פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 581
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו (12 במאי 2026), שעה 14:21
סדר היום:
<< נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >>
נכחו:
חברת הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
חבר הכנסת:
גלעד קריב
מוזמנים:
חזי שוורצמן
–
ראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה
רן כהן
–
סגן מפקח עבודה ראשי, מינהל הבטיחות, משרד העבודה
יובל אביעד
–
עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, משרד העבודה
עומרי מזרחי
–
מנהל אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון
גבי לבנפלד
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ואאיל עבאדי
–
מנהל חטיבה ארצי, איגוד עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה
דן ורשבסקי
–
יו"ר, איגוד מנופאים, רכז מקצועות בנייה, הסתדרות לאומית
עומר שכטר
–
קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית
אביתר חנן
–
ההסתדרות הכללית
שלמה אלוני
–
סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגיהות
דיאנה בארון
–
עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד
יצחק גורביץ'
–
סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים
אבי לוי
–
מהנדס בטיחות ארצי, בזק
גבריאל פינקלשטיין
–
מהנדס, לשכת ממוני הבטיחות בישראל
אליקו שליין
–
התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם
עמנואל גולדשטיין
–
רכז מקצועי, מכללת לבטח
מיכאל סלומון
–
ראש מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה
ישראל אסל
–
עו"ד, יועץ משפטי, הפורום למניעת תאונות עבודה
אליקו שליין
–
התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם
רועי ויינשטיין
–
יו"ר, ועד המנופאים הארצי
יוחאי ליליאור
–
רכז מקצועי, איתור, חילוץ והצלה
אריאל סופר
–
קבוצת סייפטיזון, חברה למתן שירותי בטיחות בתחום הבנייה, מרצה למנהלי עבודה
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז
רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צוהריים טובים לכולכם, אני מקווה שהתרעננתם מהדיון הקודם. רובכם הייתם איתנו בדיון הקודם. היום יום שלישי, כ"ה באייר התשפ"ו, 12 במאי 2026. השעה 14:20 והנושא הוא הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה)(תיקון), התשפ"ד-2024. ניתן כמה מילים למשרד העבודה, לחזי שיגיד כמה מילים על התקנות ולאחר מכן נתחיל בהקראה. אנחנו נקרא. תחליט היועצת המשפטית איפה לעצור. אחרי שאנחנו עוצרים, בהחלט כל מי שיש לו הערות, ניתן לו להעיר וננסה לתקן. אנחנו נעשה את זה בצורה נורא מסודרת, עמוקה, עניינית בתקווה שנצביע גם היום. זאת השאיפה שלנו.
אני רוצה למי שלא היה פה שאנחנו מציינים היום את היום הבין-לאומי לבטיחות בעבודה. אמנם צוין לפני שבוע או שבועיים, אבל אנחנו היינו בפגרה ואנחנו מציינים את זה היום. היה לנו דיון מאוד ארוך וחשוב לפני כן. הבאנו את המוסד לבטיחות וגיהות שגם עשה לנו כל מיני סימולטורים וניסויים שעשינו בחוץ, שהיו נורא חשובים. אני מקווה שכולכם התנסיתם, ועכשיו אנחנו צוללים דפקטו לתקנות שהן חשובות מאוד.
קדימה, חזי, תן לנו סקירה קצרה מה אנחנו הולכים לשמוע ואז נעבור לנועה. תודה.
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
חזי שוורצמן, ראש מינהל הבטיחות. התקנות שהבאנו לדיון בוועדה הן בעצם אומרות שמי שידריך גובה זה רק ממונה בטיחות או מנהל עבודה בהכשרתו. הנימוקים הם כאלה: 60% מהתאונות הקטלניות במיוחד בענף הבנייה זה בגלל גובה. מצאנו שיש ליקויים בהדרכות. אין לנו יכולת לפקח על כל המדריכים. יש אלפי מדריכים. העניין הוא שהמקצועות האלה של ממונה ומנהלים הם ההיררכיות המקצועיות שיכולת להעביר את ההדרכות בגובה. יש לנו בנוסף גם מכת זיופים. המשטרה גם חוקרת ופלס וגם אנחנו, תופעות של העברת כספים בביט למשל. הוא מקבל את האישור למוחרת בתחנת הדלק. הוא לא ראה את העובד בשטח. פה יש לנו גם סנקציות עתידיות על ממונה הבטיחות או על מנהל העבודה. אם ימעלו בתפקידם, אנחנו נוכל לתת להם השעיה או סנקציה מסוימת. הבעיה של הגובה, גבירתי, זו הבעיה הכי משמעותית באתרי בנייה בישראל. זה הסיבה המרכזית להיפגעות עובדים, וחייבים לוודא שהדרכת הגובה מבוצעת בצורה מושלמת. לא קרובה למושלמת. מושלמת כי זה רוב הפגיעות שלנו. תודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי. נעה, בואי נתחיל.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני מציעה לקרוא את התקנות. הן יחסית קצרות והן אומרות את הדבר הזה. יש להם כמה תיקוני ניסוח. נקרא אותן.
טיוטת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה) (תיקון), התשפ"ו-2026
בתוקף סמכותי לפי סעיף 173, 173א, 173ב, 216 ו-225 לפקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970, בהתייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה וארגוני מעבידים שלדעתי הם יציגים ונוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
תיקון
תקנה 5 1. בתקנה 5(2) לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז-2007 בסופה יבוא:
"במקום שלגביו התקבלה הודעה על התחלת פעולת בנייה לפי סעיף 192 לפקודה, מדריך העבודה בגובה כאמור יהיה מדריך עבודה בגבוה שהוא בעל אישור כשירות כהגדרתו בתקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונים על הבטיחות), התשנ"ו-1996 (בתקנות אלה – תקנות הממונים על הבטיחות) או שהוא מנהל עבודה רשום במרשם או מי שרשום במרשם מנהלי עבודה כהגדרתו בתקנות עבודות בנייה"
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
כיוון שבתקנות האלה יש לנו רישום או רישום קבוע והמינוי הוא תלוי בדברים אחרים, לכן אנחנו אומרים, או שהוא רשום במרשם מנהלי עבודה. אני רק אבהיר שהדרישות יהיו גם הדרישות הכלליות של מדריך עבודה בגובה, ובנוסף להם או התנאי שהוא ממונה על הבטיחות או התנאי שהוא מנהל עבודה.
תיקון
תקנה 6 2. בתקנה 6 –
(1) בתקנת משנה (ד), במקום "מדריך מוסמך" יבוא "מדריך עבודה בגובה כאמור בתקנה 5(2)";
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זה רק תיקון נוסחי של הפנייה.
(2) בתקנת משנה (ה), אחרי "מדריך עבודה בגובה" יבוא "כאמור בתקנה 5(2)".
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
גם זה הפנייה בלבד.
תיקון
תקנה 48 3. בתקנה 48(א)(2)(ב), במקום "מינויו למנהל עבודה אושר כנדרש" יבוא "מי שרשום במינהל מנהלי העבודה כהגדרתו בתקנות עבודות בנייה".
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
גם שם נעשתה התאמה לתיקון שנעשה בתקנות עבודות בנייה. יש פה סעיף תחילה שאחרי זה אפשר יהיה להתייחס לשאלה מתי התקנות יכנסו לתוקף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי, בסדר גמור.
כן, אדוני.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
שמי יצחק גורביץ', אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. אני מתחיל קודם כל מהסעיף שזה בהתייעצות עם ארגוני המעבידים. הדבר הזה מובא לפה בלי התייעצות בנושא הזה. אנחנו יודעים שההשלכות של מה שכרגע מנסים להעביר הן כבדות מאוד על ענף הבנייה. לא הוצגו נתונים כמו שצריך. לא הוצגו ההשלכות על מי שעוסק או צריך לעסוק בסוגיות הללו. זה יפגע בהכרח בבטיחות באתרים כי זה מוציא אוכלוסיות שיכולים להדריך רק משום שיש זיופים? אני לא ראיתי שעוצרים את כל רישיונות הנהיגה בגלל שחלק מרישיונות הנהיגה הם מזויפים. לא עוצרים את כל הרכבים במדינת ישראל בגלל שחלק מהם מזויפים. אם יש בעיות בהדרכה צריך לטפל בסוגיה של בעיות בהדרכה. לא הגיוני גם להאשים אוכלוסייה שלמה של מדריכים בגובה שהם לא מנהלי עבודה, אז כולם לא בסדר?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
במסמך שאתם הגשתם אחד הדברים שאתם אומרים זה גיבוש אמות מידה מקצועיות לאיכות המדריכים.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
אני אסביר. כרגע ממונה בטיחות יכול לעשות את הקורס. מנהל עבודה יכול לעשות את הקורס ומי שיש לו שנתיים ניסיון בעבודה בגובה, בציוד בטיחות. אגב, כאלה יש מלא חיילים, דרך אגב, שיש להם את הניסיון הזה ויכולים לעשות. לעשות את הקורס זה להוציא מנהל עבודה לשבעה ימים. זה אורך הקורס. אני הולך להשבית עכשיו אתר שבעה ימים. שבעה ימים זה 2.5% מימי העבודה. אני קבלן, יש לי עשרה אתרים, עשרה מנהלי עבודה. מה אני עושה עכשיו?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אדוני, גורביץ', אני מבינה אותך אבל קודם כל עוד לא אמרנו מתי התחולה. אפשר לעשות הוראות מעבר. גם אתה, אני בטוחה, רוצה שזה שידריך יהיה מוסמך ויבין מה צריך. מחר אני באה לעבוד אצלך, אני יכולה להדריך? אני יודעת מה זה? אני יודעת מה הגובה, מה לא גובה? אני רוצה להאמין שזה לא רק בגלל הזיופים. יש זיופים. אמר חזי שרוב רובן של תאונות העבודה נגרמות באירוע הזה. זה אומר שהמדריכים לא מדריכים כמו שצריך והעובדים לא עובדים כמו שצריך, לכן אני מבינה את השבעה ימים מצוין. אולי אפילו צריך חודש, אני לא יודעת. זה אומר שזה יהיה לאט-לאט. אני מניחה שהכניסה שלהן לתוקף לא תתרחש מכאן לעכשיו אלא אתם תעשו את זה שבעה ימים אבל הוא יבוא לחצי יום. אפשר למצוא פתרונות. אני רוצה הערות ענייניות, בבקשה.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
לא הוכח שאם ההדרכה היא לא טובה, היא לא טובה רק לאותם אנשים שיש להם שנתיים ניסיון והיא כן טובה למנהלי עבודה או לממוני בטיחות. יש הוכחה כזאת? אם את אומרת שההדרכה היא לא טובה, היא לא טובה לכולם כי זה אותם מוסדות, ואם מישהו מזייף הוא מזייף את זה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מבינה מה שאתה אומר כי יש כמה וכמה אנשים שיכולים היום להדריך.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
לא רק להדריך. הם צריכים לעבור קורס. הקורס הוא בגדול שבעה ימים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בפועל אצלך, כמה מתוך אלה שהם מדריכים היום, הם מנהלי עבודה?
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
יש לי אלפי קבלנים, חברים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה לא יודע להגיד לי כמה מתוך אלה שמכשירים אותם הם מנהלי עבודה היום, וכמה מהם הם מדריכים אחרים?
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
אלפים. לא יודע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה יותר הרבה ממה?
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
אני יודע מה יותר ממה כי הנתונים הם רשמיים. יש 5,000 מדריכי עבודה בגובה בענף הבנייה, 3,500 הם מנהלי עבודה וממוני בטיחות ועוד 1,500–2,000 לא. אם ההדרכה היא לא טובה, היא לא טובה כי זאת ההדרכה לכולם, אז מה העניין?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הסבירו לנו שיש גם סנקציות.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
נעה, לפני הסנקציות יש השלכות. למה לא מציגים עבודה מסודרת?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חזי, נכון להיום יש כמה סוגי אנשים שיכולים לתת הכשרות. אתם החלטתם בתקנות האלה שקבוצה אחת מתוך שלוש קבוצות, ארבע קבוצות של אנשים שיכולים להעביר הדרכות, לא יודעת כמה, קבוצה אחת היא לא יכולה לתת את ההכשרות. אתם מוציאים אותה החוצה ואתם דורשים שכולם יהיו כמו קבוצה אחת או שתיים ואולי להוסיף עוד אחת. אומר פה מר איציק, אם אני הבנתי נכון, על בסיס מה החלטתם שדווקא הקבוצה שאתם מוציאים החוצה היא זאת שגורמת לתאונות הרבות? היא זו שלא מכשירה כמו שצריך? על בסיס מה? יש לך נתונים? בדקת? נכון, דייקתי?
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
כן, ועוד משהו, גם את ההשלכות של התיקון שהוצג פה.
<< אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >>
מהנדס גבריאל פינקלשטיין, לשכת ממוני הבטיחות בישראל. אני רק רוצה לדייק. אין ארבע קבוצות ואין יותר מקבוצה אחת. אין אפילו שתיים. יש רק קבוצה אחת, זה אנשים שעברו את קורס ההסמכה של מדריכי עבודה בגובה. רק הם רשאים וזכאים להדריך ולהסמיך את עובדי הגובה הכלליים. תודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה.
ישראל, רק תציג את עצמך.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
עו"ד אסל, היועץ המשפטי של הפורום למניעת תאונות עבודה. פה דיברו על עבודות הכנה. כמו שאני רואה את הנוסח המוצע, ואני אפילו מנחש מי הכין את הנוסח המוצע, לא הייתה עבודת מטה יסודית. לא נעשו בדיקות. כל ההצעה הזאת היא לא אפויה ורואים את זה. אני יכול להגיד לוועדה שאני מכיר את התקנות האלה מצוין. מי שכתב את זה אפילו לא מבין, אחר כך אני אתייחס לזה, איך התקנות האלה עובדות ואיך מחולקות ההסמכות לעבודה בגובה, לכן כל הדיון הזה מתבסס על מסמך שלא נעשתה בו עבודת מחקר רצינית.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה יכול להתייחס לגופו של עניין, מה לדעתך בעייתי בהוראה הזאת, אחרי שחילקת ציונים פה לכל האנשים?
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
אני אסביר. קודם כל מנסים להבדיל בין סוגי המדריכים לעבודה בגובה, כלומר שיהיו מדריכים לעבודה בגובה לאתרי בנייה. הם יצטרכו להיות מוסמכים כמנהלי עבודה או כממוני בטיחות, וכל השאר. מה שלא שמים לב וזה הדבר הכי חשוב, שתקנות עבודה בגובה מגדירות תחומי עבודה בגובה. תסתכלו על דוגמה של אישור עבודה בגובה. מדריך עבודה בגובה נותן את ההסמכה לפי תחומים קבועים שקבועים בתקנות. למשל, יש תחום עבודה על סולמות. מי שעושה את ההכשרה בעבודה על סולמות, זה לא משנה אם הסולם, הוא שם אותו באתר בנייה או שם אותו במפעל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה פשוט לא נכון.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
עכשיו אל תפריע לי. דבר שני, למשל עבודה מעל לפיגומים נייחים, עבודה מעל קונסטרוקציות מתכת, עבודה בטיפול בגיזום בעצים, בהקמת בימות והתקנת תאורה. ההסמכות של המדריכים הן גם תלויות בתחום העבודה בגובה. יש לנו בתקנות הקיימות פתרון. יש הדרכות לעבודה על סולמות, יש הדרכות לעבודה על קונסטרוקציות וגגות, יש הדרכות למקומות מורמים, יש הדרכות לעבודה מעל פיגומים. הכול בסדר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הכול בסדר אבל הם אומרים לך, אנשים נפגעים והם רוצים לשפר את ההדרכה בגובה. הם אומרים, אם אתה עובד בסולמות ואתה מנקה בשירותים, למשל אתה מנקה חלונות, זה סיפור אחד, ואם אתה עובד באתר בנייה, זה הדרכות שנוגעות למנהל עבודה - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
סליחה, זה לא מה שאומרות התקנות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
כן, הן אומרות שבאתר בנייה שלגביו התקבלה הודעה על התחלת פעולת בנייה, במקום הזה המדריך, בנוסף לזה שהוא מדריך עבודה בגובה, הוא צריך להיות או מנהל עבודה או ממונה - - -
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
זה בתקנות המוצעות.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
על בסיס מה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא יכולה שכולכם מדברים ביחד. אני מצטערת, אדוני. לא קיבלת את רשות הדיבור. אני מבקשת אחד-אחד. אני רוצה שתדייק כי הבנו את השאלה הראשונה מאיציק. מניין נשאב הרצון לתקן כך שקבוצה אחת יכולה להמשיך ולהיות מדריכה - - -
<< אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >>
קבוצה-קבוצה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי אותך ואני חולקת עליך כי הוא אמר שתי קבוצות, ואני גם קוראת שיש שתי קבוצות, כי יש מנהלי עבודה ויש ממונים על בטיחות. יכול להיות שאותו אדם עושה שני תפקידים.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
צריך לשים לב לעוד נקודה. האישור להסמכה בגובה ניתן לשנתיים, אז יכול להיות עובד שעכשיו הוא עובד באתר בנייה והוא עשה הסמכה לסולמות, הוא יכול עם אותה הסמכה לעבוד על סולם בתעשייה. זה לא רלוונטי. הסולמות או סולם, אם מציבים אותו באתר בנייה או בתעשייה זה לא רלוונטי. זה לפי התקנות הקיימות. כל הטיעון הזה שאנחנו רוצים שיהיה לנו איזו שהיא אופציה לתת סנקציה על המדריך, קודם כל ברמה הזאת של הסנקציה אני אומר ליושבת-הראש, עשר שנים מפה לא לקחו לאף אחד הסמכה מנהלית. זה סיפור.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
תיקנו גם את התקנות. עשו הרי תיקון גדול בתקנות עבודות בנייה כדי שאפשר יהיה לשלול את הרישום במרשם מנהלי עבודה.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
אין כלום.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה אומר אין כי אתה יודע כבר, אתה כבר חוזה לעתיד. אני אומרת לך שהיה תיקון לתקנות. אתה מכיר את התיקון לתקנות. אתה היית פה.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
אני מכיר את התיקון אבל זה לא רלוונטי.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
בעקבות התיקון איך אתה יכול לדעת שלא יהיה שינוי ואי אפשר יהיה לשלול?
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
כי עד היום לא היה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
גם מחר לא יהיה?
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
זה לא נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, אני לא מבינה. אתה רוצה שנסגור את האירוע ונלך הביתה? היה פה דיון מקודם על כמה צריך תקנות, כמה התקנות חשובות. הייתי פה בדיון של ארבע שעות מקודם. הצורך בהוספת תקנות לא בא מהמשרד. זה בא מהחברה האזרחית. זה בא מההסתדרות וזה בא מקו לעובד. זה הגיע מעו"ד הדס וזה הגיע מרועי והגיע מעוד אנשים. עכשיו מה אתה אומר לי, נסגור את האירוע ונלך הביתה? תיקנו פה תקנות לפני חצי שנה. אתה אומר, עד היום לא.
יש לך טענה, שאלה, דרישה לקבל תשובה על למה סעיף 1 שמדבר על מדריך עבודה בגובה יהיה מדריך עבודה בגובה שהוא בעל אישור כשירות כהגדרתו בתקנות ככה וככה, או מנהל עבודה? זה מה שהתקנה החדשה אומרת. יש לך הערה על זה?
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז תגיד לי מה היא ההערה על זה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מדריך עבודה בגובה או ממונה או מנהל עבודה. הוא לא צריך להיות גם מנהל עבודה וגם ממונה על הבטיחות. הוא חייב להיות מדריך עבודה בגובה, לקבל את אותה הסמכה מהמוסד לבטיחות וגיהות, ונוסף על כך הוא צריך להיות או ממונה על הבטיחות או מנהל עבודה.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
הסמכות לקחת הסמכות היא סמכות שקיימת למפקח עבודה ראשי מכוח חוק ארגון ופיקוח משנת 1953. לא רלוונטי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה לצמצם מלל. אתה אומר לי, התקנה הזאת מיותרת.
<< אורח >> ישראל אסל: << אורח >>
מיותר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי. תיכף נשמע למה היא אולי לא מיותרת.
בבקשה, דיאנה.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
עו"ד דיאנה בארון מעמותת קו לעובד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה לגבי סעיף 1?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
כן. ההבהרה הזאת שעכשיו נאמרה לפרוטוקול בין הלשכה המשפטית של משרד העבודה לבין היועצת המשפטית של הוועדה, רק לוודא שזה מופיע בנוסח, כי כרגע זה לא עולה מהנוסח.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זה מופיע בנוסח. יושבת-ראש הוועדה בדיוק הסבירה את הדבר הזה קודם ואז משרד העבודה התחיל להגיד, לא, לא, זה כך וכך. לא, זה ברור מתוך הנוסח שזה דרישה שהוא קודם כל יהיה מדריך עבודה בגובה כמו שנדרש בתקנות, ובנוסף לזה הוא צריך להיות או ממונה על הבטיחות או ממונה עבודה.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
לטעמנו - - -
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לטעמכם זה לא ברור אבל זה עניין של נוסח, אז אנחנו לא נכלה את זמנה של הוועדה על עניין שכולם אומרים מה הכוונה, ואנחנו לא נכלה את הדברים כי בסופו של דבר לא את מומחית לנוסח וגם אני לא מומחית לנוסח, בסדר? אף אחד פה לא מומחה לנוסח. מי שמומחה לנוסח יבדוק את זה, בסדר? אנחנו לא דנים פה על כל מיני דברים לא ברורים. הדיון פה מדבר על משהו מסוים והמשהו המסוים שכתוב פה, אם אתם אומרים שהוא לא ברור, אז אני אומרת על מה הוא מדבר. הוא אומר, מה שכתוב פה בתקנה 5 זה הצעה שמדריך עבודה בגובה, נוסף לזה שהוא יהיה מדריך עבודה בגובה, הוא יידרש להיות גם ממונה על הבטיחות או שהוא יידרש להיות מנהל עבודה. הוא צריך להיות עם ההסמכה של הדרכה לגובה ועם אחד התנאים.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
זה לא מתכנס.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מר גורביץ', סליחה, אתה גם הגשת בכתב דברים וגם אמרת קודם דברים. אתה אמרת שיש שלושה סוגי אנשים שיכולים להיות מדריכי עבודה בגובה, או ממונה על הבטיחות, או מנהל עבודה או אחרים. אתה הסברת לנו עכשיו שהם יהיו מדריכי עבודה בגובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני באמת לא מבינה את טון הדיבור ולא מבינה את ההתלהמות. נעה היא לא נגדכם ואתם לא נגד נעה. אנחנו רוצים לעשות פה תקנות שישמרו על בטיחות העבודה. אני בטוחה שכולנו שותפים לאותו רצון. השאלה פה האם התקנות מזיקות או מועילות או מיותרות זו שאלה שמותר לשאול אותה. לגבי סעיף 1 הנוסח הוא מאוד ברור. אי אפשר להגיד שהוא לא ברור. האם הוא נכון או לא נכון? זו כבר שאלה אחרת.
הנוסח הוא מאוד ברור. הוא אומר ככה: מדריך העבודה באותו מקום של פעולת בנייה לפי סעיף 192 לפקודה, מדריך עבודה בגובה יהיה – מה הוא צריך שיהיה לו בנוסף להיותו מדריך עבודה – הוא צריך להיות או מדריך עבודה בגובה שהוא בעל אישור כשירות כהגדרתו בתקנות ארגון הפיקוח על העבודה הממונים על בטיחות, כלומר להיות ממונה על בטיחות. הוא צריך להיות מנהל בטיחות או שהוא יהיה מנהל עבודה כהגדרתו, מה שכתבת שם. זה מי שיכול להיות מנהל עבודה בגובה. זה ההגדרה שסעיף 1 בא להגיד. אמר פה איציק מה שאמר. אמר פה ישראל מה שאמר. דיאנה, יש לך משהו להגיד לגבי הסעיף הזה?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
הייתה לי הצעה. אני אשמח לומר אותה כי נראה שחוסר הבהירות עולה כאן מצד מספר אנשים. להוסיף שם את ו' החיבור או להוסיף שם את המילה "בנוסף" כדי שלא ישמע - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, זה לא אותו דבר כי הם בכלל טוענים שזה מיותר, אז תגידי מה הטענה שלך. מה הקושי שלך בסעיף?
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
הקושי שלי עם הסעיף הזה זה שנכון לעכשיו יש בתקנות הגדרה של מדריך עבודה בגובה, וסעיף 5(2) של התקנות כבר קובע שהעובד צריך להיות מודרך על ידי מדריך עבודה בגובה שהוא בעל אישור תקף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם הנוסח הוא מה שאני אמרתי, מפריע לך, לא מפריע לך, טוב או לא טוב? אני לא שואלת אותך על נוסח כי אני הסברתי לך מה הנוסח הזה אומר. הנוסח הזה אומר שבעוד בתקנות כתוב שהוא יהיה ממונה על בטיחות, פה באים באיזה שהוא מקום להרחיב ולהגיד, אותו מדריך בגובה צריך להיות או ממונה על בטיחות או מנהל עבודה.
<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>
אם זה הנוסח אז מבחינתי אין בעיה, אבל זה שזה בנוסף זה לא ברור לטענתי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בסדר, אוקיי, מאה אחוז.
אליקו, בבקשה. יש לך בעיה עם הסעיף?
<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>
רק על הסעיף הזה משהו קצר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רק חייבת להגיד לכם, אני ב-16:00 מעבירה את התקנות האלה. אם זה לא ענייני ואנחנו מושכים פה שאלות על נוסח, אני מדלגת. אני לא נותנת לדבר.
<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>
קצר. אליקו שליין, ארגון נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם. הנושא הזה, למה הוא רק דן על תקנות הבנייה ולא על כל - - - ?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה, אליקו. הלאה.
<< אורח >> אליקו שליין: << אורח >>
לא קיבלתי תשובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא תקבל תשובה. אמרתי שהוא יענה בסוף כי זה התקנות.
בבקשה.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
דן ורשבסקי, רכז מקצועות בנייה, הסתדרות לאומית. קודם כל תודה רבה על הדיון. זה חשוב מאוד שדנים על הנושא הזה. לי מפריע דבר אחד. בשנת 2018 בזמן שהיו כל הנפילות בגובה והיה רעש, ההסתדרות הלאומית ביחד עם מעסיקי תאגידים זרים פתחו בית ספר לבקשת המעסיקים, ובית הספר הזה מלמד עבודה בגובה את העובדים הזרים שמגיעים לישראל לעבוד, עם מתורגמנים. המקום הזה מוכר. גם השר היה שם. עכשיו התקנה הזאת הולכת לפסול מקום מרוכז שקבלני בניין שולחים אלינו. אתם בעצם הולכים לפסול גופים טובים. זה מצוין שהולכים להילחם בקצה, בזה שעשה פעם תעודת מדריך עבודה בגובה ושולח את זה בפקסים. זה חשוב מאוד לבטל את האנשים האלו, אבל לבטל גופים מורשים שעושה את העבודה?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
בבית הספר שלך אין מנהלי עבודה וממונים על הבטיחות בתחום של בנייה?
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
מדריכים מוסמכים.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אף אחד מהם לא ממונה עבודה ולא מנהל עבודה.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
לא. אני היחיד שעכשיו לומד בקורס ממונה בטיחות אבל זה לא קשור. לא לומד בשביל זה. אנחנו גוף, הסתדרות לאומית. זה גוף מוכר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מאה אחוז. זו בדיוק השאלה ששאל איציק. אל תחזרו על שאלות. הבנתי. אתה אומר, אתה לא מבין למה צריך את זה.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
לא, אני לא אומר. פוסלים גוף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי.
אתם רוצים להוסיף לעניין הזה?
<< אורח >> אריאל סופר: << אורח >>
אשמח מאוד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי, בבקשה.
<< אורח >> אריאל סופר: << אורח >>
אריאל סופר. אני גם מדריך עבודה בגובה, מרצה למנהלי עבודה וממונה בטיחות בעצמי. מכובדיי וגבירתי, אני רוצה כן לחזק את הדבר הזה. יש פה הרבה מתנגדים. הגיע הזמן. זה יום מבורך למשק. אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה בענף הבנייה. ראשית, יכול להיות אדם ישראלי שלמד הדרכה בגובה על סולם. מישהו העביר לו הדרכה בגובה איך לעבוד נכון על סולם. איך ההדרכה הייתה, לא הייתה? לא משנה. וואנס, הוא צבר ותק של שנתיים. הוא יכול ללכת לקורס של שבעה ימים והוא יכול מעתה להיות מדריך עבודה בגובה במדינת ישראל. הוא יהיה מדריך בגובה על הארובות בחדרה, הוא יהיה מדריך בגובה על הקנטרי והוא יהיה מדריך בגובה באתרי בנייה, שאתרי בנייה נדרשים בסוג של הבנת יתר איך מטפסים על סולם ואיך מטפסים על פיגום.
מאחר והדברים בענף הבנייה הם הרבה יותר מורכבים, אנחנו עם מסתורי כביסה, עם פירי מעליות, עם פיגומים, כמה סוגים של פיגומים. אנחנו עם חפירות, עם תעלות, דברים הרבה יותר מורכבים, לכן כדי שלא כל אחד יוכל לבוא ולהיות זה שמכשיר אדם ללכת ולעבוד באתר בנייה, הוא בר הסמכה, הוא היחידי. אף אחד אחר בדרך לא לוקח את הסיני או את הבחורצ'יק הזה שעכשיו נכנס לאתר בנייה. אף אחד אחר לא מכשיר אותו לזה, לכן רק אדם שישב ולמד לפחות שנה-שנתיים במכללה, מבין את ההשלכות המשפטיות, מבין מה זה פיגום, מבין מה זה אתר בנייה, מבין מה זה משרד עבודה, הוא זה שיכול לבוא ולקחת קבוצה של אנשים ולהכניס אותם לאתר. זה המחסום היחידי בין האזרחות לבין ההכשרה להיות אדם שעובד בענף הבנייה.
דבר נוסף, ברשותך. אנחנו חיים עם הרבה מאוד זיופים. אנחנו מתמודדים עם הרבה זיופים, צריך להגיד את זה פה. אני לא מוציא דיבתם של אף אחד. הרבה מאוד מהמגזר. יש כל מיני מדריכים - כן הכשירו? לא הכשירו? איך נעשתה ההכשרה? הם בעצמם לא יודעים מה זה אתר בנייה, לכן כאשר אנחנו מקבלים עכשיו תעודה של מדריך עבודה בגובה שהכשיר קבוצה של 100 סינים לאתר בנייה, אנחנו ניכנס לאתר של מינהל הבטיחות ונראה מדריך עבודה בגובה, מנהל עבודה או ממונה בטיחות. זה יצמצם דרמטית את מצב התאונות וההכשרה המינימליסטית, הכלומניקית שמקבלים היום הפועלים. תודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה.
בבקשה. אני ממש מבקשת, קצר.
<< אורח >> אביתר חנן: << אורח >>
אביתר חנן מההסתדרות הכללית. יש פה הרבה רעש מסביב לשולחן ולא סתם. מדובר פה באירוע מורכב. קודם כל, גבירתי, זכותך המלאה לבוא ולהצביע היום. אני חושב שזה אירוע מורכב ששווה לפחות לקיים עליו עוד דיון, להבין שנייה אחת מה ההשלכות של זה. לא שווה שנצביע על משהו שאחר כך נצטער עליו בעוד חודש-חודשיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא נורא, אפשר לתקן.
<< אורח >> אביתר חנן: << אורח >>
שניים, ברור לנו שיש הרבה שרלטנים בתחום הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אביתר, מה זה שרלטנים? במצב היום, עכשיו, תסביר לי בבקשה מי זה מדריך בגובה? אני יכולה להיות מדריכה בגובה? תסביר לי מה נדרש ממני כדי להיות מדריכה בגובה.
<< אורח >> אביתר חנן: << אורח >>
יש היום הסמכה עם סילבוס מסוים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שאלתי אותך מה אני צריכה. אני הבנתי שהיום מי שיכול להיות מדריך עבודה, ההדרכה שלו לא מספקת. אולי אני טועה. אתה יודע להגיד לי?
<< אורח >> אביתר חנן: << אורח >>
אני יודע להגיד לך מהחוק. החוק בא ואומר כרגע שיש מוסד מסוים שמפקח עבודה ראשי הוא בא וקובע שהוא מוסד מוסמך להעביר את ההדרכה הזאת, ואם כן, אחלה. אם הוא לא מוסמך או אם הוא כושל בתפקידו, עושה דברים לא נכונים, המדריך לא נכון, אז יכולים לפסול אותו בכל רגע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי.
רועי, בבקשה.
<< אורח >> רועי ויינשטיין: << אורח >>
זה שוב עוד פעם דוגמה איך האגף היחיד שעושה משהו לטובת הענף הזה זה מינהל הבטיחות התעסוקתית. הדבר הזה הוא משהו מדהים. זה הקרב הכי יפה שראיתי נגד כל הקשקושים שאנחנו רואים בדרך. סוף-סוף בברזל, סוף-סוף כמו שאמרת, האויב של טוב זה משולם. הנה, זה טוב. מושלם? בטוח לא. כל מי שמדבר איתך מסביב למה לא, אינטרסים. המכללה הוא זה שיודע איך מרימים איזה ערימה של זיופים? הם מזייפים לך את זה בפנים, אז לא משנה מה יגידו לך מסביב, הטוב מעל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי.
כן, בבקשה.
<< אורח >> יוחאי ליליאור: << אורח >>
שמי יוחאי ליליאור. יצא לי לכתוב את התוכניות של תקנות הבטיחות בעבודה בגובה עם זאב דיבס. יש לי מעט ניסיון בהעברה. אני גם מפקד יחידת החילוץ של הראל, אז גם בתחום החירום וגם בטיחות. לעניין ההכשרות, דבר ראשון אני לא חושב שהתיקון יביא מזור בעניין של המקצועיות, ומניסיוני, אני יכול רק לדבר מניסיוני, אני חושב שהעברתי לא מעט קורסים, מנהלי עבודה וממוני בטיחות הם מדריכים טובים פחות, משמע, הם פחות מקצועיים, למה? מכיוון שזה באנלוגיה שאתה הולך לאיש בטיחות, אז הוא ידבר איתך על החוק. רוב הדרכות הבטיחות של עובדים הן מעשיות. אמור להיות 80%. זה כמו שמהנדס מנוע רכב ילמד נהיגה. רוב הלימוד אמור להיות מעשי. ממוני בטיחות ומנהלי עבודה לא טובים בזה. הם יודעים לדבר, לעשות מצגות אבל לא להעביר את החומר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הם לומדים אצלכם את ההכשרות.
<< אורח >> יוחאי ליליאור: << אורח >>
אני אומר שבסופו של דבר אתה לא יכול ללמד מישהו שהוא מדבר על הנדסה, פתאום שיהפוך את הראש. אני למשל גם מנהל עבודה לגלישת מעטפת, אני גם מנהל עבודה לטיפוס תרנים. אני איש מעשי. העובד לא רוצה למות, וזה שתעשה לו מצגת זה לא אומר שהוא ידע איך לעבוד נכון. העובד צריך שילמדו אותו, יתנו לו חוות דעת. אחת הבעיות של ההדרכה, ההדרכה היא חווייתית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי. איפה אנחנו מוצאים בתקנה היום את החוויתי ואת הניסיון? אתה נגד התיקון או שאתה בעד?
<< אורח >> יוחאי ליליאור: << אורח >>
אני נגד משני טעמים. אני נגד מכיוון שלענות על המקצועיות זה לא עונה, מכיוון שמנהלי עבודה וממוני בטיחות הם לא אנשים מקצועיים יותר מאנשים שעובדים בגובה, ויש דבר כזה אנשים שעובדים בגובה, וזה תחום גובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל הוא צריך להיות בגובה.
<< אורח >> יוחאי ליליאור: << אורח >>
אני אומר שממוני בטיחות ומנהלי עבודה, מתי שהם מדריכים הם מדריכים את מה שיודעים וזה עיוני בלבד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
התקנה אומרת, מדריך עבודה בגובה הוא מדריך עבודה בגובה. הוא צריך שיהיה לו גם את זה או את זה.
<< אורח >> יוחאי ליליאור: << אורח >>
אבל בעתיד כדי להיות מדריך עבודה בגובה, אני למשל, אם אני לא ממונה בטיחות או מנהל עבודה ואני מטפס תרנים, אני אוכל להיות? אני לא אוכל.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
באתר בנייה לא תוכל להיות. בכל מקום אחר תוכל להיות. מטפס תרנים באתר בנייה הוא לא יוכל להיות מדריך עבודה בגובה, רק אם הוא יקבל את ההכשרה.
<< אורח >> יוחאי ליליאור: << אורח >>
אני מבין את זה ואני אומר, אתם פוסלים אוכלוסייה מאוד - - -
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לעומת זאת מנהל עבודה, אם הוא לא יקבל את ההכשרה, הוא גם לא יוכל להיות.
<< אורח >> יוחאי ליליאור: << אורח >>
אני הבנתי ואני מנסה להסביר לכם שתחום העבודה בגובה הוא מקצוע בפני עצמו. זה ששמים מישהו על תואר כזה של ממונה בטיחות, זה לא הופך אותו לאיש מקצוע.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל גם הוא עושה את ההכשרה.
<< אורח >> יוחאי ליליאור: << אורח >>
אבל ההכשרה היא לא העניין. ההכשרה היא סך הכול שבעה ימים. הרעיון הוא שמי שמגיע להכשרה הוא בעל ניסיון בתחום הגובה. יתר על כך אני אגיד לך, היום באים על זה מכיוון של הזיופים. מה הכוונה מהכיוון של הזיופים? הרי אני בא לאתר בנייה, מנהל העבודה אמור לראות את התעודה, להגיד מזויף או לא מזויף. עכשיו גם לתת לזה הכשרה להעביר את ההכשרה? זה לתת לחתול לשמור על השמנת. מה ההיגיון בזה? אז לא המקצועיות ולא שמירה. אני לא רואה בזה שום היגיון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי. אני כן רוצה לפנות אליך, חזי. בעיניי מה שחסר פה זה ניסיון בעבודה בגובה. בסוף הם לא רוצים שאדם ירוק, כלומר לצורך העניין לא טיפסתי מעולם בגובה, לא עבדתי בזה בכלל, אני אלך להיות ממונה על בטיחות. אני אלמד את התיאוריה עם מצגות וכו' ואז אני אוכל להיות מפקח עבודה בגובה. מה שאומרים פה כולם, חסר הניסיון. צריך אולי להוסיף ניסיון שלX שנים בעבודה בפועל בגובה פלוס ההכשרות.
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
גבירתי, זה בדיוק המצב הקיים והמצב הקיים הוא לא טוב. דיברנו על שלוש אוכלוסיות – ממונה בטיחות, מנהלי עבודה והיתר. היתר זה מדריכי גובה. את שאלת קודם, את רוצה להיות מדריכת גובה, מה את צריכה להציג למכללה כדי להיות מדריכת גובה? את צריכה להציג שנתיים ניסיון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איפה זה כתוב?
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
דרישות סף.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
יכול להיות גם אדם שהוא לא מנהל עבודה.
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
גבירתי, אני מדבר על המצב היום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש פה משהו בניסוח שהוא לא מספיק ברור.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
את אומרת, אני רוצה להוסיף תנאי נוסף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אולי לא להוסיף. אולי זה כבר קיים כי הוא אומר שזה קיים.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הגופים מבית הספר אומרים כך, מנהלי העבודה הם פחות מוכשרים. גם אם יעברו אצלנו את אותה הדרכה להיות מדריך עבודה בגובה, זה לא מספיק כי הם אנשים לא של השטח. את אומרת, בואו נוסיף עוד תנאי שיגיד שהם חייבים להיות גם עם ניסיון בעבודה בגובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חזי אומר שזה מה שקורה בפועל. חזי, יש לך שתי דקות להסביר. אני רוצה להבין מה קורה היום עוד לפני התיקון.
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
האוכלוסייה של מדריכי גובה, והזכרתי שזה אחת הבעיות העיקריות לתאונות קטלניות. כדי להיות מדריך לגובה אתה צריך להציג שנתיים ניסיון בבנייה בגובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יש היום מכללה.
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
מכללה שמקבלת אותך, את צריכה להציג שנתיים ניסיון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שעבדתי שנתיים בגובה, בבניין.
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
איך תציגי, מה תציגי? יש שם תצהירים של קבלנים. זה לא רציני. אף אחד לא יכול להוכיח ניסיון. בא מישהו שעבד במשרד מכירות, מישהו שעבד באיזו פינה באתר. יש לו ניסיון. אין לנו דרך לאמת את הניסיון הזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי, מה אתה מבקש לתקן פה?
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
בתקנה הזאת אנחנו מבקשים כמו שנעה אמרה, מדריך בגובה צריך להיות או ממונה בטיחות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא או. אני מפשטת את זה הכי נמוך שאפשר. אני מיכל וולדיגר, עבדתי חצי שנה בחברת בנייה. לא עבדתי בגובה. אני פתאום החלטתי שאני רוצה ללכת להיות מדריכת גובה. כדי ללכת למכללה שלהם אני צריכה לחתום על תצהירים שעבדתי שנתיים בגובה. הלכתי לבוס שלי והוא חתם לי למרות שלא עבדתי בגובה. באה אליהם והם קיבלו איתי, ויופי, עשיתי מה שצריך ואני הפכתי למדריכה בגובה. אתה אומר לי, יש כאן בעיה.
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
כן, יש בעיה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איך אתה פותר את זה? אתה אומר לי שאתה פותר את זה בזה שאני אמונה לפי תקנות ממונים על בטיחות או מנהל עבודה, אבל מי אמר שכדי שאני אעשה את שני אלה, יש לי ניסיון של שנתיים?
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שחור-לבן. רוצים לוותר לגמרי על אלמנט הניסיון כי הניסיון הזה לא מוכח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מבינה את הבעיה, חזי. אומרים פה אנשי השטח - - -
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
גם אנחנו אנשי השטח.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גם אתה לא חושב שלא צריך ניסיון. אתה רק אומר, בגלל שיש זיופים ואני לא יודע איך לבדוק את זה, אז אני מוכן לוותר על זה כדי שיהיה משהו אחר.
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
לא רק זיופים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מבינה ממך שאתה מוכן לוותר על הניסיון בעיקר בגלל זיופים אבל לא רק. תיכף תסביר לי למה לא רק. אומרים פה אנשים אחרים שניסיון הוא הכרחי ולא רק מצגות. אפשר להתווכח על זה. אני חושבת שניסיון זה לא דבר רע. השאלה היא איך מוכיחים ניסיון? על זה אפשר להתווכח. אני מסכימה מאוד עם האמירה הכללית שנאמרה פה, שאם מישהו מזייף או מישהו גונב, אנחנו לא צריכים לחוקק בגלל זה. אנחנו צריכים לאכוף את זה שגונב ואת זה שמזייף ולא להרוס את כל היתר. אני לא מחוקקת חוקים כי יש גנבים. את הגנבים צריך לאכוף.
אם אתה חושב שברמה העקרונית לא צריך ניסיון, תסביר את זה ואז אני אשמע דעה אחרת. אני בסוף חברת כנסת יחידה פה. לצערי הרב אין פה עוד חברי כנסת. אני אצטרך בסוף להכריע ולהצביע האם צריך את הניסיון ואז בוא נתקן את זה, או כמוך, לא צריך את הניסיון ונצביע כמו שזה, רק תסביר לי למה לא צריך את הניסיון הזה ויסבירו אחרים למה כן צריך את הניסיון הזה.
<< אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>
אני נותן את רשות הדיבור לרן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה, רן.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
רן כהן, מינהל הבטיחות. קודם כל רק דקה אחת רק לפתוח סוגריים כי הדיון מתפזר מבחינתנו קצת. התיקון הזה הופיע ב-2019 כחלק מהחבילה של תיקון תקנות הבנייה. הוא היה פומבי. קיבלנו עליו הערות. זה לא היה איזה שהוא מחטף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה יכול לא לפתוח את הסוגריים האלה ולענות על השאלה שלי?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
כן. אנחנו רוצים בראש ובראשונה כשירות מקצועית. כשירות מקצועית זה ידע פלוס ניסיון. זה הנוסחה. מאחר ואני, את, החברים האחרים פה לא יושבים באתר ספציפי ויודעים ספציפית לומר, את באה אליי, אני עכשיו רק אותך בודק מהמסד עד הטפחות לוודא בדיוק מה הניסיון שלך. אנחנו מייצרים פה כלל נורא רוחבי ונורא גדול ונורא מכליל, שניים ניסיון לעבודה בגובה. הכשירות המקצועית בהכרח של בן אדם שהוא מנהל עבודה בבניין, וזה לא אחד שיושב עם מצגות. ממש לא. זה אחד שבעצמו חייב לעבור הדרכת עבודה בגובה כי הוא בעצמו מטפס למעלה והולך לבקר במרפסות לא מגודרות וכו'. הכשירות שלו בהכרח תהיה יותר ממישהו - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רן, אני עוצרת אותך כי אתה לא עונה לי על השאלה. אתה התחלת להגיד, כן, כדי להיות מדריך צריך גם הכשרה וגם ניסיון. אתה אמרת את זה ככלל. אני איתך. באירוע שלכם אין ניסיון.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש ניסיון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תסביר לי איפה יש את הניסיון הזה. איפה הוא בא לידי ביטוי?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
קודם כל אני אסביר מה חשבנו, ואני אתן גם איזו הצעה לגבירתי. ממונה בטיחות עובר בעצמו באיזה שהוא שלב ולו כעובד קורס עבודה בגובה. רובם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל קורס זה לא ניסיון.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
אני אענה לך.
<< אורח >> אריאל סופר: << אורח >>
לפני הקורס יש ניסיון מוכח של ביטוח לאומי. למה אתה לא אומר לה את זה? תגיד לה את זה. תגיד לה, ביטוח לאומי, שנתיים צריך להציג ניסיון.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
גם מנהל עבודה, יש לו בעינינו ניסיון בפועל בעבודה בגובה. אם גבירתי רוצה לעלות קומה נוספת שלי בטח אין בעיה עם זה מקצועית, של להוסיף שבעבודות בנייה כהגדרתן כפי שרשמנו שם, מי שידריך זה רק מי שבמרשם הוא מנהל עבודה או ממונה בטיחות, וכדי להיכנס לקורס מדריכים הוא יצטרך בנוסף להסמכה המקדמית שלו כמנהל עבודה או ממונה שיש לו שנתיים או שנה או חמש, מה שגבירתי תרצה, בעבודה בגובה, אז זה תנאי כפול. הוא גם יודע את העבודה וגם יש לו ניסיון בפועל וזה בסדר, רק שאת כל האוכלוסייה השנייה שהיא חסרת ידע והיא הצהירה שיש לה ניסיון של שנתיים והם היום מסתובבים לי, ושמענו פה כמה דוגמאות, באתרי בנייה, במפעלים, בחקלאות, הבעיה בבנייה היא הכי אקוטית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני איתך.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
אני יודע. בגלל זה אנחנו מגבילים רק את הבנייה, ואחרים, זה לא מדהים אבל הפתרון שלנו הוא מראש, מתוך הנחת מוצא שהוא לא יהיה מושלם, יעבדו בחקלאות, תעשייה, מסחר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה שאתה אומר לי, שאתה מוכן לקבל את זה שזה לא בהכרח כתוב כאן, אבל בסדר. צריך לחשוב איך מסגננים את זה ואיך מנסחים את זה. בשביל זה יש לי את נעה ואת משרד המשפטים. מדריך עבודה בגובה יהיה כזה ש-א', יהיה לו ניסיון של X חודשים, שנה, חצי שנה. אתם תקבעו. אני לא יודעת. יהיה לו ניסיון בלעבוד בגובה. איך להוכיח את זה? כבר שאלה אחרת, ובנוסף הוא קיבל הכשרה כך שהוא יכול להיות ממונה על הבטיחות או מנהל עבודה כהגדרתו. זה מקובל עליך? הבנו נכון?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
כן, אבל יש חידוד, ברשותך. המשמעות היא כן, שמי שיכנס לקורס מדריכי גובה זה רק מי שיש לו ניסיון עבודה בגובה של שנתיים או מי שיש לו בכיס תעודת מנהל עבודה או ממונה בטיחות עם ניסיון עבודה בגובה של שנתיים. קיבלת את המדריך ואז מי שיוכל להדריך ולהשתמש בתעודה באתרי בנייה זה רק מי שבמקביל הוא או מנהל עבודה או ממונה בטיחות. יש לנו מרשם. יש שם 3,500 איש שהם או זה או זה, יוכלו לבצע את ההדרכות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם אני מבינה אותך נכון, מה שאני אמרתי זה הסדר ההפוך. אתה אומר, רק מי שהוא ממונה על בטיחות שהוא מנהל עבודה, רק הוא יוכל להיכנס ולהיות מנהל בגובה. זה מה שאתה אומר פה.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
לא. זה אפליה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה אתה לוקח אותי לנושא אחר? אני רגע מדברת על ניסיון.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
מה שעכשיו ציינת זה מה שקיים היום מ-2007.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה התקנה הזאת באה להגיד?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
התקנה הזאת באה להגיד שמי שיכול, ביום שהיא תעבור, להדריך באתרי בנייה זה רק מדריך עבודה בגובה שבמקביל להיותו מופיע במרשם המדריכים של הגובה, הוא גם במרשם מנהלי העבודה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני רוצה להבהיר את ההצעה. אני מבינה אותה ככה. בתקנות שאתם הבאתם אתם ביקשתם שני תנאים – או שיהיה לאדם הכשרה כממונה בטיחות או מנהל עבודה וגם שהוא יהיה מדריך עבודה בגובה. שני התנאים האלה צריכים להתקיים יחד. זו הייתה הדרישה שלכם. בעקבות הדברים שהסבירו לנו כאן מבית הספר להכשרה, אנחנו מבינים שצריך גם ניסיון. אתה אומר, כתנאי לכך שהם יכנסו לקורס נדרוש מהם ניסיון של עבודה בגובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זאת לא השאלה שלי כי אני הבנתי פה משהו אחר, לא מה שאת אומרת, נעה. לחבר'ה האלה עם החולצות השחורות יש בית ספר להכשרה בגובה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו מוסד הכשרה של משרד העבודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא ממונה על הבטיחות ואני לא מנהלת עבודה. אני לא אוכל לדפוק להם בדלת ולהגיד, אני רוצה להיות מדריך עבודה בגובה כי חסרים לי שני הדברים האלה?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
לא, את תוכלי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה? זה לא מה שכתוב.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לא תוכלי לעבוד באתר בנייה.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
בדיוק.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
תוכלי להדריך גובה בתעשייה או מסחר או חקלאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אחרי שעשיתי אצלם את הקורס, אם אני ארצה להיכנס לאתר בנייה אני צריכה לקבל גם את הממונה על בטיחות או מנהל עבודה. זה מה שאתם אומרים. הבנתי.
כן, אדוני.
<< אורח >> עמנואל גולדשטיין: << אורח >>
שמי גולדשטיין עמנואל, אני הרכז המקצועי של מכללת לבטח ואני מכיר ומוקיר את יוחאי ליליאור שהוא באמת ממובילי התקנה. אני רוצה להבהיר כמה דברים שאני חושב שיעשו פה סדר במיוחד לך. אגב, אם תבואי ותדפקי אצלנו בדלת, תתקבלי בברכה אבל לא להיות מדריכת עבודה בגובה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא רוצה. אין לי שאיפות כאלה.
<< אורח >> עמנואל גולדשטיין: << אורח >>
אני רק אסביר. לנו זה נורא פשוט כי זה מה שאנחנו עוסקים בו כבר כ-20 שנה, קצת מלפני התקנה. אנחנו מדור המדבר של הנושא הזה. בשביל להתקבל היום, תנאי הקבלה הם להיות או ממונה בטיחות למעלה משנתיים או מנהל עבודה או מי שיש לו ניסיון מוכח למעלה משנתיים בעבודה בגובה, ושימוש בציוד מגן אישי ומערכות אבטחה. אגב, אני עוד לא אומר שאני נגד או בעד. אני אביע את דעתי אולי בהמשך. אני רוצה שנבין לפני שמחליטים אם בעד או נגד, האם אנחנו בכלל מטפלים בנושא בצורה הנכונה? קודם כל אני מברך על היום הזה. יותר מזה, אני מודה לכם שהבאתם אותנו לפה. מי שעובד במינהלת יודע שאני תמיד שמח לעזור ולהביא את הידע המקצועי שלנו, ויש לנו המון ידע מקצועי ואצלנו זה שליחות. גם אצל יוחאי וגם אצלי, אנחנו עברנו מספיק בחיים שקשור בגובה, שלא צריך להסביר לנו שגובה זה מסוכן. זה המשימה שלנו בחיים.
אני יכול להגיד לכם שאני לא מצליח להבין כל כך את ההבדל, כי כרגע המסה הקריטית מראשית הקורס, ויוחאי הראשון שהוביל את קורס המדריכים ואני הייתי עוזר שלו. המסה הקריטית של החניכים לקורס מדריכים הינם ממוני בטיחות ומנהלי עבודה, כך שמבחינה זאת זה לא השתנה בהרבה, זאת אומרת שהסעיף היחידי שאנחנו מנסים לחדד פה זה האם נכון גם שאנשים שמראים ניסיון מוכח למעלה משנתיים, גם הם קבילים? יכול להיות שיש בזה בעיה. אגב, הבעיה היא בהחלט לא זיופים כי אני מכיר. יש זיופים. זה לא קשור לאם הבן אדם הוא מנהל או ממונה בטיחות או סתם אדם. מי שרוצה לזייף ולרמות, כולנו מבינים את זה, לכן ההחלטה הזאת לא תשנה את העובדה הזאת ואת צודקת בהחלט בגישה.
מה שאומר יוחאי שהוא איש מקצוע למופת, אנחנו יודעים את זה בצורה הכי ברורה, חברים. יש מנהלי עבודה נהדרים ויש פחות טובים. יש ממונים מאוד רציניים ופחות טובים ויש אנשי עבודה עם ניסיון מוכח שהם לא טובים, ויש כאלה נהדרים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה חייב לקבוע כלל. אין מה לעשות.
<< אורח >> עמנואל גולדשטיין: << אורח >>
אני מבין אותך. אני רק אומר מאיפה מגיע יוחאי. רובם בעלי מה שנקרא תבונת ידיים. אנחנו מכירים את זה. בסוף הקורס אנחנו צריכים לחתום למי כן, למי לא. אגב, לא כולם עוברים את הקורס הזה. למרות שהוא מנהל עבודה ולמרות שהוא ממונה בטיחות הוא לא תמיד עובר את הקורס. אם בא מישהו שהוא עובד כבר שנים על סולמות, על קונסטרוקציות, על מה שאתם לא רוצים, ואני הופך אותו באותו פרק זמן למדריך, בדרך כלל הוא מדריך יותר טוב מכולם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בשביל זה נעשה הוראת מעבר. אנחנו פה בכנסת מסדירים הרבה מקצועות. חלק מחברי הכנסת יגידו שזה נורא ואיום. חלק יגידו שזה מצוין. יש מקצועות שהם קיימים בשטח והם לא מוכרים, ואז אנחנו הופכים אותם למוכרים או על ידי זה שאנחנו אומרים להם, תלכו לאקדמיה או כל מיני תנאים. כדי שאתה תהיה מוכר במקצוע מסוים אתה צריך א', ב', ג', ד', אבל רגע מה קורה עם כל אלה שכבר נמצאים בשוק ועובדים מצוין? מה אנחנו עושים? אנחנו קובעים שכל מי שהתחיל עד תאריך מסוים, יהיה.
אני חושבת שמאחר ורוב התאונות נעשות על גובה וכן צריך פה הדרכה, זה לא אומר רק הדרכה. יכול להיות שתהיה הדרכה מצוינת ועדיין יקרו כי העובד שתה או הייתה לו סחרחורת. בסוף תפקידו כן לדאוג להכשרה הנכונה. תיכף נגיד לאיך אפשר לעשות את זה, אבל יכול להיות שאומרים, אוקיי, התקנה הזאת תיכנס תוך שנתיים. בשנתיים האלה כל מי שכבר למד ונכנס, גם אם אין לו את ההכשרות האלה יוכל להיחשב ומפה ואילך אי אפשר, לכן יזדרזו כל אלה שכן כבר עובדים בגובה ויעשו את התהליך הראשי. לא נראה לי בעיה כל כך.
<< אורח >> עמנואל גולדשטיין: << אורח >>
התהליך מוכר לי והבנתי, רק תני לי לתת את שתי הנקודות הכי חשובות בסיפור הזה מבחינתי. גם אם נלך על פי הדרך הזאת ואני לא נגד זה, אני רק רוצה לבדוק אם זה חכם, הם צריכים לעבור את ההכשרות שלהם במוסדות הכשרה שבהם מעבירים קורסי מדריכים. לא יתכן שאני לא אוכל להדריך עובד בניין בזמן שאני זה שמדריך את אותו מנהל או ממונה בטיחות ונותן לו את התעודה והאסמכתה שהוא עכשיו ראשי להדריך, אז קודם כל צריך להוסיף את העובדה שמכללות שמוכרות וקיימות והן טובות והן כבר מלכתחילה אוטוריטה ואני זה שמכשיר את אותם אנשים, גם אנחנו - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למרות שזה לא מדויק. אני אומרת לך שאני למדתי משפטים ולא כל מי שלימד אותי משפטים הוא היה עורך דין. בסוף מגיעים מכל מיני תחומים כדי ללמד.
<< אורח >> עמנואל גולדשטיין: << אורח >>
זו לא אנלוגיה נכונה. אני הופך אותו למדריך שהוא ידריך. איך הוא קיבל ממני גושפנקה להדריך את מה שאני אמרתי לו להדריך, אבל אני לא רשאי להדריך את זה?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מוסד ההכשרה של המדריכים צריך להיות זה שיכול גם להכשיר את העובדים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה כמו לשכת עורכי הדין. בסוף הלשכה עצמה חותמת. זה גוף, זה לא בן אדם.
<< אורח >> עמנואל גולדשטיין: << אורח >>
אני רוצה להבהיר. לא כל מכללה, יש לה רכז מקצועי והיא רשאית להעביר קורסי מדריכים, אבל מקום שמעביר קורסי מדריכים ואני זה שנותן את הידע ונותן את התעודה, חייב להיות שגם אני יכול להעביר את הקורס שאני נתתי את הידע עליו, אחרת זה לא הגיוני. ככה ההיגיון שלי עובד. זה ראשית דבר. לא יכול להיות שאני אכשיר את האנשים הללו ואני לא אוכל להדריך. זה אחד.
שניים, הייתי מוסיף עוד דבר כי אני לא אומר ישר לא או כן. אני אומר איך לעשות את זה. במקומות שרוצים שזה יעבור לתוך האתרים, אגב, מי שיש לו ניסיון בזה, ההדרכה בתוך האתרים, יש לה יתרונות ויש לה המון מינוסים. אני חושב שצריך לבוא עם חיוב שיהיה להם אתר שעומד בדרישות כמו כל מכללה, שיש לו את המתקנים הנכונים, שיש לו את הכול. אם לא, אני לא בטוח שזה לא יגרום לזילות של ההדרכה. אני רואה איך קורות הדרכות של אותם חבר'ה. אגב, לא כל בפקס. יש מדריכים שבאים לאתר ומעבירים לשעתיים כי זה מה שנותנים להם, אז זה לא פחות חמור. לפעמים זה יותר חמור מאשר בפקס.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני רוצה לשאול אותך. אתה אומר, מוסד ההכשרה כמו שהוא יודע להדריך את המדריכים, הוא יודע להדריך את העובדים. יכול להיות. זה דבר שצריך לתת את הדעת. אומר לנו משרד העבודה, בגלל שמדובר באתר בנייה, יש לנו פה חידודים שמנהל עבודה וממונה על הבטיחות יודע ולא כל אחד יודע.
<< אורח >> עמנואל גולדשטיין: << אורח >>
את צודקת. אני אשמח לשמוע את רן, מה שיש לו להגיד כי מה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו כבר הרבה שנים אומרים את זה, בואו נטייב את התקנה ונגיד, התקנה לגובה כללי, ומי שאמר את זה פה נכון, לא משנה אם הוא עובד על סולם פה או שם. זה לא מדויק. אני מסכים גם עם הבחור פה, אריאל. יש הבדלים באתרי בנייה וזה אכן המקום עם הכי הרבה בעיות, לכן אולי הדבר הנכון זה לשנות קצת את הסילבוס, להתאים אותו טיפה יותר. זה הדברים שאנחנו עובדים עליהם בימים אלו על חשבון הזמן שלנו בשביל לטייב את התקנה לתחום הבנייה. זה לא אומר שזה רק מנהל עבודה צריך להעביר את זה או רק ממונה. לא בטוח שזה חייב להיות רק באתר. זה צריך להיות במכללות. זה לא יכול להיות בבתים של אנשים שעושים את ההדרכה אצלם בחצר כמו שקורה, אלא במקומות מסודרים. אם זה באתר בנייה, זה כי הוא הסדיר את עצמו וזה מי שעבר קורס מדריכים לכל עניין ועניין כמו שקרה עד היום. אין שום הבדל. במכללות, בוודאי. אגב, מכללות נורא קלות לפיקוח. יש לנו זכוכית מגדלת. אתם רוצים לבדוק אם אנחנו מדריכים נכון או לא נכון? מחר אתם נכנסים ובודקים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה.
מי כבודו?
<< אורח >> יובל אביעד: << אורח >>
עו"ד יובל אביעד, ראש תחום בטיחות בעבודה בלשכה המשפטית של משרד העבודה. אני רק רציתי לעשות סדר לפני שזה יתגלגל יותר מידי. סעיף 48(א)(2) קובע גם את העניין של ניסיון של מדריכי עבודה בגובה. דובר פה על ניסיון, אז הוא קיים כבר בתקנות. רציתי רק להבהיר. ראיתי שזה מתגלגל. בשביל זה רציתי לעצור את הדיון.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אבל הוא אומר, זה אחד משלושה. או שהוא בעל כשירות כבתקנות ארגונים או שהוא מונה למנהל עבודה או שהוא בעל ניסיון מוכח של שנתיים.
<< אורח >> אריאל סופר: << אורח >>
גבירתי, מי שמנהל עבודה הוכיח לפני שהוא נכנס לקורס, שנתיים מביטוח לאומי שהוא עבד באתר בנייה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
עבד באתר בנייה אבל לא בגובה.
<< אורח >> אריאל סופר: << אורח >>
אין דבר כזה אתר בנייה בלי גובה. ממונה בטיחות מוכיח שלוש שנים ניסיון. מי שאומר מנהל עבודה ומי שאומר ממונה בטיחות כבר מביא איתו ותק או שנתיים או שלוש.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
סליחה, אתם מטעים את יושבת-ראש הוועדה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא מוכנה. אל תגיד "מטעים". אתה רוצה להגיד, לא מדויק. בוא דייק.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
את צודקת. מוחק. קודם כל בואו נסביר את הדברים. ממונה בטיחות הוא עובד לא תמיד במשרה מלאה באתרי הבנייה. הוא יועץ יכול להיות חלקי משרה. איפה הוא יצבור שנתיים עבודה בגובה אם קודם למד בטכניון? נניח שעבד שנתיים יועץ של כבישים. איפה הגובה פה? איפה מנהל עבודה יצבור את הניסיון? אם הוא עולה לקומה 16 לעשות בדיקת ריצוף, זה עבודה בגובה? סחתיין. איפה שיחתום לו הקבלן שהוא עבד עד קומה 16, וכולם אמיתיים רק שאצל אחרים זה הכול שקר, שם זה כן יתקבל? מה ההיגיון בזה? אומרים באופן מסודר, אם יש בעיות בהדרכה, תכינו הדרכה. אם יש בעיות בנתונים? לעשות אימות, אבל להוציא אנשים עם ניסיון?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא הבנתי מה שאתה אומר לי, אני מצטערת להגיד לך. את המלל הבנתי, רק אי-ההבנה שלי היא מה אתה רוצה. אף אחד לא אומר לא ניסיון. אני אומרת ניסיון וגם עוד דברים.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
לא קיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני חולקת עליך. אני רוצה להבין מה הכוונה "לא קיים".
רן, רצית להגיד משהו.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
בקשר למה שאמר הדובר עמנואל. מוסדות ההכשרה שלנו, ונתנו פה דוגמה, הם הציגו את עצמם, מה הניסיון שלהם וכו'. בואו נאמר שאם זה היה הניסיון ולא היו ממוני בטיחות והיה אומר לי, יש לי ניסיון בתור מפקד יחידת חילוץ, הייתי אומר לו אהלן וסהלן, אתה מוזמן בכייף להיכנס לקורס מדריכים. אני אפילו לא אעשה על זה רגולציה. זה לא כל התמונה, אבל מי שמוביל הכשרה של גובה, זה ההגדרה בתקנות, וכל המעטפת שיש להם, ולא סתם אין הרבה כאלה שמוכרים על ידינו כי הנוהל הוא באמת כבד ודורש אנשים בפרופיל מאוד מסוים, מבחינתנו הם כשרים. הם עושים הדרכות הרבה יותר מורכבות מאשר לטפס על פיגומים, והם בטח יודעים את זה, לכן אל מול ההערה אנחנו מוכנים מקצועית להחריג שהדבר הזה לא יחול על הדרכה שמבוצעת במוסד הכשרה. ננסח את זה בהתאם אבל הבנתם את רוח הדברים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי, בסדר גמור.
אומר פה איציק, זה לא קיים, אז אני רוצה רגע להבין מה הכוונה לא קיים. יש היום מדריכי עבודה בגובה. אתם יכולים להגיד לי כמה מתוך מדריכי העבודה בגובה היום עונים על הקריטריונים שאתם מדברים עליהם, וכמה אינם ויוצאים החוצה?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
בוודאי. אני אגיד את זה ואני אגיד גם עוד משהו בהקשר של הנתונים. קודם כל לגבי הנתונים. יש 5,000, טיפה יותר, מדריכי עבודה בגובה היום עם תעודה בכיס. מתוך ה-5,000, 3,500 במצטבר הם או עם תעודה במקביל של מנהל עבודה או תעודה של ממונה על הבטיחות. זה דבר אחד.
דיברנו עם ההתאחדות. תפסו אותנו פה במסדרון לפני הדיון. זו לא תקנה חדשה. אנחנו לא בחוק הסדרים. היה מספיק זמן להגיב, להעיר.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
התייעצתם איתם?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
משפטית, כן. יובל גם יכול להגיד, אבל אמרתי להם, אתם יודעים מה? אדרבה. רציתם להקשות עלינו? הנתונים שלנו לא טובים? אגב, הנתונים היחידים שהוא ציטט לפרוטוקול זה הנתונים שלנו. אתם חולשים על 2,500–3,000 חברים בהתאחדות? תעשו סקר. אולי נתווכח עם הנתונים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא מתקוטטת ביניכם. אתה אומר לי, יש היום 5,000 מדריכי גובה. היום עם ה-5,000 חסרים מדריכי גובה?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כלומר, השוק, מספיק לו 5,000.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
בוודאי. מאחר וסף הכניסה הוא נמוך, שנתיים ניסיון, אז כל אחד היה יכול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הכול בסדר. אני רק שואלת. אתה אומר, מתוך ה-5,000, 3,500 כבר עונים היום על התקנות החדשות. 3,500, אני מניחה שזה לא מספיק כי צריך יותר.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
לא יודע אם צריך יותר אבל תקופת מעבר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בתקופת המעבר הזו נניח שאתה תגיד שהיא שנה או תגיד שנתיים, הם יוכלו בשנתיים האלה להשלים את החסר ולקבל את התעודות שצריך כדי להיחשב מדריכי גובה. אכן כן?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
נכון.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
רן, צריך לתת התפלגות - - -
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
צריך לתת הרבה דברים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איציק, אי אפשר הכול להפיל עליהם. אתה רואה תאונות עבודה בגובה? אתה מכיר את זה?
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה באת אליי ואמרת לי, מיכל, אני חושב שהבעיה בגובה היא ככה וככה, בואי תתקני את התקנות בצורה אחרת? יש הצעה מכם? אתם מהשטח.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
אתם רוצים הצעה? בבקשה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה רוצים הצעה, איציק? זה המקצוע שלך. אתה רואה עובדים שנהרגים ונפצעים. גם אם המשרד ישן, אתה רוצה להגן על העובדים שלך? אתה לא יכול כל הזמן להגיד, תתקנו כמו שצריך. אם אתה חושב שיש לך דרך לתקן, תביא מראש. לפי התשובות האלה כנראה אתה רוצה שלא נעביר כלום ונשאיר את המצב כמו שהוא.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
לא נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כי התשובות האלה הן לא תשובות הגיוניות. תגידו, אתם רוצים? אני אביא. למה לא באת לפה עם משהו?
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
מה שאת אומרת לא נכון. קודם כל התקנות האלה יוציאו את האנשים עם ניסיון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הסברתי שהם לא מוציאים. תהיה תקופת מעבר. צריך לתת להם עוד תוספת של הדרכה.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
גם בתקופת המעבר הדרישה של ניסיון אצל ממונה בטיחות זה לא רלוונטי. כמו לבקש ממנהל עבודה גם ניסיון של עבודה בגובה. זה לא רלוונטי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה אומר לא רלוונטי והם טוענים שזה כן רלוונטי. אני לא אענה על התשובה הזו כי אני לא יודעת להכריע.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
אם אני מנהל עבודה של וילות 20 שנה, אני יכול להיכנס לקורס הזה? לא, נכון? אבל מבחינתכם יכול להיות שכן. אני ניהלתי וילות כל הזמן. אני ניהלתי כבישים כל הזמן. אני יכול להיכנס לקורס?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה אומר שמנהל עבודה זה לא בענף תשתיות.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
נעה, צודקים שצריך להסדיר סוגיה של זיופים. כל זה נכון אבל לא זאת הדרך.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
סליחה, אני רוצה להתייחס, גבירתי. צריך להתייחס לתקנות האלה כחלק ממכלול. תקנות הבנייה זה האדן הבסיסי שכבר העברנו בוועדה הזאת. התקנות האלה זה הקומה השנייה. בנוסף, כי בשביל זה אנחנו לא חייבים לבוא לוועדה, אנחנו משנים גם את הסילבוס של קורס ההכשרה כדי לפגוש את כל הווקטורים באותה נקודה. זה דבר אחד.
דבר שני לגבי המחסור. תיראי, ברור שכשאתה קובע תנאי שנקבע ב-2007 כשלא היו מדריכים, אמרו, אני צריך מדריכים לעבודה בגובה, אז היו צריכים לעשות מכנה משותף הכי רחב. אמרו, בואו ניקח מנהל עבודה וניקח ממונה בטיחות ושנתיים ניסיון לעבודה בגובה. ניקיתי וילונות בבית שלוש שנים לפסח, מי יבדוק את הניסיון שלי? אני נכנס לקורס מדריכים. אנחנו כבר לא ב-2007. היום אנחנו במצב שבו יש לנו חוץ מהמדריכים שאמרתי לך, 6,500 פלוס-מינוס ממוני בטיחות בשוק ועוד משהו כמו 20,000 מנהלי עבודה עד גיל 67 בשוק. ברור לכולנו שאם אנחנו עכשיו נסדר את השיטה בצורה אחרת, מתוך ה-20,000 יבואו עוד לעשות קורס של עבודה בגובה, שזה לא דוקטורט. הם יעשו אותו. כנ"ל לגבי ממוני הבטיחות. אנחנו פשוט קבענו שיטה שהתאימה ל-2007. עברו הימים האלה. ההרוגים נערמים לנו בגלל נפילה מגובה, 60%, לכן אנחנו הסברנו את הכול בניירת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני איתך לגמרי. אני רק רוצה לסכם את הנקודה הזאת. אנחנו ממשיכים הלאה. אני רק אגיד גם לגבי ההערה של איציק וגם לגבי מה ששמענו עד עכשיו. הנושא של ניסיון בגובה, טוען איציק, זה לא קשור כי מנהלי העבודה או ממוני הבטיחות, לא בהכרח יש להם ניסיון בגובה.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
האם הוא מציע שבעצם בואו נחמיר את התקנות לכיוון אחר ונגיד, רק שנתיים ניסיון בגובה בלי מנהל עבודה, בלי ממונה בטיחות?
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
לא.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
אני עוד לא פעם אחת הגעתי לפה ושמעתי כשאנחנו מציעים רגולציה, אומרים לנו המפוקחים, כן, כן, אנחנו רוצים. אתה משנה את השיטה שמשרתת מערכי כוח, וגם ככה הם בענף שיש לו עוד בעיות שלא קשורות אליי, אז לא רוצים. אם הנימוקים שלנו הם נימוקים ויש מספרים והם מגיעים בלי כלום, אז בלי כלום ולנו יש.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
סליחה, לא הצגתם שום עבודה שתומכת שעובד שנפל הוא הודרך על ידי מישהו שזייף. לא הצגתם שום דבר כזה.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
גם אתה לא הצגת עבודה אחרת, שמנהל עבודה וממונה בטיחות לא יודעים, אבל מי שיודע - - -
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
אם אני אציג לך עבודה, אתה תקבל את התשובה?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
עכשיו לא.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
כי אצלכם הכול זיוף.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
תלמדו להציג בזמן ואז נסתכל.
<< אורח >> יצחק גורביץ': << אורח >>
כי אצלכם הכול זיוף.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
לא בגלל הזיופים. זה בגלל הכשירות המקצועית.
<< אורח >> עמנואל גולדשטיין: << אורח >>
ברשותכם, אני רוצה להוסיף נתון קטן. יש לנו מספרים כלליים של כמה מדריכי עבודה בגובה יש. הנתון מדבר על כמה אנשים עברו את הקורס, נכון? הוא לא אומר כמה אנשים מדריכים בפועל. ממוני בטיחות, יש להם אינטרס לבוא לקורס ולרענן אותו כי זה גם ימי כשירות. אני אומר לכם ש-80% מאלה שאני פוגש לאורך כל השנים הם משמרים את הכשירות. הם לא מדריכים בפועל. אותו דבר קורה עם מנהלי עבודה. תשאלו פה מי שבקיא במנהל עבודה, כמה זמן יש לו במהלך היום והשבוע להדריך אנשים? אני לא רואה מנהל עבודה שיש לו זמן לעשות את זה. הדרכה נאותה היא בין חמש לשבע שעות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
זה מחייב הבהרה. אני לא הבנתי את זה בצורה כל כך מחמירה אבל יכול להיות שהתכוונתם לזה שבאתר הבנייה רק מי שמונה באותו אתר בנייה למנהל עבודה, יכול להדריך עבודה בגובה באותו אתר?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
ממש לא. מי שבמרשם.
<< אורח >> עמנואל גולדשטיין: << אורח >>
אני אסביר. מנהל עבודה בתפקידו, איך שלמדתי להכיר את התפקיד הקשה הזה, אם הוא מנהל עבודה, אין לו זמן להדריך. זה הפתח הכי גדול לזיופים לא כי הם אנשים רעים. אין להם זמן לזה. אפשר לחלק את זה די פשוט. מי שמגיע להדרכות, והיום רוב החברות הגדולות עושות את זה, הולך למכללות, לאו דווקא למכללה שלי. אני לא מדבר פה מתוך איזה שהוא אינטרס אישי. יותר מזה, אם הם ירצו להיות מדריכים, אני גם זה שידריך אותם. הכול טוב. אני אומר את ההיגיון.
אם צריך לעשות איזה שהוא פילוח די כללי, אמנם אני אולי לא עושה חסד עם כמה מדריכים פרטיים מעולים ויש כאלה. באופן די בוטה, מי שניגש למכללות ויש כבר כמה ויכולים להיות עוד, כנראה שהוא מקבל הדרכה נאותה וטובה ובאורך המלא ובמגרש. מי שהולך לפרטיים שאין להם שום מסגרת ושום מטרייה, שם הבעיה ואז זה לא משנה אם הוא מנהל, ממונה בטיחות או סתם אדם עם ניסיון. שם הנקודה לתפוס את השור בקרניו לפי דעתי.
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
מאחר והעבודה שלנו, ואני לא אומר את זה חלילה באיזו שהיא עקיצה. אני אומר את זה כי אנחנו נתקלים בזה הרבה. העבודה שלנו זה לא לייצר איזה מסמך לסמינריון באקדמיה אלא לוודא שזה יהיה ישים. יש לנו היום נגיד 12 מוסדות הכשרה. לקחת 400,000 עובדים דרך משפך של שני מוסדות הכשרה, זה לא ריאלי ולכן הלכנו על פתרון שהוא פתרון מצרפי. אנחנו יודעים שהפתרון לבדו כבדיד הוא לא מושלם, אבל הוא יותר טוב מהמצב שיש היום שהוא די מופקר, ובנוסף עם שאר הפתרונות שהצגתי, של תקנות הבנייה שיכנסו לתוקף, של עדכון הסילבוס נגיע למשהו שבראייה לאומית הוא סביר. אין לי פתרונות מעבר לזה.
<< אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>
למה לפסול מקומות שמדריכים?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >>
לא פסלנו.
<< אורח >> עמנואל גולדשטיין: << אורח >>
הם אמרו שמכללות קיימות, אם הבנתי נכון, הם יהיו ראויים להדריך את ההדרכות האלה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו נצא רגע להפסקה לחמש דקות.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:38 ונתחדשה בשעה 15:54.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חזרנו מההפסקה. אנחנו צריכים בדיוק עוד שש דקות לסיים. אדוני, דקה יש לך.
<< אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >>
מהנדס גבריאל פינקלשטיין, לשכת ממוני הבטיחות בישראל. יש לי חמש שאלות שאני מבקש לשאול את מינהל הבטיחות. בהמשך לפנייה שהועברה במייל לפנייתנו שהוגשה בתאריך ה-16.06.2022 ולא קיבלנו שום מענה, כמה מדריכי עבודה בגובה שרישיונם בתוקף רשומים במרשם מדריכי עבודה בגובה במינהל הבטיחות? כנגד כמה מדריכי עבודה שנרשמו אי פעם במרשם מדריכי העבודה בגובה במינהל הבטיחות ננקטו הליכים פליליים? לא קיבלנו תשובה. כנגד כמה מדריכי עבודה שנרשמו אי פעם במרשם מדריכי עבודה בגובה ננקטו הליכים מנהליים לפי סעיף 56 לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה)? לא קיבלנו תשובה. כמה מדריכי עבודה שנרשמו אי פעם במרשם מדריכי עבודה בגובה במינהל הבטיחות נמחקו ברבות השנים ממרשם מדריכי עבודה בגובה לתקופה ללא הגבלת זמן? לא קיבלנו תשובה. שאלה חמישית ואחרונה, כמה מדריכי עבודה שנרשמו אי פעם במרשם מדריכי עבודה בגובה במינהל הבטיחות נמחקו ברבות השנים ממרשם מדריכי עבודה בגובה לתקופה מוגבלת בזמן? תודה רבה. אשמח להתייחסות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, בבקשה, אדוני הנכבד.
<< אורח >> עומרי מזרחי: << אורח >>
שלום, עומרי מזרחי, משרד הבינוי והשיכון. אני מנהל אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי. ביקשתם את התייחסות המשרד אז אני פה בשביל זה. בנוסף, רק בשביל להבין בשל גם הרקע. אני מנהל תחום תג"ח ביחידת חילוץ מגילות, כך שנושא עבודה בגובה הוא חלק מהחיים שלי.
לגבי מה שהוצג פה, קודם כל משרד הבינוי והשיכון לקח על עצמו בשנים האחרונות ועוזר ומשתף פעולה כמה שאפשר בנושא בטיחות בעבודה ובטח העבודה בגובה. אנחנו מאוד בעד. מה שהיה חסר לי, חזי, זה נתונים כמו שהוצג פה, באמת על פילוח. אם היו מוצגים פה לפני זה נתונים על כמה עובדים נפגעו בגלל הדרכה רשלנית ממדריכים שהם לא כחלק מבתי ספר או מדריכים מסוג מסוים שהם לא ממוני בטיחות ולא מנהלי עבודה, אז כמובן שאני אתכם. אם יש איזו שהיא סטטיסטיקה שמצביעה על הדבר הזה, אני כמובן מייד מצביע בעד. כל נפש שנחסוך את החיים שלה בזכות העניין הזה, זה חשוב.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
מה הנקודה שלך, אתה יכול להבהיר?
<< אורח >> עומרי מזרחי: << אורח >>
הנקודה שלי שכרגע הפתרון שמוצע פה ולפי הנתונים שהוצגו, לא הולך להפחית את כמות הנפגעים מנפילות בגובה. כרגע הסבירו שיש מדריכי עבודה בגובה. לא הולכים לבטל את הקורס הזה. זה קורס של משרד העבודה, הסמכה של משרד העבודה וכרגע כאן גם עולות טענות. ממוני בטיחות ואחרים טוענים שיש איזו שהיא בעיה עם ההסמכה הזאת, אז מנסים לפתור את זה על ידי עוד הסמכה אחרת. רוצים? בואו נתקן את ההסמכה הזאת. רוצים? בואו נוסיף לקורס מנהלי עבודה גם עוד תוספת של 30 שעות בשביל שיהיו מדריכי עבודה בגובה. מה שבפנינו לא הולך לפתור את הבעיה. משרד הבינוי והשיכון מכיר את בעיית הזיופים, מכיר את בעיית הנפילות מגובה. הפתרון פה לא פותר את שתי הבעיות האלה. לא ראיתי לפחות. אם כן, אני אשמח להצביע בעד כמובן.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אני רק רוצה להבין את האמירה שלך. הם אמרו לנו, מתוך האוכלוסייה של המדריכים שיעברו הדרכה בגובה אנחנו רוצים אנשים שיש להם גם תעודה נוספת, שזה או ממונה על הבטיחות או מנהל עבודה.
<< אורח >> עומרי מזרחי: << אורח >>
נתנו פה את הדוגמה הזאת שמהנדס הביצוע יחתום, דמות יותר סמכותית והוא למד עוד שנתיים בטכניון מעל ממונה הבטיחות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אנחנו כרגע מדברים על תקנות קיימות. תקנות עבודה בגובה הן מאוד מפורטות, הן מאוד מסבירות.
<< אורח >> עומרי מזרחי: << אורח >>
מה הבעיה בהן? אין איתן בעיה. למה הולכים לתקן אותן?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
הם אומרים שיש בעיה, שיש לנו אנשים שהיום אין להם את התעודה הנוספת הזאת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא יכולה לקיים את המשך הדיון כי אנחנו עוד מעט נצטרך להפסיק. אנחנו ניהלנו פה דיון של יום שלם. אנחנו נקרא עכשיו את העקרונות. אנחנו ננסח את התקנות על פי העקרונות האלה. אם אני אוכל עוד השבוע, אנחנו נקיים דיון נוסף להצבעה על הדיון, ואתה מוזמן, גלעד, להצטרף אלינו. אם לא יהיה השבוע, ממש בתחילת שבוע הבא.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רק הצעה אחת, שתבואו בדין ודברים עם מי שמייצגים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גלעד, תודה רבה. אתה יכולת להגיע.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני לא ישבתי במזנון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא אמרתי שישבת במזנון.
בבקשה נעה, תקיראי רגע את העקרונות. אין פה עכשיו מה לענות לי. זה לא דיאלוג עכשיו. אנחנו מסיימים עוד 30 שניות. אלה העקרונות שעל פי הם אנחנו נצביע בעזרת השם או השבוע או - - -
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
העיקרון שנמצא בהצעת התקנות של המשרד שאומר שבנוסף - - - של מדריך עבודה בגובה, בשביל הדרכה באתר בנייה צריך אדם להיות או ממונה על הבטיחות או מנהל עבודה, תהיה אפשרות שההדרכה תינתן על ידי מוסד להכשרה כמו שהוא מוגדר בתקנות. ההוראה הזאת תחול מכאן ואילך לגבי כל מי שהוא לא מדריך כיום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא לא בתוך הפנקס.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
לגבי אנשים שהם כן היום בפנקס של המדריכים, היא תחול רק מתום שנתיים מיום הפרסום של התקנות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כלומר, אותם אנשים שהיום הם נמצאים בתוך הפנקס והם לא מנהלי עבודה או ממונים על הבטיחות, בשנתיים האלה הם יוכלו לקבל את אחד מן האישורים הללו, או פשוט אחרי שנתיים לעבור ולהיות מדריכי עבודה בתחומים אחרים שהם אינם בניין. זו ההצעה שלנו.
אנחנו נועלים את הדיון. אנחנו ננסח את זה כפי שאמרנו, והדיון הבא יהיה, אני מקווה, אולי עוד השבוע ותוכלו להשמיע את דעתכם, או בשבוע הבא. תודה רבה לכם. כל טוב.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:02. << סיום >>