פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 916
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד באייר התשפ"ו (11 במאי 2026), שעה 9:33
סדר היום:
<< הצח >> פרק י"ח (נתוני אשראי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026[פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1924) << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד ביטן – היו"ר
חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
מוזמנים:
עמיהוד שמלצר
–
עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר
הודיה שלמה
–
מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר
חנית בירנפלד
–
רכזת לשכה בדוברות משרד האוצר
טל ישראלי
–
אגף תקציבים, משרד האוצר
אלה בית און
–
רפרנטית פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר
איגי פז
–
עו"ד, המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ליאת לנדאו
–
משפטנית ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים
יערה למברגר
–
ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
יהודית יעל סירקיס דרן
–
עו"ד, לשכה משפטית, בנק ישראל
טל ליסטר
–
מנהל פרויקט מאגר אשראי לתאגידים, בנק ישראל
אייל חדד
–
רו"ח, הממונה על מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל
שירלי אבנר
–
עו"ד, יועצת בכירה ליועצת המשפטית, בנק ישראל
עינת גרינפלד
–
מנהלת קשרי ממשל, בנק ישראל
נתנאל היימן
–
ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
יוסי עדס
–
מנהל תחום בכיר מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים
טיבי רבינוביץ'
–
מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים
יצחק שטיין
–
מנהל סיכונים ראשי, בנק אש ישראל
שלומי תורג'מן
–
עו"ד, מנכ"ל BTB
ליעד ברזילאי
–
סמנכ"לית רגולציה ותקשורת שיווקית כרטיס אשראי מקס
ליאור גור
–
צוות כנסת וממשל, פורום העצמאים מבית ההסתדרות
בועז סטמבלר
–
משפטן, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח
ירון אליאס
–
עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח
רועי מינקוב
–
מנכ"ל BDI
רוני אלפרן
–
סמנכ"ל דאטה, דן אנד ברדסטריט
שירה מיסטריאל אליאן
–
מנהלת עסקים לשכת אשראי, קפטן קרדיט
עודד אופק
–
עו"ד, שדלן, יועמ"ש איגוד חברות האשראי
טלי פלוסקוב
–
חכ"ל, עמותת "עוגן"
שי אבו
–
יושב-ראש איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל
רן מלמד
–
מנכ"ל נקודת מפנה - המרכז לקידום של מדיניות רווחה
רועי פולקמן
–
יו"ר פורום מחוללי תחרות
בקי קשת
–
עו"ד, מקדמת מדיניות, הפורום למאבק בעוני
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
ורד קירו זילברמן
אביגיל כספי
מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> פרק י"ח (נתוני אשראי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026[פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >>
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בוקר טוב. פרק י"ח (נתוני אשראי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון].
בבקשה, משרד האוצר.
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
בוקר טוב, תודה רבה. אנחנו מאוד מתרגשים להיות פה. אני טל ישראלי מאגף תקציבים. אני אתן ברשותך לממונה על נתוני אשראי לפתוח בכמה מילים, בנק ישראל. אחר כך נציג מצגת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה שאתם רוצים.
<< אורח >> אייל חדד: << אורח >>
בוקר טוב אדוני יושב-הראש, חברי הוועדה הנכבדים, הצוותים המקצועיים. גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים, בנק ישראל. אני פשוט רוצה להודות פה ליו"ר. אני אייל חדד, הממונה על שיתוף בנתוני אשראי. אני בעצם הרגולטור של המערכת.
אנחנו נברך באמת על ההתגייסות להביא לקידום החקיקה הזאת. קיום תזכיר החוק, בכלל מתקנים את החקיקה הקיימת אחרי שבע שנות ניסיון במערכת. מאידך גם מביאים בשורה אדירה למשק בגין הקמת מאגר אשראי לעסקים קטנים ובינוניים.
שיתוף הפעולה הזה הוא קריטי כדי שנוכל להמשיך ולהצעיד את המערכת הפיננסית שלנו קדימה. אני מגיע היום לאו דווקא ככלכלן או כרגולטור, אלא מי שחי את השטח. אני תושב עוטף עזה. אני רואה מקרוב את החשיבות של נגישות לאשראי ותחרות הוגנות, במיוחד בתקופות המאתגרות הללו של מלחמה, קורונה. המערכת כבר שבע שנים באוויר. יש לנו ניסיון מצטבר של המערכת בבנק ישראל, בניהול של המערכת.
אל מול היישום הטכנולוגי בשטח גילינו בסופו של דבר פערים שפשוט לא ניתן היה לדעת מראש בכתיבת החקיקה ב-2016. למשל בכתיבת החקיקה ברור שעולם בו תשתית ענן לא הייתה קיימת ולא הייתה תואמת את היכולות של היום. היום אנחנו נמצאים במקום אחר וחלק מהתיקונים מתבקשים כדי לשדרג את המערכת שלנו, תוך הבטחה שרמת אבטחת המידע והגנת הפרטיות הם באמת יותאמו לסטנדרטים של 2026.
חשוב לי לומר פה לכולם, מערכת נתוני אשראי הוכחה כבר כיעילה להגברת התחרות. הנתונים שלנו מראים פרמיית לקוח שבוי במאגר הקמעוני ירדה לאפס. זה כבר חסך מאות מיליוני שקלים מאזרחי ישראל דרך הגברת התחרות. אנחנו תומכים בהסרת חסמים. חסם המידע הוא חסם עיקרי וגדול שהיה בתקופתו, בזמנו, וחסם המידע הזה הוסר. התיקונים היום בחלק הראשון של החוק נועדו באמת לתת דחיפה נוספת לתחרות שכבר קיימת כדי להסיר את החסמים האחרונים. זה החלק הראשון שעליו אני שמח שאנחנו דנים.
לצד התיקונים לחוק הזה אנחנו מביאים גם היום בשורה גדולה, מיד ירחיבו עליה כאן הצוותים המקצועיים, משרד האוצר, משרד המשפטים וכמובן אנחנו. הקמת המאגר אשראי לתאגידים עם דגש לעשים קטנים ובינוניים. במציאות הנוכחית, אני חושב שזה ידוע וברור לכול, עסקים קטנים הם עמוד השדרה של המשק. חברות כרטיסי האשראי ונותני אשראי חוץ בנקאיים סובלים מנחיתות במידע אל מול נותני אשראי גדולים. המאגר הזה יהפוך את המידע לנכס של בעל עסק, יאפשר לעסקים לקבל הצעות אשראי תחרותיות יותר. יוריד עלויות, יפתח את השוק לשחקנים חדשים. זה כלי חיוני לצמיחה של המשק הישראלי ביום שאחרי.
אני מגיע לכאן באמת בגישה של שותפות. הניסיון שצברנו בשטח בבנק ישראל מאפשר לנו היום לדייק את המערכת, להביא בשורה לעסקים הקטנים והבינוניים. אני מודה לך יושב-הראש, אני מודה לכם. אני בטוח שיחד נביא בשורה משמעותית לצרכן הישראלי ולמגזר העסקי. תודה רבה.
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
שוב בוקר טוב. אנחנו פה בעוד שיתוף פעולה מוצלח עם בנק ישראל, עם משרד המשפטים, בחקיקה בין החשובות שיש. ואני מאוד שמחה שאנחנו מצליחים לקדם אותה, תודה ליושב-הראש.
אנחנו בעצם נתמקד בעסקים הקטנים והבינוניים, אבל כן חשוב לי להגיד שהמאגר שאנחנו בעצם מביאים לכאן הוא נוגע לכל העסקים באשר הם. ובאמת, אני רוצה רגע להתחיל עם מה שהרבה מאוד משקי בית מכירים: משכנתה. היום כשאנחנו רוצים ללכת לקבל הצעת משכנתה מהבנק שלנו אנחנו פונים לבנק אחד. בדרך כלל הבנק הראשון זה הבנק שאנחנו מנהלים בו את חשבון העו"ש. מקבלים ממנו איזה שהיא הצעה. הולכים לבנק השני, מקבלים ממנו איזה שהיא הצעה ומתחילים איזה שהיא תחרות בין הבנקים. רצים בין הבנקים, מי שמצטיין פחות, מי שמצטיין פחות, והם מביאים את ההצעה הכי אטרקטיבית.
זה מתאפשר רק כי לבנקים יש את המידע עלינו. רק כי הבנקים יכולים לקחת את המידע על הלקוח ולתת הצעת ערך. הם יודעים לסווג את הסיכון שלי כלקוחה, הם יודעים להגיד מה היכולת שלי להחזיר את ההלוואה. וגם נותני אשראי חוץ בנקאיים יכולים לעשות את זה. ובאמת, עבור לקוחות, עבור משקי בית אנחנו רואים התפתחות של תחרות בזכות היכולת לקבל מידע על הלקוח.
זה לא קיים אצל עסקים קטנים ובינוניים ובאמת אנחנו רואים נתונים מאוד מטרידים על מחנק אשראי לעסקים קטנים ובינוניים שמחצית מהם לא מקבלים את המימון שהם צריכים וזה הולך ומחריף ככל שהעסק קטן יותר. ובאמת, זה תוצאה מאוד מפתיעה לאור העובדה שהעסקים הקטנים והבינוניים הם קטר הצמיחה במשק. הם אחראים על 55% מהתוצר, 59% מהמועסקים. הם גורם הכי משמעותי ביצירת צמיחה במדינה. למרות שהם 55% מהתוצר, רק 27% מהאשראי העסקי מגיע לעסקים הקטנים והבינוניים.
כאשר מסתכלים מה זה ה-27% הזה של האשראי העסקי רואים ש-92% ממנו מגיע מהמערכת הבנקאית. כמעט ואין חוץ בנקאיים שיכולים לתת אשראי לעסקים וזה מגיע נטו כי אין מידע. פשוט חוץ בנקאיים לא יכולים לסווג את הסיכון. יכולים ברמה מוגבלת יותר נכון להגיד.
כשאני רואה את הסיטואציה הזאת אני רואה שבעצם הבנקים מנצלים את זה. העסקים שבויים של בנק הבית שלהם, של הבנק שבו הם מנהלים את העו"ש. ואחרי שמנכים את הסיכון, אחרי שמנכים את כל ההוצאות תפעול של אשראי אנחנו רואים שהבנקים מרוויחים פי שתיים על עסקים קטנים ובינוניים מאשר עסקים גדולים. והמצב הזה, כמו שרואים, הוא נטו בגלל מידע. לא נטו, תכף אני אגע בעוד חסם.
זה לא גזרת גורל. ב-2016 חוקק מאגר נתוני אשרי למשקי בית. ב-2019 התחיל לפעול. ואפשר לראות ממש בגרף היפה הזה מחקר יפיפה שבנק ישראל עשו. אפשר לראות את הניתוק של פרמיית הלקוח השבוי. משקי הבית היו תלויים בבנק הבית שלהם כמו שהעסקים תלויים היום. והחל מ-2019 אפשר לראות את הניתוק מבנק הבית וקבלת הצעות אשראי מבנקים אחרים. התוצאה המיידית של זה הייתה הפחתה של הריבית. אנחנו מעריכים שזה הרבה יותר מחצי אחוז הפחתה של הריבית. קצת קשה להשוות, אבל בנק ישראל אמר בזהירות לפחות חצי אחוז הפחתה של הריבית על אשראי למשקי בית.
באמת כשנכנסנו לתוך התהליך הזה והסתכלנו על האשראי לעסקים קטנים ובינוניים ראינו שתי בעיות מרכזיות: אחת, עלויות ההון של נותני האשראי. בזה אנחנו גם טיפלנו לפני חודש בחקיקה של בנקים קטנים וגם אנחנו מקווים שנצליח לקדם את חוק האיגוח, שנמצא על שולחנה של הכנסת. ואת חסם המידע, שהוא החסם המשמעותי שאנחנו באים לפתור היום.
בעולם כבר הבינו את הפוטנציאל של זה ואנחנו בין המדינות האחרונות שעדיין לא חוקקו מאגר אשראי לעסקים. וזהו, בגדול נראה לי שהרחבתי הרבה על החשיבות והצורך וזה באמת מה שאנחנו עושים. אנחנו קודם כל מביאים תיקוני חקיקה כדי להתאים את החקיקה הקיימת היום לתאגידים, לעסקים. אנחנו מוסיפים את מקורות המידע שנדרשים עבור מידע לעסקים ומוסיפים בעלי זיקה, שזה בעצם כל מי שקשור לאותו עסק שצריך את המידע עליו כדי לאפיין את הסיכון. מספר תיקונים גם כדי לטייב את המאגר הקיים בהתאם ללקחים שנאספו.
מילה לסיכום, קשה להכביר במילים על כמה המאגר הזה יכול לסייע לעסקים הקטנים והבינוניים. באמת מהפוזיציה שלנו כשאנחנו מסתכלים על הבעיה הגדולה בשוק הפיננסי זאת הבעיה שאנחנו כל הזמן חוזרים אליה, אשראי לעסקים הקטנים והבינוניים ואיך מקדמים אותם.
אנחנו צופים חיסכון של 1.5 מיליארד, וזה באמת בשמרנות יתר הנתון הזה, כבר מהשנה הראשונה שיתחיל לפעול המאגר באופן מלא. וזה יביא קודם כל להורדה של יוקר המחייה. העסקים ישלמו פחות, הצרכנים ישלמו פחות. מיד אנחנו נרגיש את זה בכיס של כולנו. אנחנו נראה הרחבה של היצע אשראי. עסקים שלא יכולים לקבל היום אשראי יוכלו לקבל אשראי כי ייכנסו עוד שחקנים לתוך עוגת האשראי. נוכל לאפשר לשפר את השירות. להציע הצעות ערך משולבות, להציע שירותים חדשניים. לאפשר לשחקנים טכנולוגיים יותר, דיגיטליים יותר, להיכנס לתוך השוק הזה. ולא פחות חשוב זה גם יגביר את היכולת של בנק ישראל לפח על יציבות של המערכת הפיננסית ולשמור על המערכת בכללותה.
זה בקצרה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. בנק ישראל, רוצים להגיד משהו?
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
הם פתחו. רוצים עוד להוסיף?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
משרד המשפטים?
<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>
יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. א' אני חייבת להגיד שנייה משהו אישי, אני מתרגשת. אני מתרגשת להיות פה. התיקון הזה בעצם יש בו שני חלקים: יש בו חלק אחד שהוא טיוב של החוק הקיים והמאגר הקיים שאנחנו כבר הרבה שנים מבינים את הצורך בתיקונים האלה וניסינו לקדם אותם. ובאמת, העובדה שאנחנו מגיעים לכנסת פה אני חושבת שזו בשורה טובה וחשובה לצרכן. החלק השני זה כמובן כמו שהציגו אייל וטל, לגבי המאגר לתאגידים. בכלל פורץ פה מדרגה נוספת. שמחנו להיות חלק מהצוות שמוביל לקיום חקיקה כל כך חשובה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אוקיי. ח"כים לשעבר, אתם רוצים להגיד משהו? הח"כים לא פה, אז דברו אתם בשם הח"כים.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
רועי פולקמן, יושב-ראש פורום מחוללי תחרות, שכולל גם את חברות האשראי וגם כמה פינטקים ביניהם עוגן והיום טלי פלוסקוב נמצאת כאן. אנחנו באמת - - - משותפים ב-2016. אנחנו כמובן מברכים, זה חוק חשוב וראינו את התוצאות שלו. אני כן אגיד, אדוני יושב-הראש היקר, בכל זאת אני שם פה על השולחן, החוק הזה עבר ב-2016 והמאגר נכנס בסוף 2018 לפעולה, בתחילת 2019. אנחנו היום עוד מעט אמצע 2026. אני כן אגיד, זה יותר מידי זמן. גם החוק הזה התיקון הזה כבר נמצא על שולחן הכנסת כמה שנים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני הביאו לי את זה רק עכשיו.
<< דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>
נמצא על שולחן הממשלה אתה מתכוון.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
סליחה, היה בממשלה בשלוש שנים האחרונות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, עזוב את הביקורת, עכשיו אנחנו פה. תגיד לי, אתה בעד או נגד?
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
ברור שאנחנו בעד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יפה, אז בוא נתקדם.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
רגע. אז אחד אנחנו נשמח לדעת מתי יש בחירות, כי זה כן משמעותי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני אומר לך, תראו.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
ביטן, אולי תיתן לנו תשובה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה תלוי בכם. אני אגיד לך למה זה תלוי בכם. אתם רוצים להעביר את החוק הזה, זה חשוב? לא יותר מידי הערות, לא יותר מידי דיבורים. תנו לי לסיים את זה מהר ונגמר הסיפור. קבענו ישיבה כבר למחר, המשך. אני אעביר את החוק הזה מהר. אם לא, אני לא אומר תפריעו לי, אבל אתם יודעים.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
אנחנו פה רק כדי לעזור. שתי הערות מאקרו: אחת, זו בקשה לבנק ישראל, שתגדירו את מאגר נתוני אשראי כמאגר קריטי בהגנות שלכם. היה כבר אירועים של השבתות של המאגר. אייל, אתה עושה עבודה מדהימה והכול, אבל זה עדיין לא מוגדר בבנק ישראל כמאגר קריטי. יש מאגרים, אדוני יושב-הראש, שהרי מי שעושים תיקונים בשרתים לא משביתים את כל מאגרי הנתונים של האשראי במדינת ישראל. הבנקים עובדים. מאגר נתוני אשראי עדיין לא הוגדר בבנק ישראל מאגר קריטי. זו כן בקשה שאני שם על השולחן כאן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זאת אומרת מאגר קריטי? יש לו איזה הגדרה בחוק?
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
כן, יש הגדרה ממש בבנק ישראל. זה מוגדר בחוק, זה מוגר בנהלים של בנק ישראל. המושג מאגר קריטי. בכל מקרה, יש הגדרה כזאת בבנק ישראל שיש לגביהם גיבויים והגנות סייבר. ומאגר נתוני אשראי נכון להיום לא מוגדר מאגר קריטי בבנק ישראל. ואני אומר את זה כי כבר היו לנו אירועים של השבתות המאגר הזה שבעצם אייל נאלץ להשבית את המאגר ופתאום 24 שעות המאגר מושבת. המשמעויות של זה למשק הן מטורפות ואנחנו מבקשים שהדבר הזה יוסדר. אייל מכיר את הנושא הזה היטב.
כיוון שכבר פנינו על זה בזמנו לנגיד ובדקנו את זה משפטית, יש מאגרי נתונים בבנק ישראל שמוגדרים כמאגרים קריטיים. לכן יש מנגנונים שמונעים את השבתתם באירוע תחזוקה. זה אחד.
שתיים, עוד הערה אחת, יושב-הראש. סוגיית רשות המיסים. רשות המיסים במדינת ישראל, שהנושא של קבלת נתונים מרשות המיסים, רשות המיסים שהיא בהחלט מצטיינת, מביאה הכנסות ממיסים לתקציב המדינה, ישר כוח. אבל בנושא נתונים רשות המיסים של מדינת ישראל, אני לא יודעם אם הם נמצאים פה היום בדיון, מאוד אוהבים אותם. הם לא מצליחים להנגיש נותנים לחברות פינטק, לחברות הטכנולוגיות וכל החברות שיושבות כאן היום, כולל הבנקים החדשים לעתיד. חלק מהנתונים מצאו פה בחוק מעקפים איך לקבל את הנתונים האלה למאגר. ועדיין, צריכה לצאת קריאה פה מהוועדה שבהמשך רשות המיסים תגיע לוועדת כלכלה ותדבר על הנגשת נתונים לחברות פינטק. זה מידע מאוד חשוב שייעל את היכולת לתת אשראי לעסקים.
דבר אחרון, אדוני יושב-הראש, שאני מבקש. המאגר כבר קיים, אנחנו מבקשים שיישום שלו, בנק ישראל התחייב ללוחות זמנים קצרים. פעם קודמת החוק עבר ב-2016 והמאגר התחיל לעבוד ב-2019. עכשיו צריך הרבה פחות. חצי שנה, שמונה חודשים, לא יותר מזה שהעסק יעבוד. אנחנו יודעים שבנק ישראל הוא מאוד יסודי והעבודה היא קשה. אבל שלא נעביר חוק ונגלה שעכשיו שנתיים המאגר לא עובד. זו בקשה חשוב מאוד. כמובן אתם יכולים להגיד זה. זו הבקשה ואנחנו פה נעזור בכל מה שאפשר. תודה רבה יושב-הראש, זה הדיון הראשון שלך במושב הכנסת הזה. אז תודה רבה על זה.
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
אני רק אגיד לגבי לוחות הזמנים, זה לא תלוי רק בנו. המאגר הזה יש בו היבטים טכנולוגיים. זה לא יכול לקחת חצי שנה.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
אז כמה זמן כן? שמונה חודשים כן אפשרי?
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
ההערכה שלנו שזה ייקח משהו כמו שנה וחצי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני למדתי, איפה שזה מחשבים תמיד זה לוקח זמן.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
אדוני יושב-הראש, אבל עדיין, תראה, שנה וחצי, אני יודע כמה קשה. לא סביר, אני אומר כאן, וזו נקודה קריטית אדוני יושב-הראש, אנחנו בעיצומה של מלחמה, סיפור העסקים הקטנים בנגב וגליל, יש משבר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, אני מסכים איתך. מסכים איתך.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
האירוע הזה הוא אירוע דרמטי. עכשיו, אם בנק ישראל אומר שנה וחצי-שנתיים זה ייקח שלוש.
הניסיון עם בנק ישראל בעבר הוא שכאשר הוא אומר שנה וחצי-שנתיים זה לוקח שלוש. גם היום בייזום תשלומים, שזה דיון שגם נמצא כאן על השולחן - - - לבקש דחיות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בזה הוא צודק. אם אנחנו נעביר חוק מהר, אתם רואים מהר מהר ובסוף ייקח שלוש שנים כדי ליישם אותו, זו בעיה.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
לא מקובל שזה ייקח יותר משנה הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם האוצר ייתן תקציב לעניין הזה לא תהיה בעיה.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
נבוא לעבוד בעצמנו, ניתן מילואים, שעות מילואים.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני מבקשת כן להתייחס, סליחה. שירלי אבנר מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. בנק ישראל לא מוכן ללוחות זמנים בנוגע להקמת המאגר. אנחנו חווינו את זה על בשרנו בהקמת המאגר הנוכחי. ידענו מראש, באנו לכנסת וידענו מראש כמה זמן זה ייקח לנו והכנסת ניסתה לכופף את בנק ישראל ולקבוע לוחות זמנים קצרים יותר. המערכת המשמשת את המאגר נתוני אשראי היא המערכת המורכבת ביותר שאנחנו מכירים.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
אדוני יושב-הראש, חייב להיות לוחות זמנים. אי אפשר לתת לבנק ישראל להתנהל כאילו הוא מדינה עצמאית. אי אפשר. אי אפשר לתת לבנק ישראל להתנהל ככה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אתם צריכים להבין שיש כאן עניינים תפעוליים.
<< אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>
אתם לא אוטונומיים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
האוצר, תדאגו לתקציב ואז במקום לשים שני אנשים לעבודה הם ישימו 10.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >>
זה לא תלוי רק באוצר, אדוני. זה גם תלוי בגופים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, כן. מה שתלוי בבנקים תמיד זה לוקח הרבה זמן, שמתי לב. בדברים, בהוצאות אתם קשים, בהכנסות אתם מומחים.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >>
כיוון שלא פעם ולא פעמיים היינו כאן בכל מיני בקשות שאתם בעצמכם הבנתם שחוקקתם מהר מידי, אז רצוי ללמוד מהעבר ומהניסיון שנצבר צריך לעשות את התהליך בצורה מושכלת מקצועית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם אני אטיל קנסות, אתה זוכר את הקנס של ה-10 מיליון?
<< אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >>
אל תסתפק בקנסות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה זוכר את זה? את הקנס ההוא? שמיד טיפלתם בזה ותוך חודש פתרתם את הבעיות, אחרי שאמרתי שאני אטיל קנס ביום, כל יום 10 מיליון. אז תירגעו, אני לא רוצה להגיע למצבים האלה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני אשמח אם נדבר על הדברים אחר כך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כאשר נדבר על החוק בתוך הסעיפים נדבר על הדברים האלה. כן, בבקשה, חברת הכנסת לשעבר, כן?
<< אורח >> טלי פלוסקוב: << אורח >>
אדוני יושב-הראש, גם אני מתרגשת.
על החשיבות של תיקוני החקיקה כאן טל אמרה ואין פשוט מה להוסיף וזה נורא חשוב. היות ואני נמצאת פה בכובע של עוגן, עמותה להלוואות ללא ריבית, מי שלא מכיר. עמותה שקיימת 26 שנה והיא נותנת מענה, 36 שנה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מתחרים שלך?
<< אורח >> טלי פלוסקוב: << אורח >>
נדבר על זה, על התחרות, אין שום בעיה. 36 שנה, סליחה, אני קודם אמרתי 26. אנחנו נותנים מענה גם לפרטיים וגם לעסקים. לכן אני אחראי שפה בעצם, אם אנחנו נפתור את הבעיה לעסקים ברור לכולנו שהתחרות פתאום תגדל. מי שיוכל לתת מענה גם לעסקים בדרך הרבה יותר קלה זה גם גופים חוץ בנקאיים, שהיום זה לא קורה, כי רק בנקים בעצם יכולים לתת את המענה.
לגבי אנשים פרטיים אני רוצה לחשוף פה, אני מנצלת את ההזדמנות, אבל אני בעוגן מנהלת תוכנית שנקראת הזדמנות שווה. זו תוכנית שנולדה כאן בוועדת הכלכלה שמיועדת לעזרה לאנשים שאנחנו קוראים היום מודרי אשראי. אני לא אוהבת את זה. אני אוהבת אנשים עם דירוג אשראי נמוך. אלה אנשים שכבר הסתבכו כלכלית, והיום בזמן שאנחנו נמצאים במלחמה זה קורה יותר ויותר, מסיבות כאלה ואחרות שכולנו עדים לכך.
אני רוצה באמת לנצל פה את ההזדמנות ולהודות לאוצר, כי זו תוכנית משותפת משרד האוצר בעלות של 90 מיליון שקלים. חצי אוצר, חצי עוגן. ואנחנו עובדים, כבר הוזרמו יותר מ-60 מיליון שקלים לאזרחים. וכשאני רואה שבן אדם שנתנו לו הלוואה ללא ריבית, ללא הצמדה, ללא ערבים, 50,000 שקלים, עם ליווי כלכלי צמוד, שאני אשמח מאוד בהמשך שהוא יהיה קצת יותר עמוק, אבל כן, זה מציל את האנשים. זה באמת עוצר את הדרך למטה באיזה שהוא שלב ונותן קפיצת מדרגה לאנשים.
אחד, אני מנצלת את הוועדה כחשיפה לתוכנית. היא קיימת, היא עובדת, היא חיה. אבל כמובן אם אנשים שזקוקים לזה, צריך להגיד להם שזה קיים. שהמדינה לא שוכחת עליהם, כי כל גוף אשראי היום יגיד להם לא והעוגן אומרת כן. וזאת ההזדמנות שלנו באמת לעזור לאנשים.
אז אני כאן גם כן בכל הכוח, אדוני יושב-הראש, לקדם את החקיקה הזאת. זה מאוד חשוב לכולנו ולאזרחים במיוחד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
חה"כ בליאק?
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני חושב שהכנסת הזאת שנמצאת בסוף דרכה לא עשתה מספיק למאבק ביוקר המחיה וקידום התחרות במערכת הבנקאית. דווקא בחודשים האחרונים זה השתנה לפתע או לא לפתע, עם העברת חוק של בנקים קטנים במסגרת חוק ההסדרים. וגם לגבי החוק הזה, אני מהאופוזיציה נלחמתי בוועדת הכנסת על מנת להשאיר את הצעת החוק בחוק ההסדרים. אני חשבתי שזה נכון. לצערי הייתה התנגדות גם בקואליציה וגם של הייעוץ המשפטי. אבל טוב שהחוק הזה מגיע מיד אחרי אישור התקציב, בפתיחת כנס הקיץ.
אני חושב שהחוק הזה מאוד משמעותי. הוא מהלך משלים לחקיקה שעברה במסגרת חוק ההסדרים לקידום התחרות במערכת הבנקאית, שהמערכת הבנקאית יש לה השפעה בעיניי דרמטית ביוקר המחיה במדינת ישראל ומכאן החשיבות של הנושא הזה. אני מאוד מקווה שזה יעבור כמה שיותר מהר. כמובן צריך לעבור את כל ההליכים הפרלמנטריים הנדרשים.
אנחנו היום מתחילים את כנס הקיץ, הכנס האחרון של הכנסת הזאת. כמובן אני הייתי שמח שהיינו חוזרים לפני. אבל אם יש משמעות להמשך קיומה וכהונתה של הכנסת הזאת, אז זה בין היתר החוק הזה. ואחרי שנחוקק אותו אנחנו נוכל להתפזר בלב הרבה יותר שקט. תודה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תתחילו מהצד הזה, אבל בקיצור כולם. מי שרוצה לדבר, ידבר. כן, בואו נתחיל.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
תודה אדוני יושב-הראש. בקי קשת, פורום מאבק בעוני. אנחנו מהפורום ליווינו את החוק המקורי וחלק מהדברים שהתרענו אז קצת מהם קיבל מענה וחלק לא קיבל מענה. אני כמובן מדברת על היחידים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אל תיכנסו לתוך החוק.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
לא, לא, היחידים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כשנגיע לסעיפים את יכולה להתייחס.
באופן כללי.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
באופן כללי. אני כמובן אותי מעניין היחידים. והיחידים, מודרי האשראי. שעם החקיקה הזאת אכן הייתה התחייבות שהיא לא תזיק או שיהיה בה מענה מקביל לאוכלוסיות החיות בעוני שמודרות אשראי. המענה שהובטח, דובר על 50 מיליון שקלים כל שנה בתקציב שיינתן כהלוואות ללא ריבית. ודובר על ליווי משמעותי שיינתן לאוכלוסייה הזאת כדי שבאמת יוכלו לקחת הלוואות ולהחזיר אותן, מה שהיה מאוד הגיוני. לצערנו זה ניתן בזעיר אנפין בכל התקופה הזאת אנחנו מדברים על 50 מיליון פעם אחת שניתן. אנחנו מדברים אני חושבת בערך 2000 אנשים שקיבלו את ההלוואה. זאת התחלה יפה, אבל בואו נגיד זה ממש - - -
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
60 מיליון יצא.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
לא, 60 מיליון ניתנה הלוואה. המדינה נתנה 50 מיליון. 45 מיליון ועוד חמישה מיליון לליווי. נכון? תודה. זה דוגמית. אנחנו חייבים שהחוק הזה יהיה בו איזה שהוא איזון לאוכלוסיות המוחלשות ואני יודעת שכבוד יושב-הראש תמיד חושב גם לאוכלוסיות האלה וגם דיון שרובו יעסוק בעסקים לא יכול לשכוח את האוכלוסיות האלה.
לכן לדעתי בחקיקה הזאת ראוי שיקרו שני דברים: אחד, שיהיו תיקונים שמתייחסים גם ליחידים ודווקא התיקון היחידי שמוצע פה זה להוציא את המקור היחידי שאנשים בעוני יכולים להראות שהם עומדים בתשלומים, שזה חברת החשמל. וצריך למצוא את הדרכים שגם מי שחי בעוני יוכל להוכיח שיש לו, הוא יכול לעמוד בהחזרים.
גם צריך להיות תוך כדי התחייבות לסכומים משמעותיים לליווי, לא חמישה מיליון, אלא סכום שהוא יכול באמת למלא את הייעוד שלו. וגם התחייבות שאכן יהיה סכום משמעותי. לא 50 מיליון פעם אחת על פני שלוש שנים, אלא סכום הרבה יותר משמעותי כדי שהחוק הזה יהיה מאוזן, כדי שבאמת המטרות האלה, ואני כמובן מדברת על היחידים, התאגידים זה סיפור כמובן אחר והעסקים כולם מאוד שמחים על ההתקדמות. אבל אסור לשכוח גם את היחידים בסיפור הזה. תודה.
<< אורח >> עודד אופק: << אורח >>
עו"ד עודד אופק מטעם איגוד חברות האשראי בלשכת המסחר, שמאגד את חברות האשראי בעלות הרישיון המורחב, הגדולות במשק, שעוסקות בכל הסקטורים של הפעילות.
האיגוד מברך על קידום החקיקה. כמובן שיהיו לנו הערות פרטניות בגוף הדברים, אבל סך הכול אנחנו מברכים גם את הוועדה, גם את כבוד יושב-הראש שמקדם את זה מהר מאוד, עד מחר. אבל אנחנו מברכים על זה ואנחנו כמובן נלווה את החקיקה ונעיר הערות פרטניות. תודה.
<< אורח >> שלומי תורג'מן: << אורח >>
שלומי תורג'מן, מנכ"ל BTB. שלום ליושב-הראש. באמת גם אנחנו מברכים על החוק הזה, חוק בהחלט נחוץ. גם מסדיר הרבה דברים שהיו נחוצים למאגר. אני חושב שהחשיבות לעסקים וגם לתאגידים היא בכך שהם לא רק המידע שלהם יעבור בין כל נותני האשראי, אלא גם הם יכתתו פחות רגליים כדי לאסוף את המסמכים. כלומר, לא פעם כדי להקים עסק הוא צריך לאסוף לא מעט מסמכים. אז ככל שהדברים ירוכזו במקום אחד ויסופקו אז זה יקל עליו גם בזה ולא רק בריבית. לכן זו הקלה כפולה לאותם בעלי עסקים.
אני חושב שחשוב מאוד, וזה יהיה אולי בחלק הפרטני, לראות איך רשות המיסים גם תדווח כאן, כי זה מאוד יסייע ויגביר את - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש פה מישהו מרשות המיסים, דרך אגב?
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
הם לא נמצאים פה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא נמצאים, טוב.
<< אורח >> שלומי תורג'מן: << אורח >>
אבל ברכות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל שבתהליך החוק שכן יבואו, תדאגו לזה. כן, הלאה.
<< אורח >> ליעד ברזילאי: << אורח >>
ליעד ברזילאי, סמנכ"לית רגולציה במקס, חברת כרטיסי אשראי.
מאגר האשראי הצרכני היה game changer עבור התחרות בשוק האשראי. הוא אפשר למקס יותר מלשלש את תיק האשראי הצרכני שלה. יש לנו היום תיק אשראי צרכני שהוא כמעט זהה לבנק בינוני. אצלנו זה 12 מיליארד שקלים, בדיסקונט זה 13. שליש משל פועלים, כמעט חצי מלאומי. מבחינתנו זה שינוי סופר משמעותי. אנחנו מחכים לו המון זמן. אנחנו מצפים להיות מסוגלים להתחיל לתת אשראי גם לעסקים קטנים. זה תחום שלא הצלחנו להזיז בו את המחט, להבדיל מאשראי צרכני שהוא כבר 30% חוץ בנקאי ואנחנו מחכים מאוד לחקיקה הזאת, תודה.
<< אורח >> יצחק שטיין: << אורח >>
צחי שטיין, בנקש אש. כמי שנכנסים כמחוללי תחרות בשוק הבנקאות כנגד כל החסמים שקיימים, יש חשיבות משמעותית בקידום החקיקה הזאת לגוף שאין לו מידע על העסקים הקטנים ואחורה. היכולת לחתם את אותם עסקים היא משמעותית ואני מצטרף לדברים שאמרו קודמיי בחשיבות המהירות ובנחיצות החוק.
<< אורח >> רוני אלפרן: << אורח >>
שלום לכולם, אני רוני אלפרן, סמנכ"ל דאטה בחברת דן אנד ברדסטריט. אנחנו בעצם בכובע אחד מחזיקים גם בלשכת האשראי לצרכנים, עמיתתי פה שירה תכף תציג את עצמה. אנחנו כמובן מברכים על הקמת המאגר לתאגידים, זה משהו שהוא מאוד חשוב והוא נוגע גם בליבת הפעילות שלנו, של דן אנד ברדסטריט. אנחנו חושבים שזה משהו שמאוד יועיל למשק. אבל כן יש לנו מספר הסתייגויות, אנחנו ניגע בהן יותר מאוחר. אבל כן חשוב לי להגיד שאנחנו חושבים שהכוח צריך להיות אצל לשכות האשראי ובעצם לבזר אותו כמה שיותר ולאו דווקא למרכז אותו. ניגע בזה בסעיפים, אבל לא היינו רוצים שהכוח הזה יגיע לבנקים, שיוכלו לפתח מודלים ובעצם לנהל את הכול בעצמם, כפי שהם עושים היום, כי הבנקים גם ככה הם מאוד ריכוזיים בישראל.
גם אני רוצה לחזור על ההדגשה שבעצם היום אין גורם שהוא מרכז את נושא העוסקים המורשים בישראל. אין רשם, כמו שיש רשם החברות. לכן המידע שמופיע ברשות המיסים הוא מידע מאוד חשוב וחשוב להנגיש אותו לציבור. תודה.
<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>
רשות המיסים היא רשם.
<< אורח >> רוני אלפרן: << אורח >>
היא סוג של רשם, כן.
<< אורח >> שירה מיסטריאל אליאן: << אורח >>
בוקר טוב, שמי שירה מלשכת אשראי לישראל. יש באמת משהו ספציפי לאחד הסעיפים בתזכיר, אנחנו בהמשך נרחיב. רק רציתי להגיד שאני מחזקת את ידיך, אני מחזקת את החוק. אנחנו מאוד רוצים שהחוק הזה יעבור.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
בוקר טוב, שמי רן מלמד, נקודת מפנה. אני הייתי בין הגורמים שישבו בכל הוועדות של חקיקת חוק נתוני אשראי ב-2016. היו לי לא מעט הערות וגם הצלחות ואני חושב שהחוק היה חשוב אז וחשוב שהוא יהיה היום.
אני אגיד לטלי שאנחנו מכירים מאז, שאני שמח שהקרן שאני יזמתי עם משה כחלון ואיתן כבל התחילה לעבוד, באיחור של חמש שנים אבל היא התחילה לעבוד. לטעמי היא צריכה לעבוד יותר טוב, אבל היא עבדה.
אני כן רוצה להגיד משהו על הצעת החוק הנוכחית. אני שמעתי את דברי משרד האוצר. חוץ מלתת לעצמם יותר סופרלטיבים מזה קשה היה לצפות שהם יגידו. אבל יש פה בעיה מבנית שאני אחזור עליה, שהיא דומה למשהו שאמרתי בשנת 2016, שהיום רואים אותו כנכון. חוק נתוני אשראי לא עסק במחיר הכסף. זה אומר שחברות האשראי, הבנקים החדשים, עד היום לא יכולים ממש לקבל כסף במחיר שהבנקים הגדולים מקבלים ולכן יכולת ההיצע והתחרות שלהם מול הבנקים הגדולים קטנה יותר. זה לא טופל אז וחבל.
היום כשאנחנו באים עם הצעת החוק הנוכחית, בלי להיכנס כרגע לסעיפים, צריך לזכור שהגופים הפיננסיים מסווגים עסקים בקטגוריות שונות: מסעדנות, גרפיקה, כל דבר אחר. אין הלימה בהצעת החוק בין הסיווג שהגופים הפיננסיים נותנים לבין נתוני האשראי שיהיו על הלקוחות. זה אומר שיכול להיות שיהיה עסק שיהיו לו נתוני אשראי מאוד טובים, אבל מבחינת הסיווג העסקי שלו הוא נחשב לסיכון גבוה בבנק או בגוף פיננסי כזה או אחר. לכן גם אם נתוני האשראי שלו טובים הוא לא יקבל הצעת אשראי טובה.
אני חושב אדוני שיש הזדמנות למצוא מהר, עד מחר, מנגנון שייצר הלימה כזאת. כי בלי ההלימה הזאת לא תיווצר התחרות שאתה רוצה לראות. תודה.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
שי אב, יושב-ראש איגוד יועצים לכלכלת המשפחה. גילוי נאות, אני גם קשור לקפטן קרדיט, אבל אני פה מתוקף גם, השתתפתי בהרבה מאוד ועדות שנוגעות למאגר ואני רוצה רגע להביא שתי נקודות שבעיניי הן מאוד עיקריות.
מבחינת הזמן אתם תקבעו, אבל אם לא תהיה הסברה לציבור מה המשמעויות וכל הדברים האלה אנחנו מפספסים. פספסנו את זה אז כאשר הקימו את מאגר נתוני האשראי, שאנשים רבים לא הבינו את המשמעויות וכן רוצים לשפר את עצמם וכדומה וזה לא בא לידי ביטוי.
אין היום, לא כל גוף מדווח. חלקים גדולים מאוד לא מדווחים. גם חברות הביטוח יודעות לעשות משחקים, כי החוק אומר שרק מעל 250 מיליון שקלים ומעלה צריכים לדווח, אז הם עושים פחות ולא מדווחים. ואם אנחנו רוצים שהמאגר יהיה יעיל, אז זה המקום.
דבר נוסף, נגעה פה טלי, ויש לנו הרבה ממשקים משותפים. אם רוצים באמת לתת בשורה לעסקים חשוב שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי, שהאשראי יהיה יעיל ולא רעיל בעובדה הזאת שיהיה פה שילוב לאנשים שקשה להם, או שהייתה להם בעיה. והרבה עסקים קיבלו חבטות בשנים האחרונות. אם זה קורונה, אם זה מלחמה. זה לא אומר שהם לא בעלי עסקים טובים וזה לא אומר שהעסק שלהם לא יכול לצמוח. ודווקא השילוב הזה של מה שהיה עם עוגן, קרן מודרי אשראי, צריך שתקום גם קרן לטובת אותם עסקים עם ליווי שיהיה אשראי יעיל ולא רעיל. כי בסופו של דבר רק לתת אשראי פה זה לא בשורה. בשורה צריכה לבוא כשעסקים יהיו טובים וזה רק יחזק את המשק. תודה.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >>
טיבי רבינוביץ', איגוד הבנקים. גם אנחנו מברכים על קידום התזכיר. גם השיפורים שנעשים בתזכיר לגבי היחידים הם חשובים, אבל צריך לדייק אותם ואנחנו נבוא עם הצעה בהמשך כדי לדייק אותם. גם המאגר החדש שהולך לקום הוא חשוב, אבל צריך להקים מאגר שהוא פשוט וצריך לייצר את האיזון הנכון בין השמירה על הפרטיות של הלקוחות לבין הקמה של מנגנון שפשוט צריך להגדיר מדויק ככל שניתן מהו עסק. וצריך להתמקד בעסקים הקטנים שבאמת זקוקים למאגר ולא בעסקים גדולים שלא זקוקים וזה רק יסבך את המאגר ויבנה מנגנון מפלצתי שייקח 18 שנים לבנות אותו. לכן צריך להתמקד בעסקים הקטנים והבינוניים שבאמת זקוקים לדבר הזה.
צריך לדייק בדיוק את המנגנון וצריך שייבנה מנגנון פשוט. צריך לזהות את העסקים בקלות, באופן שיאפשר למאגר לעבוד מהיר, יעיל ובאמת יהפוך אותו לחשוב, כפי שאתם רוצים.
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. אנחנו תומכים בהצעת החוק. מברכים את משרד האוצר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ובנק ישראל.
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
בנק ישראל פחות. אני חושב שהם לקחו לעצמם חירות גדולה מאוד בחוק הזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נראה לך שאפשר להעביר את זה בלי בנק ישראל?
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
לא, זה לא מה שאמרתי. אני אומר שבהצעת החוק יש המון חירות לבנק ישראל. צריך רק לשים לב שאולי הוועדה צריכה לפקח קצת יותר על המקומות שהם מרשים לעצמם לעשות כל דבר אפשרי בעצם בהצעת החוק. בכלל, פיקוח של הוועדה, גם על הקמת המאגר, כמו שרועי אמר. וגם אחר כך ההשלמה של המטרות שלה. זה הדבר היחיד שאולי חסר. בנוסף כמובן להגבלה של הכוח של בנק ישראל.
חוץ מזה, ההצעה מצוינת. תודה רבה.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
בועז סטמבלר, איגוד חברות הביטוח. אנחנו בעיקרון מברכים על התזכיר. אבל אני מבקש לומר שהוא לא רלוונטי לתאגידים גדולים. אנחנו נפרט בהמשך, יש לנו גם כמה הצעות חלופיות. וגם מנהל המאגר, אייל מבנק ישראל, ציין בהתחלה שהוא נועד עבור עסקים קטנים ובינוניים, כך שעבור תאגידים גדולים הוא פחות רלוונטי.
<< אורח >> ליאור גור: << אורח >>
אני ליאור גור, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות. אנחנו גם מברכים כמובן על החוק. אנחנו מודים ליושב-הראש ולוועדה שהזדרזו להביא אותו לכאן לאישור. רוצים לתת, מבקשים מהוועדה, מיושב-הראש, מהנציגים של משרדי הממשלה, לתת את הדעת לכמה נקודות.
פגיעה בפרטיות של עסקים קטנים. במקרה הזה של עסקים קטנים ממש על הגבול בין האדם שמנהל את העסק לעסק עצמו מאוד מטושטש וצריך לשים לב. החוק גם כן נותן בעיקר דגש על העניין של הסודיות העסקית ופחות על הפרטיות של הלקוח. צריך לשים לב פה שאנחנו לא פוגעים באדם הפרטי. לתת חשיבות לדיוק של הנתונים והאלגוריתם של המאגר, כי למאגר יהיה הרבה מאוד כוח באמת ביכולת של עסק לקבל אשראי.
כמו שנאמר פה כבר, מענה לעסקים חדשים, חדשים לא נאמר האמת, צריך לתת את הדעת באמת לעניין הזה של עסקים חדשים כשעוד אין מספיק היסטוריה של העסק כדי להעריך את היכולת שלו לעמוד באשראי, לקבל אשראי. אז צריך לתת את הדעת לדבר הזה. גם העניין של מודרי אשראי כמובן. אם זה יעשה דרך עוגן זה נהדר. אם זה ייעשה דרך קרן הלוואות בערבות המדינה זה גם פתרון טוב, אבל צריך לתת לזה פתרון.
גם צריך לתת את הדעת שהנתונים שיעברו במאגר לא ישמשו לצרכים מסחריים, שישמשו רק לעניין של אשראי. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עוד מישהו רוצה להגיד משהו? טוב. אם יש למישהו הצעות ספציפיות לגבי עניינים מסוימים תכתבו לנו את זה בכתב, כדי שנזרז את העניין ולא נצטרך כל פעם, שנוכל להתכונן לדיון מבחינת גם משרדי הממשלה וגם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
אמרתי, הבעיה הכי גדולה במשרדי ממשלה, שיש כמה שכל הערה צריך יומיים שלושה. אם אתם רוצים את זה מהר, תעשו את העבודה מהר. בסדר? אפשר להתחיל לקרוא.
פרק י"ח: נתוני אשראי
תיקון חוק נתוני אשראי
92.
בחוק נתוני אשראי, התשע"ו-2016 -
(1)
בסעיף 1 -
(א)
בסעיף קטן (א) -
(1)
ברישה, הסיפה החל במילים "לקבוע הסדר כולל" תסומן כפסקה (1), ובה, אחרי "פרטיות הלקוחות" יבוא "שהם יחידים והסודות המסחריים של לקוחות שהם תאגידים" ובמקום "פגיעה בה" יבוא "פגיעה בהם";
(2)
פסקה (1) תסומן כפסקת משנה (א), ובה המילה "הקמעונאי" – תימחק;
(3)
פסקאות (2) ו-(3) יסומנו כפסקאות משנה -(ב) ו-(ג) בהתאמה;
(4)
פסקה (4) – תימחק;
(5)
אחרי פסקה (1) יבוא:
"(2) לקבוע הסדר שעניינו יצירת בסיס מידע מזוהה ולא מזוהה שישמש את בנק ישראל לשם ביצוע תפקידיו.";
(ב)
סעיף קטן (ב) – בטל;
אני אסביר, ברשותכם. למעשה מה שביקשנו לעשות בסעיף הזה זה התאמה של סעיף המטרה לאור הקמת המאגר לתאגידים. היום הסעיף בעיקר מדבר על נושא של פרטיות של לקוחות שהם יחידים. האשראי קמעונאי מטבע הדברים. בעולם שבו למעשה לגבי תאגידים במאגר לגבי תאגידים מאשר חשוב יותר, זה לא, הפרטיות היא לא רלוונטית ולכן אנחנו מתייחסים כאן לסודות המסחריים של לקוחות שהם תאגידים. בהמשך יש לנו את הנושא של השימושים של בנק ישראל במאגר, כמו שקבוע היום בסעיף 44 לחוק אנחנו קובעים הסדר גם לגבי השימושים של בנק ישראל במאגר לגבי התאגידים, בעיקר לשם ביצוע התפקידים של בנק ישראל ושמירה על יציבות המשק.
<< אורח >> יהודית יעל סירקיס דרן: << אורח >>
לא יודעת אם הייתי אומרת הפרטיות לא רלוונטית. הייתי אומרת שהיא מקבלת הרבה פחות משקל לעומת מאגר היחידים. יש לנו עדיין נקודות ונראה אותן לאורך החוק, שם כן יש מקום.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני ממשיכה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תמשיכי לקרוא. אם יש למישהו הערה שיצביע.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני מקריאה. אם מישהו רוצה להתייחס - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא כל כך מהר.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
לקוח פרטי שהיום יש לו דירוג אשראי, אבל הוא גם עוסק מורשה. בין אם עוסק פטור או עוסק מורשה לענייני מע"מ. איזה מידע יועבר עליו ממאגר נתוני האשראי הקיים למאגר של העסקים. איך זה ישפיע? הוא יכול להיות ברמה עו"ש שלו עם המשפחה שלו אחד ורמת העסק משהו אחר. איפה פה החיבור?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם יענו לך.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
פשוט שנדע.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אנחנו בסעיף מטרות. כשאנחנו מדברים על סעיף מטרות מאוד כללי. כאשר נגיע לסעיף הספציפי אז אפשר יהיה.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
לא, תספר מה הולך להיות הסיפור לפני המטרה. מה אתה רוצה לעשות?
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
לא נסתיר, נענה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אין בעיה, אנחנו יכולים להסביר. זה גם תלוי ביושב-הראש.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
קדימה, תמשיכו לקרוא.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
(2)
בסעיף 2 -
(א)
לפני ההגדרה "בעל עניין" יבוא:
"בעל זיקה", לתאגיד – אחד מאלה:
(1)
לווה, במשותף עם התאגיד, בעסקת אשראי;
(2)
ערב להתחייבויות התאגיד בעסקת אשראי;
(3)
מי שהתאגיד ערב להתחייבויותיו בעסקת אשראי, ובלבד שהתאגיד אינו נותן ערבות כאמור דרך עיסוק;
(4)
בעל שליטה בתאגיד; לעניין זה, "בעל שליטה" – אחד מאלה:
(1)
מי שמחזיק, במישרין או בעקיפין, מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי) (בהגדרה זו – אמצעי שליטה בתאגיד);
(2)
מי שמחזיק, במישרין או בעקיפין, 25% או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד, ואין אדם אחר המחזיק במחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד;
(3)
מי שבידו היתר שליטה בתאגיד שניתן לו לפי דין מאת הגורם המוסמך לפי דין לפקח על פעילותו (בסעיף זה – גורם מפרח); לעניין זה, "היתר שליטה" – לרבות אישור מסוג אחר להעברת השליטה בתאגיד;
(4)
מי שגוף מפוקח דיווח לגביו לגורם מפקח כי הוא בעל שליטה בו, ובכלל זה בעל שליטה בתאגיד מדווח, כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; לעניין זה, "גוף מפוקח" – גורם שחלה עליו אסדרה כהגדרתה בחוק עקרונות האסדרה, התשפ"ב-2021;
(5)
אדם שמתקיימים לגביו תנאים שקבע הנגיד, בהסכמת השר, בהתבסס על יכולתו לכוון את פעילותו של התאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים;";
(ב)
אחרי ההגדרה "בעל עניין" יבוא"
""בעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי" – מי שיבדו רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי);
"גוף ממשלתי" – הממשלה ומשרדי הממשלה, לרשות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם או תאגיד שהוקם לפי חוק, למעט בנק ישראל;";
(ג)
בהגדרה "דוח ריכוז נתונים רגיל", בסופו יבוא "ולעניין לקוח שהוא תאגיד – למעט נתונים לשימוש ייעודי של בנק ישראל";
(ד)
בהגדרה "דוח ריכוז נתונים מלא", בסופה יבוא "בתקופה שיקבע הנגיד ושלא תעלה על 10 שנים מהמועד שבו הועבר המידע לגבי הלקוח למאגר, ולעניין לקוח שהוא תאגיד – למעט נתונים לשימוש ייעודי של בנק ישראל";
אני עוצרת כאן כי לייעוץ המשפטי של הוועדה הייתה שאלה. השאלה, אם אתם רוצים להתייחס לשאלה הזאת עכשיו, אני יכולה להסביר את זה. או שאני מקריאה את ההגדרות עד הסוף. להחלטתכם.
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
השאלה שלנו הייתה לגבי הארכה ל-10 שנים. האמת שהמענה מניח את הדעת. אתם יכולים להסביר, אבל מבחינתי ההערה קיבלה מענה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני ממשיכה.
(ה)
ההגדרה "חברת חשמל" – תימחק;
(ו)
אחרי ההגדרה "חוק העונשין" יבוא:
""חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי" – חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי התשע"ח-2018;";
(ז)
במקום ההגדרה "חיווי אשראי" יבוא:
"חיווי אשראי" – חיווי כמשמעותו בסעיף 33(א);";
(ח)
במקום ההגדרה "לקוח" יבוא:
""לקוח" – כל אחד מאלה:
(1)
יחיד שאינו קטין (בחוק זה – יחיד);
(2)
תאגיד שהוראות החוק חלות לגביו מכוח כללים שקע הנגיד לפי סעיף 112 (בחוק זה – תאגיד);";
(ט)
ההגדרה "לשכת מידע על עוסקים" – תימחק;
(י)
ההגדרה "מנפיק אמצעי תשלום" – תימחק;
(יא)
לפני ההגדרה "מקור מוסמך" יבוא:
""מספר זהות" – כמשמעותו בסעיף 2(ב) לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, ואם אין מספר זהות כאמור – מספר דרכון לרבות פרטים לגבי המדינה שבה הונפק הדרכון;";
(יב)
בהגדרה "מקור מוסמך" בקום "מנפיק אמצעי תשלום וחברת חשמל" יבוא "ובעל רישיון נותן שירותי תשלום יציבותי";
(יג)
בהגדרה "מקור מידע", במקום "לפי סעיף 19" יבוא "לפי סעיפים 19 או 54א";
(יד)
אחרי ההגדרה "מקור מידע" יבוא:
""מקור מידע פיננסי" – מקור מידע החייב בהעברת מידע למאגר לפי סעיף 19(א)(6) עד (9);";
(טו)
בהגדרה "משתמש בנתוני אשראי", במקום "ואם קבע השר לפי סעיף 32" יבוא "ואם קבעו השר או הנגיד לפי סעיף 32(א) או (ב), בהתאמה";
(טז)
בהגדרה "נותן אשראי" בסופה יבוא "ואם הלווה הוא תאגיד – מסוג שקבע הנגיד בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112";
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
שירלי, רק אם אתה יכולה להסביר, את עושה את זה ברצף גדול. קשה יותר לחזור. נראה לי יהיה יותר פשוט.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
לעשות עצירה אחרי הכול?
<< אורח >> יהודית יעל סירקיס דרן: << אורח >>
לפעמים עושים את זה, מקריאים כמה הגדרות, איזה מקבץ ועושים הפסקה.
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
כן, אז אני אומרת, כדאי לעצור ולהסביר את מה שהיה עד עכשיו ואז נמשיך בהגדרה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אין בעיה. בעיקרון עיקר ההגדרות הן נוגעות לנושא של גם להקמת המאגר לגבי תאגידים. בעיקר הנושא של בעל זיקה שמופיע בהתחלה חשוב לנו, בהמשך אנחנו נפגוש את זה לאורך החוק. אנחנו הגענו למסקנה שכאשר נותנים אשראי לתאגיד מבחינת נותן האשראי חשוב מאוד לדעת, לקבל נתונים גם כן ממאגר, בעלי הזיקה - - - שקיבלנו מהשוק, אגב שיחות שקיימנו כשעבדנו על הנושא.
יש כאן גם כמה הגדרות שנועדו לעשות התאמות בין חקיקות שכבר עברו, כמו למשל ההגדרה של נותן אשראי בעל חשיבות יציבותית. שמחליף את ההגדרה של מנפיק, בעקבות חקיקת חוק אסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום.
הנושא של חברת החשמל עלה כאן גם בהערות. אנחנו הגענו למסקנה, זה גם כן עלה בדוח מבקר המדינה מינואר 2024. חברת החשמל היא לא מקור שעוזר. הנתונים שם הם לא מטוייבים. אנחנו נגיע לזה בסעיפים הרלוונטיים. אבל אולי כן כדאי שאני אתייחס לזה כבר עכשיו. זה מקור מידע שעלול לפגוע בלקוחות.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >>
שירלי, בעל השליטה או בעל הזיקה, כפי שהגדרתם אותם בחוק, יכולים לבקש לא להיכלל במאגר?
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אם הם יחידית אז כן. אנחנו קבענו, אנחנו נגיע לזה. אני אסביר את זה בכל סעיף, אני מבטיחה. כל סעיף שאנחנו נגיע אליו אנחנו נתייחס להבחנה שעשינו לשאלה שנשאלה כאן, בין בעל זיקה שהוא תאגיד לבין בעל זיקה שהוא יחיד. זה גם כן עלה כאן בהערות של חלק מהנציגים. מה קורה כאשר מדובר במישהו שהוא אדם פרטי, אבל הוא בעל זיקה.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
לגבי סעיף 19 שהוספת שם, שציינת לגבי מי מדווח למאגר. האם יש מקום דווקא לנצל את הבמה פה כדי להרחיב את זה לכמה שיותר מדווחים. כי בחוק הקודם רצינו, היה גם שם יש איזה שהיא לקונה לא כולם מדווחים. יש את המשחק עם ה-250. אנחנו רוצים שהמאגר יהיה יעיל כמה שיותר. אז בואו נבקש שכל מי שנותן שידווח.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אנחנו נגיע לסעיף 19.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
לא, הזכרת את זה. לכן אני אומר, זו הזמנות מבחינתי להעלות את זה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
נכון. אבל זה עכשיו סעיף ההגדרות. אנחנו כן בסעיף 19 מציעים להוסיף - - -
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
אתם מוסיפים עליו.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
גופים נוספים שידווחו לתאגידים.
<< אורח >> יהודית יעל סירקיס דרן: << אורח >>
בסעיף ההגדרות זה קצת קשה, כי הוא קופץ לכל דבר.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
לא, היא העלתה את זה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אנחנו נשמח אם יש הצעות יותר קונקרטיות לשמוע אותן. בהינתן זה, להמשיך?
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
אני רוצה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לגבי הגדרות?
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
בוודאי.
התייחסת לנושא של החשמל, אני בכל זאת רוצה להעיר על זה. עבור יחידים, ואנחנו, זה נכון שזו שאלה שעלתה בחקיקה הקודמת, אבל היא כרגע מאוד רלוונטית. שוב, אנחנו רוצים גם למצוא דרכים שבהן אדם נורמטיבי שאין לו משכנתה והוא עומד בתשלומים הרגילים של אדם שחי חיים פשוטים. כמו להקפיד לשלם את חשבונות החשמל, מים, ארנונה בזמן. לשלם את שכירות עמידר. דברים כאלה. הבן אדם הזה הוא בן אדם אמין. במעט כסף שיש לו הוא משלם בעקביות את כל החובות שלו. ואין לזה שום ביטוי. אין שום דרך שבה האדם הנורמטיבי הזה יכול להוכיח שאם הוא מאיזה שהיא סיבה כן רוצה הלוואה הוא יעמוד בלהחזיר אותה. ויש פה פשוט פגם ממשי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זה שייך להגדרות?
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
זה שייך להגדרות פה, כי הם מחקו פה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איזה הגדרה את רוצה?
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
היחידי שהיה מלכתחילה זה חשמל. אני אומרת מה יש ומה חסר. א', את חשמל הם מוציאים. ב' הם לא מציעים חלופה. ההצעה שלנו שצריכה להיות שם חלופה. אם מאיזה שהיא סיבה, קודם כל אני לא השתכנעתי עם החשמל, אבל אם מאיזה שהיא סיבה יש בעיה עם החשמל אז הם צריכים להציע חלופות של מקורות מידע שכן יכולים לעזור לאנשים. אם זה חברות המשכנות, אם זה הרשויות המקומיות שבסוף שנה, אחרי שהם החליטו למי יש הנחות וכו', אם לא שילמו, כן שילמו. וכאשר לא מציעים חלופה, רק מציעים את הדבר היחידי, אז יש פה פגם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, תענו לה בבקשה.
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
מעבר לעובדה שיש בעיה עם הנתונים עצמם, צריך לטייב אותם, להבדיל ממדינות אחרות ששם משתמשים בחברת החשמל כמקור מידע, דיברת על משכנתה. בארץ יש מעט מאוד לקוחות שאין להם חשבון בנק. כל מצב שיש לך חשבון בנק, אתה נכנס למאגר. אפילו אם יש לך רק מסגרת אשראי אתה במאגר. כיוון שיש לנו מידע כמעט על כל האזרחים בישראל, אין צורך להכניס עוד מקור מידע שמטעה, שיש בו נתונים בעייתיים שרק פוגעים בלקוחות.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
אני רוצה להבין, אתה אומר שלא ישפיע על דירוג האשראי אם אני בן אדם שיש לי רק חשבון בנק שהוא היה בפלוס שני שקלים, לכל השנים, לבין אם יש לך מידע שאומר שאני גם משלמת לעמידר כל חודש, משלמת לחשמל כל חודש. אתה אומר זה היינו הך מבחינת הדירוג? לא נראה לי.
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
אני אומר של-99%, אולי אפילו יותר, מהאוכלוסייה יש חשבון בנק.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
זה לא נכון.
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
שאפשר ללמוד ממנו על האיכות שהוא מחזיר את האשראי. ואם אנחנו ניקח לחילופין, גם אם זה מסגרת - - -
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
אם הבן אדם לא במינוס אז אין לך מידע, נכון?
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
גם אם יש לו מסגרת והוא לא במינוס.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
מסגרת, אוקיי.
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
אם אין לו שום דבר.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
קודם כל, יש הרבה אנשים שאין להם, אבל אוקיי.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
אדוני, הבעיה הגדולה שהייתה בחוק נתוני האשראי זה שהחוק ברובו התעסק בנתונים שליליים ולא בנתונים חיוביים. לכן בקי דיברה, בצדק, על הסיפור של חברת חשמל. כמו שאנחנו דרשנו אז, ולצערי זה לא התקבל ואני חושב שזאת הייתה טעות אז וטעות היום שאתם לא מתקנים. שמי שיש לו למשל חדלות פירעון או חוב בהוצאה לפועל והוא משלם את החוב שלו כסדרו תקופה ארוכה של חודשים, זה יבוא לידי ביטוי בדוח נתוני האשראי שלו, כי הוא מחזיר את הכסף שהוא חייב, כמו שהוא היה מחזיר אותו לבנק.
לצערי הרב מאגר נתוני האשראי הנוכחי, המאגר החדש שרוצים לבנות והתיקונים שהולכים לעשות לא יעשו את זה. בכך יש פגיעה בציבור ולא עזרה לציבור.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
ידידי טועה. כי כן מדווחים על הוצאה לפועל. רק יש משהו אחד, חברות האשראי לא נותנות ציון או ביטוי לצורך העניין לבן אדם שמשלם. זו הפרדה אחרת, זה לא קשור אליהם.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
נכון, נכון. אבל זאת בדיוק הנקודה. אתה מדווח על - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
חבר'ה, חבר'ה.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
או ביטוח לאומי. שפתאום ביטוח לאומי שהוא רוצה כסף ממך ואתה משלם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רק רגע, אני אומר לכם את זה. אנחנו לא נמצאים בוועדת הרווחה.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
סליחה אדוני, זה לא ועדת רווחה אדוני. הטענות שיש לנו לחוק, ברשותך - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שמענו אתכם.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
זה טענות לגבי הסעיף, זה לא קשור לוועדת רווחה, זה קשור לוועדה שלך.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני רק אשאל את הייעוץ המשפטי של הוועדה אם הם רוצים שאני אתייחס לשאלה שלהם לגבי ההגדרה נותן אשראי, שאם הוא לווה הוא תאגיד מסוג שקבע הנגיד בכללים או שזה גם כן מובן?
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
הניסוח לא מספיק ברור. אנחנו נטייב את זה בשלב הנוסח. פשוט רק להבהיר.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
במקומות שבהם פשוט, זה למעשה ההגדרה - - -
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
אבל זה עדיין לא, זו ההגדרה הבאה שעדיין לא הגענו אליה של נותן אשראי, עדיין לא הוקראה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני רצתי קדימה.
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
רק בהתאם להערת משרד המשפטים, נראה לי שהיא צודקת ליאת, רק להסביר את ההגדרה לקוח.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
ההגדרה לקוח היא גם כן, הגדרה לקוח מותאמת כדי לעשות הבחנה בין לקוח שהוא יחיד לבין לקוח שהוא תאגיד, בעקבות הקמת המאגר לתאגידים. אנחנו נפגוש את זה גם כן כמעט לאורך כל החוק. בהבחנה שאנחנו עושים גם בהסדרים שחלים על כל אחד מהסוגים האלה של הלקוחות.
<< אורח >> איגי פז: << אורח >>
אולי עוד איזה נקודה לגבי ההגדרה של הלקוח. עו"ד איגי פז, משרד המשפטים. בעקבות המחיקה של המאגר של העוסקים בעצם חודד פה שבסוף יחיד כשהוא פועל כעוסק, אם אתה עוסק מורשה או עוסק פטור, אתה עדיין יחיד. חלות עליך כל ההגדרות שחלות על יחידים. אנחנו נגיע לזה גם בסעיפים שלובים במהלך הצעת החוק.
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
עוד הערה קטנה אם תרצו להרחיב או לא. בעצם הגדרת שליטה פה היא לא הגדרת שליטה שיש בבנקאות רישוי וכו', זה הגדרת שליטה שהיא רחבה יותר. אם תרצו להסביר בעצם למה לקחתם הגדרה שהיא בעצם כוללת יותר יכולת להכווין את פעילות התאגיד או חזקה של 50% וכו'.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אנחנו הגענו למסקנה שזה מה שנדרש וזה מה שלמעשה נותן אשראי בודק כאשר הוא בוחן האם לתת אשראי לתאגיד. כל מי שמופיע בהגדרת בעל זיקה, לרבות הגדרת בעל שליטה, שיכול להיות שהיא הגדרה קצת אמורפית. אלה אותם גורמים שנותן אשראי מביא בחשבון את יכולת החזר האשראי שלהם. הם בדרך כלל גם כן מעורבים ממש בעסקת האשראי של התאגיד. לפעמים הם גם כן חותמים כערבים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה עושים עם ה-BDI הזה, שאם יש מישהו שחזר לו צ'ק מסיבה לגיטימית ומופיע ב-BDI הוא לא יכול לתקן את זה. מה קורה עם זה?
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
למה הוא לא יכול?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הוא לא יכול, זה בלתי אפשרי כמעט. נתפס לו במאגר ונגמר הסיפור. זה דבר שאני רוצה פתרון בחוק עצמו. שיהיה דרך לתקן את הדברים האלה.
<< אורח >> ליאת לנדאו: << אורח >>
ליאת לנדאו ממשרד המשפטים.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אולי אני אתייחס שנייה. יש קודם כל אפשרות לתקן, אם זה מידע לא נכון ולא מהימן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, לא, זה סיפור. אני קיבלתי המון תלונות על זה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני צריכה לדעת מה הסיפור כדי להתייחס.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, לא קשור לסיפור ספציפי. שתהיה דרך לעשות את הדבר הזה. כי אחרת בא בנק, מוציא את הדוח הזה ונגמר הסיפור. הוא לא יכול לצאת מזה בחיים. לוקח איזה שש-שבע שנים שזה יימחק.
<< אורח >> אלה בית און: << אורח >>
אני רוצה להתייחס לנושא הזה. אני רפרנטית של חוק צ'קים ללא כיסוי. בחוק צ'קים ללא כיסוי יש באמת הסדר של לפנות לבית משפט במצב שמישהו - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל מה אתם מצפים? שיפנו לבית משפט? באמת. אני לא מדבר על חוק צ'קים ללא כיסוי. יש בעיה עם הרישום ב-BDI שהם מכניסים את זה ואי אפשר להוציא את זה בכלל. זה משהו לא הגיוני. צריך להיות איזה רגולטור שיוכל לעשות את זה.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
יש אבסורד יותר גדול.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תחשבו על זה. זה דבר שצריך לפתור אותו.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
שולחים לכל בן אדם שחוזר לו צ'ק, שולחים לו הודעת S.M.S. עכשיו הוא צריך, נגיד שהוא באותו רגע - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני לא מדבר על חזרת צ'קים. יש כל מיני סיבות שהוא נכנס ל-BDI.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
זה לדירוג. BDI זו חברה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני לא יודע.
<< אורח >> אייל חדד: << אורח >>
כבוד יושב-הראש, אני רוצה להתייחס לשאלה. אתה העלית, אם הבנתי נכון, כדי להבין, אתה אומר לקוח חזר לו צ'ק על בסיס טכני, זה נרשם במערכת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למשל.
<< אורח >> אייל חדד: << אורח >>
אז לקוח שחזר לו צ'ק על בסיס טכני, לקוח מגיש אלינו, לפניות הציבור שזה על בסיס טכני ואנחנו דורשים מאותו בנק, לשלוח שדר מתקן ולתקן את המידע וזה קורה בפועל.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אבל זה לא נמחק ב-BDI. אתם כנראה לא מבינים את זה. שם זה לא נמחק.
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
יש בעצם בבנק ישראל, יש פנייה לשירות לקוחות לפניות - - -
<< אורח >> אייל חדד: << אורח >>
תיקון מידע וזה נמחק.
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
ואז מתקנים את המידע, זה מיידי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם כנראה לא ניסיתם את זה אף פעם.
זה סיפור מהפטרה, חבר'ה. צריך לבוא אדם, כי אז הוא לא יוכל לקחת הלוואה אפילו. ברגע שיש לו את הכתם הזה הוא לא יכול לקחת הלוואה.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
אז אני רוצה לתת עוד דוגמה אחרת, לא צ'קים.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
דווקא בגלל זה צריך שהחברות החוץ בנקאיות יהיו, שיוכלו לתת מענה. כי הם לא יסתכלו רק בעניין של קיבעון, אלא יראו את זה בצורה יותר רחבה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא נורא, אנחנו עוד בהתחלה. צריכים למצוא לזה פתרון מהיר.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
צ'ק שחזר לא מוביל לכשל. הוא לא מגיע לדירוג של 200, הוא לא בכשל. וכן יכול להשפיע על הדירוג.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כלום הוא לא יכול לקחת, לא הלוואה, לא משכנתה, לא שום דבר.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
כבוד יושב-הראש, אני רק רוצה לחדד כמה דברים. א', אם זה חזרה, צ'ק שחזר מסיבה טכנית ולא מהסיבה שאין כיסוי מספק בחשבון זה בכלל לא אמור להיות בעיה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני שואל שאלה. נכנס ל-BDI כתם. איך אנחנו מוחקים אותו אם יש סיבה?
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
דירוג אשראי.
<< אורח >> רועי מינקוב: << אורח >>
אני יכול להתייחס? אני BDI.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנחנו רק בהגדרות עכשיו. תחשבו על זה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני חוששת שאנחנו מתייחסים ל-BDI שנמצא מחוץ למאגר נתוני אשראי. ולזה אנחנו לא יכולים להתייחס.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אבל זה אנחנו צריכים לראות איך פותרים את הבעיה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אבל הדירוג מבוסס על בסיס המאגר. הוא אומר טענה נכונה.
<< אורח >> רועי מינקוב: << אורח >>
אדוני יושב-הראש, אפשר להתייחס, מ-BDI.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה מ-BDI?
<< אורח >> רועי מינקוב: << אורח >>
כן, אני יכול להתייחס.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נו? רגע. אתם יכולים לעשות 100 נתוני אשראי. הבנקים וכל חברות ההלוואות וכו' מסתכלים על זה. אז אני לא יודע על מה אתם מדברים. אם זה מחוץ לחוק. זה לא מחוק לחוק, כי זה בפועל האפקטיביות של זה היא מאוד גדולה. עכשיו הבנק צריך לתת הלוואה הוא מסתכל על העניין הזה. מה אני יכול לעשות?
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אם זה בסדר אני מציעה שאנחנו נתקדם. אנחנו נדבר עם יושב-הראש על - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה אני מעיר הערה, תחשבו על זה.
<< אורח >> רועי מינקוב: << אורח >>
רק להתייחס, כי התייחסו אלינו. שני דברים, אני חושב שהם נכונים. אחד, לקוח שצ'ק חזר לו מסיבה טכנית זה כן די ויה דולורוזה בשבילו עכשיו ללכת ולתקן את זה. הוא צריך לתקן את זה, להגיש את התהליך שאייל תיאר. זה כן תהליך לא הכי פשוט שיכול להיות.
אנחנו מעבירים את המידע, ברגע שהוא תוקן, מעבירים את המידע הנכון. זה כן נכון שהבנק מסתמך על הנתון הזה. זה כן נכון שהתהליך ללקוח עכשיו אם צ'ק חזר מסיבה טכנית, זה לא איזה קליק ומתקנים את זה. זה לוקח איזה ויה דולורוזה. אנחנו מעבירים את המידע שבמאגר. אם המידע במאגר תוקן - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם לא מוחקים. לוקח לכם זמן למחוק.
<< אורח >> רועי מינקוב: << אורח >>
זה מתבצע באופן מיידי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב, טוב, בסדר.
<< אורח >> רועי מינקוב: << אורח >>
זה מתבצע באופן מיידי. ברגע שהמידע מתוקן אנחנו מעבירים.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
טכני. אבל סיבת אי כיסוי מספק או לא?
<< אורח >> רועי מינקוב: << אורח >>
כיסוי מספק זה לא טכני. נכון, זה אי כיסוי מספק.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני אומרת, אם הבעיה היא החזרת צ'ק בגלל שהוא לא חתם על הצ'ק או לא היה תאריך כמו שצריך או מסיבה כזו או אחרת, זה לא מידע שמדווח למאגר. אם תקראו תקנות נתוני אשראי, מופיע במפורש מהו המידע - - -
<< אורח >> רועי מינקוב: << אורח >>
לא, זה לא מידע שמדווח ואנחנו לא מעבירים אותו.
אנחנו מעבירים את המידע בתוך אותו יום, באופן מיידי ברגע שהוא מעודכן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למי אתם מעבירים? אתם לא מוחקים את זה אבל.
<< אורח >> רועי מינקוב: << אורח >>
מעבירים למלווה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם לא מוחקים את זה אצלכם במאגר.
<< אורח >> רועי מינקוב: << אורח >>
המאגר הוא לא אצלנו, המאגר הוא בבנק ישראל, אדוני יושב-הראש. אנחנו מעבירים את המידע שבמאגר.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
הנושא של תיקונים זה לא רק צ'קים עם בעיות טכניות. יש כל מיני תיקונים שהם בעייתיים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נתתי דוגמה, זה לא רק זה, ברור.
<< אורח >> בקי קשת: << אורח >>
לא, לא, בדיוק. וכל המנגנון של תיקון הוא בעיניי מצדיק המשך דיון פה, כיוון שזה מקרים רבים ומגוונים שמגיעים ויש הרבה בעיות שלא מצליחים לתקן אותן שנים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רצית להעיר הערה? תחשבו על זה בינתיים.
<< אורח >> עודד אופק: << אורח >>
אדוני, כן. עודד אופק, איגוד חברות האשראי. שתי הערות קצרות: לגבי ההגדרה של בעל זיקה, כדי לאפשר את ההתקדמות של הדיון הייתי מבקש להתייחס לזה ולבחון את זה כמכלול. בסעיף 33 להתייחס לחיווי אשראי.
כן שאלה אחת שהייתי רוצה לשאול לגבי על שליטה. ההגדרה כאן היא בעל שליטה היא הגדרה מהותית, שבוחנים מיהו בעל השליטה. אבל כאשר מבקשים חיווי אשראי נותן האשראי לא יכול לבדוק את הבדיקה המהותית הזאת מבחינת הגוף. הוא לא יכול לחקור אותו ולבדוק אותו מיהם בעלי השליטה שלו. לכן אני הייתי מציע לשקול איזה שהיא הגדרה על בסיס מה שנמסר מהלקוח עצמו. כי אי אפשר, נותן האשראי לא יכול לחקור כליות ולב את מקבל השירות עצמו. ואת זה צריך לקחת בחשבון. וככל שההגדרה תהיה מורכבת יותר מהותית הוא בעל השליטה, אין שום דרך.
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
ההגדרה היא הגדרה מאוד טכנית. להבדיל מחוק החברות, שם באמת ההגדרה היא הגדרה איכותית, אנחנו הגדרנו את זה בצורה טכנית מעל ל-50%. את זה אפשר לבדוק על פי נסח, אפשר לשאול גם את התאגיד.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
נותן האשראי כן נמצא בקשר בכל זאת עם התאגיד. הוא צריך לעבור איזה שהוא תהליך כדי להוציא לגביו חיווי אשראי. הוא מצפה גם כן לקבל מאותו גורם שהוא נותן לו אשראי אפשר מולו לבדוק מי נכנס להגדרה.
<< אורח >> עודד אופק: << אורח >>
הייתי מבקש אם אפשר לשקול להכניס כאן מה מצופה שיעשו. ואני אסביר גם למה. בסוף יש כאן הגדרה מאוד כללית: מי שמחזיק במישרין או בעקיפין ב-25%. אם אפשר להתבסס על הדוח של רשם החברות, אין בעיה, זה מה שיעשו. אבל שלא ישתמע שהוא צריך עכשיו להתחיל לחקור ולברר את הפרטים האלה.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >>
אני רק אוסיף, אני מסכים לחלוטין. בסופו של דבר תהליך קבלת האשראי אמור להיות זריז ומהיר. בן אדם שמגיע ובודק כמה הצעות אשראי מנציג אותו תאגיד, אותו בעל עסק, כל התהליך הזה אמור להיות פשוט ומהיר. אם נתחיל לבקש ממנו הוכחות ולבדוק, זה יאט באופן משמעותי את התהליך. זה דבר שאתם לא רוצים.
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
זה יהיה לכם יותר מהיר ממה שאתם עושים היום.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
זה יועיל, כי היום להוציא כרטיס אשראי בתור בעל חברה אני לא יכול היום להוציא כרטיס אשראי בחברות אשראי, אלא אם כן אני עוזב את העסק שלי חודש. זה הנתון. אתם יכולים לשאול פה את חברות האשראי. אני היום לקוח שבוי בבנק בכרטיס האשראי שלי. אני רוצה לעשות כרטיס אשראי חוץ בנקאי, אני צריך חודש כמעט רק כדי לפעול כדי לעשות את זה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
כי היום אתה צריך ללכת ולהביא נתונים מכל מיני מקומות.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
נכון, גם. וגם בעלי של חברה ומורכבות וכל הדברים האלה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
כאן הנתונים אמורים להיות מרוכזים במקום אחד.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
אני מדבר אפילו על כרטיס אשראי, לא דיברנו על משהו יותר גדול.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני מציעה גם כן שנגיע לזה, אגב, סעיפים 26 ו-33 שבאמת נדבר, וכמובן סעיפים שקשורים לסעיפים האלה שמדברים על ההסדר שחל לגבי הנתונים, הדוחות, החיווי שאפשר לקבל לגבי בעל זיקה במסגרת עסקת אשראי מול תאגיד. אם זה מקובל.
<< אורח >> עודד אופק: << אורח >>
בלבד שנשמור את האפשרות בעצם לתקן גם את ההגדרה, אחורה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני לא חושבת שזה נובע מההגדרה. אני חושבת שההיפך, זה נותן לנותני האשראי יותר אפשרויות.
הנחיות בבקשה מה לעשות?
<< אורח >> ירון אליאס: << אורח >>
אפשר הערה על ההגדרה של המונח לקוח? אני נציג איגוד חברות הביטוח. כפי שנאמר פה קודם, המטרה העיקרית של התיקון הזה הייתה להכניס את העסקים הקטנים והבינוניים לאותה למעשה מסגרת חקיקתית. החקיקה הזאת היא לא רלוונטית לעסקים גדולים, לעסקים שנוטלים הלוואות במאות מיליוני שקלים. שנותנים הלוואה לגוף כזה, עושים כמובן due diligence, זה לא רלוונטי שהוא יבוא עם איזה צעטלך מלשכת נתוני אשראי. לא מנקודת מבטו ולא מנקודת מבטו של נותן האשראי לעסק הגדול.
כפי שאמרתי, נעשה due diligence מאוד משמעותי מצד נותן האשראי. ומצד מקבל האשראי גם יש עניינים של סודיות. הוא הרבה פעמים לא ירצה שהנתונים לגבי האשראי המשמעותי שהוא לקח יהיו נתונים בסופו של דבר. למעשה תחום היום שהוא תחום שמתנהל בתחרות כמעט מלאה. אין בעיה לעסקים גדולים להשיג אשראי. להיפך, גופים שונים, הגופים הגדולים במשק מתחרים על מתן האשראי לאותם גופים. לכן הניסיון לאנוס את התחום הזה לתוך השבלונה הזאת שהיא מתאימה אולי ליחידים ולעסקים קטנים ובינוניים, אבל לא לעסקים גדולים, בסופו של דבר שכרנו יוצא בהפסדנו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זה משנה לעסק גדול? אם הוא צריך להמציא את כל הדברים או לעשות משהו. מה זה מפריע? אני לא מבין למה זה צריך להפריע.
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
למה להכביד עליו עם עודף רגולציה? עוד רגולציה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל עסק גדול שלוקח הלוואה של מאות מיליונים, מה הבעיה עם זה?
<< אורח >> ירון אליאס: << אורח >>
מי שנותן לו את ההלוואה של מיליונים לא זקוק למידע - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אז שלא יבקש, מה הבעיה? שלא יבקש.
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
זה גם שומר על שלמות המאגר.
<< אורח >> ירון אליאס: << אורח >>
אבל מבחינת העסק עצמו זה למעשה פוגע בו, כי זה למעשה חושף נתונים שאולי הוא לא רוצה לחשוף אותם מבחינת הסודיות העסקית שלו, מבחינת האסטרטגיה העסקית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אדם שמבקש הלוואה של 400 מיליון שקלים לא רוצה לחשוף נתונים? לא צריך להגזים.
כן, מה התשובה שלכם בבקשה? תנו לו תשובה.
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
קודם כל, לעסק אין שום רגולציה. נכון שיש רגולציה לנותני אשראי. אבל צריך להבין, המאגרים האלה בעולם משמשים גם את הבנק המרכזי. זה לא רק מאגרים לצורכי תחרות, זה גם מאגרים לצורכי יציבות. קודם כל, קשה להפריד איפה הנקודה שבה העסק רוצה או לא רוצה את האשראי. יש עסקים גם גדולים שרוצים לעבור בנק ורוצים למסור עליהם את המידע ולכן קשה להפריד. מעבר לזה, מסקר שעשינו במעל ל-40 מדינות, כמעט בכולם המאגר הזה גם משמש לצורך יציבות בבנק המרכזי. אנחנו צריכים לקבל את הנתונים האלה כדי לבדוק את הענפים, לבדוק אם יש הדרדרות וכך הלאה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זאת אומרת אתם לא מקבלים את ההערה הזאת.
<< אורח >> ירון אליאס: << אורח >>
זאת הייתה נקודת המוצא. נקודת המוצא להכניס את העסקים הגדולים הייתה צורך בנתונים לבנק ישראל לשמירה על יציבות. אבל אם זה למעשה הצורך, אז אפשר למצוא לו מענה ישיר של אספקת נתונים לבנק ישראל בלי לעבור דרך הפלטפורמה הזאת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה מטעם חברות הביטוח, נכון?
<< אורח >> ירון אליאס: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה זה צריך להפריע לך, אני לא מבין את זה. באמת.
<< אורח >> שי אבו: << אורח >>
אם אתה נותן אשראי, מה האינטרס שלך, לא לדווח למאגר? לשם אתה הולך?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רגע, עם כל הכבוד, אני אוציא אותך. אתה חושב שאתה מנהל פה את העסק. אתה אפילו לא מצביע.
זה לא צריך להפריע לכם, במיוחד לחברות הביטוח. אני מסתכל עליכם, מה זה צריך להפריע. כן?
<< אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >>
בסופו של דבר, אדוני יושב-הראש, כשאתה בונה מנגנון כזה אתה לא רוצה להעמיס עליו, גם מבחינת אלה שבונים אותו וגם מבחינת, בוא ניקח לדוגמה את הבנקים. אתה רוצה לבנות מנגנון יעיל שעוסק בהנגשת מידע לעסקים ורצוי עסקים קטנים שזקוקים לזה. אנחנו כדי לבנות את המנגנון הזה, מדובר באופרציה מורכבת שאנחנו צריכים להשקיע בה גם משאבים תפעוליים וגם משאבים כספיים. אם אין צורך אין סיבה להעמיס.
אתה רצית לפתח מנגנון כמה שיותר מהר ולסיים את ההקמה של מאגר נתוני אשראי לעסקים הקטנים ולא בכדי הממשלה הדגישה בתחילת דבריה שמדובר במאגר שמשפר את שוק האשראי לעסקים קטנים ובינוניים שבאמת זקוקים לזה. להתחיל להכניס עכשיו את כל העסקים הגדולים, טבע כזה. כן? למה? אתה סתם מעמיס עליי אירוע תפעולי עתיר משאבים שאין בו צורך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אוקיי, הבנתי את הטיעון. אנחנו נחשוב על זה. בסדר? בואו נתקדם.
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
מבחינת המאגר, רק אני אגיד, אין שום הבדל בין לוחות הזמנים אם מכניסים חברות קטנות או חברות גדולות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתה אומר שאתה צריך את המאגר הזה לצורך דברים אחרים, לא לצורך תכלית החוק.
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
זה מופיע בחוק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה שהכנסת את זה, הכול טוב ויפה.
<< אורח >> טל ליסטר: << אורח >>
לא, לא, זה התכלית המקורית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל זה לא לתכלית עצמה של ההלוואות וכו'.
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
זה לא רק זה. זה מאפשר גם לראות תמונה שלמה של הנתונים על העסקים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אתם אומרים על הדרך אם אפשר לקבל נתונים.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >>
זהו, על הדרך, שזה חבל.
<< אורח >> טל ישראלי: << אורח >>
זה מאפשר למודלים של אשראי, למודלים של החזר האשראי, זה מאפשר לך לראות תמונה שלמה של כל סוגי העסקים. הפער בין עסק בינוני שנמצא בדיוק על הקו בין עסק בינוני לעסק גדול. שהוא כן צריך אשראי והוא כן צריך ללכת לעשות - - -
<< אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >>
אבל אפשר להגדיר אותו, מדויק. על הדרך אדוני.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רשמנו את ההערה ואנחנו נחשוב על זה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני רק רוצה לחדד עוד משהו. אנחנו עוד לא קובעים איזה תאגיד. מה שנקבע בכללים למעשה, מה שקובעת ההגדרה הזאת, סליחה, זה שהנושא, איזה סוגים של - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עדיין, גם אם אתם צודקים איפה קו הגבול, איזה עסק נכנס ואיזה עסק לא נכנס. זה מסבך אותנו בחקיקה.
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
מה שאומרת היועצת המשפטית של בנק ישראל, היא אומרת שזה בעצם לא משהו שמוכרע כרגע בחוק, כי הסמכות נתונה לנגיד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למדתי, מה שנתון לנגיד, עד שהם מוציאים הנחיות וזה, לא יוצאים עם זה. אני מעדיף שהדברים יהיו כתובים ולא לחכות להוראות של הנגיד.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
ההוראות האלה יבואו לאישור ועדת הכלכלה וכן אנחנו צריכים להיות גם כן בשיח, בהתאם לעקרונות שנקבעו בחוק עקרונות ההסדרה, גם עם השוק ולהבין גם מה הצרכים של השוק במתן האשראי. יכול להיות שלחברות הביטוח לא רלוונטי עסקים גדולים. אבל יבואו יתר נותני האשראי, שחלקם נמצאים כאן, ויגידו אנחנו חושבים שלקבל נתוני אשראי גם לגבי עסקים גדולים זה מאוד חשוב. במיוחד אחרי הפקות לקחים מהשנים האחרונות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל לא שמעתי אותם אומרים את זה. זה את אומרת במקומם.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני אומרת במקומם, כי אנחנו עוד לא עשינו את השיח הזה. וזה אמור להיקבע בכללים לפי סעיף 112. אותם כללים מגיעים לאישור ועדת הכלכלה, זה לא נעשה במחשכים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, הבעיה שאתם לא מביאים את הכללים האלה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אנחנו נעשה את זה - - -
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כל דבר לוקח לכם שנים.
<< אורח >> אייל חדד: << אורח >>
לא, זה יבוא יחד עם החוק, אדוני יושב-הראש. זה יבוא יחד עם החוק, מיד אחרי החוק זה יגיע לפה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בסדר, רשמנו את ההערה, נדבר על זה. בואו נתקדם.
<< אורח >> שלומי תורג'מן: << אורח >>
אני יכול לומר משהו אדוני, קצר?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אוקיי, מה?
<< אורח >> שלומי תורג'מן: << אורח >>
בנושא הזה רק אני חושב שתמונת האשראי המלאה חשוב שתהיה, גם היסטוריית האשראי חשוב שתהיה. תאגידים גדולים בדרך כלל נשארים גדולים, אבל לפעמים הם יכולים להיות קטנים. ויש זמנים שהם פונים גם לאשראי קטן. קטן זה גם כמה מיליונים, דברים שנותני אשראי אמנם מוסדיים או בנקים גם יודעים לתת. וכדאי שהתמונה המלאה תהיה לפני כולם, גם ההיסטוריה. לכן אני חושב שההערה חשובה.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
מה גם שההגדרה של עסק קטן או בינוני לא תמיד זהה בכל המקומות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תרשמי את זה כמשהו שצריכים לקבל עליו החלטה. בואו נתקדם.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני ממשיכה עם ההגדרה של נותן אשראי. פסקה ט"ז.
(טז)
בהגדרה "נותן אשראי" בסופה יבוא "ואם הלווה הוא תאגיד – מסוג שקבע הנגיד בכללים, בדרך האמורה בסעיף 112";
(יז)
בהגדרה "נתוני אשראי" -
(1)
ברישה, אחרי "כפי שקבע השר לפי סעיף 107" יבוא "לגבי לקוח שהוא יחיד, ואם קבע הנגיד לפי סעיף 112 – כפי שקבע הנגיד בכללים כאמור לגבי לקוח שהוא תאגיד";
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
פה אם אתם יכולים להבהיר, בעצם לא כל כך ברור. אבל בעצם מה שאתם תקבעו בכללים, הסמכות, מה שמסמיכים את הנגיד לקבוע זה בעצם איזה סוג של מתווך אשראי יצטרכו, יהיה כלול.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
זה בהגדרה של נותן אשראי. סליחה, אני באמת שכחתי להתייחס להערה הזאת של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
כן. זה בעצם מי ייכלל כנותן אשראי.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
שהוא מסוג של מתווך. אז במקום השר, מי שקובע את זה זה הנגיד. זה קוהרנטי עם הסמכות שניתנה בסעיף 112. לגבי הגדרה של נתוני אשראי, האם להשלים את ההקראה של כל התיקונים שעשינו ואז אני אתייחס לתיקונים השונים?
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
כן, כן.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
(2)
אחרי פסקה (4) יבוא:
"(5) לעניין לקוח שהוא תאגיד – גם נתונים נוספים שקבע הנגיד בכללים לפי סעיף 112, ובכלל זה נתונים כאמור לגבי בעל זיקה לתאגיד, ולעניין בעל זיקה כאמור שהוא יחיד (להלן – יחיד בעל זיקה) – פרטים אלה בלבד:
(1)
שם;
(2)
מספר זהות;
(3)
פרט מזהה אחר שקבע הנגיד, בהסכמת השר";";
גם בהגדרה הזאת עשינו תיקונים שנדרשים לאור ההבדל באמת הגדול שקיים בין מאגר ליחידים לבין מאגר לתאגידים. גם בנוגע למה ייחשב נתוני אשראי. אנחנו חושבים שיש דברים נוספים שיכולים להיחשב נתונים שקריטיים לנותני האשראי במתן אשראי ולכן הם צריכים להיכנס להגדרה הזאת. זה בא לידי ביטוי גם בסעיף 112 והתיקונים שהכנסנו לשם. והוספת פסקה (5) בהגדרה גם בעקבות מה שאמרתי לגבי בעל זיקה, אז עשינו את ההבחנה כאן בין נתונים שניתן לכלול כבר בנתונים שנמסרים לגבי תאגיד לגבי בעל זיקה שהוא יחיד לעומת בעל זיקה שהוא תאגיד. אנחנו נגיע לזה בעיקר אגב סעיף 26 וכיוצא בזה.
לגבי בעל זיקה ליחיד, שמענו את זה גם בהערות שנשמעו כאן. כדי שנותן האשראי יידע מי יכול להיחשב כבעל זיקה ולגבי מי נדרש לקבל את ההסכמה, במיוחד כשמדובר בקבלת דוח אשראי שכולל נתונים של בעל הזיקה הוא צריך לדעת מי זה. לכן הפרטים לגביו שיכללו הם הפרטים המינימליים האלה. בינתיים שם ומספר זהות ובעתיד פרטים נוספים אם הנגיד בהסכמת השר יגיע למסקנה שזה מה שנדרש.
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
שאלה. כשאתם אומרים כללים זה מגיע לאישור הוועדה?
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
כן, אמרתי. זה סעיף 112. אני גם אגיד, בכל מקום שאני אומרת "בכללים שקבע הנגיד לפי סעיף 112" זה אותם כללים, אותו מנגנון שנקבע בסעיף 112. הנגיד בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה.
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
כן, הם מגיעים לוועדה לאישור.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
זה המנגנון שקבוע היום בסעיף 112. אני רק אציין, אולי כדאי שאני אגיד כמה מילים על זה. סעיף 112 היום מאפשר לנגיד להקים את המאגר לתאגידים. עם זאת, כאשר באנו ובחנו את הנושא לראשונה נאמר לנו על ידי משרד המשפטים שיש לנו חוסרים מאוד גדולים בחוק על מנת שנוכל להקים את המאגר הזה בצורה אפקטיבית, יעילה, שתשמור כמובן על האיזונים הנדרשים ותגן על התאגידים באיסוף המידע וכמובן על מהימנות המידע שייאסף. וכך התחלנו את הפרויקט. אבל הכול נובע ונשאב מתוך הסמכות שנתונה לנגיד לפי סעיף 112 ולכן נחזור על הביטוי הזה די הרבה.
(יח)
אחרי ההגדרה "נתוני אשראי" יבוא"
""נתונים לשימוש ייעודי של בנק ישראל" – נתונים שקבע הנגיד, לפי סעיף 54א;
"סוד מסחרי" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק עוולות מסחריות, התשנ"ט-1999;";
(יט)
בהגדרה "פרט מזהה" -
(1)
האמור בה יסומן כפסקה (1), ובה, לפני "שם פרטי" יבוא "לגבי לקוח שהוא יחיד –" ובמקום "לקוח מסוים" יבוא "יחיד מסוים";
(2)
לפני פסקה (1) יבוא "אחד מאלה, לפי העניין:";
(3)
אחרי פסקה (1) יבוא:
"(2) לגבי לקוח שהוא תאגיד – שם התאגיד, מספר התאגיד, וכל מידע אחר שיש בו כדי להביא, במישרין או בעקיפין, לזיהוי תאגיד מסוים;";
(4)
ההגדרות "רישיון שירות מידע על עוסקים" ו"שירות מידע על עוסקים" – יימחקו;
גם ההגדרות האחרונות, התיקונים האחרונים שאני הקראתי הם כתוצאה מהקמת המאגר לתאגידים וההיבטים השונים שאנחנו נדרשים לסוגייה זו. פרט מזהה לגבי לקוח שהוא תאגיד, כמובן הפרטים המזהים הם פרטים מזהים אחרים מאשר לגבי לקוח שהוא יחיד.
אנחנו התייחסנו כבר לנושא של סודות מסחריים כאשר דיברתי על התיקון לסעיף 1 שהוא סעיף המטרה, שבו במקום להגנת הפרטיות של הלקוחות אנחנו מתייחסים לסודות מסחריים של הלקוחות שהם תאגידים.
המחיקה של הגדרות רישיון שירות מידע לעוסקים ושירות מידע על עוסקים זה בעקבות מחיקת האסדרה שקיימת היום, נפרדת, לשירות מידע על עוסקים. בנק ישראל לא מעביר מידע בהקשרים הספציפיים האלה, אלא ככל שנדרש להעביר דוח או נתוני אשראי לגבי יחיד זה אותם נתונים ואותם הסדרים שנקבעו, שקבועים כיום בחוק בעניין הזה. אנחנו לא מוצאים מקום להשאיר את ההסדר על כנו ולהשאיר את הרישיון הנפרד של מידע אשראי לעוסקים.
עוד משהו לפני שאני ממשיכה?
<< דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>
צריך לסיים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, לא, בסדר.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני יכולה להקריא עוד סעיף אם אפשר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תשלימי את הסעיף.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
סעיף 4.
<< דובר >> אביגיל כספי: << דובר >>
לא, לא, סיימנו. הבא זה כבר להתחיל את התיקון של סעיף 4. רק השאלה אם אותו שירות מידע על עוסקים, אם אותן חברות שעוסקות בשירות מידע לעוסקים, אתם רוצים, אם יש להם הערות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, מה רצית?
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
מה זה נתונים לשימוש ייעודי של בנק ישראל ואיך זה תורם למטרות החוק?
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
קודם כל גם היום בנק ישראל יכול לעשות שימוש במידע לא מזוהה.
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
אבל כתבתם את זה, אז כנראה שזה לא גם היום.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אתה לא נותן לי להשלים את התשובה שאני נותנת לך.
<< אורח >> יהודית יעל סירקיס דרן: << אורח >>
שירלי, לפני שאת משלימה אולי משהו שגם אני לא כל כך הבנתי. כאשר דיברנו בהתחלה על סעיף המטרות.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אני רצתי עליו. אבל אני כן אשמח - - -
<< אורח >> יהודית יעל סירקיס דרן: << אורח >>
בסדר. אז אני חושבת שאולי נכון יותר בהזדמנות הזאת, במענה לשאלה וגם להרחיב את מה שאולי לא אמרנו בסעיף המטרות, להרחיב קצת יותר על השימוש למטרות בנק ישראל.
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
אין בעיה, אני התכוונתי להתייחס לזה. אחת הסיבות גם כן שבנק ישראל, ואנחנו לא נכחיש, אנחנו שמים את זה על השולחן, - - - למאגר זה בגלל התועלת הרבה שתהיה למאגר הזה לביצוע תפקידי בנק ישראל. אם לא תהיה תועלת לבנק ישראל בנק ישראל לא יקים את המאגר. חד וחלק. אנחנו מחויבים - - -
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
את יכולה לתת דוגמאות? אני לא מבין איזה נתונים אתם מקבלים שהמאגרים לא מקבלים? למה אתם לוקחים עוד נתונים?
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
קודם כל, זה לא איזה מידע אנחנו מקבלים שהמאגרים לא מקבלים. אנחנו נגיע לזה כשאנחנו נדבר על סעיף 54א. כי שם נמצאים הסעיפים שמדברים על הסמכות שלנו לקבל את המידע. כדי שבנק ישראל, בגלל שיש גם את סעיף 24 בעיקר, כדי שבנק ישראל יוכל לעשות שימוש במידע שנמצא במאגר, עזבו את השימושים, המידע שנוסף רק לצרכים שלנו. כמטרה בפני עצמה זה מופיע כבר היום. בסעיף 1 פסקה (4). והסעיף הזה, סעיף 44 נועד לאפשר לבנק ישראל לעשות היום שימוש במידע שנמצא במאגר ליחידים לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק בנק ישראל שכוללים בין היתר שמירה על יציבות פיננסית. אנחנו צריכים את הסעיף הזה והוא קיים גם היום, כדי שנוכל לעשות שימוש היום במידע לא מזוהה שנמצא במאגר.
<< אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>
את יכולה לתת לנו דוגמאות למידע שרק בנק ישראל יקבל?
<< אורח >> שירלי אבנר: << אורח >>
לא, אני מתייחסת קודם כל למידע. אתה פספסת את מה שאמרתי. אמרתי מידע שכבר נמצא במאגר. המידע הנוסף שבנק ישראל ירצה לגבי תאגידים אנחנו, אם אתם רוצים אני אתייחס לזה עכשיו. אבל אני חושבת שכדאי שאנחנו נתייחס לזה בקונטקסט ובנוסח של סעיף 54א. אני לא מתעלמת מהשאלה, אני פשוט דוחה את זה כדי שתהיה בפני הוועדה את התמונה המלאה. אם זה אפשרי מבחינתך, כמובן בהשלמה של הדברים שמשרד המשפטים רוצה להגיד ויכול להיות שאני פספסתי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני מסיים את הישיבה. מחר ב-12:30 המשך.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>