פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 505 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ו (18 במרץ 2026), שעה 9:05 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (פ/3088/25) (מ/1612) של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> לקריאה שנייה ושלישית נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר סמיר בן סעיד מטי צרפתי הרכבי יעל רון בן משה מוזמנים: אלעד עמיחי – סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה אבי אגניהו – מנהל אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות והממונה על החשבונות, משרד הפנים עידו מור – רכז מים והגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר ישי יונתן לנדסמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר רוני בלנק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי משתתפים באמצעים מקוונים: עידו צ'פניק – מנהל אגף מתודולוגיית בקרה בשלטון המקומי, משרד הפנים בתאל בן עזרא – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הפנים הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה, פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, איחוד התעשיינים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], פ/3088/25, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב. יום רביעי, כ"ט באדר התשפ"ו, 18 במרץ 2026, והיום אנחנו חוזרים לעסוק בפרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. הסעיף פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון, ואנחנו צריכים לחזור אל שאר המספרים. ראשית, נפתח בכך שאנחנו בעיצומה של מלחמה מהחשובות והמוצדקות שבמלחמות ישראל. מלחמה שבה שוב החלטנו לקחת את גורלנו בידינו, ואנחנו אלה שיזמנו. בהתאם לכך, גם התוצאות אצל האויב נראות היטב וניכרות בעולם כולו. מכאן אנחנו ממשיכים לחזק את כוחותינו באשר הם, באוויר, בים וביבשה, עם הצלחות כבירות. ההצלחות בחזית יכולות להימשך כל עוד גם כאן, בעורף, בתוך שגרה לא פשוטה ומאתגרת של אזעקות, נפילות, אבדות בנפש, פציעות מורכבות ונזקים ברכוש – אנחנו מאוחדים והמטרה ברורה מאוד. הכוחות בשטח, בכלל הגזרות, מרצועת עזה, לבנון, איראן ותימן, בכל מקום שבו החיילים שלנו נמצאים ומשמידים את האויבים שלנו, מרגישים שהעורף חזק. האמירה הזאת, "חזקים בעורף ומנצחים בחזית", היא אמירה אמיתית ומשמעותית. אנחנו מבינים עד כמה היא רלוונטית בימים האלה, כשיש הורים בבית. גם הישיבה הזאת מתקיימת כשרוב הנוכחים נמצאים בזום. אני מניח שיהיו גם כל מיני ילדים שיצוצו במסכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואזעקות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואזעקות. אנחנו צריכים להיות ערוכים גם לזה. בהמשך לחוסן של העורף, אני רוצה להתייחס לאירועים קשים מאוד ומשמעותיים. אני מסתכל עלינו, כחברי כנסת, וזה לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית אתה אוחז. זה התחיל באירוע הקשה מאוד והמורכב עם פטירת בתה של השרה אורית סטרוק, ומחול השדים שנפתח אחר כך ברשת החברתית, כשאסון משפחתי הפך לטרללת שהתרחשה ברשת והפכה לאירוע פוליטי. זה המשיך אחר כך באיזשהו סרט מחפיץ ומבזה של נשים דתיות ובהפשטה של כיסוי הראש שלהן, דבר שאני חושב שאי-אפשר לקבל אותו. זה המשיך גם אתמול מהצד השני, דווקא מהצד הימני, בגיחוך על מגבלה של חבר כנסת, שאני חושב שמהווה דוגמה אישית ליכולת של חבר כנסת לקחת את המגבלה שלו – אני מדבר על חבר הכנסת בליאק, על הגמגום שלו – ובניסיון להתל ולשטות בו ברשת החברתית. זה לא רלוונטי מאיזה צד זה מגיע – אם מהצד הימני ברשת שתוקף את חברי הכנסת מהאופוזיציה, או להפך. אני חושב שזה המקום הנכון שלנו, כאן בכנסת, כאן בוועדה, ובוודאי בוועדה הזאת, לגשר על כל אירוע פוליטי, על כל ויכוח, ובאמת לעבוד – בוודאי גם בחוק הזה, בהסדרת משק הפסולת עבור אזרחי מדינת ישראל. כאן, אנחנו מחויבים לגנות את האירועים האלה ואת האמירות האלה, וזה לא באמת משנה מאיזה צד הם הגיעו, מה המטרה של אותו אדם שהחליט לפרסם, כמה "כוח" יש לו ברשת, ואיזה דימוי יש לאותו מצייץ במגזר שאותו אנחנו מייצגים כאן, בכנסת ישראל. הדבר הזה חייב להיות מגונה באמירה הברורה והנחרצת ביותר. בוודאי שאין לדבר הזה מקום בשיח, וכדאי שנמשיך להיות מרוכזים באחדות שלנו, בדברים המשותפים שבינינו, כדי שהלוחמים שלנו בחזית יוכלו להכריע ולנצח את האויב, כדי שלילדים שלנו תהיה כאן מדינה טובה הרבה יותר. אנחנו נעבור לשמוע את חברי הכנסת. ברשותכם, שהדברים יהיו מדויקים, ואחר כך נצלול אל סעיפי החוק. חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. באמת, במלחמה כל כך צודקת כולנו חייבים להיות מדויקים מאוד, גם בהתבטאויות שלנו אבל גם בעשייה שלנו. בבית הזה, לצערי, בשבוע הקרוב, ומסתמן שגם בשבוע הבא, ועדות הכנסת, בהובלת היושב-ראש והמזכירות, לא מטות את מלוא תשומת הלב לענייני המלחמה, ובוחרות לעסוק בנושאים השנויים ביותר במחלוקת בחברה הישראלית. אני חושבת שבעת מלחמה צריך לשים את כל המחלוקות, את כל אי-ההסכמות ואת כל החקיקות השנויות במחלוקת בצד, ולעסוק באמת רק בענייני המלחמה. האתגרים שלנו כמדינה רבים מאוד. האזרחים כורעים תחת הנטל. אני לא צריכה לספר מה קורה בצפון. יעל תרחיב. מה קורה במרכז הארץ. חללים, אזרחים שנרצחים, וכל מה שהממשלה והכנסת צריכות לעשות זה לעסוק בענייני המלחמה – במתן פתרונות לעסקים, לאזרחים, למערכות החינוך, לתנועה בכבישים. אני מצרה מאוד על סדרי העדיפויות, גם של הבית הזה וגם של רבים משרי הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. חברת הכנסת יעל רון בן משה, בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אי-אפשר שלא להתייחס לטרגדיה הלילה ברמת גן – שני אזרחים שקיפחו את חייהם, כנראה בדרך למרחב המוגן, ובשל, אולי, מגבלה פיזית, לא הספיקו להגיע. זה שם לנו זרקור על סיטואציה שנמצאים בה כנראה אלפי אזרחים ישראלים, בוודאי מי שסיעודי, אבל לא רק. אזרחים שאולי קצת כבדי תנועה, קצת יותר איטיים, וזה בוודאי פוגש יותר את קבוצת בני הגיל השלישי – ההורים שלנו, הדודים שלנו, השכנים שלנו. קודם כול, כמובן, כל אחד מאיתנו, וגם דיברנו על זה פה בתחילת הישיבה, אחראי לבדוק מה קורה סביבו ולהושיט יד. זו חובה וזו גם זכות, כמובן, לחיות כך, כשאנחנו חלק מאיזשהו מרקם אנושי חזק, חסון, שעוזר לכולנו לעבור את התקופה הזאת. אבל יש גם אחריות למדינה. אין לי פתרונות קסם, אבל ברור לי שאנחנו צריכים לטפל ביתר שאת בנושא המיגון. אתמול פגשתי בכפר יובל בצפון, על הגדר, 10 מטר מלבנון, בחור לא צעיר, ממקימי המושב, חקלאי. נשארו אחת, שתיים או שלוש משפחות במושב שלא מאשרים להן בניית ממ"ד. אשתו סיעודית, והם יושבים שם ליד הגדר במטחים בלתי פוסקים. רק לפני שבוע נפגע בית בכפר יובל, פגיעה ישירה, ואין להם איך להתמגן. המדינה לא מצליחה למצוא לזה פתרון בגלל איזושהי בירוקרטיה. גם אם יגידו שיהיו לזה השלכות רוחב, נניח ב-20 יישובי הגדר, ובכל יישוב כזה יש ארבע משפחות כאלה – המדינה לא יודעת למצוא פתרון ל-80 משפחות כאלה? ל-180 משפחות כאלה? ל-280 משפחות כאלה? אנחנו כבר שנתיים וחצי בסיפור הזה. הבחור הזה היה מפונה שנה וחצי בקיבוץ לביא עם אשתו, והיה מגיע בכל יום לכפר יובל לעבד את האדמה, תחת אש. עכשיו נגמר הפינוי, והם בבית. אמרו להם שחיזבאללה חזר 20 שנה אחורה, והם יושבים חלק גדול מהיום בפינת הבית, במקום הכי מוגן בבית, כי אין להם יכולת להתמגן, והמדינה לא מצליחה לפתור את זה. אני רוצה שנשים את זה פה, בטח בוועדה הזאת שהיא הבית של השלטון המקומי. הייתי שם גם עם ראש המועצה האזורית מבואות חרמון, בני בן מובחר, שמטפל בזה ועוסק בזה. בטח שגם הוועדה הזאת היא בית לדברים האלה, ואני יודעת שאדוני היושב-ראש רגיש גם לנושא הצפון, גם לנושא האזרחים הוותיקים וגם בכלל למצוקות של אוכלוסייה. לגבי הקריאה שלך לנהוג קצת יותר בממלכתיות, אני בהחלט מצטרפת אליה. אני דורשת את זה מעצמי, אני דורשת את זה מחבריי במשכן, אבל אני מציינת שאין משוואה. הממשלה והקואליציה נושאות באחריות של הממשלה והקואליציה. אני רוצה גם לציין, לפחות בדוגמאות שאתה ציינת, ועד כמה שאני יודעת, המעשים שאני לא תומכת בהם מכיוון האופוזיציה, נגיד כך, הם של אזרחים שנמצאים תחת אש ברשתות החברתיות. בוודאי שאף אחד מאיתנו לא יכול להגיע עד האזרח האחרון שמפיץ סרטון, גם אם אני לא אוהבת אותו. מה שציינת לגבי אותה פגיעה בחבר כנסת מגמגם, לדעתי זה היה מצד בעל תפקיד, מקבל שכר מאחת המפלגות. אם אני טועה – אני מתנצלת בפני אותה מפלגה, אבל אני קודם כול מציינת את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא איש תקשורת? אני לא יודע להגיד מה הוא, אבל איש מוכר. אני לא חושב שהוא עובד משרד ממשלתי או משהו, אבל יכול להיות שהוא היה. אני לא ראיתי. אם כן – זה עוד יותר חמור. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת הרכבי. תקשיב, המשפחות שלנו יושבות באיום – אני לא יודעת, ביישוב שלך זה 15 שניות? 30 שניות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפס. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפס. מיידי. ואני אומרת שוב: יש שם אזרחים לא ממוגנים, ובזמן מיידי. עוד לא היה על זה דיון מאז תחילת המלחמה, וממשיכים בחקיקה שאיננה רלוונטית. לא תצליח לשכנע אותי שהיא רלוונטית. זה מקומם בצורה בלתי רגילה. מה אתם, כל אחד מהיושבים כאן – באמת, זה מעבר לפוליטי – הייתם עושים אתמול ב-16:00, כשדובר צה"ל פרסם שהם מזהים שבשעות הקרובות חיזבאללה נערך במטחים לעבר מדינת ישראל? נכון, זה רלוונטי גם בתל אביב, אבל מה עושים ביישוב שלך באפס שניות, מיידי? מיד מכנסים את הילדים בבית? נותנים עוד 10 דקות? מבטלים תור לרופא? לא הולכים לקניות? זו המציאות של עשרות אלפי אזרחים במדינה, ופה ממשיכים את הלו"ז. זה כואב, זה מקומם, ואנחנו צריכים לראות איך מטפלים בזה. תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לפני שנעבור לשמוע גם את משרדי הממשלה, גם את האורחים בזום וגם את הייעוץ המשפטי, יש פה עוד שתי נקודות שאני רוצה לגעת בהן. א', במהלך הדיונים, כשהתחלנו לעסוק בחקיקה של הסדרת משק הפסולת, אני הצהרתי ואמרתי, ואני עדיין חוזר על כך, שאעשה ככל שביכולתי – כולל עצירה והחזקה של סעיפים כאן מתוך חוק ההסדרים, וגם כחבר בוועדת הכספים, במאבק עם המשרדים הרלוונטיים ומשרד האוצר בראש – כדי להסיט את התקציבים החסרים לטיפול בשרפת הפסולת הלא-חוקית, ושנעשה כל מאמץ שאנחנו יכולים, כל מה שתלוי בנו לפחות, כדי להתחיל את הסדרת משק הפסולת, ולקחנו את הסדרת פסולת הבניין. זאת הייתה עבודה באמת קשה ומאתגרת. במשך הרבה מאוד שנים הממשלה לא התעסקה ולא הצליחה לקדם את החקיקה. לקחנו את זה כאן ביחד כולנו – גם אני, גם חברי הכנסת הנוכחים, גם צוות הוועדה, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה, גם הצוות אצלי בלשכה – ואנחנו עובדים שעות על גבי שעות, בלוחות זמנים מאתגרים של הכנסת, ותוך כדי מלחמה. לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הסעיף הראשון, אני חושב שזאת הזדמנות טובה מאוד גם להודות לצוות של הוועדה, לצוות המשפטי של הוועדה, לחברי וחברות הכנסת, לממ"מ, וגם למשרדים הרלוונטיים שמבינים את גודל האירוע ומשקיעים שעות על גבי שעות בסיטואציה מאתגרת, לעבור על ניסוחים, חידודים ודיוקים, בתוך הבית, בריצה למקלטים, בעוד זום ובעוד איזושהי פגישה. הערכה גדולה מאוד. אנחנו כבר בדקה ה-99, כמו שאומרים, אבל כולי תקווה שכן נצליח להבקיע את זה ונגיע גם פה לנוסח טוב, שיביא בשורה גדולה לאזרחי מדינת ישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני שנקריא, אדבר קצת על מה שאנחנו עוסקים בו. אנחנו נציע לוועדה איך לנהל את הדיון, ואפנה גם למעירים השונים. כפי שהיושב-ראש אמר, הצעת החוק הזאת היא חלק מהסדרה מחודשת של משק הפסולת, שהוזנח, בוודאי ברמה הרגולטורית, הרבה מאוד שנים. הצעת החוק הזאת מתרכזת במספר נושאים שיפים לכל משק הפסולת: נושא הובלת הפסולת, ונושא היחסים בין אתרי ההטמנה לבין יצרני הפסולת, כאשר היא מבקשת לקבוע מסגרת לטיפול בעניינים האלה ולקבוע הוראות פרטניות שנוגעות לפסולת הבניין. כפי שאמר היושב-ראש, הוועדה קיימה מספר דיונים, לרבות דיונים שבהם הוצג באופן כללי הנוסח החדש שהממשלה ביקשה לקדם, ויושב-ראש הוועדה הביא בפני הוועדה נוסח מטעמו. התקיימו מספר דיונים שבהם הוצגו הדברים באופן כללי, ניתן לציבור זמן ראוי להעיר את הערותיו, מכיוון שמדובר בשינוי מהותי מהנוסח הממשלתי המקורי, והתקבלו הערות בכתב. גם התקיימו דיונים שבהם כבר נשמעו הערות כלליות של המעירים השונים לגבי העקרונות השונים שמונחים ביסוד ההצעה. לכן, הצעתי ליושב-ראש היא שנקריא את הסעיפים בצורה פרטנית, כך שהמעירים ייקחו בחשבון שההערות הכלליות שלהם – הן אלה שנשמעו כבר בוועדה בישיבות קודמות ואלה שהוגשו בכתב – מונחות בפני הוועדה ואין צורך לחזור עליהן. ההערות לסעיפים השונים, ככל שיינתנו, צריכות להיות הערות פרטניות, ספציפיות לסעיפים. לא לשווא אני מציע שהוועדה לא תשמע שוב הערות כלליות שכבר נשמעו – לגבי היקף התחולה, כן עודפי עפר, לא עודפי עפר, דברים שעלו בדיונים הקודמים. אם זו הערה פרטנית לסעיפים, כמובן שזה רלוונטי, אבל אין טעם לדעתי לשוב ולשמוע הערות שכבר נשמעו כהערות כלליות. גם אלה שהוגשו בכתב – המעירים השונים, שאני מבין שכולם בזום, צריכים להניח, ויכולים להניח, שכל ההערות שהתקבלו נקראו בעיון, והן מונחות בפני הוועדה, בפני חברי הכנסת, ובפני יושב-ראש הוועדה. כולם מודעים להערות האלה וייקחו אותן בחשבון במסגרת הדיונים, ולכן גם אין צורך לחזור עליהן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם הפעם אני מקבל את זה. המהירים היו צריכים להיות מהירים. אני חושב שהיה להם מספיק זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נתחיל בסעיף ההגדרות. סעיף ההגדרות מתייחס לכל פרקי החוק המוצע. יש בו את ההגדרות הנחוצות לצורך הדברים, שישתמשו בהן בהמשך, וגם יש כאן דיוק של הגדרות קיימות, שכבר קיימות בחוק שמירת הניקיון, והפיכתן להגדרות מודרניות ומדויקות יותר. אני מציע שנקריא את סעיף ההגדרות. אם יהיה צורך, אני אסביר הגדרות מסוימות בסוף ההקראה – אולי שתיים או שלוש הגדרות שהן מהותיות – ונשמע הערות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מספר ), פסולת בניין, התשפ״ו-2026. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק בשביל הנוחות, אני מניח שרוב ההצבעות יתקיימו בסוף הדיונים עצמם, אבל כדי שלא נצטרך לחזור כל פעם בעת תחילת הישיבה על השם המסובך של פיצול מחוק ההסדרים וכו', אני מציע שהוועדה תצביע על השם המוצע של הצעת החוק, כך שבדיונים הבאים לא נצטרך - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המשמעות אם כן נצביע על כל סעיף בנפרד? מה הצעת, בעצם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין איזו משמעות. זו החלטה של יושב-ראש הוועדה איך לקיים את ההצבעות. אפשר לקיים הצבעות על כל סעיף בנפרד, ואפשר לקיים אותן בסוף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? זו סוגיה שהיא מלמעלה, והיא מתייחסת לצווים מינהליים. אתה זוכר שגם ברפורמה של הרישוי המשולב, בחוק אוויר נקי ובחוק חומרים מסוכנים, למנהל הייתה סמכות לתת צווים מינהליים. בטח המשרד יחזק את זה. ופה, בחוק הזה, וגם ברפורמה, יש גם פרסום לציבור ודיווח לכנסת. בנינו איזשהו מנגנון, זה היה לפני, אני לא יודעת, שנתיים. אני שואלת למה בעצם לא להחיל את אותו מנגנון, לעשות העתק-הדבק לגבי צווים מינהליים גם בחוק הזה? כי זו בעצם אותה מהות, אותו עולם תוכן. אותו רציונל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אשיב. להבדיל מהמצב שם, אם אני מתכוון לצווים מינהליים שמאפשרים למשרד להגנת הסביבה להוציא צווים מינהליים כלפי מפרים - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - חוק שמירת הניקיון כולל כבר היום הוראות שמאפשרות הוצאת צו לשמירת הניקיון, שזה צו מינהלי, למעשה, שמופנה למי שמפר את החוק, ונוקט נגדו סנקציות מינהליות. זאת אומרת, מורה לו לתקן, מורה לו לפנות, מורה לו להחזיר את המצב לקדמותו וכו'. בהצעה הזאת, מה שנוסף, שהוא באמת דומה להוראות שנוספו בחוק הרישוי המשולב, זה הנושא של עיצומים כספיים, שלא קיים בחוק שמירת הניקיון. כאן מוסיפים אותו, שוב, כאמצעי מינהלי נוסף, שמאפשר - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בכל זאת לא הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש, קיים, במתכונת טיפה אחרת. היא יותר מתאימה לנושא של שמירת הניקיון. אם את רוצה, אולי המשרד רוצה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש איזשהו רציונל באחידות הפלטפורמות ובאחידות הניסוחים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא בטוחה שירדנו לסוף דעתך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברפורמה של הרישוי המשולב, וגם בחוק אוויר נקי ובחוק חומרים מסוכנים, נותנים למנהל סמכות להשית צווים מינהליים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש צווים מינהליים, מסוגים שונים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ויש נוסח סדור ומובנה מאוד, חלק מהרפורמה, שזה היה דבר חשוב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. גם בהצעה הזאת יש הסדרים שהם דומים. יכול להיות שקוראים להם בשמות אחרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני שואלת, למה לא לאמץ נוסח שכבר ליבנו וכבר עובד? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זו פשוט נגזרת של המטרייה הכללית של כל חוק. בחוק אוויר נקי, הצווים המינהליים, סעיפים 45 ו-46, מדברים על צווים שנוגעים לזיהום אוויר. ברפורמה של הרישוי המשולב אמרנו שהם יחולו לגבי מקורות שיש להם היתר, כולל הסדרה משולבת, והם יחולו על כלל ההיבטים של הפעילות של העסק. ועדיין, הצו המינהלי עוסק באוויר. בחומרים מסוכנים יש הסדרים ספציפיים שנוגעים לפעילות מסוג חומרים מסוכנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש גם, למשל, את היידוע של הציבור והפרסום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שאלה אחרת. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אלה נושאים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה עניין אחר, אלה שני דברים. אני לא התייחסתי לזה עדיין. לגבי הנושא של יידוע הציבור ופרסום, אם הוועדה תסבור שצריך להגביר את השקיפות, את הפרסום וכו' – זה המקום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת. אני אומרת את זה מלמעלה, כי אין את זה כל כך בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם כך, תציעי. את צריכה להציע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אציע. אתה רוצה שאציע עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היושב-ראש יגיד מתי, אבל אם זה נושא שנראה לך חסר – זה המקום להוסיף אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש חלק בחוק שעוסק בכל הנושא של סמכויות הפיקוח והדברים האלה. אולי נדון בזה אז. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בכל מקרה, אני בהחלט רוצה לומר גם לפרוטוקול שאני חושבת שצריך להוסיף מנגנון של דיווח גם לוועדה וגם לציבור, מה שנעדר כרגע מהחוק. זו פרקטיקה מקובלת בחוקים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה בהחלט במקומה, רק שכשאומרים "כותרת של חובת דיווח" – צריך לבקש דיווח על מה. בסדר, אני לא יודע אם כרגע. מה שהיושב-ראש רוצה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להציע הצעת ניסוח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כדאי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאומר עכשיו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא עכשיו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> יש במהלך החוק הוראות פרטניות, שדומות באיזשהו מקום לצו מינהלי, ואנחנו נוכל להצביע בנוסח כדי שתוכלי לזהות את המקומות שבהם אולי נכון להוסיף את היידוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מודה שאתם יותר בתוך נבכי הסעיפים. לכן אמרתי את זה "מלמעלה", כי אני יכולה לפספס במהלך ההקראה, אבל אני גם יכולה להציע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הזמן. כלומר, אם יש לך ניסוחים, אני מציע שתעבירי אותם אלינו, נעבד אותם ככל שצריך והם יונחו בפני הוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לרוני. תודה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> החוק עכשיו מנוסח כתיקון בחוק ההסדרים. בהמשך, בניסוח החוק, אנחנו נתאים את הניסוח לתיקון חוק נפרד. תיקון חוק שמירת הניקיון 1. בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984 – (1) בסעיף 1 – (א) לפני ההגדרה "גרוטות רכב" יבוא: ""אתר טיפול בפסולת" – מקום, מפעל או מיתקן מורשה לפי כל דין שמתבצע בו טיפול בפסולת, לרבות אחסון ביניים; (ב) אחרי ההגדרה "גרוטות רכב" יבוא: ""השבה" – פעולה שנועדה לאפשר שימוש בפסולת, ובכלל זה שימוש בפסולת כתחליף לחומר אחר, לרבות מחזור או השבה לאנרגיה; "השבה לאנרגיה" – הפקת אנרגיה מפסולת באמצעות תהליך מבוקר או עיבוד חומרים לדלק או חומר אחר לייצור אנרגיה; "חוק אוויר נקי" – חוק אוויר נקי, התשס"ח-2008; (ג) אחרי ההגדרה "חוק הגנת הסביבה" יבוא: "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981; "חוק פסולת אלקטרונית" – חוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012; "חוק רישוי עסקים" – חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968; "טיפול" – השבה או סילוק של פסולת, וכן פעולות הכנה ושלבי ביניים בתהליך כאמור;" (ד) אחרי ההגדרה "כלי שיט" יבוא: "כלי אצירה" – כלי קיבול מכל חומר שהוא המיועד להיות מותקן על רכב להובלת פסולת באופן קבוע או זמני, המשמש לאצירת פסולת לכל פרק זמן שהוא; "מוביל פסולת" – עוסק בפסולת שעיסוקו, בין כעיסוקו העיקרי ובין כעיסוק נלווה לעיסוקו העיקרי, בהובלת פסולת; "מיחזור" – עיבוד של פסולת למוצרים, לחומרים או לחומרי גלם למטרה שלשמה יועד החומר או המוצר לראשונה או למטרה אחרת, למעט השבה לאנרגיה ומילוי חוזר; "מילוי חוזר" – פעולת השבה שבה נעשה שימוש בפסולת לצורך שיקום של קרקע חפורה או לצורך פעולות הנדסיות, כתחליף לשימוש בחומרים שאינם פסולת; "הממונה" – עובד המשרד שהשר הסמיכו לעניין חוק זה, למעט לעניין סעיף 2א; "המנהל" – עובד בכיר של המשרד שהשר הסמיך לעניין הוראות לפי חוק זה, כולן או חלקן וכל שטח המדינה; ולעניין סעיפים 7יד(1) ו(ד), 15ד עד 15יט עובד כאמור הכפוף במישרין למנהל הכללי של המשרד; (ה) אחרי ההגדרה "מכל למשקה" יבוא: "סילוק" – פעולה בפסולת שאינה שווה, ובכלל זה הטמנה ושרפה שלא לשם הפקת אנרגיה, גם כאשר בפעולה יש תוצר לוואי של הפקת חום או אנרגיה; "עוסק בפסולת" – מי שעושה פעולה בפסולת הטעונה רישום או רישוי דרך זו, בין כעיסוקו העיקרי ובין כעיסוק נלווה לעיסוקו העיקרי, ולמעט רשות מקומית המציבה כלי אצירה, מפנה ומובילה פסולת בניין בתחומה; (ו) בהגדרה "פסולת", המילים "למעט פסולת בניין וגרוטות רכב" יימחקו; (ז) בהגדרה "פסולת בניין", "פסולת גושית", המילים "פסולת גושית" יימחקו; (ח) אחרי ההגדרה "פסולת בניין" יבוא: "פסולת גושית" – פסולת שמקורה במשקי בית, אשר מרכיביה הם בעלי נפח גדול כגון רהיטים, אביזרים וציוד ביתי, למעט ציוד אלקטרוני, סוללות ופסולת בניין; "פעולה בפסולת" – הצבה או אספקה של כלי אצירה, פינוי, הובלה או טיפול בפסולת; "פעולה טעונה רישום" – פעולה בפסולת מסוגים המנויים בחלק א' בתוספת השנייה; "פעולה טעונה רישוי" – טיפול בפסולת, או פעולה אחרת בפסולת, מסוגים המנויים בחלק ב' בתוספת השנייה; (ט) אחרי ההגדרה "המשרד" יבוא: "רכב להובלת פסולת" – רכב מסחרי, רכב מסע או רכב עבודה כהגדרתו לפי פקודת התעבורה, המשמש להובלת פסולת בכמות העולה על 1 מטר מעוקב, או המיועד לשמש להובלה כאמור, למעט אחד מאלה: (1) רכב של אדם המפנה פסולת שנוצרה בנכס שבבעלותו או בהחזקתו, ובלבד שפינוי הפסולת או הטיפול בה לא נעשה על דרך עיסוק; (2) רכב של משווק המוביל פסולת ציוד חשמלי ואלקטרוני שנמסרה לו לפי סעיף 30 לחוק פסולת אלקטרונית; "שימוש חוזר" – שימוש נוסף במוצר או ברכיב מתוך מוצר שאינה פסולת, לאותה המטרה שלשמה נעשה השימוש במוצר או ברכיב בפעם הראשונה; << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להתעכב - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אולי בכל זאת נקריא את זה, כי זה חלק מההגדרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חלק מההגדרות? אוקיי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> (1א) בסעיף 2א, ההגדרות "חוק אוויר נקי" ו-"פסולת" יימחקו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. מדובר בשורה ארוכה של הגדרות. חלקן טכניות ומגדירות חוקים ובעלי תפקידים. חלקן קובעות את המונחים המודרניים שנהוגים בהסדרת פסולת בעולם בכלל, ובעיקר באיחוד האירופי. כל ההגדרות שמתייחסות לסילוק, טיפול, השבה וכל הדברים האלה הן הגדרות שהולכות אחר המקובל בהגדרות של האיחוד האירופי. הן מנסות לדייק את כל הפעולות השונות שאפשר לעשות בפסולת: טיפול, סילוק, השבה, השבה לאנרגיה, מיחזור, שימוש חוזר וכו'. ההגדרות שאני רוצה להתעכב עליהן הן ההגדרות שקשורות למוביל פסולת, עוסק בפסולת, כלי רכב וכלי אצירה. אלה הגדרות היסוד שישמשו אותנו בהמשך, בחלק המרכזי והחשוב של הצעת החוק שעוסק בדברים האלה. שימו לב שכאשר אנחנו מדברים על עוסק בפסולת, אנחנו מדברים על מי שעושה את הפעולות האלה דרך עיסוק. כלומר, אדם שבמקרה יצא מביתו והשתמש ברכבו לפינוי פסולת – לא ייחשב, כמובן, כעוסק בפסולת. בסוף ההגדרה יש מיעוט של רשות מקומית, שלפי המוצע, משום מה, מחריג את הרשות המקומית מההגדרה של עוסק בפסולת. התהייה שלי היא למה זה מוחרג, ככל שמדובר בפסולת בניין. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על החרגת רשות מקומית מההגדרה של עוסק בפסולת, לפי ההצעה עוסקים בפסולת אינם נדרשים לרישום או לרישוי, ולכן זה הגיוני שרשות מקומית, שזה תפקידה הסטטוטורי, לא תידרש לרישום ולרישוי בנושא העיסוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם לא העיסוק העיקרי. זה חלק מהאחריות של - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עוסק בפסולת יכול להיות גם עוסק נלווה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה יכול להיות גם עיסוק נלווה. לכן אני חושב שכדאי להשמיט את המילה "בניין" שכתובה בסייפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פסולת כללית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. כשהיא עוסקת בפסולת. היא לא עוסק בפסולת, ולכן היא לא צריכה רישום. תכף נשמע את עמדת הממשלה. אולי הם חושבים אחרת. זה לגבי זה. שימו לב לעניין הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה על זה? בהמשך, הרבה מאוד מן הפרקטיקה מתייחסת לכאלה שיש להם רישיון, שהפרו אותו או לא הפרו אותו. אבל יש הרבה מאוד "חאפרים" שאין להם רישיון, הם לא מורשים והם לא כלום. אולי כאן כדאי לדייק, כדי שבהמשך, כשמשתמשים בזה, זה לא יחול דווקא על מי שיש לו רישיון והפר תנאים, אלא גם על מי שאין לו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כל הרציונל בחוק הוא להסדיר את חובת הרישוי. ודאי שלגבי מי שפועל ללא רישוי, אין היום את החובה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם כך, איך מבטיחים שאפשר להחיל עליו ולהטיל עליו? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להתייחס גם להערה של תומר וגם לשאלה שלך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אולי כדאי שתתייחסי אחרי שכולנו נעיר? כי גם לנו יש הערות על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם אני עוד לא סיימתי את ההערות שלי. אני רק אתייחס למה שאמרת. ברור שגם החוק הקיים וגם ההצעה הזאת מטפלים ב-"עבריינים". המונחים האלה מגדירים מי חייב ברישוי ומי חייב ברישום, וכמובן שאם מישהו עונה להגדרה שלפיה הוא חייב ברישוי או ברישום כתנאי לעיסוק שלו, והוא לא עושה את זה, ותראי את זה בהמשך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה יחול עליו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. את תראי בהמשך שמי שעושה פעולה שהוא חייב היה לקבל לגביה רישיון, ואין לו את הרישיון – הוא ייחשב כעבריין, גם ברמה של הדין הפלילי וגם בסנקציות המינהליות השונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נגיע לזה. נדמה לי שאני מוצאת מקומות שבהם העיצומים הכספיים יחולו על מי שהפר את התנאים, ולא על מי שמלכתחילה לא היה לו רישיון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. כשנגיע לשם, נסביר את הבדל התפיסה בין מי שהוא "מפוקח" לבין מי שהוא עבריין שהוא לא מפוקח. אני ממליץ לחברת הכנסת לעקוב אחרי הסעיפים השונים, ובמקום שבו נראה לה שחסרה ההתייחסות לאותו עבריין - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדבר השני שרציתי להתעכב עליו הוא הנושא של הגדרת כלי אצירה. שימו לב שאנחנו מדברים על כלי אצירה פריקים או קבועים, אבל מדובר בכלי אצירה שאינם חלק מכלי הרכב. זאת אומרת, אנחנו מדברים על - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרוכב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אלה לא ייחשבו כלי אצירה לצורך החוק הזה. זה חשוב מאוד להמשך, ונחזור לזה כשנגיע להמשך. לכן אני רק מציין את זה – כדי שתשימו לב, כשנגיע לפרק שעוסק בהצבת כלי אצירה וכו', שיש פה הגדרה שמבהירה שמדובר בכלים מובחנים, ולא בחלק מכלי רכב, כמו מה שנקרא "דחסנית". << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אתה מתכוון לרכב דחס? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, רכב דחס. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אפשר לראות בדחס עצמו כלי אצירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה כך – זה לא צריך להיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו מור, אגף תקציבים. יהיה קשה מאוד להבחין בין אמבטיה לבין אמבטיה עם דחס, לצורך העניין, ולכן אם רוצים להחריג כלי דחס – צריך פשוט להגיד "למעט משאית הכוללת אמצעי דחס", או משהו דומה לזה. אחרת, בעתיד הפרשנות תהיה לכאן או לכאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא חושב שכדאי - - - את זה עכשיו, כי ההכרעה המושכלת בעניין הזה היא במקום שבו נדבר על החובה להציב כלי אצירה, על מי היא חלה וכו', ומהו כלי אצירה. אני רק מציין את זה כרגע כהגדרה שיש לה משמעות חשובה להמשך הנושא. וההגדרה הנוספת החשובה שאתם צריכים לשים לב אליה היא הנושא של הגדרת מוביל וכלי רכב. כלומר, שתי ההגדרות האלה כמובן יהיו חשובות מאוד בהמשך, כשנדבר על הפרק שעוסק בהסדרת ההובלה של פסולת. אני לא אתעכב על הפרטים שלהן. כשנגיע לשם נצטרך לחזור ולדון בזה, אבל תשימו לב אליהן כבר עכשיו, כשאנחנו מדברים על ההגדרות. אלה הגדרות מהותיות וחשובות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערות? נלך בסבב לפי סדר הישיבה, ואז נחזור. אני רק אעיר לזום: למי שיש הערות ספציפיות, לא כלליות, לסעיפים שאנחנו מקריאים, שיכתוב בזום, ואז הצוות פה יעדכן אותנו. הגנ"ס, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רוצה, אבל אולי נכון שדווקא אחרים יגיבו, ואז ניכנס לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. בעניין ההגדרות, אתחיל לפי הסדר הכרונולוגי של ההגדרות, ברשותכם. בעניין כלי האצירה, כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, מדובר בכלי שמיועד להיות מותקן באופן קבוע או זמני על רכב להובלת פסולת. אנחנו חושבים שזה לא נכון להגדיר את זה כך, בטח בהוראות הכלליות. המינוח והשימוש הרווח לכלי אצירה בעולם הפסולת זה דווקא כלי אצירה שנמצאים בנכסים עצמם, כלי אצירה שאינם כאלה שאוצרים את הפסולת על גבי רכב, אלא כלי אצירה שנמצאים בבתים ובמקומות העסק – בין שמדובר בכלי אצירה מוטמן, בין שמדובר בכלי אצירה מסוג הצפרדע, הפח הכתום או הפח הירוק. הפחים עצמם נחשבים כלי אצירה במינוח הרווח בשוק, ולכן לדעתנו לא נכון להגדיר כלי אצירה באופן שבו זה מוגדר כעת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, היא צודקת. גם עושים אחר כך שימוש במונח הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וזה יכול לבלבל, כי השוק רגיל להשתמש במינוח הזה בדרך אחת, ואנחנו עכשיו פתאום מייצרים דרך אחרת לגמרי, שימוש אחר לחלוטין. זה דבר אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שמטריד אותך זה הכינוי או המהות? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה זאת אומרת? זו ההגדרה של כלי אצירה בהקשר של - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההגדרה של הפח הכתום או המהות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מגיעה לנקודה השנייה, שהיא המהות, בעוד רגע. גם בחקיקה אחרת משתמשים במכל אצירה, בכלי אצירה, ושם השימוש לא מתקשר בכלל לחיבור קבוע או זמני לכלי הרכב. לכן, אנחנו חושבים שבחוק שמירת הניקיון, שאני לא יודעת אם הוא הקודקס של עולם הפסולת, אבל הוא בהחלט חוק מרכזי מאוד בטיפול בפסולת – כאשר מייצרים איזושהי הגדרה שכזו, שהיא שונה לחלוטין ממה שנמצא היום בשוק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעצם, מה שמטריד אותך זה הכינוי, ולא המהות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עכשיו אני מגיעה למהות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בעניין הזה, מירה, ההגדרה של כלי אצירה בתוך הקונטקסט של החוק הזה נועדה לתאר כלי אצירה של פסולת בניין, ולא את כלל כלי האצירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איזה יופי, זה בדיוק מגיע לנקודה שלי לגבי המהות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כמובן, אין שום בעיה לתקן את הנוסח ולעשות את ההתאמות לפי מה שהוועדה תרצה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני חושבת שלהגדרות יש משמעות, משום שבתי המשפט אחר כך מפרשים לאורן דברים, וכאשר לפעמים יש לקונה, הם נזקקים להגדרות ממקומות אחרים, ואז הם מייבאים הגדרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה המהות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעניין המהות – ואכן יש כאן ניסיון לייצר התייחסות לכלים שמחוברים בחיבור זמני או קבוע לרכב. אני בכוונה לא אומרת "כלי אצירה", כי כבר בחלק הראשון הבנתם – אנחנו חושבים שהדרך להבחין את הסוג הזה של הכלים מסוגים אחרים ומפסולת בכלל היא שהמיקום של ההגדרה הזאת צריך להיות בפרק שעוסק בפסולת הבניין, ולא כהגדרה כללית. ברגע שזה קשור ומחובר ועוסק רק בפסולת הבניין, כמו שזה אמור להיות, כי לשם זה מיועד, אין אפשרות לבלבל בין הסיטואציה של רכב שיש עליו אמבטיה ומיועד להובלה של פסולת בניין, לבין רכב דחסנית. אנחנו לא צריכים לכתוב "אמצעי דחס", מכיוון שיש כל מיני סוגים של רכבים שמטפלים בפסולת של משקי הבית ובפסולת אחרת שאינה פסולת בניין, וכשאתה מייצר הגדרה רחבה מאוד – לפעמים "תפסת מרובה – לא תפסת". לכן, לדעתנו, הדרך הטכנית לעשות את זה היא "לעניין סימן זה", או "לעניין פרק זה" שעוסק בפסולת הבניין, תיווצר הגדרה כזאת, וכמובן להדגיש שכשמדובר בהובלת הפסולת – מדובר בהובלת פסולת בניין. אני מבקשת רגע לדלג על עניין מוביל הפסולת – אומנם אמרתי שאני אעשה את זה לפי הסדר הכרונולוגי, אבל אני רוצה קודם כול להתייחס לעוסק בפסולת. כמובן שאנחנו מסכימים עם מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, שאין שום סיבה לדבר על מפנה ומובילה פסולת בניין. זה ברור באופן חד-משמעי. העובדה שמבחינים את פסולת הבניין מיתר סוגי הפסולת, כשאנחנו יודעים, חרף התנגדותנו, שחלק ב' כולל גם פסולת גושית, מעוררת קושי לא מבוטל באופן שבו זה מנוסח כרגע. הנקודה השנייה לגבי עוסק בפסולת היא העובדה שמבקשים להחריג אך ורק רשות מקומית שמציבה כלי אצירה – שוב, אני מזכירה, מה זה "מציבה כלי אצירה"? הרי, הרגע הגדרנו את כלי האצירה כמשהו שיושב על המשאית, עם חיבור קבוע או לא קבוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דווקא פה זו אי-הבנה. ראשית, לאור הערתך הקודמת, שאני די נוטה לקבל אותה, לגבי הנושא של הגדרת כלי אצירה כללית, בסעיף הגדרות והגדרה ספציפית לנושא של פסולת בניין, ככל שיהיה צורך בה – המובן הזה נכון גם לגבי כלי אצירה במונח המקובל היום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמת. בדיוק עמדתי על זה שבכלי אצירה עושים שימוש לשני תחומים שונים לחלוטין, ולא היו - - - בעניין הזה. והנקודה שאליה רציתי להתייחס בעוסק בפסולת זה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מירה, אפשר אולי להתייחס לדברים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני רק אשמח לסיים את הנקודה של העוסק בפסולת, ברשותך. כאשר אמרנו "מציבה כלי אצירה, מפנה ומובילה פסולת", לא אמרנו "בניין", לדעתנו, אלא "פסולת". מה זה "בתחומה"? מעט מאוד רשויות מובילות ומפנות פסולת בתחומיהן. הן עושות את זה לרוב מחוץ לתחומיהן. זה הרעיון – הובלה ופינוי למקום מאושר. הסיוג הזה לפינוי, להובלה ולהצבה רק בתחומי הרשות המקומית – זה ממש לחטוא לכל הרעיון הזה של ההחרגה של הרשות המקומית מהצורך בהגדרה של עוסק. אני רגע עוצרת, אדוני היושב-ראש, או שאני חוזרת להגדרה של מוביל פסולת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, תסיימי את כל ההערות לגב ההגדרות, ואז הם יתייחסו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעניין מוביל פסולת, כתוב: "מוביל פסולת - עוסק בפסולת שעיסוקו, בין כעיסוקו העיקרי ובין כעיסוק נלווה לעיסוקו העיקרי, בהובלת פסולת". אבל הרגע החרגנו מעוסק בפסולת את הרשות המקומית. האם הרשות המקומית אינה מובילת פסולת? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> היא לא מובילה פסולת לעניין העיסוק בהובלת פסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא תיחשב מוביל פסולת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מה שרציתי להבין – שההחרגה היא מכוונת כאן. מכיוון שזה מה שכתֹוב – רציתי לוודא את הנקודה הזו. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כרגע הניסוח הוא לא רק לעניין העיסוק, כי ההגדרה "מוביל פסולת" היא עוסק בפסולת, והם לא נחשבים עוסק פסולת. לכן הם לא מוביל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון, היא לא עוסק בפסולת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סיימת, מירה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, יש לי. הייתה כאן הקראה חשובה. ההגדרות חשובות, אז אני מתייחסת ברצינות. בפעולה טעונת רישוי יש התייחסות לסוגים המנויים בחלק ב' בתוספת השנייה. בחלק ב' בתוספת השנייה יש התייחסות לפסולת גושית. אנחנו מתנגדים לכך. אין התייחסות לעודפי עפר, ערמות עפר וערמות אדמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לעצור אותך, מירה. זו הגדרה שהיא אבן יסוד לנושא של הפרקים הבאים, שהם הפרקים המהותיים – איזו פסולת, על איזו פסולת היא חלה וכו' – אני לא חושב שזה המקום כרגע לפתוח את זה כאן, ולכן גם לא התעכבתי על השאלה מה כלול בתוספת השנייה ומה לא כלול בתוספת, בחלק ב' לתוספת ההיא ובחלק א' לתוספת הזו. כשנגיע לפרקים עצמם, שמרי את ההערות לשם, בהקשר הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסדר גמור. לא התכוונתי להיכנס לפרטי הפרטים, אלא רק לומר את זה למען הסדר הטוב, אבל אני מקבלת לגמרי את ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה. בעניין רכב להובלת פסולת, אני מבקשת להבין למה מיעטו סוגי רכבים מההגדרה של רכב להובלת פסולת, כפי שמיעטו אותם כאן. מה הייתה התכלית של זה, וכיצד הדבר הזה עולה בקנה אחד עם הרצון לייצר סגירת מעגל שלמה של הטיפול בפסולת בניין? אלה היו הערותיי. ייתכן שלחברותיי שנמצאות בזום יש הערות נוספות להגדרות, כמובן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אנחנו נשמע עכשיו את כל המעירים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם רושמים את התשובות, נטע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, ואז תעשי סיכום כללי. מי נמצאת? הילה אקרמן, את שומעת אותנו? לאחר מכן נעבור למשרד הפנים, לאבי ולבתאל.  << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> תודה רבה. הילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי. יש לי עוד כמה הערות להגדרות. לעניין הנושא של ההגדרה של השבה, להגדיר "השבה, לרבות מיחזור", לדעתי זו לא הגדרה נכונה. מיחזור הוא שלב אחר שמתייחסים אליו בפירמידת הפסולת. אלה דברים שונים, ולכן ההגדרה של השבה לא צריכה לכלול את הנושא של מיחזור. זו הגדרה אחרת. הערה נוספת היא לנושא פסולת גושית. בנושא של פסולת גושית צריך להחריג את הנושא של גזם, כלומר משאיות שמכילות רק גזם, כדי שיהיה ברור שהן לא משאיות של פסולת גושית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את עושה פה ערבוב בין שתי הגדרות שלא קשורות אחת לשנייה. יש הגדרה של מהי פסולת גושית ומהי לא פסולת גושית, ויש הגדרה של כלי רכב. לאיזו הגדרה את מתייחסת? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה, אני רגע מתפרצת. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. הילה, האם לדעתך פסולת שמקורה במשקי בית, אשר מרכיביה הם בעלי נפח גדול, יכולה לכלול גם גזם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן לא הבנתי את ההערה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יכול להיות שהיא צודקת ואני לא הבנתי, כי גזם מקורו במשקי בית. יכול להיות שגזם הוא בעל נפח גדול, ולכן אני שואלת גם כן, כי זה לא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> על פניו, בבית עם גינה – זה כן נכנס בהגדרה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> א', יש פה בעיה בהגדרה שזו פסולת שמקורה במשקי בית, כי אנחנו עשויים לקבל את אותה פסולת בדיוק, נגיד, מבנייני משרדים. לכן, עצם ההגדרה של פסולת ממשקי בית היא בעייתית מאוד פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה נכון. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> הדבר השני הוא שיש רשויות מקומיות, למשל בפסולת גושית, שמפנות את הפסולת הגושית ביחד עם הגזם, אבל לפעמים הפסולת הזאת מפונה בנפרד. וכאשר היא מפונה בנפרד, ומכילה רק גזם, אין טעם להכניס אותה להגדרה פה. זה צריך להיות ברור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלא התכוונתם שתהיה בהגדרה. כרגע, לטעמך לפחות, איפה נכנס גזם? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> כתוב פה, "אשר מרכיביה הם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אמרת שלדעתך פסולת גושית זה לא גזם, נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השאלה מופנית ליועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. את אומרת שפסולת גושית איננה גזם. מהו גזם? איזה סוג פסולת? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> גזם נכלל בהגדרה הכללית של פסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכללית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא לא נכלל בהגדרה של הפסולת גושית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה נכון שכשקוראים את זה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שהילה אמרה, שאולי נכון להוריד את "משקי בית", אבל גזם הוא לא פסולת גושית. באותה הזדמנות אני אתייחס גם להערה לגבי ההשבה. רצינו להיצמד להגדרות שמקובלות בדירקטיבה האירופית. ההגדרה של השבה, שהיא בעצם התרגום של Recovery בדירקטיבה האירופית, לא כוללת רק השבה לאנרגיה – מה שהילה התייחסה אליו – אלא סוגים שונים שכוללים גם השבה לאנרגיה, גם פעולות השבה אחרות וגם מיחזור, שזה ה-Recycling. זה נכון שבהיררכיה, בתוך השבה, יש גם מדרג בין מיחזור, שהוא במעלה ההיררכיה, לבין השבה לאנרגיה, שהוא נחות בהיררכיה, אבל זה עדיין בתוך ההגדרה של השבה. זאת ההגדרה שאנחנו התייחסנו אליה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> יש לי עוד הערה לגבי רכב להובלת פסולת בסעיף ט'. אפשרתם פה להוציא את הרכב שהכמות שלו פחותה מ-1 מטר מעוקב. אני חושבת שצריך להוריד את הדבר הזה, מכיוון שיש לנו משפצים קטנים, וחלקם, לצערנו הרב, לפעמים נוטים לזרוק את הפסולת בשטחים הפתוחים. אנחנו רואים שהרבה פסולת היא פסולת של שיפוצים, ולכן ככל שאתם מאפשרים לאותו שיפוצניק לקחת כל יום באלה ולזרוק אותה בשטחים הפתוחים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באלה זה לא 1 מ"ק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו כמות שעושה איזשהו שכל ואיזשהו הגיון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> צריך להבין שאחר כך, בהמשך החקיקה, יש הרבה מאוד הנחיות וחובות לכלי רכב שלא סביר להחיל אותן על הכול. זה לא ישים ולא הגיוני. זה לא אומר שמותר להשליך בשטחים הפתוחים עם הטנדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל יכול להיות שצריך, באותן הוראות ספציפיות, לומר שהוראות אלו לא יחולו על רכבים מסוג זה, ולא לכתוב בהגדרה הראשית "רכב להובלת פסולת", כשאתה יודע שיש דברים שכן היית רוצה להחיל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> צריך איזשהו תנאי סף. השאלה מה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה חלק ממה ששאלתי על איך עושים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתם מורידים את תנאי הסף, המשמעות - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם מורידים – כל רכב באשר הוא, כולל וספה, הוא כלי להובלת פסולת, אם אני לוקח שקית פסולת ביד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכול להיות שאם יש טיעון מקצועי למה לא טון אלא חצי טון – את זה אפשר כמובן לשקול, אבל חייב להיות איזשהו תנאי סף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מסכים עם זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הלאה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> רשום פה "המשמש להובלת פסולת". זאת אומרת, זה לא נכון שכל רכב נכנס להגדרה הזאת, כי לא כל רכב משמש להובלת פסולת. ברגע שיש את ההגדרה, שבה כתוב "המשמש להובלת פסולת" – לדעתי אפשר להוריד את הכמות, כי אנחנו מתייחסים רק לרכבים שמשמשים ממילא להובלת פסולת. אני מבקשת שתשקלו את העניין הזה. תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם הרכב שלך, הפרטי, משמש להובלת פסולת של משהו, כן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> וגם ה-"משמש" – לא משמש בהכרח רק לפסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכול להיות שהוא משמש בחלק מהזמן לפסולת, ובחלק מהזמן, לצורך העניין, להבאת חומרי הגלם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה איזון שאנחנו מצאנו, ומירה שאלה קודם מה הרציונל. אנחנו הגענו להגדרה הזאת ולהגבלה לגבי מטר קוב בעיקר סביב הדיון שלנו בנושא חובות האיכון והפגיעה, והכוונה הייתה באמת להחריג כלי רכב שהם רכב פרטי, שיכול להיות של כל אחד מאיתנו. זה יכול להיות גם רכב דואלי, אומנם, אבל באופן עקרוני, חשבנו שאנחנו כן עושים הבחנה בין זה שלכל אחד מאיתנו יש לפעמים גם קצת פסולת ברכב לבין - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להתייחס לזה, ברשותכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה היה, כמובן, גם הסיכום עם משרד המשפטים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה בדיוק המצב של "תפסת מרובה לא תפסת" שאנחנו מדברים בו כל הזמן. אילו היינו עוסקים ברכב להובלת פסולת בניין, לא היו כל מיני שאלות שעולות, מכיוון שברור לחלוטין שאדם שמוביל פסולת בניין צריך להוביל פסולת בניין באופן שבו כתוב כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, גם טנדר יכול לקחת - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> וגם טנדר שלוקח פסולת בניין, אם הוא לוקח פסולת בניין – היינו חושבים שנכון יהיה לעגן אותו. אני מזכירה לכולנו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, אם זה חמישה קילו של פסולת בניין - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא משנה כמה קילוגרמים. אנחנו מדברים על פסולת בניין, ופסולת בניין שמקורה בשיפוצים, אני מזכירה לכולנו – ויש למשרד להגנת הסביבה גם עבודות בקשר לזה – היא חלק משמעותי מאוד מפסולת הבניין שנמצאת בשטחים הפתוחים, מפסולת הבניין שלגביה נעברות העבירות. פסולת בניין שמקורה בשיפוצים יכולה להיות בכלי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל איפה הקו, מירה? בסוף, כל אדם שמשפץ את המקלחת יכול לקחת שק קטן, להכניס לבגאז', אפילו לכיסא שלידו, ולנסוע לזרוק את זה בנחל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה בדיוק העניין, אדוני. הרעיון היה לנטרל את המקומות האלה, שבהם אדם לוקח את הפסולת שלו משבירת המקלחת ולוקח אותה לאן שהוא רוצה. זה היה הרעיון שממנו התחיל החוק הזה. החוק הזה התחיל משם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא בכל מקרה עובר עבירה בכך שהוא עושה דבר כזה. לכן, הפסולת הגדולה שאנחנו הולכים לטפל בה צריכה הגדרה בין השק משיפוץ המקלחת לבין המשאית שנוסעת ושופכת בנחל. שניהם נוסעים לנחל לזרוק – איפה הקו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לדעתנו, כשאתה מתייחס להגדרה של רכב הובלת פסולת, אתה צריך להתייחס לכל הסוגים שבהם מובלת פסולת בניין. זה מה שצריך היה לעשות. וכשיש הוראות שלדעתכם מכבידות על מובילים קטנים – למעט מהן את ההתייחסות למובילים קטנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנשים עושים את זה. את רוצה שיאכנו? פירקת עכשיו ברז - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> מה שמירה אומרת זה שברור שאני פשוט לא אוכל להשתמש ברכב שלי. שהבן-אדם הפרטי, שהיום משפץ בעצמו ולוקח ברכב שלו את פסולת הבניין – לא יוכל לעשות את זה יותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כל הרעיון היה שהוא יתקשר עם מובילי פסולת מורשים. כל הרעיון היה שהוא לא יוביל בעצמו. אני אגיד עוד משפט. מה שאמרה היועצת המשפטית לוועדה זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. מתוך הניסיון לייצר איזשהו משהו גנרי שישמש את כל סוגי הפסולת, אנחנו לא מתעסקים במה שבאמת חשוב. אני חייבת לומר שהדרך הנכונה הייתה לייצר הגדרה לרכב להובלת פסולת בניין שהיא רחבה ביותר, מכיוון שהיא עוסקת בכל מה שקשור להובלה של פסולת בניין, ובהוראות שאנחנו רוצים לפטור בהן מוביל קטן – לומר: "אלה לא יחולו על מוביל ביתי". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, ההערה שלך הובנה, נרשמה, ואנחנו מתקדמים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אלעד עמיחי, סמנכ״ל משק פסולת במשרד להגנת הסביבה. אני רק רוצה להזכיר שחוץ מההיבטים הפרקטיים, של הישימות, הרוחב והמעקב – יבואו בהמשך לדיון גם הנושאים של פרטיות. בין השאר, הנושא של האיכון על רכבים שהם גם פרטיים וגם יכולים להוביל פסולת עלה בדיונים המקדימים בתוך הממשלה, וסוכם שרכבים כאלה יהיו פטורים מחובת האיכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ככל שתסברו שזה בכלל עדיין רלוונטי לאפשר הובלה של פסולת בניין באמצעות רכבים מהסוג הזה, שם תמעטו את הוראת האיכון מרכבים פרטיים, ולא תייצרו הגדרה כללית שלכאורה אתם מורידים ממנה את כל החובות האחרות, מכיוון שזה לא רכב להובלת פסולת פרטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף זה לא ספציפי לשלטון המקומי אם איזה מישהו, לא משנה איפה, נוסע באוטו שלו עם איזו שקית פסולת. ההערה שלך ברורה. היה לנו על זה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הטכניקה שבה הצעת החוק הזו פועלת, כשהיא מנסה לייצר איזושהי הגדרה רחבה מאוד כשהיא עוסקת בפסולת, לא לוקחת בחשבון את הסיטואציה שבפנינו. למשרד להגנת הסביבה יש נתונים והוא יכול לספק אותם, מכיוון שהיו עבודות, ואם לא, הילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי ומאיה קרבטרי מפורום ה-15 בוודאי יודעות לספק את הנתונים. חלק ניכר מפסולת הבניין מקורו בשיפוצים ובשיפוצים ביתיים, והצעת החוק נועדה להתמודד גם עם זה, לא רק עם זה. בסוף, אנחנו שופכים את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. בסוף, קוב של פסולת זה דבר שיוצא כמעט מכל שיפוץ קטן שתעשה בבית שלך. תפרק אריחים והגעת לבאלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תזמין קבלן שיוביל לך את פסולת הבניין למקום המורשה. זה הרעיון, זו התכלית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שיש פה איזשהו איזון הגיוני. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להגיד רק הערה אחת למען הדיוק. אדם פרטי שעושה שיפוץ אצלו בבית ומפנה לעצמו, ממילא לא נחשב עוסק, מכיוון שכל ההוראות שחלות על עוסק חלות רק על מי שמבצע פעולה דרך עסק. אם אני עושה לעצמי ומפנה לעצמי – בכל מקרה זה לא חל עליי. ועדיין נשאלת השאלה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה גם לא מדווח את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה הלב של מה שאני אומרת. זו אחת הבעיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הכול בסדר, אנחנו מתקדמים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, אני כן רוצה לומר לצד השני שזו באמת אחת הבעיות, אחד הנגעים העיקריים. יש נגע משמעותי בשיפוצים, גם בשיפוצים קטנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מסכים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ובעוד שברור שאי-אפשר להשית את כל חובות הרישום והניטור על רכבים שלוקחים מעט פסולת. כן יכול להיות ששווה לשקול פשוט לאסור על מי שלא משתמש ברכב להובלת פסולת שהוא מעל, לא יודע אם טון או חצי טון, לא משנה, פשוט לאסור עליו לצאת מגבול היישוב שלו, ואז, במידת הצורך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איזה בן אדם ייקח ברכב הפרטי שלו Big Bag מלא בשברי קרמיקה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר מה כוונתי. אני חושב שאחד החששות שעולים מהשלטון האזורי, וגם עלה בשיחות קודמות, הוא שאם אנחנו רושמים טון – קבלנים פשוט יוציאו בכל פעם נגלות של 100 קילו או חצי טון, לא משנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מ"ק זה לא טון. זה הרבה פחות במידה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרבה פחות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא משנה, קוב. קוב של פסולת בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משנה מאוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה צודק, אבל קוב של פסולת בניין, מבחינת נפח, זה עדיין משמעותי. זה לא שק קטן – זו באלה גדולה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת לא כמות שאני מרימה לבד, אבל זה לא טון. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עידו, אתה רוצה שאם בן אדם יפנה, הוא יפנה לאתר חוקי, ואם אין לו אתר חוקי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דנו בנושא, הבנו, הערות הושמעו, ונתקדם הלאה לסעיף הבא. אני רוצה להתקדם ולשמוע גם את משרד הפנים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק רוצה, אם אפשר, לסיים את המשפט. אני חושב שההערה של השלטון המקומי אולי פחות רלוונטית להגדרה הזאת, אבל כן יכול להיות שנכון, במסגרת החוק, להסדיר מצב שבו אדם לוקח פסולת שלא דרך עיסוק ולא דרך רכב להובלת פסולת, ויוצא מתחום הסביר. צריך להגדיר מהו תחום סביר, אבל הכוונה היא שהוא לא הולך רק לנקודת האיסוף הקרובה לביתו, או לעירייה, או לכל גורם כזה. יכול להיות שהפעילות הזאת צריכה פשוט להיות פעילות לא חוקית, כי אחרת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא הולך לאתר הטמנה – מותר לו לעשות את זה, מה לעשות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא חייבים לאפשר את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי לא ייצרתם את הטכניקה הנכונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו פקח מסתובב בנחל השופט, ורואה טנדר פרטי מגיע ומוציא שקיות - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם הוא שופך. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים לתפוס את השפיכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ומה תעשו? שימו עליו GPS? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, להפך, אני אגיד - - - << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הבעיה היא שהאכיפה היום היא רק בשלב הזריקה, בשלב ההשלכה. חושבת שגם מה שהשלטון מנסים להציף כאן זו בעיית האכיפה. וכשאתה תופס מישהו שלוקח, נגיד, 999 – אני לא יודעת מה מידת המשקל הפחותה – הוא יגיד לך: "אני לא עושה את זה דרך עיסוק, אני לא מוביל פסולת", ואתה לא תוכל לעשות לו כלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם המשטרה תעצור נהג על מהירות, ובמקרה תגלה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, לא תהיה בעיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין איסורים. הוא מסתובב עם כמות של פסולת שלא כתוב עליה איזשהו איסור. אין שום דבר. כל עוד הוא לא שפך אותה – הוא על הדרך בטיול שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך את מציעה לאכוף את זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אציע הצעה. גם פה יהיה צריך להיות איזשהו מינימום, כמובן, אבל הוא יכול להיות יותר נמוך. אפשר לומר שלא יישא אדם פסולת בניין מעל, לצורך העניין, 50 קילו – לא משנה, משהו יותר סביר –אם זה בתוך תחום היישוב שלו. ואני אסביר מה הסיבה: שהחובה שתחול עליו תהיה או להתקשר עם העירייה שתאסוף ממנו את הפסולת, או להתקשר עם גורם מורשה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הייתי שמח שזה יקרה, אבל אני לא חושב שיש בזה היגיון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המשמעות היא שאם אתה תופס מישהו עם פסולת בניין ברכב, עצם הנשיאה של פסולת בניין בהיקף מסוים הופכת ללא חוקית. אני לא יכול לחייב כל מי שנוסע עם 100 קילו לעשות ניטור, אבל אני כן יכול להגיד לו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> "זה בכלל לא פסולת, הכיור הזאת שאתה רואה מאחורה. אני מעביר אותו מסבתי לדודי". << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו בעיה באופן כללי בכל האכיפה של הדבר הזה. משמעות אחרת היא שאנחנו משאירים פה הסדר חסר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה הסדר חסר, חד-משמעית. הניסיון לייצר איזושהי הגדרה שאחר כך אפשר יהיה לבנות ממנה על סוגי פסולת אחרים, היא ממעטת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו סתם טוחנים פה מים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ממש לא, אדוני. אתה צריך - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמעתי אותך, מירה, ואני מנהל את הדיון. סיימנו את הנושא הזה, אנחנו מתקדמים הלאה, תודה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יצחק, האם שמענו את כל החבר'ה בזום, או שעדיין לא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, עכשיו אנחנו נשמע את משרד הפנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אגב, גם נציג האוצר אמר שההסדר הוא חסר. לא רק אני אמרתי את זה. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> משרד הפנים, עידו צ'פניק, מנהל אגף מתודולוגיית בקרה בשלטון המקומי. קודם כול, תוך התנצלות על העיכוב בכניסה, אני רק אגיד את האמירה העקרונית של המשרד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמענו הערות עקרוניות במשך שלושה-ארבעה חודשים. אם יש הערות ספציפיות בנוגע לסעיפים שהוקראו – בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש גם אגף אסטרטגיה, או רק מתודולוגיה? << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> יש גם אסטרטגיה במשרד הפנים. בטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אנחנו לא דנו בתוספת - - - << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> כן. מעבר לאמירה העקרונית של משרד הפנים, שכאמור מתנגד לאופן הניסוח של ההרחבה כפוטנציאל להרחבה על דרך תוספת, עם המשמעויות וההשלכות שיש לזה למשרד הפנים ולרשויות המקומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בסעיף ההגדרות. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לגבי סעיף ההגדרות, נציגת הלשכה המשפטית שלנו בזום תעיר לגופו של עניין, עו"ד בתאל בן עזרא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נשמע אותה. תודה על ההערה. בתאל, בבקשה, את שומעת אותנו? << אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >> שלום לכולם, בוקר טוב. אני לא אחזור על מה שעידו אמר. לגבי הסעיפים עצמם, אנחנו כמובן מתחברים למה שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו גם סבורים שיש קושי בכך שהרשות המקומית תידרש ברישיון ובמרשם. זו החובה שלה לפי דין. לעמדתנו, רישיון מתאים לגורם שאינו חייב לבצע פעולה, ולא לרשות מקומית שנדרשת לעשות את זה, שזו החובה שלה. יש פה גם כל מיני סעיפים שמדברים על ביטול והתניה של רישיון, וכמובן שזה בעייתי ומעורר הרבה מאוד קשיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את בעצם מצטרפת למה שאני אמרתי. << אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >> נכון, בדיוק. ומעבר, כמובן, לכל הדברים שנאמרו על ידי השלטון המקומי, שאני לא רוצה לחזור עליהם. חבל על הזמן שמדברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. יש הערות נוספות לסעיף ההגדרות? << אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >> זו ההערה המהותית. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> עו"ד רוזנר, אתה החרגת את הרשויות המקומיות רק מפסולת בניין, ואנחנו חושבים שצריך להחריג אותן בכלל מתחולת החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כול, אני לא עשיתי שום דבר. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לא, אתה אמרת שלטענתך צריך למחוק את המילה "בניין" בהגדרת החוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> כן, ברגע שמוחקים את המילה "בניין" – - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו, אלה הגדרות בחוק שמירת הניקיון. זה כדי לא לייצר מצב שהמשמעות תהיה שהם צריכים רישוי בשאר הדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לנו בזום את אבי ממשרד הפנים? << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> אבי הוא מנהל אגף רישוי עסקים. עוד לא הגענו לחלק של רישוי עסקים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. יש כאן עוד הערות, או שאנחנו יכולים להתקדם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לי יש הערות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, עידו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אעבור לפי סעיפים. עידו מור, אגף תקציבים, משרד האוצר. לגבי כלי אצירה, חלק מההערות פה הן הערות שלי, וחלק הן התייחסות להערות אחרות. אני פשוט אעבור על זה לפי הסדר. בכלי אצירה, אני חושב שהתיקון שניתן לעשות, כדי להחריג את הפחים הירוקים, הוא "כלי אצירה להובלת פסולת", שהוא "כלי קיבול מכל חומר שהוא, המיועד להיות מותקן על רכב להובלת פסולת באופן זמני, המשמש לאצירת פסולת לכל פרק זמן שהוא". אני חושב שיש פה שתי סוגיות שעלו בהערות: האחת, שמשאית שיש עליה כלי אצירה, כמו למשל דחסנית או כמו כל משאית אחרת, היא בהגדרה של כלי רכב לנשיאת פסולת, והיא לא צריכה להיות בנפרד ככלי אצירה. מן הצד השני, אם זה כלי שרק מרוקנים אותו ומחזירים אותו למקום, כמו פח ירוק – זו לא הכוונה כאן באמת, אלא אנחנו מדברים על אמבטיות שאפשר להרים אותן ולקחת אותן ממשאית. לכן שני התיקונים האלה, להבנתי, יכולים לפתור את זה. וגם אם נגדיר את ההגדרה ככלי אצירה להובלת פסולת, ולא רק ככלי אצירה, לא תיווצר פה איזושהי לקונה בעתיד, כשנרצה לדבר על כלי אצירה אחרים, כמו פחים ירוקים. אני חושב שנכון לכתוב "להובלת פסולת", נקודה. גם, לצורך העניין, צפרדע גדולה מאוד שאת מעמיסה – קשה להבדיל. אני חושב שנכון יותר, בהיבט הזה, להגדיר את זה פונקציונלית, ולא לפי נפח. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני באמת מציעה לא להיכנס עכשיו להצעות חלופיות. אנחנו נדחה את זה ונציע משהו מסודר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בגלל שזו הצעת ועדה – אני עובר על כל הדברים. דבר נוסף, היושב-ראש, לגבי ההגדרה של המנהל שהקראתם. בהגדרה של המנהל יש "עובד בכיר של המשרד", ולעניין סעיפים מסוימים הוא צריך להיות כפוף במישרין למנהל הכללי של המשרד. המנהל אמור להיות מנהל אחד, ולכן אין טעם להגיד שלעניין סעיפים מסוימים הוא כפוף ישירות, ולעניין סעיפים אחרים לא. הוא צריך להיות כפוף ישירות למנהל הכללי של המשרד לכל העניינים, לעמדת משרד האוצר. אני לא יודע אם זה לא נכון, אבל המשרד להגנת הסביבה יכול לסבור אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד האוצר באיזה כובע? << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה זאת אומרת? בכובע של עידו מור, אגף תקציבים, שמייצג את עמדת משרד האוצר בוועדה. בדיונים בתוך הממשלה, כשעשינו את ההפרדה בין ממונה למנהל, הרעיון היה שאמור להיות מנהל שהוא גורם בכיר שרואה את משק הפסולת כולו, ולא רק את האינטרס הנקודתי, כי ממונה יכול להיות גם במחוז או בכל מקום כזה, ושהוא ישקול את כלל השיקולים בפסולת הבניין. יש שתי חלופות: או שלא צריך לכתוב שזה לסעיפים ספציפיים, או שכשנגיע לסעיפים האלה יכול להיות שנצטרך לתקן את ההערה, כי עדיין לא הגענו אליהם, ואני עדיין לא יודע למה רק בסעיפים האלה זה חייב להיות כפוף במישרין למנהל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי בעלי תפקידים, כמו לגבי חלק מההגדרות האחרות, הצעתי שנחזור אליהן כשנדבר על הסעיפים הספציפיים, כי על מנת להבין מה המשמעות של ההבחנות שנעשות פה, צריך לקרוא את הסעיפים הספציפיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעניין הזה של המנהל – בברירת המחדל כשאני חושבת, לא כשאני קוראת את הנוסח – יש את הממונה, שהוא איש מקצוע בהגדרה – לצורך העניין, אלה שיושבים מולנו – ויש את המנהל, שלשיטתי הוא המנכ״ל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המנהל בחוק, כמו שאנחנו דמיינו אותו, הוא למעשה אלעד. הוא האחראי במשרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חשוב מאוד לחדד שהמנהל הוא לא מינוי פוליטי, אלא מינוי מקצועי לנשוא העניין, ופה, בנוסח הזה, זה קצת מתערבב. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא, זה עובד משרד שכפוף - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עובד בכיר של המשרד שהשר הסמיך – זה גם יכול להיות המנכ"ל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה יכול להיות המנכ״ל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכן אני חושבת שאנחנו צריכים להבטיח שגם המנהל, לצורך העניין, הוא סמנכ״ל. שלא יהיה מצב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבעיה שמעלה חברת הכנסת צרפתי הרכבי היא בתיבה "שהשר הסמיך". זו הבעיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר גם לכתוב "עובד בכיר של המשרד שזה עיקר עיסוקו". יש עוד דרכים להסביר את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה גם יכול להיות, לצורך העניין, המנכ"ל, והמנכ"ל הוא לעיתים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, תתייחסו לזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מעבר לדיון בסוגיה של המנכ"ל, שאני חושבת שהיא סוגיה בפני עצמה וצריך לשים אותה רגע בצד, אני אסביר אולי מה הרציונלים של ההבחנה בין ממונה לבין מנהל, שעשינו גם ברפורמה של הרישוי המשולב. כן נכונה ההבחנה בין המנהל והממונה, אבל שניהם גורמים מקצועיים. הממונה יכול להיות דרג זוטר יותר, שמקבל החלטות בכל מיני מישורים מקצועיים, והוא כמובן רשות מינהלית שכפופה לכל כללי המשפט המינהלי. בנוסף, יש המנהל, שהוא גורם בכיר יותר, שאמור לעסוק בנושאים שיש בהם מדרג חשיבות או צורך באיזושהי ראייה רחבה יותר. זה יכול להיות בכמה מישורים: זה יכול להיות בהיבטים המינהליים, וזה יכול להיות, למשל, גם בהיבטים של הטלת עיצומים כספיים. בהקשר הזה, זה לא חייב להיות בהכרח אותו גורם שהוא הגורם הרגולטורי הבכיר הארצי הרלוונטי. באופן עקרוני, תיאורטי, יכול להיות גם פיצול בין שני התפקידים האלה. אנחנו כתבנו גם ברישוי המשולב, בתיקונים שעשינו, וגם פה אנחנו מציעים, שתהיה איזושהי גמישות ארגונית כדי לתת מענה לצרכים. אין מחלוקת על כך שהגורמים האלה חייבים להיות גורמים מקצועיים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, גברת דרורי, איך את מתמודדת - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה רק מחזק את חוסר הבהירות בניסוח. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כרגע זה בהכרח לא המנכ"ל, כי זה כפוף במישרין למנהל הכללי של המשרד. המנכ"ל לא יכול להיות כפוף - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. עובד בכיר של המשרד שהשר הסמיך – לצורך העניין, זה יכול להיות המנכ"ל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, יש פה את השאלה של הסעיפים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוכפף למנהל הכללי, זאת אומרת, הסעיפים האלה הוכפפו, אבל צריך לבדוק את שאר הסעיפים. אני בטוחה שלא רק הסעיפים האלה מתייחסים לפן הביצועי, אלא - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם זו תהיה ההחלטה של הוועדה, כמובן בהצעת הוועדה, לכתוב "עובד בכיר הכפוף במישרין למנהל הכללי" ולשנות את סדר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זאת גם הייתה ההערה שלי. הכוונה הייתה - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> עם זאת, זה כמובן להחלטת הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נצטרך לדייק את ההגדרות האלה של בעלי התפקידים כשנבין מה הם עושים. ואנחנו נבין מה הם עושים אחרי שנגיע לסעיפים שמגדירים מה הם עושים. שם המקום יהיה ללבן את זה. אני לא חושב שעכשיו, כשהוועדה, או לפחות חלק מחברי הוועדה, עדיין לא יודעים בדיוק מה אותם מנהלים וממונים עושים, - יהיה קל מאוד לטפל בעניין. איך מתמודדת גברת דרורי עם החשש שמעלה חברת הכנסת צרפתי הרכבי? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זאת הייתה ההצעה שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. ההצעה שלך לא מתמודדת עם השאלה של "השר הסמיך". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> השר בכל מקרה צריך להסמיך גורם שהוא מתוך עובדי המשרד. אין דרך אחרת להתמודד עם הבעיה הזאת. דיברנו על זה באריכות גם ברפורמה ברישוי המשולב. עובדי המשרד, לפחות במצב הנוכחי, גם הם גורמים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מקבלת את הסמכת השר, כי הוא השר, אבל הדאגה שלי דווקא לא בגלל המשרד הספציפי שלכם. אם יש בתוך החוק דברים שהמנכ"ל עושה, והם אמורים להיות כאלה שדווקא גורם מקצועי עושה – צריך לדייק את זה. אולי במהלך הדיונים לראות שבאמת, לצורך העניין, הסמנכ"ל, שהוא המקצועי, ממונה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שההצעה שלי כן נותנת מענה להערה הזאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש דרכים שבהן אפשר להסדיר את החשש הזה. א', אפשר להגיד שהשר צריך למנות אותו לתקופת מינימום מסוימת, כלומר שזה לא יהיה אד הוק פר מקרה, ואז זה מונע התערבות פוליטית ברמה מסוימת. ודבר שני, אפשר אולי להגיד שזה מתוקף תפקידו, כלומר אדם שבתפקידו מוגדר כמנהל, ואז זה גם מצמצם את הדבר הזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני באמת מבקשת – החששות האלה לגמרי מובנים, ואני לא מתעלמת מהם, אבל בסופו של דבר, בתוך משרד ובחיים של משרד, יש בעלי תפקידים שפעם מוגדרים כך ופעם כך. משנים הגדרות של מנהל אגף כזה או אחר, כמו שהיה לנו בחוק אוויר נקי, שמלכתחילה נכתב שהממונה יהיה מנהל אגף איכות אוויר במשרד, ואחר כך התפקיד הזה שונה ופוצל - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לצורך העניין, אלעד כפוף למנכ"ל? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם כך, זה יכול להיות עובד בכיר של המשרד שהשר הסמיך, וכפוף למנהל הכללי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, זאת הייתה ההצעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז זה אומר שזה יורד לדרג המקצועי, ואין הבחנה נושאית.  << אורח >> עידו מור: << אורח >> בלי ההבחנה, ואז אפשר לתת לשני סמנכ״לים שונים אם רוצים את ההבחנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, הוא לא חייב להיות כפוף במישרין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תחליטי, גברת דרורי. את אומרת שההצעה שקודם הצעת, והשתמעה, היא שאתם מסכימים שכל מי שהוא מנהל צריך להיות כפוף במישרין למנהל הכללי. עכשיו את אומרת שלא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, זה מקובל עליה. "השר הסמיך בכפוף למנהל הכללי". ואז זה מוריד את זה לדרג סמנכ"לים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם כך, אני אגיד שיש אפשרות שהמנהל לא יהיה סמנכ"ל, אלא יהיה מנהל אגף בכיר, ואז הוא לא כפוף במישרין למנהל הכללי, ועדיין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ועדיין הוא ייחשב מנהל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ועדיין זה יכול להיות מתאים לקבוע שהוא יהיה המנהל, לפחות לעניין חלק מן הסעיפים. שוב, הוועדה תחליט. אנחנו כאן, בדיון, אומרים שהכוונה היא חד-משמעית לגורם מקצועי – אולי צריך לנסח את זה בצורה כזו או אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לבדיקתכם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. בסדר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפשר רק להשלים את ההערות הפרטניות. לגבי עוסק בפסולת – שוב, לפחות להבנתי, רשות מקומית בתחומה – לא חייבים להגביל את זה רק ל-"מציבה כלי אצירה, מפנה ומוביל פסולת בניין" – לא אמורה להיות טעונת רישום או רישוי, גם אם היא עוסקת בפסולת בכל היבט שהוא. פסולת גושית – אני כן מבין את הסעיף כך שאם קוראים אותו כפשוטו, הוא כולל גם גזם, מהסיבה הפשוטה שלגזם יש נפח משמעותי, והוא יכול לצאת ממשקי בית ומכל מקום אחר. לכן אני חושב שהדרך לתקן את זה היא פשוט להוסיף ב"למעט גם גזם", כדי להבהיר שהכוונה פה היא לא לגזם, כי אחרת זה גזם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לטעמי, אחרי שאני שומע את ההערות, ההגדרה של פסולת גושית צריכה לעבור רוויזיה, כי כל חלקיה לא ברורים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> "משקי בית" – זה לאו דווקא. וגם הסייפה – מה זה "כל פסולת יכולה להיות בנפח גדול"? וגם לא ברור לי מה זה "גדול". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש הגדרות בדירקטיבה של Bulky Waste. יש הגדרות שמקובלות באירופה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, צריך לראות אותן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם אתם רוצים, אנחנו בהחלט נבדוק את זה שוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לבדוק את זה שוב. ואני גם אומר, המקום שאנחנו מכירים, בארץ, לפחות, שבו מתייחס לדברים האלה, זה בחוקי העזר שמדברים על הפינוי המיוחד של פסולת – מכשירי חשמל גדולים וכל הדברים האלה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> דווקא מכשירי חשמל לא אמורים להיות - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסדר, אבל בחוקי העזר היו ימי הוצאה. זה נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק דקה, זו לא פסולת גושית? אם כך, ההגדרה הזו לא טובה בכלל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הפסולת האלקטרונית הגדולה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא אלקטרונית. סתם רהיטים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ספק – כן. פסולת אלקטרונית – לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בחוקי העזר הישנים, לפני חוק הפסולת האלקטרונית, באמת היו גם מכשירים כאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכשירי חשמל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסדר. הנקודה הייתה שהיו הסדרים לימי הוצאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לכן אמרתי שזה המקום שיש בארץ שחוקי העזר מתייחסים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בחוקי העזר יש ניסוחים ישנים. הנוסח שאנחנו צריכים לקבוע בחוק, שהוא כמובן במדרג נורמטיבי קצת יותר גדול מחוקי העזר, קצת מעל, צריך לשקף את מה שהוא ההסדר הנכון מבחינה מקצועית. ואם בעבר היו חוקי עזר לפני חוק פסולת אלקטרונית – זה לא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין ספק. אני הבאתי את זה כדוגמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אף אחד לא חשב שצריך להכניס עכשיו לפסולת גושית פסולת אלקטרונית. אף אחד לא אומר את זה. אנחנו רק אומרים שכן יש הסדרים שחלים על פסולת גושית היום, שמקורם בחוקי העזר, שכמובן הביצוע שלהם כפוף לחקיקה ראשית, שהיא במדרג נורמטיבי גבוה יותר, וצריך לוודא שההסדרה הזאת תהיה מדויקת, שההגדרה הזאת - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם אתם חושבים שהקושי נובע מההגדרה, ולא מבעיות אחרות – נבדוק את ההגדרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אנחנו אמרנו חלק ב'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההגדרה כוללת במקרה הזה שני רכיבים. הבנו ששניהם לא מוגדרים בצורה מדויקת ומוצלחת, וצריך לחשוב עליהם. א', "משקי בית" – אתם כבר הסכמתם שזה לא בהכרח משקי בית. וגם החלק השני של ההגדרה, "בעלת נפח גדול" – זו הגדרה עמומה בעיניי. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זאת ההגדרה בדירקטיבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ובדירקטיבה האירופאית יש הגדרה על "מקורה במשקי בית"? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אמרנו שהסכמנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתם שבניתם את ההגדרה על מה שמקובל באירופה. לכן אני שואלת: שם כתוב "משקי בית"? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני רוצה להגיד שטעיתי? טעיתי, חטאתי, פשעתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, חלילה. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> אדוני, רק למען הסר ספק, משרד הפנים מתנגד להכללה של הפסולת הגושית בנוסח החוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא נדון, זו רק הגדרה של פסולת גושית, כמו הרבה הגדרות שיש פה. זה לא קשור. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> שלא יהיה ספק שאנחנו מתנגדים להרחבה לפסולת גושית, מפני שזה משפיע על השלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר צ'פניק, חוק שמירת הניקיון כולל היום הגדרה. אתה מתנגד לחוק הקיים? אני לא מבין. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> לא, אני מתנגד להסדרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עוד לא הגענו אליהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עידו, יש פה רק תיקון של הגדרות של החוק הקודם. לגבי פעולה בפסולת, כתוב "הצבה או אספקה של כלי אצירה". יש פה שאלה האם "אספקה" כוללת, למשל, מכירה של כלי אצירה, ונראה לי שמי שמוכר כלי אצירה, זה כשלעצמו לא פעילות שמחייבת רישוי. יכול להיות שצריך להוריד את ה-"אספקה", או לדייק אותה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הרי, תהיה הפניה לסעיף מסוים שאומר מה זו אספקה של כלי אצירה, ואתה צודק שצריך לייחד את זה למצב שאנחנו מדברים עליו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר. לגבי רכב להובלת פסולת, נעסוק בזה בהמשך, בשאלה של תנאי הסף, ואם אפשר אולי באמת לאסור נשיאת פסולת כזאת, לאור ההערות של השלטון המקומי. ב-"רכב של אדם המפנה פסולת שנוצרה בנכס שבבעלותו או בהחזקתו", כתוב: "בלבד שפינוי הפסולת או הטיפול בה לא נעשה על דרך עיסוק", וזה נעשה על דרך עיסוק הפינוי. מקריאה של זה, גם קבלן, לצורך העניין, שבונה בניין, אם הוא ייצר את הפסולת כדרך עיסוק – גם הוא לא צריך להיות מוחרג. אחרת זה מייצר - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הוא לא מוחרג. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כרגע הוא מוחרג. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> "בין כעיסוקו העיקרי ובין כעיסוק נלווה", וזה כולל את הקבלנים שמבצעים עבודת בנייה וגם מפנים את הפסולת שלהם. זאת אומרת, אם העיסוק שלהם בעבודות הבנייה כולל את הפינוי – הפינוי הוא חלק מהעיסוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אגיד מה הבעיה שראיתי, ואז נטע תתייחס למה שכבר פתור. כתוב שרכב של מי שמפנה פסולת - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> באיזו הגדרה אתה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהגדרה ט', "רכב להובלת פסולת". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החריג לזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כתוב "למעט אחד מאלה", ואז כתוב "רכב של אדם המפנה פסולת שנוצרה בנכס בבעלותו או בהחזקתו, ובלבד שפינוי הפסולת או הטיפול בה לא נעשה דרך עיסוק". יכול להיות אדם, למשל חברות בנייה, שהן בעלות הבניין, ומייצרות פסולת דרך עיסוק, אבל הפינוי שלה באמת לא נעשה דרך עיסוק. יכול להיות שיש להן מישהו אחר שאוסף עבורן את הפסולת. במקרה הזה, משתמע מהסעיף הזה שמותר להן להיפטר מהפסולת שלהן ללא רישוי, משום שהרכב שלהן הוחרג, ועל פניו גם יצירת הפסולת, אם היא נעשית בדרך עיסוק, גם אם זה בנכס שבבעלותן, נכנסת לזה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא חושבת שאפשר להבין את הסעיף כך. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני חושבת שזאת הייתה התובנה של הסייפה, אבל אם זה לא ברור - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שבמהות – ההערה מוסכמת. אם צריך לדייק את הניסוח, נעשה זאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אני חושבת שזה הפוך. הסייפה נעשתה על מנת להכניס את הסיטואציה הזאת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שיש ממש בדברים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, קבלן בניין אינו מורשה לפינוי וטיפול בפסולת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא העיסוק העיקרי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא העיסוק העיקרי, וגם לא בהכרח הנלווה שלו. הוא ממש יכול לא לעשות את זה כדרך עיסוק. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בטח שזה נלווה לעיסוק שלו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסעיף הקטן הזה הוא כל כך קריטי, כי הוא למעשה לא מוגבל גם לגודל. זה בעצם כל רכב, ואז צריך לוודא שאין פה איזו לקונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נכון לגמרי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> ההערה המהותית מוסכמת. הכוונה היא כמובן שבמקרה הזה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זהו, אלה היו ההערות וההתייחסויות שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התאחדות התעשיינים, אנדריי או ניר, מי רוצה לעלות? ניר? בבקשה.  << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> בוקר טוב לכולם, תודה רבה. אני רוצה ברשותכם להתייחס לסעיף ההגדרות, לעניין פסולת הבניין. אנחנו מבקשים להרחיב את הגדרת פסולת הבניין ולהגדיר בצורה מפורשת ודווקנית, "לרבות פסולת אריזות של מוצרי בנייה ששימשו באתר הבנייה". זה פותח את כל הסוגייה של אריזות פסולת הבניין. האריזות של פסולת כזאת בדרך כלל, ב-99% מן המקרים, מצטברות בתוך אתרי הבנייה. אנחנו מדברים על אריזות שיכולות להיות שקי מלט, דליים של צבעים ועוד חומרים נוספים. ממילא הן מצטברות באתרי בנייה, ולכן המקום הנכון לאסדר את הטיפול בפסולת האריזות של הבנייה הוא במסגרת החוק הזה. לכן אנחנו רוצים גם להגדיר את זה בצורה נכונה וגם להסדיר אותן בחוק הזה, ובעצם להוציא אותן מחוק האריזות. מבחינתנו, התהליך הזה נכון יותר גם בהיבט הסביבתי, ובוודאי גם בהיבט הפרקטי, מכיוון שממילא זה מצטבר באותו מקום, מטופל במתקני המיון, ולאחר מכן גם יהיה ממוחזר יחד איתן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. המשרד יצטרך להתייחס. כן. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו לא מסכימים להצעה הזאת. חוק האריזות חל כפי שהוא, במודל האירופי שעליו הוא מבוסס וגם כאן, ומטיל אחריות על יצרנים ויבואנים של אריזות שירות, ועל יצרנים ויבואנים של מוצרים ארוזים, לממן את הטיפול בפסולת האריזות שנוצרה מהמוצרים שלהם. אנחנו חושבים שהחובה הזאת למימון הטיפול, הפינוי והעמידה ביעדי המיחזור לגבי אריזות פסולת הבניין, אינה שונה מאריזה של כל מוצר אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ויש איזושהי אכיפה סביב זה? זאת אומרת, מה שהוא העלה זה שיש כאן איזושהי בעיה, שיש איזה מפגע עם נפחים גדולים, שבפרקטיקה לא מספיק מטופל. מה עושה המשרד בכל זאת? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה נכון שיש קושי יישומי. במסגרת טיוטת תזכיר החוק שהפצנו בשנה שעברה ניסינו, בין היתר, להתמודד גם עם הסוגייה הזאת, ואני חושבת שהפתרונות לה הם במישורים אחרים, ולא במישור של להוציא את החובות ולפטור את היצרנים והיבואנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר אולי "לרבות אריזות של חומרי בנייה", וזה לא גורע מחובה על פי חוק האריזות, או משהו כזה, שמצד אחד ישאיר את האחראי - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> במה זה מקדם את המיחזור? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסך הכול, זה מקדם את המטרה שלנו לשמור על הסביבה ולמנוע פסולת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו חושבים שהשינוי דווקא הולך למגמה הפוכה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממה שאני הבנתי, באתרי בנייה יש שני סוגים של פסולת עם נפחים גדולים. אחד הוא פסולת הבניין, שהיא נשוא החוק, ועליה כולם מסכימים שזה חשוב. ויש עוד משהו שבמבחן התוצאה מהווה מפגע סביבתי, פסולת בנפחים גדולים, אבל בפרקטיקה היא לא מספיק מטופלת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא הבנתי מה ההצעה ובמה היא עוזרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא מציע להחיל את האריזות של פסולת הבניין תחת ההגדרה של פסולת בניין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ואז הן ילכו להטמנה במקום למיחזור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אסביר את הכוונה, לפחות להבנתי מקריאת העמדה שלהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, הן ילכו למיחזור. גם פה הם רוצים שהן ילכו למיחזור. אפשר לכתוב מפורשות שאלה ילכו למיחזור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, הקושי שהתאחדות התעשיינים מעלה הוא בעצם העובדה שזה נעשה דרך תמיר. הם אומרים: יצרן פסולת הבניין, או חברות המלט וכו', יכלו להגיע להסדר יעיל יותר, ולא בהכרח דרך המסלקה המרכזית, תמיר, אלא לעמוד באותם יעדים, אבל באותו האופן שעוסקים בו בפסולת בניין. כלומר, כל קבלן בעצמו. יכול להיות ששווה לשקול את זה. זה לא רק בסייפה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. אני לא מכיר יעדים למיחזור פסולת בניין.  << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש יעדים באריזות. הם אומרים – תקבע יעדים באריזות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תמיר מפנים את שקי המלט? לא הקבלן? לא נשר מפנים את שקי המלט? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תמיר גם לא מפנים את הפח הכתום. תמיר מממנים, הם לא מפנים. אם היו הסדרי הפרדה במקור – ואנחנו לא טוענים שהכול עובד כמו שצריך באתרי הבנייה, אבל לכאורה, כמו שצריך להיות – הייתה צריכה להיות מכולה כתומה באתר בנייה, ואת פסולת האריזות - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואז תמיר היו מממנים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הם לא היו מפנים – הם היו מממנים. הם לא אחראים לזה. מה שהתאחדות התעשיינים מציעה, כמו שאני מבין, וגם אני משליך את זה להצעות קודמות, הוא שניתן יהיה להשליך את זה לתוך פסולת הבניין, ולהכיר בפסולת הזאת ביעדים, גם אם היא לא הופרדה במקור, בניגוד לכל שאר הפסולות האחרות. כלומר, לערבב אותה עם כל פסולת הבניין ולשלוח אותה לאתרים, ולהכיר בזה ליעדי המיחזור. אנחנו חושבים שזה חוטא לחוק האריזות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אפשר לנסח את זה: "לרבות אריזות שיופרדו במקור", וזה לא גורע מחוק האריזות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה לא עניין של ניסוח – זה עניין של המהות. השאלה היא מי אחראי, איך אחראי, ומה אמור להתבצע עם הפסולת הזאת, שהיא פסולת האריזות באתרי הבנייה. והעמדה שלנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שזה תחת חוק האריזות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שחוק האריזות קובע שיצרנים ויבואנים של האריזות האלה, של מוצרים ארוזים, צריכים לממן את הפינוי שלהן, שצריכה להיות הפרדה שלהן, ושצריך לעמוד ביעדים של מיחזור האריזות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני מצטער, לא הבנתי כל כך את ההצעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש יעדי פסולת? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אולי שניר יחזור על ההצעה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ההצעה של ניר הייתה ברורה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לי היא לא הייתה ברורה. את רוצה להסביר לי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ניר יסביר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי שיסביר, כי אני גם לא מבין. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> קודם כול, נטע, ההצעה כנראה לא הייתה ברורה. אנחנו לא מסירים מפה את האחריות של היצרנים והיבואנים. יש אחריות יצרן, ואנחנו עדיין טוענים שצריכה להישאר אחריות היצרן. זאת לא הטענה. הטענה היחידה היא שכרגע, הפסולת הזאת מצטברת ממילא באתרי הבנייה. היא פסולת אריזות, אבל היא פסולת בניין. היא מגיעה לאתרי הבנייה, היא נאספת שם יחד עם הפסולות האחרות, אבל אף אחד לא מטפל בהן, ודה פקטו היום הן הולכות לפינוי, קרי גם להטמנה. זה נכון שלא תהיה הפרדה במקור, אבל גם היום אין הפרדה במקור, ולכן אתר הבנייה מפנה את זה למתקן מיון. בתוך מתקן המיון יהיה תמריץ כלכלי, כיוון שאחריות היצרן תהיה שם, ולכן היא תצטרך כן לממן את התהליך של המיון הפרטני של האריזות, ולאחר מכן אותן אריזות כן תלכנה למיחזור. אפשר יהיה למחזר אותן. גם פלסטיק שיכול ללכת להשבה. לפחות זה יהיה יותר טוב מאשר הטמנה או כל פתרון אחר. יהיה מימון לתהליכים האלו, אבל כמו שגם עידו אמר, אנחנו לא חייבים, וגם לא ראוי או תורם, לעבור דרך תמיר או דרך גוף מוכר, כי ממילא הוא לא עוסק בפסולת - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> למה זה לא ראוי?  << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני רק ארחיב. הוא ממילא לא עוסק בזה. ממילא היום היעדים, כפי שעו"ד רוזנר ציין, אינם שונים מיעדי פסולת מסחרית, ולכן כרגע הם לא נאספים ועדיין עומדים ביעדים, מכיוון שיש מספיק איסוף של פסולת מסחרית שמתאימה – אם זה נייר, אם זה פלסטיק וכל פסולת אחרת. מה שאנחנו מציעים זה שבחוק הזה כן יהיו יעדים לפסולת בניין, לאריזות פסולת בניין, היעדים האלו ייאכפו על ידי החוק הזה ולא על ידי חוק האריזות, והאריזות הללו ייכנסו לתהליך מיחזור ולא לתהליך הטמנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעבר לשאלה הנורמטיבית באיזה חוק זה מוסדר ובאיזה חוק זה לא מוסדר, יש פה שתי נקודות, אם אני מזקק את מה שאמרת לשני דברים שאתם מתייחסים אליהם. האחת, מי מבצע את האיסוף והפינוי של האריזות האלה, ולאן. והשנייה, שאתה מבקש שתהליך ההפרדה לא יהיה במקור, אלא בתחנת המיון. הבנתי אותך נכון? << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> כן, אם כי לגבי ההרכב של מי אוסף, ממילא היום תמיר לא אוסף את זה, הוא לא נמצא שם, ולכן אנחנו מדברים על זה שלהבדיל מהמגזר הביתי, שבו יש מקום לתמיר – במגדר העסקי זה פחות רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכאורה, לפי חוקי האריזות – תקנו אותי, המשרד להגנת הסביבה – אתם אמורים להפריד את הפסולת. החובה לא מוטלת עליהם, כי הם לא היצרן. אני מדבר, נניח, על קבלנים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא הקבלנים. יצרנים ויבואנים. באופן עקרוני, ההסדר לפי חוק האריזות אומר, כמו לגבי כל מוצר אחר, בין אם הוא ביתי או תעשייתי, שהמוצר שנמכר על ידי היצרן או היבואן, ומשווק על ידו, מחייב אותו להתקשר עם תמיר, ולממן את דמי הטיפול, כולל הפרדה במקור באתרי הבנייה של פסולת האריזות, איסוף נפרד ועמידה ביעדים. זה מה שהחוק אומר. נכון שיש בעיה יישומית, ושאין בפועל יישום. חלק מהבעיות הן תת-אכיפה, קושי להגיע ליצרנים ויבואנים ולאכוף עליהם, וזה משהו שאנחנו מטפלים בו. בנוסף, לגבי ההקשרים שנעשו לעניין הפעילות של תמיר, באופן עקרוני תמיר מחויבת לזה. במסגרת השאלה האם זה נכון שהיא תהיה הגוף היחיד, אנחנו, כזכור, הפצנו תזכיר חוק שמאפשר הכרה גם בגופים נוספים, ולייצר מערכת שאולי תצליח לתת לזה מענה טוב יותר לדבר הזה, וזו הכוונה שלנו. ההצעה שניר מציע היא נסיגה מהחובה הזו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. עזבי את שאלת האיסוף, זה בסדר. ההצעה שהוא מציע, שנשמע שיש לפחות מה לחשוב עליה, היא בנושא ביצוע ההפרדה בתחנת המיון, ולאו דווקא במקור. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לזה אנחנו מתנגדים באופן מקצועי ועקרוני, גם בפסולת ביתית, גם בפסולת מסחרית וגם בפסולת אריזות. הדבר הנכון, כדי להביא לערך המקסימלי, גם הכלכלי וגם הסביבתי, של פסולת בכלל ושל פסולת אריזות למיחזור, הוא להפריד במקור. אחרי שהקרטון יתערבב עם הצבע, עם הטינרים ועם הבטון – ברור שהערך שלו יורד, ודינו יהיה כנראה השבה לאנרגיה ולא מיחזור. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> במקרה הטוב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> במקרה הטוב, אם לא בשטחים הפתוחים. אני רק רוצה להזכיר – גם לזה נגיע בהמשך – שאנחנו מציעים במסגרת החוק הזה חובות על קבלנים בסדר גודל מסוים, שבתוכנית הבנייה שלהם תיכלל תוכנית לפינוי ולהפרדת הפסולת באתר הבנייה. זה כמובן ייצור את הכדאיות הכלכלית להמשך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה כולל גם את האריזות? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בוודאי. את כל הסוגים, כל מה שנוצר מתהליכי הבנייה. זה קריטי מאוד לכלכליות ולהיבט הסביבתי של טיפול בפסולת בניין. אני אדגיש שוב: בטון נקי – יש לו ערך. בטון שמעורבב בדברים אחרים – הערך שלו שלילי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אולי בעניין הזה אנחנו צריכים לתת את דעתנו. בתנאים לרישיון, אפשר להגיד שיש לו איזו חובת התקשרות שהוא מבצע. זאת אומרת, אולי בתנאי הרישיון צריך לתת על זה את דעתנו. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> מה שאלעד מדבר עליו נמצא בסוף, בעמודים האחרונים. בתוספת החמישית, שמדברת על אתרי הבנייה הגדולים, אנחנו הצענו שבעבודות בנייה, הריסה או שיפוץ של בנייה קיימת בשטח של 2,000 מטר מרובע ומעלה, יצרן הפסולת, שהוא בעצם הקבלן שמבצע את עבודת הבנייה, יצטרך לעשות תוכנית להפרדה של הפסולת במקור, כולל הפרדה של פסולת אריזות כהגדרתה בחוק להסדרת הטיפול באריזות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עו"ד רוזנר, האם לא נכון לשים את זה גם בתנאים לרישיון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשנגיע לזה. כרגע אנחנו עוסקים בהגדרות החוק. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יהיה לנו חוק מושלם, שאי-אפשר יהיה ליישם אותו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> למה? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אנחנו לא אירופה. אנחנו נתווכח על זה בכל פעם מחדש. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> חברת הכנסת, השאלה היא אם אנחנו עכשיו יוצרים חריגות לחוק המושלם, והופכים אותו במקור לחוק לא מושלם, או שאנחנו מבינים שהחוק הוא מושלם, היישום לא מושלם, ומתישהו הוא יהיה מושלם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי מחר, אדוני היושב-ראש, נפתח באיזשהו חזון - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> איך החוק מושלם כשאין פסולת שיפוצים? איך החוק מושלם כשאין ערמות אדמה? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בכלל, כשאין בנייה זה מושלם, אבל אנחנו חיים פה, ויש פה צמיחה דמוגרפית מטורפת, זיהום מטורף וכשל מטורף, ואנחנו ננסה לפתור את זה בכוחנו ובזמננו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה זה גורע? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי יממן את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו שהמשרד ישיב לכל ההערות האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו עוברים ליצרנים וליבואנים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עוד מילה אחרונה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, ואז מאיה מפורום ה-15. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כדי שזה יקרה – וציין את זה ניר קנטור, שכיום תמיר עומדים ביעדים בבית המסחרי – אני מזכיר שבתזכיר התיקון לחוק האריזות הצענו להעלות את היעדים, ואם אתם תומכים בזה, זה בהחלט יעזור להביא לקידום מיחזור האריזות בישראל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הם אומרים כרגע משהו אחר, להבנתי, שכן יש בו היגיון. הם אומרים: תן, לצורך העניין, ליצרן בטון, או ליצרן אריזות בטון, שיכול לעמוד ביעדים בצורה ישירה, כמו למשל יצרני צמיגים, לעשות את זה לא דרך תמיר. תפריד את זה מן ההסדר הראשי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> גם את זה הגדרנו בתזכיר החוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה, אבל תזכיר החוק כרגע על המדף. אם אפשר לתקן פה משהו שהוא ספציפית על אריזות של פסולת הבניין, למה לא לעשות את זה, אם זה ישפר את המצב? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> להבנתנו, זה לא, וגם ענינו בכתב, במסמך מנומק, לגורמים שהגישו בקשת הכרה לתחום הזה. למה אי-אפשר? כי יש פערים בחוק היום, בין השאר בהגדרה האם אתר הבנייה הוא שווה ערך לאחראי לטיפול בפסולת, קרי דומה לרשות מקומית או לבית עסק. זה לא מוגדר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> עכשיו אנחנו מגדירים את זה פה. דווקא יש היגיון מסוים בלהגדיר את ההגדרות האלה עכשיו בחוק פסולת בניין, כי יהיה קל יותר ליישם אותן. זה הכול. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> זו הדרך היחידה ליישם, כי הם ממילא מצטברים. הם דומים באופיים גם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כאמור, החובה לממן את ההפרדה ואת האיסוף והפינוי של האריזות - - - << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> לא משתנה. החובה תישאר. << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >> איך החובה יכולה להישאר? << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> כי את משאירה את אחריות היצרן המורחבת, גם במסגרת החוק הזה, על אריזות פסולת בניין, כך שזה לא משתנה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אתה לא תוכל ליישם את זה. בלי גוף יישום מוכר, שיקבל את הדיווחים גם על הפסולת שנוצרה וגם על הפסולת שפונתה - - - << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> כפי שאת עושה את זה היום בחוק הצמיגים, שגם שם אין לך - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בואו לא ניכנס לזה, אבל אני - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שזה חוק כנראה מצוין, אבל לא מיושם. << דובר_המשך >> נטע דרורי: << דובר_המשך >> אין פה פתרון לבעיות שהוצגו. היכולת של היצרנים והיבואנים לממש את האחריות שלהם כלפי הפסולת הזאת לא יכולה להישאר ברמה כללית, כאילו הם ממשיכים להיות אחראים, בצורה שאי-אפשר יהיה ליישם אותה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> השאלה היא אם אפשר לתת להם להיות גוף מוכר במקום הספציפי הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ניר, תודה רבה. משרדים, תשובות לשאלות שעלו פה. אנחנו צריכים להתקדם, יש לנו עוד 10 דקות לסיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר, בקצרה, לתת למאיה מפורום ה-15? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, היא תעלה בהמשך. אני גם אתן עוד מעט עדכון איך אנחנו ממשיכים ומתי. בבקשה, המשרדים. בואו ניתן להם לסכם את זה, ויהיה לנו עוד דיון. בבקשה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני מודה שהתרחקנו מאוד מתחילת הדבר הזה, אז אני לא בטוחה שאני זוכרת את כל השאלות שהופנו אלינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נתחיל עם רשות מקומית. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> הגדרה של עוסק בפסולת לעניין - - - של רשות מקומית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> להחרגת המילה "בניין". << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> גם "בניין", ולא רק "תחומה". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לגבי ההגדרה של עוסק בפסולת, אנחנו התייחסנו באופן ספציפי בחוק הזה, בנוסח המקורי שלו, לסוגיית העיסוק בפסולת בניין, כאשר הרשויות המקומיות לא עוסקות בדרך כלל היום בהצבת כלי אצירה, פינוי והובלה של פסולת בניין בתחום שלהן. ברגע שאנחנו מתעלמים מסוגיית פסולת הבניין, אנחנו בעצם אומרים שכל רשות מקומית – כי כל רשות מקומית אמורה לעשות את הדברים האלה – מוחרגת באופן גורף. אני לא אומרת שאני מתנגדת לזה. אני כן חושבת שהטענה של מירה, שכל רשות מקומית עוסקת בפסולת מחוץ לתחום שלה ושזה חלק מהתפקיד שלה, היא טענה שאני לא בטוחה שאני מקבלת אותה, אני אגיד בזהירות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי שהיא עוסקת בפינוי ובהובלה מחוץ לתחום שלה. זה חלק מן הפינוי וההובלה. אין כמעט תחנות בתוך הרשות המקומית. כמעט תמיד תחנות המעבר הן בחוץ. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני חושבת שבאופן עקרוני, כאשר הרשות המקומית יוצאת מתחומה, יש שאלה באיזה כובע בדיוק היא פועלת, והאם היא באמת פועלת בכובע של הרשות ולא חרגה ממנו. רוב הרשויות המקומיות, כידוע, בכלל לא עושות את זה בעצמן. כלומר, מי שעושה את הפעולות האלה עבור הרשות המקומית, ברוב המכריע של הרשויות המקומיות, הם קבלנים שהם עוסקים בפסולת, והם יהיו צריכים להיות רשומים, כי הם עצמם עוסקים. הרשות בדרך כלל לא עושה את זה בעצמה, ומי שעושה את זה בעצמה, כנראה עושה את זה בתוך התחום שלה ולא מעבר לתחום שלה. לכן אני חושבת שצריך להחריג את הרשות המקומית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת לתקן את הדברים שאומרת היועצת המשפטית למשרד. זה לא נכון. גם כאשר מדובר בביצוע עצמי באמצעות עובדי הרשות המקומית, הם מובילים לרוב לתחנת מעבר שלא נמצאת בתחום אותה רשות מקומית. לרוב, ההובלה והפינוי לתחנת ביניים או למתקן לטיפול קצה אינם בתוך תחום הרשות המקומית. הם לא מציבים כלי אצירה מחוץ לתחום הרשות המקומית, אבל הם בהחלט מפנים ומובילים, וזה חלק מההגדרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להציע בהקשר הזה שלושה תיקונים. קודם כול, אני חושב שבמיעוט הרשות המקומית צריך להיות כתוב: "למעט רשות מקומית שעושה את הפעולות שמצוינות כאן בעצמה", כי אם היא מעסיקה קבלן – הוא בהחלט צריך להיות קבלן מורשה. דבר שני, במקום "בתחומה" צריך להיות "מתחומה". כלומר, אם היא מפנה פסולת מתחומה בעצמה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם בתחומה. בתחומה ומתחומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדרך כלל, למיטב הבנתי, למעט מקרים חריגים מאוד, יעד הפינוי הוא לא בתחום הרשות המקומית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, יש תחנות מעבר בתחומי הרשויות המקומיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לרוב, חנות המעבר האלה לא משרתות את הרשויות המקומיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> על פי חוק, היא אמורה להגדיר נקודת איסוף. << אורח >> עידו צ'פניק: << אורח >> אפשר למחוק "בניין", ואפשר למחוק גם את המילה "בתחומה", וזה פותר את הבעיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק כך. מה זה חשוב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כי אם היא עובדת מחוץ לתחומה, זו שאלה כבדה מאוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   השאלה הזאת קיימת בדין הכללי, ולכן למה צריך להתייחס דווקא לנקודה הזו? פשוט "למעט רשות מקומית המציבה כלי אצירה, מפנה ומובילה פסולת". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעצמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, בעצמה, ברור. אם זה לא בעצמה, לא היא העוסק. מי שעוסק זה מי שפועל מטעמה. לכן "בעצמה" לא חשוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל פסולת שהיא מתחומה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מי שעוסק מטעמה הוא זה שצריך את הרישיון. לא רשות המקומית צריכה את הרישיון, כי הקבלן. ה-"בעצמה" – לא חשוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מירה, אבל זו פסולת מתחומה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין צורך ב-"בתחומה", כי רשות מקומית - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם רמת השרון עושה עבודות בתל אביב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההערה הובנה וברורה. תודה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא התייחסנו לעניין אשכולות שגם מוגדרים כרשות מקומית, והם פועלים - - - << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם הוא עושה את זה בעצמה. אם היא עושה את זה באמצעות קבלן – זה לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אז לא הרשות המקומית היא העוסק. נטע, אם הרשות המקומית עושה את זה באמצעות קבלן מטעמה, לא הרשות המקומית היא העוסק, הקבלן הוא העוסק. על הקבלן יחולו ההוראות. זה בכלל לא משנה "בעצמה". << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כאמור, אני חושבת שכאשר הרשות המקומית יוצאת מתחומה, חלים עליה כללים אחרים. אפשר כמובן - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא נכון. את חושבת, אבל אלה לא הדינים של השלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת סלומון, יש פה ידע אישי חינם שאומר, מחוכמת השולחן לשמאלי, שמוכרות תופעות כאלה שרשות מקומית אחת עושה עבור רשות מקומית אחרת פינוי מאוחר, נגיד פינוי שני ביום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לפי דיני המכרזים של הרשויות המקומיות, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה יודע, לרשות מקומית אחת יש הסמכות לתת שירות לרשות מקומית אחרת בפטור ממכרז, לפי התנאים שקבועים שם. כאשר הרשות המקומית היא זו שמבצעת את העבודה, וזה לא משנה כרגע אם בעצמה או לא בעצמה – כי כפי שאמרתי, אם זה לא בעצמה, הקבלן הוא זה שמבצע, ואז הקבלן הוא העוסק וכפוף לכללים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשהרשות המקומית מבצעת את השירות הזה לרשות מקומית אחרת, בכל הכבוד, היא כמו קבלן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מדוע? היא עדיין רשות מקומית. זה הרעיון, זו התכלית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא התפקיד שלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, זו הייתה התכלית של פסק הדין בעע"ם חן המקום, של הערעור המינהלי בחן המקום. הוא דיבר בדיוק על סוגים של שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות, ואמר שגם כאשר יש מצב שבו רשות מקומית אחת נותנת שירות לרשות מקומית אחרת, הדבר הזה ראוי מטעמים של יעילות, של חיסכון לקופה הציבורית וכו'. היא לא פועלת כעוסק. היא לא פתאום מקבלת כובע אחר שהופך אותה לגורם קבלני. היא עדיין רשות מקומית. היא מסייעת לרשות מקומית אחרת, בתמורה, בוודאי, אבל היא עדיין רשות מקומית, וההסדר שלה הוא הסדר ייחודי לה, גם אם היא עושה את הפינוי עבור רשות מקומית אחרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נשמע, במקרה הזה, שאין שום הצדקה. אם היא בוחרת לתת את השירות זה לרשות אחרת - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> באותו רגע, הוועדה צריכה להבין שהרשות המקומית תפסיק לסייע לרשות מקומית אחרת בתחומים האלה, כי היא לא תיקח על עצמה את המורכבות שיש בחוק הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו לא שאלה שמעניינת אותי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו כן שאלה שהוועדה צריכה לשקול כשהיא מאזנת את הדברים. היא לא משנה את המהות שלה. היא עדיין עובדת באמצעות העובדים שלה, היא עדיין פועלת בעצמה – היא פשוט עושה את זה גם עבור רשות מקומית סמוכה לה. הוועדה צריכה לשקול את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מירה, אני קצת חולק על האמירה שלך, אבל אנחנו צריכים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו צריכים לברר את העניין הזה. אנחנו צריכים לברר את הנקודה הזאת, כי היא נקודה חשובה מאוד. אם יש תופעה כזאת, שרשות מקומית אחת פועלת בתחומה של רשות אחרת, למרות שנאמר קודם שכמובן לא קיימת תופעה כזאת, וחבל שנאמר כך - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי שהיא לא מציבה כלי אצירה מחוץ לתחומה כשהיא רשות מקומית שפועלת עבור עצמה. לא אמרתי שלא קיימת תופעה כזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנקודה הזאת צריכה להתברר, גם יחד עם משרד הפנים, אני חושב. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, לפני שאתה סוגר את הדיון, אפשר משפט אחד קצר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין לנו. אנחנו ב-11:00 - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מחר אנחנו דנים בזה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אעדכן עכשיו. ככל שנקבל אישור, יכול להיות שהוועדה תתכנס שוב לאחר המליאה. הודעה על כך תצא בהקדם. אני מקווה שנצליח לקבל על זה אישור. גם לגבי מחר ייתכנו שינויים בלו"ז, גם בשעת פתיחת הוועדה וגם - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אפשר, אני יודעת שאנחנו בלחץ זמנים, אבל שבדיון הבא, מתי שהוא לא יהיה, הנציגים ידווחו גם על הנושא של הצוות הבין-משרדי ומצבו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא עכשיו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא עכשיו, אבל באחד הדיונים הבאים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כשנהיה בפרק החמישי. תומר, אתה רוצה להעיר פה איזושהי הערה לפני שאנחנו סוגרים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו צריכים עוד לשמוע את התשובות. אני מבין שאין לנו זמן, אבל אנחנו צריכים לשמוע את המשך התשובות של המשרד להערות האחרות שהוא לא התייחס אליהן. נעשה את זה בדיון הבא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. אני חוזר ואומר, ככל שיתאפשר לפתוח את הדיון לאחר המליאה – נעדכן, וגם לגבי מחר. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>