוקר – שבו שירות בתי הסוהר יציג את היבטי המיגון, קודם כל הלוחמים ואז האסירים, בבקשה אבל זה ברור שאתם אנשים אחראים ומסורים אבל המטרה שלנו היא לשמוע מה הפתרונות היום. אני חושב שאתם יכולים לומר לנו כמה אסירים נמצאים במצב שהם שוהים בתנאים ממוגנים מבחינת פיקוד העורף, כמה לא, מה הפתרונות. נשמע כמה מיגוניות הצבתם לטובת הסוהרים ולוחמי הכליאה. בואו תאמרו. אנחנו רוצים לדעת. זה התפקיד שלנו. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> לעניין הספציפיקציה של כל מתקן ומספר מיגוניות, הנתון הזה לא נמצא כרגע אצלי. בוודאי שהוא קיים בשירות בתי הסוהר ואנחנו נוכל להציג אותו בהתאם לדרישה. לא נערכתי סביב הדיווח הספציפי הזה לכמות המיגוניות אבל זה נתון שיש בידינו ונוכל לספק אותו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואי נסכם שבשבוע הבא ביום שני או שלישי בבוקר גלעד ואני נהיה ב-זום מולכם כדי לשמוע. הנתונים האלה חשובים. אם יש אסירים שאין מיגון וצריך להוציא אותם בעת התרעה, גם את זה אנחנו רוצים לשמוע. << אורח >> תמר דורי: << אורח >> אני איערך עם הנתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך תמר וגם לך אדוני היושב-ראש עוד נקודה. בתוך הנתונים האלה אני מבקש שתתייחסו בנפרד לבתי הסוהר ולמתקני המעצר. אני מזכיר שבמתקני המעצר אבו כביר, מגרש הרוסים, קישון, יושבים אנשים שלא הורשעו אלא הם רק חשודים. אני מצפה שבמציאות הזאת תהיה הנחיה שמתואמת בין המשטרה לבין שירות בתי הסוהר שבתקופה הזאת לא מבוצעים מעצרים אלא אם באמת – ואתה יודע מה המצב בתחנות המשטרה – יש חשש אמיתי, הצדקה כבדה למעצר או שתאי המעצר ממוגנים. אני יודע על תחנות משטרה אליהן מובאים עצורים והם לא מוגנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אדאג שב-זום הזה יהיה מולנו גם נציג המשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמר תודה ויישר כוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נעשה ישיבת ועדה. מספיק שנהיה גלעד ואני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה שלא תעשה ישיבה בשעה 08:30? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר לעשות גם ישיבה. לפני דיונים אחרים נעשה ישיבה בנושא הזה. תמר, תודה וסליחה על שהטרחנו אותך. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:26. << סיום >>